Hoje é Dia Internacional dos Museus e o José Manuel Fernandes resolveu fazer um Contracorrente diferente, dedicado ao nosso património. Hoje, não sei se estás muito contracorrente num tema que parece consensual. Ou será que não é, José Manuel? Bom dia.

Bom dia de novo. Olha, talvez seja menos consensual do que parece. Eu vou tentar que seja pelo menos um pouquinho polémico.

Claro que sim.

Para haver discussão. Basicamente, porque não me parece que tratemos bem os nossos monumentos e museus. Sobretudo, não me parece que estejamos a tirar todo o partido que poderíamos tirar deles. Aqui, como em muitas áreas, eu acho que há uma enorme tensão entre o que esperamos deste setor e o dinheiro que lhe dedicamos. Primeiro problema. Mas parece-me também a altura de enfrentar alguns tabus, alguns temas difíceis. Mas antes de ir a esses temas, deixa-me dar alguns números.

Para confirmar a tese da Helena. Tu gostas muito de números.

Deixa-me dar alguns números, pois é um setor onde há imensos polos, imensos pequenos e grandes museus e ao mesmo tempo, também muitas queixas. Mas, de fato, primeiro que tudo, há uma coisa: nós temos museus e monumentos que são geridos diretamente pelo Estado central, que são os que dependem diretamente da Direção Geral do Património Cultural. É só por esse universo, que é um universo pequeno. Nós temos mais de 400 museus, este é um universo relativamente pequeno, uma amostra pequena. E quando olhamos para o número de visitantes de cada um desses museus e monumentos, deparamos, a meu ver, com algumas surpresas. Talvez não seja óbvio pra toda gente. Eu vou usar os números de 2019, porque 2021 e 2020 foram anos de pandemia e, portanto, não são números muito típicos. Ora bem, quando olhamos pra esses números, percebemos que os equipamentos mais visitados não são museus, são monumentos. Jerónimos em primeiro lugar, mais de 1 milhão de visitantes, depois Torre de Belém e Mosteiro da Batalha, os dois com mais de 400 mil. A seguir, ainda vem o Palácio Nacional de Mafra, portanto, o Convento de Mafra, e o Convento de Cristo, em Tomar. Só depois é que aparece o primeiro museu. E o primeiro museu, sem grande surpresa, devo dizer, é o Museu dos Coches, que nesse ano recebeu 317 mil visitantes. Ora bem, o que é que falta aqui? Eu diria que falta aqui aquele que muitos consideram o nosso principal museu, aquele que tem a coleção mais rica, que é o Museu Nacional de Arte Antiga, e que aparece relativamente mal classificado. Só tem 150 mil visitantes, que é um número muito baixo pra o grande principal museu nacional, e surge atrás, por exemplo, de museus como os Azulejos, que em Lisboa tem uma atração especial, Arqueologia, que é um museu que está a subir muito, ou então de outros monumentos, como por exemplo, Panteão Nacional. O Panteão Nacional aparece à frente do Museu de Arte Antiga ou o Mosteiro da Alcobaça, aí já mais compreensivelmente. Bem, e depois, há uma coisa também que eu acho muito interessante: é quando comparamos estes números com um museu privado, que é o Museu Gulbenkian. O Museu Gulbenkian aparece à frente. O último número que tenho é de 2017. Não é 2017, não tenho 2019, não consegui encontrar. E tem mais de 400 mil visitantes. Mas eu acho que esse se calhar nem é o choque maior.

Então qual é que é o choque maior?

Olha, eu acho que o choque maior é comparar esses números, dos museus que dependem da Direção Geral do Património, com os números dos museus, palácios, monumentos que são geridos pela Parques de Sintra-Monte da Lua. É uma empresa pública, atenção, é uma empresa pública, ou de capitais públicos, pelo menos, mas que está encarregue da conservação, promoção, exploração de um conjunto grande de espaços, mas onde estão três dos nossos maiores palácios, o Palácio da Pena e o Palácio da Vila, os dois em Sintra, e depois o Palácio de Queluz. Os números do Palácio da Pena são impressionantes. Eu acho que vale a pena olhar pra eles. São mais de 2 milhões de visitantes por ano. Estamos, de longe, o monumento nacional mais visitado, é o dobro dos Jerónimos. E quando olhamos pro conjunto dos monumentos geridos pelo Monte da Lua, vemos que em 2019 eles atraíram 3,65 milhões, portanto 3 milhões e 650 mil visitantes. Sendo que alguns destes visitantes visitaram vários museus. Portanto, vários museus, palácios e espaços. Também há um castelo, o Castelo dos Mouros, nesses espaços. O que significa que o total de visitas deve ter sido bastante maior. Agora, receitas. As receitas ainda impressionam mais. Estamos a falar de, nesse ano, 36 milhões de euros e quase metade desse valor, 17 milhões de euros, foi resultado líquido operacional. Quer dizer, não é bem lucros, porque depois é preciso ainda descontar impostos, investimento, outras coisas. Portanto, eu diria que em Sintra não falta dinheiro, porque até só de impostos sobre os lucros, nesse ano foram 3,7 milhões de euros.

Certo, José Manuel, mas com Palácio da Pena, Castelo dos Mouros, Palácio de Queluz, também não deve ser difícil atrair visitantes.

Olha, tudo parece fácil depois de feito, não é? Isto não foi assim no passado. E depois há outra coisa. Se eu pensar, por exemplo, no conjunto monumental de Belém, que tem os Jerónimos e o Museu dos Coches, que como viste estão no topo dos museus mais visitados, mas também tem o CCB, também tem a Torre de Belém e um conjunto de outros museus, que já falei há um bocado e falarei mais adiante. A pergunta que se impõe é: por que ali não se fez o mesmo? Por que ali não se conseguem os mesmos números? Até porque fica mais central, Lisboa tem mais visitantes do que Sintra.

Claro.

E depois há uma coisa que me parece uma evidência e que não era uma evidência há 20 anos. É que houve aqui uma transformação. Não se esperava que isto pudesse acontecer. Aquilo era um problema como todos os outros, que é sempre falta dinheiro. Depois a empresa foi criada E as coisas mudaram. Só para dar minimamente mais uns númerozinhos. Em 2005, os monumentos de Montelua atraíram pouco mais de 500 mil visitantes, meio milhão de visitantes, e uma receita de dois milhões de euros. Portanto, a receita multiplicou por 18, o número de visitantes multiplicou por sete. Repare que há aqui também uma diferença, fez crescer a receita mais depressa que o número de visitantes, quer dizer que se explorou melhor aquele ativo. Isto que se passou em Sintra foi uma verdadeira revolução. E eu devo dizer que sei do que falo. Sei do que falo, como sabes, eu moro lá e testemunhei. Eu praticamente fui morar para Sintra nessa altura, em 2004, 2005, e moro até dentro da zona onde o parque chega, onde o Monte de Lua chega. E, portanto, agora vou começar a dizer umas coisas polémicas, coisas que talvez haja gente que não goste muito. Porque isto que se passou em Sintra parece quase miraculoso, sobretudo se considerarmos qual é a cultura dominante em nossas instituições públicas. Eu acho que o segredo passou mesmo pela gestão empresarial, por ter uma empresa. O segredo serviu também por ali não haver Ministérios das Finanças pelo meio, portanto, o dinheiro é gerido localmente. As rendas de bilheteira financiam não só a recuperação e construção dos monumentos, e aí têm sido feitas coisas inacreditáveis, como os dividendos são de tal ordem que neste momento estão a ser aplicados para fazer uma coisa que outro serviço público, que é o Serviço Nacional de Parques, o instituto que eu estou a dizer, não consegue fazer, que é recuperar as matas de Sintra, limpá-las, recuperá-las. Isto está-se a passar mesmo ao pé de minha casa, eu estou a ver. Eu devo dizer, e depois quando marco para os monumentos, eu lembro-me como é que aquilo estava. Já há muitos anos, mas quando eu era estudante de biologia, já falei esta semana que comecei em medicina, mas depois passei para biologia. Eu, por exemplo, lembro-me de ter ido uma vez a Montserrat, ao Palácio de Montserrat. Entrei no Palácio de Montserrat, estava arruinado. Andei por aquelas salas sem ninguém, a recolher uma coisa que a maior parte das pessoas não faz ideia do que seja, mas são regurgitações de coruja, é um método para conhecer a microfauna daquela região. Lá andámos eu e os meus colegas da altura, da faculdade, a fazer isso. Depois, muito mais tarde, quando fui viver para Sintra, por exemplo, um sítio que é uma joia pequenina, uma grande joia, que é uma coisa chamada Chalé da Condessa, que fica dentro do Parque da Pena, esteve incendiado, estava completamente degradado. Hoje, é um dos polos de atração daquilo.

Zé, desculpe interromper. Eu não estou a inventar. Eu não dormi, mas conheci quem tivesse ponderado se me acampar dentro do Chalé da Condessa.

Eu estive uma vez no Chalé da Condessa, numa presença aberta do Mário Soares, em 95, portanto, não havia ainda Montes da Lua, e aquilo era um projeto sempre adiado.

E é fabuloso porque está revestido a cortiça, portanto usa a cortiça de uma forma ornamental.

Sim.

É extraordinário, foi recuperado. Não sei se só vais referir isso. Eu, por causa dos 40 graus que se fazem sentir em Lisboa em julho, toca lá em casa um alarme, hoje é dia de ir para Sintra.

Eu sei, são 10 graus de diferença.

São 10 graus de diferença. Só que uma pessoa chega lá, é claro que há algumas filas, mas consegue comprar um bilhete para vários equipamentos. Aqui em Belém, a pessoa compra para o Museu da Presidência, compra nos Coches, compra depois na Torre de Belém, depois vai para os Jerónimos. As máquinas de vendas de bilhetes dos Jerónimos, desculpa, mas isto é um assunto, a máquina de vendas de bilhetes nos Jerónimos é uma coisa que uma não funciona, a outra funciona, depois é o Covid, depois é isto. Eu estive lá, quis mostrar aos meus netos os Jerónimos, até porque uma delas não vive em Portugal, quis mostrar-lhes os Jerónimos e na verdade acabámos a só ver uma pequena parte, porque a bilhética era tão complicada que não-

Eu já ia falar um bocado disso, porque isso é completamente diferente dali

Ali compra-se o que nós selecionamos e dá para fazer, a pessoa pensa: "Eu não vou conseguir ver tudo".

Há uma coisa muito importante, que é quase impossível ir a Sintra, a não ser que fazes uma excursão e portanto haja tudo marcado. Mas se tu fores solto, digamos assim, é quase impossível chegares lá e visitares só um monumento, porque aquilo tem um sistema que é tão tentador, tão apetitoso, tão cativante, que acabas sempre por visitar mais qualquer coisa. O que é uma das razões para as receitas terem crescido a um ritmo duas vezes superior ao número de visitas. Mas não é só o único motivo, há outros, já vou lá. Por exemplo, eu vou dar um outro exemplo, uma coisa que me fascinou completamente, que é: eu apanhei, por exemplo, uma das primeiras vezes que visitei o Palácio da Pena, estava em obras o Salão Nobre. Eu depois já lá voltei depois disso. Uma das obras que foi feita foi no restauro de tudo aquilo, o Salão Nobre é um sítio, até já lá assisti a um concerto. O Salão Nobre tem umas cadeiras, uns cadeirões forrados, uma pele vermelha lindíssima, maravilhosa. E eu na altura, acho que foi precisamente quando fui a esse concerto, estava lá o administrador ou presidente da administração do parque, que me disse: "Essa pele, nós para ter essa pele, tivemos que pedir para serem criadas as cabras de raiz, para a pele ser idêntica à original." Portanto, há um cuidado aqui que é quase luxuoso. Quer dizer, se isto fosse ao Ministério das Finanças nunca passava. Acho eu. Por exemplo, no Castelo dos Mouros, que era um sítio meio abandonado, onde eu fui muitas vezes quando era adolescente e que entrava à vontade. Agora há, além de espaços que se tornaram pequenos museus, há escavações Portanto, há uma escavação arqueológica, há não sei quantas outras coisas. O Convento dos Capuchos, uma das últimas que visitei também estava quase abandonado. Convento dos Capuchos tem novamente a história da cortiça, a utilização da cortiça que forra as celas dos monges. Uma recuperação incrível.

E portanto, a respeitar essas regras do restauro. Mas José Manuel, se este modelo do Montalvo é um sucesso, por que ele não é depois reproduzido noutros locais?

A minha resposta é horrível. É horrível por quê? Porque Portugal é Portugal, porque Portugal acontece à dor das suas capelinhas, portanto, montaram ali o seu estaminé e mesmo quando essas capelinhas estão literalmente a cair, ninguém quer sair delas. Eu não digo isto por palpites. Há um exemplo concreto e respondendo um pouco àquilo que a Helena estava a falar. Há cerca de 10 anos, o principal responsável por este milagre em Sintra era um homem chamado António Lamas. António Lamas tem uma longa carreira como dirigente da administração pública. Ele foi presidente do IPPAR, esteve na Junta Autónoma das Estradas, no tempo ainda do João Cravinho, portanto sob governo de diferentes, governos mais à direita, governos mais à esquerda. Choveram rasgos e coriscos, mas ele é o criador da ideia de se fazer o CCB. Temos o CCB muito por causa de António Lamas, é uma pessoa muito ligada a isto. Ora bem, ele propôs, ainda ao governo de Passos Coelho, gerir em conjunto aquela área monumental e tentar tirar dali o mesmo partido que se tinha tirado de Sintra. Até porque se pensarmos bem, há ali um conjunto de património que é tão ou mais rico. Jerónimos, Torre Belém, Palácio da Ajuda, fala-se pouco disso, mas é um sítio muito pouco visitado e muito interessante.

Museu da Presidência.

Igreja da Memória, que dessa ninguém fala.

Desculpe interromper. A Igreja da Memória assinala o local onde terá levado um tiro o rei D. José e estava muito degradada. E o muito degradada aqui é mesmo degradado da última vez que estive lá.

É uma coisa. Depois, museus. Coches, Presidência, como já estava a dizer, arqueologia, etnologia. O Museu de Etnologia, que é um museu com uma coleção incrível. Em 2019, teve 10 mil visitantes. Isso não significa nada.

José, o Museu de Etnologia é assim: ou calas agora para sempre, ou falo eu depois. Isto é como nos casamentos. Eu tenho aqui duas folhas para contar a história do Museu de Etnologia.

Depois falas do Museu de Etnologia. Mas além do Museu de Etnologia, há um museu super maltratado, que é o de Arte Popular. Há o Museu da Marinha, que é um museu incrível, fabuloso. E depois há outra coisa que me importa, as pessoas nem sequer conhecem. Há ali dois jardins.

O planetário também está integrado.

O planetário, mas o planetário é Gulbenkian.

Museu Botânico.

Há o Jardim Botânico da Ajuda, que era um sítio que servia ao Palácio da Ajuda de alguma forma. E depois há um outro jardim, que é o Jardim Tropical, que é lindíssimo. Tem o melhor conjunto de ginkgos biloba, ginkgos biloba é uma árvore que eu adoro, de Lisboa, na minha perspetiva, pelo menos. Portanto, visitar aquilo no outono é fabuloso.

O Museu da Ajuda tem aquelas estufas, as estruturas das estufas, e dói ver. Dói mesmo ver o estado das estufas, os grafites, o abandono.

Repara, eu fiz isto tudo e não falei do Centro Cultural de Belém e não falei do MAAT, portanto da EDP. Não está nenhum conjunto que não acaba, quase. Se for às coisas pequenas, ainda há mais coisas aqui, porque há coisas já para Belém, no Restelo, por aí adiante. O projeto do António Lamas arrancou ainda com o governo Passos Coelho, mas depois foi morto por, eu diria, coisas mesquinhas. Primeiro, é que ele andava de protagonista o senhor presidente da Câmara de Lisboa, Sua Excelência, senhor Fernando Medina. Fernando Medina fez tudo o que pôde para matá-lo. Depois, não sei quantos diretores daqueles museuzinhos fizeram também campanha, porque iam perder, se calhar, a autonomia, deixavam de ser reizinhos. Depois, no meio disto tudo, claro, João Soares, que foi uma pessoa de curta passagem pelo Ministério da Cultura, acabou por matar o projeto, até porque António Lamas tem uma personalidade forte, não é uma pessoa fácil, e aquilo deu logo choque de narizes. O que nós sabemos? Lisboa ganha um polo cultural capaz de gerar muito mais dinheiro do que aquilo gera, transformar para melhor aqueles equipamentos, porque alguns estão degradados, como aliás, a Helena já falou dois casos desses, mas a mesquinhas não deixou, não permitiu que se andasse. Quer dizer, preferimos, aparentemente, fazer caixinhas, mendigar tostões, em vez de reparar telhados maltratados pelas chuvas, por exemplo.

Que telhados é que gostava de referir? Já me aconteceu, quase fazia de cicerone nessa zona, como as pessoas que andavam à procura do local que assinala a morte do Stavora.

Sim, fica por trás dos Prazeres de Belém.

Exatamente. E a pessoa quase que tem aquele constrangimento, vê que há umas pessoas que têm ali uma referência e a pessoa acaba: "Não, foi aqui, mas então o que é que aconteceu aqui?" E lá se vai explicando, na medida do possível. É que dói. Isso e as estufas do jardim do Palácio da Ajuda, é das coisas que a pessoa quase que tem vergonha que os outros vejam, porque as estufas eram fabulosas. É, de facto, constrangedor. Estava a falar de telhados?

Estava a falar de telhados. Museu de Arte Antiga, por exemplo, Museu do Azulejo. A reportagem que eu li sobre isto tem cerca de um ano, mas como não vi nenhuma notícia sobre nenhuma obra, o problema deve estar exatamente igual. Talvez agora o PRR, o miraculoso PRR, permita fazer alguma coisa. No Museu de Arte Antiga, há infiltrações de água que já se notam nas paredes de salas onde estão expostas algumas das pinturas mais importantes que nós temos nas coleções portuguesas. Estou a falar, por exemplo, dos painéis de São Vicente, que foram agora para restauro. A famosa obra de Jerônimo Bosch. Nós não temos quase nenhum Pier, não temos Pier lá Francisca Nessa sala também há problemas. Há uma coisa que eu nem queria acreditar quando li, que é a água nas calhas elétricas, que é uma coisa que pode provocar incêndios, curto-circuitos. O sistema de climatização não funciona. Por exemplo, as madeiras correm imensos riscos com as mudanças de temperatura, que em Lisboa por vezes são acentuadas. Olha, no Museu do Azulejo já se chegou ao ponto de, quando chove mais, em alguns lugares tem que se pôr alguidares. São galerias abertas ao público, não é na parte da secretaria. Outro museu de Lisboa, que é um museu onde houve um investimento grande recentemente, que é o Museu de Arte Contemporânea, o Museu do Chiado, o ar condicionado está avariado há muito tempo. São apenas três exemplos de Lisboa, mas eu sei que de Lisboa encontramos isto por todo lado. De vez em quando há um investimento, recupera-se um museu, põe-se umas salas bonitas e passado uns tempos, como não há manutenção, como não há dinheiro, como a verba sabe-se lá pra onde, os diretores começam a dizer e a queixar-se que não conseguem manter as coisas em condições. Isto para não falar nos edifícios e monumentos que não recebem obras há muitos anos. Isto como são quase todos edifícios antigos. Eles necessitam de muita conservação, qualquer um de nós que tenha uma casa mais velha sabe que é assim. As casas novas duram mais tempo. Isto deu-se muito mal com as cativações, deu-se muito mal com os cortes de investimento, que foi a marca desta maioria, até o momento, da geringonça. Isto por quê? Porque no limite, tal como acontece pra contratar às vezes alguns médicos nos hospitais, aqui passa-se o mesmo, vai tudo ao Ministério das Finanças. Os diretores destes locais não podem fazer aquilo que fazia o António Lamas no Montalua. E agora fazem outras pessoas no Montalua, que continua a crescer. Ele saiu, mas aquilo continua a crescer. Ou como acontece, por exemplo, em equipamentos que pertencem a fundações, porque nós temos alguns dos melhores equipamentos, felizmente, em fundações: Ralfe, Gulbenkian, a Fundação do CCB, que têm uma capacidade de ser autónomos diferente. Depois, há outra coisa, e eu acho que isso é uma coisa muito importante, que é uma questão de mentalidade. Em equipamentos com gestão empresarial, eu sei que depois há algum discurso contra isso, que a cultura não é pra dinheiro, coisas desse gênero. Não é assim. Porque quando há dinheiro, a cultura vale mais. Mas em equipamentos com gestão empresarial, uma das preocupações centrais é fazer receita, e depois a receita serve pra investir. Nos equipamentos sob gestão direta do Estado, muitas vezes ter mais ou menos receita, dá pra ter uns indicadores no fim do ano. A lógica, de fato, é completamente diferente.

Mas se calhar nalguns desses equipamentos não faz sentido pensar no dinheiro. Podem ser equipamentos que valem, sobretudo, pelo valor cultural.

Ora bem. Nós vivemos no século XXI. E portanto, se vivemos no século XXI, temos que ter a noção que não vivemos no tempo dos Medici. Os Medici eram aqueles mecenas dos artistas com dinheiro que não acabava. Um dos maiores bancários da Idade Média. Ora bem, eu não tenho dúvidas que alguns equipamentos dificilmente ganharão receitas suficientes pra sua manutenção. Se tivéssemos esses equipamentos isolados, se tivéssemos o Chalé da Condeixa isolado, sem estar integrado num plano geral, provavelmente era muito pouco visitado. Até porque não havia gente encaminhada pra lá. E repito isso em relação a não sei quantos outros equipamentos que estão no Montalua. Eu acho que, falando globalmente, há muitos equipamentos, o país tem muita coisa espalhada, não está tudo junto em polos que possam fazer esse tipo de gestão. Há muitos que vão continuar a necessitar de investimento público, investimento na conservação, investimento no restauro, investimento em muitas coisas diferentes. E um investimento que poucas vezes se fala, e que eu não queria desprezar, é a compra de novas obras de arte. Nós devíamos ter uma política de compras pros museus. Nos últimos anos, teve que ser por subscrição pública que se resolveram alguns problemas. O famoso caso do Sequeira para o Museu de Arte Antiga, a Adoração dos Magos, foram €600.000 que a subscrição pública recolheu, e os mecenas do Museu Nacional de Arte Antiga continuam a trabalhar. Agora, o que eu também sei, isto é o outro lado da moeda, é que nós vivemos um momento muito particular. Não sei quanto tempo isso vai durar, mas pra já temos que tirar partido dele. É que nós podemos encontrar muito dinheiro para esta recuperação e para a nossa cultura e pra nosso património, com as verbas, as receitas daqueles que nos visitam. Nós estamos com um número de visitantes inacreditável. Em Sintra, a maioria dos visitantes, mais de 80% são estrangeiros. Turistas, sobretudo, e que pagam preços silvados. Visitar o Palácio da Pena não são peanuts. Eu já não vou lá há uns tempos. Penso que o bilhete só pro Palácio da Pena são €16. Não é barato.

Uma família já faz contas.

Depois há bilhetes de família, porque há outra coisa.

Há bilhetes de familiar.

Há bilhetes de família. Há logo essa preocupação, que é uma coisa que às vezes não há nos outros sítios. Isso são preços internacionais ou próximos dos preços internacionais. Se visitar um monumento em Itália são pra €20, no mínimo, às vezes 25.

Mais importante do que meter as moedas nas máquinas pra vermos os quadros.

Pois.

A solução é apanhar uma excursão de japoneses e ir atrás.

Ou então pagas pra entrar na catedral e depois ao lado há o museu da catedral.

Pois, exatamente.

Porque esvaziam a catedral pra pagares duas vezes.

Florença.

Florença, por exemplo.

Acabei por não visitar a catedral de Florença, porque já tinha pago uma vez.

Ora bem, e depois nós temos de ter noção de outra coisa. Nós temos muito poucos monumentos de classe internacional. Poucos, de facto. Alguns daqueles mais visitados são os poucos que temos. O Palácio da Pena é único, muito pouco coisa parecida ou comparável com aquilo. Os Jerónimos ou a Batalha também têm características muito particulares. Agora, tirar partido disto, porque também nesses monumentos públicos, a maioria dos visitantes já hoje são estrangeiros. Dizem: "Ah, também não se pode explorar porque os portugueses têm que entrar." Mas nos monumentos gidos pelo Estado, a maioria já são estrangeiros, porque há aqui um problema, os portugueses não visitam como deviam visitar. E pensando nos turistas, eles trazem muito dinheiro, e vão pagar pelo que tem qualidade. E eu acho que o que temos a fazer é tentar organizar bem a oferta, como tenho vindo a dizer, envolvimento o exemplo de Sintra, o sistema de bilhética, as vendas cruzadas, a boa promoção. Uma pessoa em Sintra, em qualquer sítio que vai, está com folhetos bons, com mapas, com uma coisa bem feita.

Famosos mapas. As crianças gostam dos mapas. Há versões até mais infantis. E é realmente muito apetecível, está muito feito.

Quando vemos o relatório de contas, eu ontem estive a ver o último relatório de contas, eu falei daquela verba das receitas de 37 milhões. A receita de vendas das lojas é muito significativa. Não tenho o número aqui de cor, mas estamos a falar de milhões de euros. Estamos a falar de milhões de euros, obviamente mais de 1 milhão de euros ou mais de 2 milhões, de receitas daquilo que é o merchandising. Há uma parte daquilo que é merchandising, livros, não sei o quê, nas lojas. Mais uma vez, os turistas trazem dinheiro, gostam de levar recordações, dizer: "Eu estive ali". Tudo isso é muito importante. E este dinheiro, se nós melhorarmos a oferta, podemos fazer outra coisa que eu acho também que é muito importante, que é criar programas pra atrair mais portugueses, porque faltam os portugueses. Há poucos portugueses a visitar os museus e os monumentos. Vou repetir: há poucos portugueses a visitar museus e monumentos, igrejas e todas essas coisas.

Mas o que é que podia ser feito nesse domínio?

Eu acho que há bons exemplos. Há bons programas, a gente consegue levar famílias pra lá. Serralves consegue levar famílias pra lá. O CCB também tem alguns programas que são interessantes. O MAAT é um sucesso. A Gulbenkian é outro sucesso, tem coisas também pra crianças, embora a Gulbenkian talvez já tivesse sido mais diferente no passado. Eu solamente não vejo mais jovens, mais adolescentes nos nossos museus, que são museus, às vezes, um pouquinho sisudos, digamos assim. Além disso, eu acho que é necessário fazer escolhas, e vou voltar a dizer coisas polêmicas. Como eu disse já, penso que disse, nós não temos uma riqueza patrimonial e museológica extraordinária. Nós não temos um Prado como em Madrid, não temos a Itália. Mesmo na Holanda é difícil termos museus parecidos com aqueles museus de Amsterdão, por exemplo, para não falar, enfim, já não falo de França, do Reino Unido, enfim, é outra galáxia. Agora, nós, como temos poucos tesouros, temos, por exemplo, poucas grandes obras. Eu falei aqui de duas pinturas, mas são pinturas menores se fossem num museu americano ou num grande museu europeu. E isto causa um problema: é difícil trocá-las pra trazer cá exposições temporárias, que essas exposições temporárias são outra forma muito importante de levar as pessoas a visitarem esses espaços. E depois as exposições temporárias também são muito caras. Só em seguros, é uma fortuna. Necessitamos nos concentrar em saber onde é que nos vamos concentrar e não dispersar esforços. Nós temos tendência de distribuir o dinheiro pelas capelinhas todas. Isso não leva a lado nenhum, ou leva muito pouco lado. Eu vou dar um exemplo. Eu já sei que se alguém me estiver a ouvir, se algumas pessoas me estiverem a ouvir, vão ficar muito zangadas comigo. Vou dar o exemplo de um espaço que eu conheço muito bem, porque em parte cresci lá dentro, meu pai trabalhava lá, que é os museus da Faculdade de Ciências de Lisboa, ali os museus da Politécnica.

Sim.

Ora bem, ali existiam originalmente vários museus, agora chamam aquilo só um museu, mas não conseguiram decidir sobre o que aquilo é. Porque ao mesmo tempo é museu da ciência e museu de história natural. E isto, enfim, não sei como é que a coisa está agora, mas no passado a zoologia tinha um responsável, a botânica tinha outro, a mineralogia tinha outro, e por aí adiante. Não sei exatamente como é que está agora, eu já não vou a nenhuma reunião sobre isso, porque eu cheguei a participar em reuniões da Universidade de Lisboa, a convite, por causa disto. E agora não sei exatamente como é que está. Bem, eu acho que ali havia capacidade, naquele edifício, que em tempos foi uma faculdade, e hoje em dia está vazio. Naquele espaço, que tem uma coisa maravilhosa, que é o Jardim Botânico de Lisboa, também muito pouco conhecido. Eu sempre que vou ao Jardim Botânico de Lisboa ou àquela zona, só vejo estrangeiros com guias a querer entrar, não vejo portugueses. Quem não conhece aquele jardim, é uma coisa inacreditável. Aquilo fica ao pé de um espaço que também está meio abandonado, que é o Parque Mayer. Podia haver ligação, podiam ser tratados em conjunto.

Desculpa, foi das primeiras notícias que eu fiz, foi exatamente essa possibilidade de ligação, e pessoas que nunca tinham posto os pés no Jardim Botânico e que nunca puseram depois, acharam que era o mesmo que chegarmos ao altar-mor de uma capela e atirarmos os santos todos ao chão e pisarmos o crucifixo. Era o acabar com o solo sagrado do Jardim Botânico. E estas coisas, depois, geralmente levam a que-

A que não haja jardim botânico. Aqui há uns tempos, nem sequer havia jardineiros. Não sei se já conseguiram contratá-los, mas não havia jardineiros.

Tem aquelas casinhas.

Tem imensas coisas, tem um observatório astronômico, tem imensas coisas.

E que estão muito abandonados todos, porque realmente as pessoas não vão, porque em Portugal, geralmente as coisas oscilam. Quando se pensa fazer alguma coisa, aparecem umas pessoas que nunca se viram nestes locais e que vão destruir, e é o fim, e a descaracterização Conseguem que não se faça nada e, a seguir, eles continuam lá nos sítios onde vivem, onde estão, e não se vê mais ninguém nestes locais. O Jardim Botânico de Lisboa é um caso desses. Só estrangeiros. Aliás, o acesso nem sempre é assim tão fácil quanto isso, porque aquilo tem uns horários muito curiosos. Fala que já lá ia ficando fechado dentro. Lá em casa, aliás, há uma data, no dia 11 de setembro, uma parte da família estava nesse jardim numa das visitas ainda dinamizadas. E realmente, nada. Têm essas historias.

O que eu depois percebi, como disse, ao participar em algumas reuniões. Aquilo lá, há a Universidade de Lisboa, há a Câmara de Lisboa, há o Ministério da Ciência. Na altura, ainda nem estava junto, havia o Ministério da Ciência e o do Ensino Superior, e depois havia ainda o Ministério da Cultura, também tinha que se meter nisto. Enfim, pôr esta gente toda de acordo em Portugal é quase impossível. Isto é mais um contributo para a discussão, e eu sei que este tema também é polémico, não sei se alguém está a seguir.

Está. Nós entusiasmamo-nos muito.

Temos ouvintes inscritos.

Não, é que é horrível entrar nestes sítios. E só se eu falar inglês, espanhol, francês, não há um português. As pessoas não estão, os horários são bizarros, não há jardineiros, não há guardas. A pessoa fica a olhar. É francamente constrangedor.

E é gratuito ao domingo de manhã.

Então vamos aproveitar para discutir o patrimônio cultural português, mas com a marca do Contracorrente e, portanto, com perguntas provocatórias. Estamos a tirar todo o partido dos nossos museus e monumentos. O patrimônio pode, deve fazer dinheiro. Queremos ouvir os nossos ouvintes e, como disse, eles já estão inscritos para participar. Mas temos também já conosco a historiadora Raquel Henriques da Silva. Foi diretora do Museu Nacional de Arte Contemporânea, o Museu dos Chiados, já falámos dele aqui. Foi também diretora do Museu do Neorrealismo em Vila Franca de Xira, com uma saída também atribulada. Conhecemos Raquel Henriques da Silva. Bom dia e muito obrigada por estar conosco.

Bom dia.

O José Manuel lança aqui a questão de alguns tabus, nomeadamente aquele que não se pode fazer dinheiro com a cultura. Acha que é assim?

Não, isso não é tabu nenhum, sinceramente. O que eu ouvi ser dito tem uma base de verdade e depois é contaminado por muitas imprecisões que não nos ajudam. A base de verdade é a necessidade absoluta de mudar os modelos de governança destes equipamentos. O modelo Monte da Lua, como aí foi dito, para a zona de Belém, teria sido interessante experimentá-lo, e ainda poderá ser. Mas, também como já foi dito, há muitos equipamentos dispersos em que o modelo não se aplica. Mas eu chamo a atenção que, apesar dos constrangimentos, sob a tutela do ministro da Cultura, existem os Teatros Nacionais, o de São João e o de Dona Maria, que encontraram um modelo de funcionamento. Eu gostava de ver, de perceber melhor esse modelo de funcionamento e governança e perceber se ele não pode ser aplicado aos museus. Ninguém está a pensar que, à partida, os Teatros Nacionais São João e Dona Maria dão lucro. Eu não sei se dão ou não, estão cheios, que isso é a função que eles têm, número um. E alguém paga, pelos vistos é o Estado, fundamentalmente. Mas funciona. Os museus estão vazios. Quem paga é o Estado ou não paga, porque estão na míngua, como já foi aqui dito, com problemas gravíssimos. E o modelo não funciona. Por exemplo, foi aí falado que as lojas do Monte da Lua dão muito dinheiro. Bom, em 1990, no século passado, mas alguns lembrar-se-ão, os lisboetas, não eram os turistas, os residentes da cidade, pelo menos, iam fazer compras massivamente ao Museu Nacional do Azulejo e ao Museu Nacional da Arrendia e ao Palácio de Queluz. Foi quando a Simonetta Luz Afonso tinha aplicado esse modelo. Hoje, não funcionam as lojas de museus, porque está centralizada a encomenda de produtos na DGPC, que é um monstro. Aliás, um monstro que não funciona. Portanto, os museus não têm nenhuma autonomia de gerir, e é uma das razões porque estão como estão. O principal problema dos museus é a ausência de modelos de governança adequados que, em alguns campos, por exemplo, a exploração das lojas, já tiveram no passado.

Desculpe interromper.

Não, deixe-me só dizer outra coisa.

Só queria acrescentar uma coisa. Eu, na altura, era jornalista numa revista e lembro-me da doutora Simonetta Luz Afonso fazer pressão. Pressão, não, divulgação junto das revistas para que nós divulgássemos para compras de Natal as lojas dos museus, com os produtos diferentes que cada uma delas tinha.

E eram fontes de financiamento focosas.

Sim, lembro-me disso. E ela explicava: o Palácio de Queluz tem coisas que não tem. Depois dava o exemplo de outros.

Agora, isso deixou de funcionar.

Desculpe ter interrompido, mas lembro-me disso.

Isso deixou completamente de funcionar. O problema número um, que eu espero, como cidadã, que um ministro, que é ministro, esperemos que por quatro anos e que tem um governo de maioria, encare a questão Não é qual vai ser o diretor da DGPC, é que acabe com a DGPC e encontre os modelos adequados de gestão diferenciados, porque um dos problemas é a diferenciação de modelos, que se olhe por dentro para o caso dos teatros, que se tenha coragem de aplicar modelos diversificados. É completamente diferente dinamizar a região de Belém com a riqueza dos seus equipamentos, ou Aveiro, ou Tibães, que é um sítio maravilhoso onde ninguém vai, também não vão estrangeiros. E eu queria precisamente falar dos públicos. Às vezes, nas nossas análises, há questões em que se passa do oito para o 8000 com muita facilidade. O problema dos públicos que estava a ser referido, por exemplo, a ausência de jovens, adolescentes e jovens até aos 25 anos nos museus, é um problema internacional. Os museus europeus, por exemplo, os franceses, que eu conheço bem, mas também os ingleses, desenvolvem há uma série de anos políticas de atratividade para esses setores de público que não vão aos museus. Não é um problema português, é um problema internacional. Vocês também, quando vão ao Louvre ou quando vão ao British, ou vão aos museus americanos, o número de residentes, de franceses, ingleses ou americanos que encontram, ou italianos, por exemplo, espanhóis, por exemplo, a visitar os seus museus, é uma percentagem mínima em relação aos estrangeiros. Isso não é só em Portugal. É verdade que os portugueses vão pouco aos museus. E também devo dizer, é um dos aspectos em que sempre, mesmo no tempo que o António Lamas dirigiu o Monte da Lua, e eu era muito crítica em relação a isso e fiz críticas aceradas, com exemplos, nomeadamente familiares meus. A política para preços de família no Monte da Lua, para os ordenados em Portugal, é para ninguém ir lá. As pessoas não podem ir ao Monte da Lua. Isso não pode ser. Portanto, os descontos que há para famílias, nomeadamente famílias com quatro ou cinco pessoas, são absolutamente inaceitáveis. São maus. Portanto, não pode ser. Há coisas a melhorar. E também digo outra coisa. Com todo o respeito pelo conselho de administração atual e sabendo que atravessaram uma crise muito grave para quebra de receitas por não haver visitantes, por causa da pandemia, o Monte da Lua do António Lamas foi um. O Monte da Lua hoje já não sei se é exatamente a mesma coisa. Portanto, as pessoas que estão à frente dos projetos também são determinantes. De facto, no tempo do António Lamas, as receitas feitas foram aplicadas em obras fantásticas, nomeadamente Monserrate, nomeadamente a Pena, nomeadamente o Palácio da Condessa d'Edla, a comprar propriedades, a fazer o restauro dos museus. Eu não sei se hoje as receitas-

Deixe-me só dar uma triste informação. Neste momento, as receitas são apropriadas em boa parte pelo Ministério das Finanças.

Ora bem, mas porque deixaram.

Porque o peso-

Falamos muito longe. Investigue bem que há aí uma instância muito importante que se chama, e não digo mais, Câmara Municipal de Sintra.

Sim, também passou por aí.

Pronto, é que os modelos não são em toda a gestão empresarial. Bom, o que falta são empresas públicas em Portugal que têm a gestão empresarial e a gente vê como funcionam. Eu, que sou suburbana, continuo a sofrer a gestão empresarial da CP em Portugal. E, no entanto, é uma empresa pública. Portanto, não é só os modelos, e eu volto a dizer que o exemplo dos teatros nacionais deve ser um objeto de estudo muito importante, desde logo para aplicar ao São Carlos, que não tem o mesmo modelo de gestão. Portanto, a questão dos públicos. Eu quando fui diretora de museus, e fui nos anos 90 e fui recentemente de outro, eu consigo que os públicos vão. Conseguia motivar as equipes, conseguia eu, diretora, fazer visitas a horas inesperadas. Mas tem que se ter uma equipe motivada e então as pessoas começam a ir. Não há bater de dedos para conseguir. Consegue-se isso.

Mas consegue-se como?

Ou por uma massificação, como é um bocadinho o MAAT. Está bem, toda a gente vai. Deixe só dar este apontamento, que foi real, passou-se comigo em Serralves há 20 anos, mas pode continuar a fazê-lo. Serralves inaugura quatro ou seis exposições ao mesmo tempo. E havia um estudante a fazer um trabalho em comunicação social, que estava à porta, à saída. O museu estava cheio, absolutamente cheio. Tinham sido as inaugurações na véspera. E o estudante perguntava às pessoas, eu estive ao lado dele duas horas. Pedi, porque achei tão curioso, fiquei ali ao lado dele. E ele perguntava às pessoas: "Gostou das exposições?" Resposta, em quase todos os casos: "Gostei imenso." "Qual é que gostou mais?" "Ai, gostei de todas, ao mesmo tempo." "Não, desculpe, mas eu para o meu trabalho tenho que indicar pelo menos um artista ou uma das exposições." Grande parte das pessoas, classe média, média alta, não conseguiam dizer o nome de uma exposição. Há uma célebre frase da Eileen Hooper Greenhill, grande estudiosa de públicos em museus na Grã-Bretanha, que dizia: "Contar museus, contar visitantes ou os visitantes que contam?". A nós, que trabalhamos em cultura, interessa-nos os visitantes que contam. Embora, claro, a questão das receitas e uma certa massificação, quando os museus a comportam, não é mau. Por exemplo, o Montalu, antes da pandemia, estava a começar a encomendar estudos. Lembro-me de falar ainda com o atual presidente do Conselho de Administração, que me disse que iam fazer isso, para limitar as visitas, porque os gastos, nomeadamente no Palácio da Pena, a perspectiva de ter que intervir permanentemente no edifício é muito superior ao que se ganhava em receitas. O Pompidou tem esse problema. Já há muitos museus europeus que têm que restringir a visita. Finalmente, só digo mais uma coisa, especialmente para o Zé Manel, e gostei muito de o ouvir falar dos museus da Politécnica. Se calhar tem as suas memórias pessoais e a gente quando começa a comparar memórias pessoais não é fácil.

Eu sei. Eu estive lá no dia seguinte ao incêndio.

Pois, eu também. Repare, eu garanto-lhe, e dou-lhe dados objetivos se quiser. Não está ideal, mas os museus unificados estão melhor do que aqueles museus que eram quintas.

Sem dúvida nenhuma.

De cada um dos catedráticos, que se não gostavam, fechavam-se o museu. O mundo não era ideal antes.

Eu sei que o mundo não era ideal. Eu lembro-me do tempo do museu chamado Museu Bocage, que era a parte de História Natural daqueles museus, que era a parte de Zoologia, que abria um dia por semana, quando eu era miúdo. Eu visitava muitas vezes, porque meu pai trabalhava lá.

Exatamente. E vale a pena pedir números de visitantes. Têm uma política agressiva de comunicação, agressiva no sentido positivo. E os museus da Politécnica têm visitantes e funciona. Eu costumo ir lá, agora que já começo a ter menos netos mais pequenos. Mas com os mais pequenos, fui permanentemente. Há aspetos críticos, e eu escrevo sempre muito a dizê-los, mas funcionam. O Jardim Botânico não funciona por uma simples razão: não tem efetivamente meios.

Eu sei.

Não tem pessoas, portanto, aquilo também não pode deixar que toda a gente entre ali e fique de noite. Porque esse risco existe.

Mas uma das coisas que tinha que ser pensada de forma integrada é os acessos. Porque, por exemplo, uma das coisas horríveis é chegar nesse museu, daquelas características, tem que trabalhar muito para crianças, adolescentes, para professores levarem lá os alunos. Aquilo tem que ser possível, não parar o trânsito todo quando chega uma caminhonete de uma escola, que é uma das coisas mais impossíveis daquele giro ali.

É verdade. Mas isso o Museu de Arte Antiga é igual, o Museu do Chiado. Eu trabalhei vários anos no Museu Nacional de Arte Contemporânea, Serpa Pinto, quando estávamos a receber e a enviar exposições, e eu tinha que falar com a polícia, que eram vizinhos, felizmente agora já não são. E parava-se o trânsito na Serpa Pinto para os caminhões. Mas também vou dizer outra coisa. É verdade que eu também gostava muito que tivéssemos em Portugal museus com a dimensão dos que falou, da dimensão de tal qualidade.

Não temos.

Mas sabe que hoje as pessoas também estão cansadas desses mega museus. E é possível valorizar a oferta de museus mais pequenos. É perfeitamente possível.

Eu acho que, por exemplo, um museu de tamanho humano é o Museu Gulbenkian.

Exatamente, mas o Museu de Arte Antiga já pode. Agora, pode ser se um diretor tiver, primeiro, dinheiro para consertar tudo quanto você disse, que infelizmente é verdade. Eles não podem dizer, porque senão têm que fechar o museu. Nós pomos velas todos os dias. Eu ponho imensas velas, sobretudo no 18 de maio, às várias Nossas Senhoras que protegem o património, porque aquilo é um risco total e permanente, e assim permanece. E não sei se o dinheiro vai existir. Por exemplo, o ministro agora encontrou já o dinheiro todo distribuído. Estava-me a dizer uma colega, não vou citar o nome, mas é do Norte e com grandes responsabilidades, que havia dinheiro para fazer obras no Museu Arqueológico D. Diogo de Sousa, que acabou de ter obras e não precisa de obras, e não há dinheiro para Tibães, que tem zonas fundamentais para serem tratadas. E agora o dinheiro, queiras quer não queiras, vais gastá-lo no D. Diogo de Sousa.

Com o que quer que seja.

Diga?

Com o que quer que seja. Não havendo necessidade de obras.

Ou seja, eu se fosse ministra também não queria. Mas eu garanto que conseguia alterar isso. Têm que conseguir alterar isso. E parece não é caso único de má distribuição. Não é dizer que a equipa que estava antes, que era de facto muito fraca, só tenha feito eles, mas dei que os fez bastante. Aqui com a pressa de atribuir dinheiro para se gastar, o dinheiro não está bem distribuído E agora fica um ministro quatro anos a executar obras que vai ter que inventar. Esperemos que não. Esperemos que ele, que é um homem interessante, influente, tenha força sob o governo. O problema dos museus e do património também passa, reparem, ausente da campanha eleitoral, das linhas de condução do governo, quando o que nós temos para oferecer, além do sol e praias, é cultura e paisagem integrada, cultura numa perspectiva atualizada, que envolve uma oferta turística que há, de facto, gente para isso. Ora, por que os museus de Lisboa, com dias até às 21:00, senão 21:30, fecham às 18:00?

Às vezes até a imaginação ajudaria. Raquel Henriques da Silva, foi tão útil ouvi-la e apaixonante. Muito obrigada por ter estado aqui no Contra Corrente trazendo tantas ideias e tanto mote para discussão, que é preciso fazê-la. João Miguel Santos, antes disse, e falámos aqui muito do preço das visitas no Montelua, dos museus de Sintra. Alguns exemplos aqui procurando, o Palácio e Jardins de Queluz, bilhete familiar, dois adultos e dois jovens, €33. Palácio Nacional de Sintra, também €33, o da Pena €49, por exemplo. São alguns exemplos.

É um fator sublinhado por alguns ouvintes, leitores e também pessoas que nos seguem nas redes sociais. Por exemplo, o Paulo Monteiro frisa mesmo isso: "Se os preços baixarem, o público português volta aos museus." Luís Bernardo escreve que muitos museus e monumentos antigos estão em estado degradante ou deprimente, porque não há dinheiro para a sua conservação e não há preocupação com a sua adequada gestão. Mas houve dinheiro, escreve Luís Bernardo, para construir o Museu do Côa, para satisfazer populismo, para alimentar interesses e para estar às moscas, escreve Luís Bernardo. Sobre a gestão dos museus, Maria Pinho escreve: "Gestão, gestão, gestão, falta de gestão!", com ponto de exclamação. Edite Pereira tem uma crítica e um lembrete. Escreve Edite Pereira que gostaria de lembrar que também existem museus e monumentos noutras partes do país, e dá vários exemplos: Serralves, Museu Soares dos Reis no Porto, Grão Vasco em Viseu, em Coimbra, Évora, etc. Descentralizem, por favor. Parece que realmente o resto do país é paisagem. Lígia Surumay escreve: "É bom ouvir falar de património, ainda mais quando há exemplos felizes." Envie-nos esses exemplos, Lígia, ligue-nos para dar conta deles. 910 024 185.

O Paulo Ramos está em linha e está em Lisboa, é gestor comercial. Bom dia.

Bom dia ao fórum. Falaram mais uma vez do meu amor. Não é paixão, porque paixão é uma coisa que passa, que é a Ajuda. Aquando da construção da Calçada da Ajuda, ou da reconstrução, foram encontrados vários túneis. Túneis que, não sei se os senhores sabem, mas que ligavam o palácio à Igreja da Memória, ao Jardim Botânico, uns vão para norte para Monsanto, etc. Há vários túneis debaixo do palácio. E o que se passou? Um foi descoberto no cruzamento da Alameda dos Pinheiros com a Calçada da Ajuda e disseram que era um esgoto. Por quê? Porque se calhar iam lá meter uma caixa de esgoto e não interessava que houvesse esses túneis. Foi destruído. Outro na Rua das Azucenas, quando foi a implantação daquele bairro, havia uma entrada, porque eu estive dentro desses túneis quando era miúdo, que estava aberto, passa por baixo do Cramão da Ajuda, que vai direto ao Monsanto e que desce depois para a Igreja da Memória, também já referida, também foi destruído. E isto é o que se passa na Ajuda. Por exemplo, temos os moinhos. Nós temos nove moinhos na Ajuda e em Belém, que foram desqualificados. Existem os dois moinhos de Santana, que mesmo assim desapareceram peças. E desapareceram não é alguém que pegue numa mó e meta no bolso e leve. Uma mó ainda pesa algumas toneladas, portanto, se calhar tiveram ajuda, mas isso também ninguém faz, ninguém sabe, e estas obras e outras continuam ao abandono. E eu queria referir, para ser rápido, porque deve haver muita gente a intervir, a principal cultura que nós temos, que é a língua portuguesa. E o que fizemos? Vamos ceder na nossa cultura para englobar outros que nem querem ser englobados. O Brasil não quis, Angola não quer. E estou a falar do acordo ortográfico. E então o que fizemos? Vamos deitar fora a nossa língua, porque não, nós temos que ser inclusivos e temos que abrir ao mundo. Não, nós temos a nossa língua, a nossa língua é a nossa cultura e eu acho que há mesmo pessoas que não querem que tenhamos cultura. Querem que sejamos burros, que esquecemos o nosso passado e que nos lembremos só das coisas más. Não há dinheiro para museus, mas há dinheiro para o museu esclavagista, há dinheiro para o museu do terramoto, que muito sinceramente não sei o que faz. Entretanto, a nossa verdadeira cultura, uma delas, a língua portuguesa, está se a perder dia para dia. Obrigado.

Paulo Ramos, muito obrigada. Bom dia. Deixou aqui também este amor pela Ajuda, pelos momentos na Ajuda, falando também do acordo ortográfico. Sofia Peralta está também em Lisboa, é consultora de comunicação. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Eu venho aqui falar de um caso específico que me está a chocar, que tem a ver com o Forte de Santa Apolónia. Eu não sei se os senhores sabem, mas o Forte de Santa Apolónia faz parte da defesa seiscentista de Lisboa e está ali na zona da Penha de França, infelizmente já bastante devoluto, mas houve um grupo de moradores, e bem, que resolveram, através de um instrumento que está ao serviço da sociedade civil, que é o orçamento participativo, conseguirem tentar uma reabilitação para o interior do Forte, com um jardim, pelo menos para que o Forte ficasse com uma zona aprazível e para que tivesse a visita dos lisboetas, e não só, e também dos moradores, ao mesmo tempo funcionando ali como um pulmão verde na cidade de Lisboa. O que acontece foi que efetivamente esse orçamento participativo foi aprovado em cerca de €150 mil e eis que o vereador de Lisboa resolve, em vez de reabilitar o Forte no sentido de o tornar uma zona aprazível para os moradores, mas ao mesmo tempo tentar que se aguarde alguns fundos internacionais que poderão vir a qualquer momento, nomeadamente da Comunidade Europeia para a Reabilitação de Monumentos, tendo em conta que o Forte de Santa Apolónia faz parte da linha de defesa da cidade de Lisboa e obviamente é um monumento importante e classificado, resolve construir um parque inclusivo dentro do Forte. Isto são os tais disparates que infelizmente, mesmo com a sociedade civil a organizar-se, mesmo com os lisboetas a tentarem defender o que é seu e o seu património, acaba por depois vir uma decisão superior e deitar por terra tudo aquilo que os moradores e os lisboetas fizeram para conseguir. E aliás, está neste momento uma petição a circular exatamente nesse sentido. Outro dos grandes disparates que eu penso que vão ser cometidos no património em Lisboa é a questão do Museu da Música, que já tem sido tão midiatizado e que tanto se tem escrito sobre a transferência do Museu da Música para o Convento de Mafra, em que várias pessoas também já opinaram sobre esta situação, sendo que o Museu da Música teria que ficar, e o seu espólio deveria estar em Lisboa, perto do Conservatório de Música, ou seja, neste caso, na zona do Bairro Alto, onde há vários palácios que poderiam receber o Museu da Música ou o próprio Palácio Foz, que neste momento está completamente desativado, tendo somente, e os senhores que são jornalistas sabem, tendo somente a sala para os jornalistas internacionais se reunirem. Mas de resto, todas aquelas salas do Palácio Foz estão completamente desativadas e em uma zona central, onde possivelmente o Museu da Música teria uma série de visitas superior à zona onde está inserido, que neste caso é no Alto dos Moinhos. Outro sítio onde o Museu da Música também poderia ser instalado seria nos Caetanos, portanto, no Palácio dos Caetanos, que fica ali pertíssimo do Conservatório Nacional. E infelizmente, não sabemos por quê, e mais uma vez, vai se cometer um erro gravíssimo na área da cultura, que é a transferência de todo o espólio do Museu da Música. E estamos a falar de um espólio catalogado, e muitos destes instrumentos são neste momento patrimônio mundial, nomeadamente os cravos dos Antunes. E portanto, o que é que acontece? A transferência deste museu a nível de mudança, de embalamento dos instrumentos, vai custar, se calhar, tanto ou mais do que reabilitar um destes palácios e colocar todo o espólio dentro destes palácios, até porque a nível de climatização, o Convento de Mafra, como todos sabem, tem um problema de climatização e em Lisboa os instrumentos estariam no seu local original. E portanto, tudo isto são situações na cultura em Portugal que eu não percebo por que realmente acontecem.

Sim, para além de deixarmos aqui esses exemplos muito concretos, vou agradecer-lhe e vou-me despedir de si. Peço-lhe que compreenda. Temos, de facto, vários ouvintes. Bom dia para si. Vou cumprimentar já o Rui Costa, que está em Santo Tirso, é empresário. Bom dia.

Olá, bom dia. Está a me ouvir?

Sim, estamos a ouvi-lo.

Olá. Obrigado pelo convite. Eu visitei Sintra faz três semanas, no 25 de abril. E realmente vindo lá um bocado contente e alegre, realmente por aquilo estar muito bem preservado. Já não ia lá há uns sete a oito anos e realmente nota-se que há lá investimento. Mas é muito caro. Aquilo é extremamente caro para as famílias. E tem-se essa percepção. E dá a sensação que a empresa, se puder gerir aquilo, se puder ter turistas e tem estrangeiros e puder vender por 40, não vai vender por 20. Ponto. E se tem essa sensação nítida. Realmente andam ali muitos turistas, e eles quanto mais caro puderem vender, vão vender mais caro. É mesmo uma gestão empresarial. O segundo fato que eu fiquei um bocadinho triste foi quando a gente vai de carro de Sintra para o Palácio e chegamos ali a uma zona, e quem lá foi sabe aquilo que eu estou a dizer, a estrada nacional de acesso ao Palácio está assim um bocadinho manhosa E aquilo é uma máfia que os gajos começam logo a avisar: "Não pode subir, tu que não podes estacionar."

O objetivo nessa zona foi, até há muito poucos anos, até há dois anos, ou melhor, até 2019, era impossível circular. E então as estradas começaram a ser cortadas e as pessoas vão ter que gradualmente passar a subir em transportes públicos, porque é impossível, de facto, levar o carro sempre lá para cima. Há de facto ali um problema.

É propositado, é intencional.

É intencional, nota-se, mas é uma máfia mesmo. Muito alguém de uma agente de autoridade, são eles que estão a fazer a gestão e você tem aquela perceção que estes gajos querem é faturar. E aconteceu-me mais, eu subi e eu disse: "Não, desculpe, isto é uma nacional e eu vou subir." Eu subi, estacionei perto do Castelo dos Mouros, tem lá uns seis ou sete lugares do lado esquerdo. Vou para tirar, tem lá uma bilheteira que eu posso ter acesso ao Parque da Pena por baixo. E o segurança diz: "Você não pode estacionar ali." E eu: "Não posso estacionar ali por quê?" "Ah, porque é só para carga e descarga." Eu disse assim: "Desculpa, esta é uma nacional, ali não tem sinal." "E aí quando eu chegar o carro não estiver ali? Se não estiver ali?" Ele: "Eu sei, chamo a polícia. Tem que resolver o problema, eu chamo a polícia." Isto é uma máfia, isso tem-se a perceção logo, a gente fica logo com essa perceção.

E, portanto, sentiu que não foi fácil, apesar da beleza dos monumentos, não foi fácil.

Não, isto não é fácil. Nem quem vai a Sintra sabe o que eu estou a falar. E depois há outra coisa, que é, depois de ser grátis ao domingo só para os sintrenses. Isto é o quê? Mas os sintrenses é que construíram aquilo? O Salazar quando pagou o Palácio de Monserrate foi só com os impostos dos sintrenses? O Palácio da Pena foi só construído com o dinheiro dos sintrenses? Eu quando vou ao Prado, é grátis a partir das 16h para toda a gente, não é só para a comunidade madrilena. Eu acho isso outra coisa, isto é uma fúria.

Rui Costa, obrigada por ter aqui transmitido a sua experiência muito recente de 25 de abril.

E outra coisa que é, as minhas filhas quando vão ao Museu do Recife, não pagam. Não pagam, pelo menos não pagam.

E pagaram aqui neste caso?

Pagaram, pagaram e pagaram muito. E eu pago tanto para ir ver a Zé da Louvre, do que paguei para ir ver o Palácio da Pena. Isto é uma coisa surreal.

Rui Costa, bom dia. Obrigada por ter aqui relatado esta experiência. Helena Matos, muito curiosa a forma como todos têm falado ou de problemas ou de fatos positivos e já anunciaste que tens aí um problema com o Museu de Etnologia.

Não só, mas eu quero chamar a atenção, quem acha que os assuntos dos museus são uma coisa soturna, que não interessam nada. Eu recordo a pretérita campanha autárquica e o problema que houve com o Museu Romântico no Porto, em que na altura as pessoas que estão à frente dos museus têm uma ideia já quase dos museus imateriais. Há aqui um problema, e a doutora Raquel Henriques Silva chamou isso, uma coisa é o público que interessa e outra coisa às pessoas que estão à frente dos museus e outro público. Eu tenho uma outra visão. Eu acho que as pessoas que estão à frente dos museus, e os museus devem ser concebidos num sentido de preservação, divulgação, mas temos que perceber, não há museus sem público. A não ser, porque aí tínhamos isso, as coleções particulares, o próprio Museu Gulbenkian começou por ser uma coleção particular, as coleções dos médicos, as coleções dos papas. Os museus hoje, até porque eles dependem muito dos dinheiros públicos, eu acho que se tem de perceber que são para todos os públicos e temos de respeitar todos os públicos, mesmo aqueles que no fim não se lembram do nome da coleção, porque foram lá uma vez, vão voltar outra e depois na terceira, na quarta, talvez já se lembrem do nome da coleção. Eu realmente também não me lembro do nome de todas as coleções que vi. Eu estive no Museu do Vaticano e houve coisas que me impressionaram muito e que me lembro, e outras não sei o nome. Mas acho que é importante, porque acho que lavar os olhos também faz muito bem. E, portanto, quanto mais não seja, por isso. Portanto, os museus, acho que também quem está à frente deles tem de perceber, eu sei que se calhar este lado massas, povo, nem sempre é muito fácil, mas é particularmente importante. E eu acho que as pessoas realmente vivem isto com muita paixão. E Portugal é um caso em que a abertura de um museu marca um antes e um depois, quase no ar que circula no país, que é a abertura do Museu Gulbenkian em outubro de 1969. Antes já havia as coleções, já se podia visitar uma parte, aliás, foi tão importante estar cá, que quando foi as cheias, ela estava em Oeiras, uma parte é inundada, e Portugal vai passar a ter oficinas de restauro em grande dimensão, em parte porque a Gulbenkian teve de investir no restauro da parte da coleção que tinha armazenada em Oeiras. Portanto, os museus estão ligados à vida das pessoas e estão ligados também ao melhor e ao pior. Eu, por exemplo, quero falar-vos de um museu, é um museu que tem feito notícias, é uma coisa extraordinária. Ele é notícias, ele diz que vai ser o museu mais visitado de todos, que vai ser rentável. Chamou-se Museu dos Descobrimentos, depois Museu das Descobertas e da Expansão, depois Museu da Interculturalidade de Origem Portuguesa, depois Museu da Viagem, depois Museu da Língua e dos Descobrimentos. É um museu que os visitantes não têm nenhum, porque ele não existe. Agora, tem gerado notícias, que é uma coisa absolutamente assombrosa. Portanto, isto os museus também têm o seu lado. Nós podemos perguntar, aqui falou-se muito do Museu dos Coches. Eu até hoje, porque eu visitei o Museu dos Coches antes e depois, e continuo sem perceber qual é que foi a vantagem, a não ser de se fazer aquela obra de José Sócrates que estava naquela fase.

Não vais perceber nunca, porque aquilo não tem vantagem nenhuma.

Nenhuma, além de ser aquele, eu gosto imenso até de arquitetura brutalista e não sei o quê, mas aquele estrambelho posto naquele local, para uma pessoa pôr-me uma janelinha de uma casa naquele sítio, é o caro dos trabalhos. Temos a zona protegida, não sei do quê. E depois temos aquele estrambelho posto naquilo, quando os coches estavam magníficos no Picadeiro Real, que era o melhor sítio para ter coches. Porque além de tudo isso, o próprio local onde eles estavam tinha a ver com os coches. E, portanto, há muita demagogia aqui associada. Depois foi aqui também referido a questão do Museu do Côa. O Museu do Côa é que não tem visitantes. Eu volta e meia tenho entre as minhas polémicas, assim como fazer opiniões escritas, está sempre o Museu do Côa. Eu não concordei com a opção que foi tomada no Côa da não construção da barragem, porque acho que teve um impacto ambiental terrível noutros rios. E depois as pessoas, a própria forma como foi concebido aquilo, leva a que se afugentaram os visitantes, depois fechou o museu, depois as pessoas não visitam nem as gravuras, nem o museu. E ao contrário do que foi prometido aos portugueses, que ia haver milhares, milhões, pentatrilhões de visitantes para o Côa. E depois já se teve que fazer um restaurante, porque este é um truque, muitas vezes o bilhete de acesso ao restaurante também é bilhete de acesso ao museu, dá acesso ao museu, e é um museu que é pura demagogia em si mesma. Mas se nós quisermos falar, porque também se tem que falar, os museus estão muito ligados às questões da política. Eu posso falar-vos daquele que era um dos museus mais visitados de Portugal. O povo gostava do museu Estou a falar do Museu de Arte Popular. Ele decorreu daquilo que foi a chamada Exposição do Mundo Português. É aquele edifício que está ali na zona de Belém, que tem cá fora aqueles dois grandes bois com aqueles grandes cornos, e o povo gostava daquele museu. Via ali os objetos daquele que tinha sido o seu cotidiano, mais ou menos idealizado, como em todos os museus. Ora acontece que veio o 25 de Abril e considerou-se que o museu, se calhar, não correspondia, era uma visão edulcorada do Estado Novo e o museu fecha em 1974. Reabre em 1980 e o museu tem muitos visitantes, era dos museus que em Portugal mais visitantes tinha, as pessoas gostavam mesmo muito. Este, aliás, é um museu particular, porque este museu hoje não existe, mas existe a loja. Que está lá. O que acontece? Depois, ele reabre em 1980, tem uma passagem de tutela para o Museu de Etnologia e em 1999 este museu fecha porque o edifício estava a ficar muito degradado. Temos de perceber que muito foi construído para a Exposição do Mundo Português.

Inicialmente era staff.

Era para não ficar. E depois resolveu-se, porque houve uma grande adesão das pessoas àquele museu. Bem, o museu fecha, gastaram-se, em 1999, 3,5 milhões de obras para recuperar o edifício. A Ordem Henrique e os frades são poucos, mas só que o museu continuou sem abrir. E continuava sempre nos sites, depois das coisas de internet, estava lá sempre anunciado o Museu de Arte Popular, extraordinário, ia ser, mas museu, ia-se lá e não se via nada. Por quê? O que acontece? O museu tinha fechado e depois o espólio do Museu de Arte Popular vai para o Museu de Etnologia. E diz que no Museu de Arte Popular iria funcionar aquele museu de que eu comecei aqui por falar, que era aquele museu que ia ser muito visitado.

As descobertas.

Ele uns dias era das descobertas, outros dias era da língua, outros dias era da interculturalidade. E uma ministra da Cultura que nós tivemos, chamada Isabel Pires de Lima, quando anunciou o fim do Museu de Arte Popular, ela é ministra no governo José Sócrates, diz: "A vida dos museus não é eterna. Eles nascem, vivem e morrem. Não devemos estar presos a uma atitude conservadora. É preciso fazer opções quando se faz política cultural. Um museu da língua e dos descobrimentos é mais aberto e mais rentável". Pronto, e assim foi. O espólio do Museu de Arte Popular, que eu quero chamar aqui a atenção, aquilo não são recriações mandadas fazer pelo António Ferro para a Exposição do Mundo Português. Nós estamos a falar de uma recolha extraordinária de arados, cabanas de pastores, teares, barros. O que está lá da Rosa Ramalho é impressionante. Temos cestos, carros. Vocês estão a ver aqueles carros dos filmes? Agora não sei, não anda se a ver muito a televisão, mas às vezes há aquelas séries temáticas nos canais de cabo dos cowboys. Estão a ver aqueles carros do Oeste? Pois, então vão lá e veem-nos aqui como eles eram antes de terem ido para o Oeste, são os chamados carros sorriões do Alentejo. Tudo isto já existia antes do doutor Salazar ter chegado ao governo e do António Ferro ter feito o Secretariado da Propaganda Nacional e se ter feito a Exposição do Mundo Português. Linhos, bordados, louças, tudo isto foi recolhido, esteve na Exposição do Mundo Português e foi para o Museu de Etnologia. E aqui eu, por experiência própria, marquei uma visita, porque se diz, ou dizia que se podia visitar a Galeria da Vida Rural. Bem, mas aí uma pessoa marca uma visita. Depois de muita dificuldade técnica, consegue ter a bendita da visita, tem direito a uma visita guiada, que é uma espécie de sessão de esclarecimento e de dinamização cultural do tempo do PREC, do MFA, porque em cada objeto a pessoa que nos acompanha pretende mostrar-nos a fome que se passava em Portugal no tempo do doutor Salazar. Mas uma pessoa já dá por tudo e está por tudo. E tudo aquilo é um chorrilho de disparates sobre os objetos em si, a parte do Estado Novo à vontade. E não podemos ver, porque está fechado nas caves do Museu de Etnologia. Não se vê. Está conservado, está numas prateleiras, de facto, aquelas condições, humidades, uma pessoa vai naqueles elevadores monta cargas para cima, para baixo. Mas eu fui. Mas não vês as peças? Não, vi as peças com uma pessoa ao lado fazendo uma tal sessão de esclarecimento sobre o Estado Novo, mas tens de marcar e vais tu. No dia em que eu fui, fui eu e penso que os pais de uma pessoa que estava a estagiar no museu. Mas isto foi muito mail para cá e muito mail para lá. Quer dizer, devo ter sido a visitante daquele mês.

Mas até há bem pouco tempo podias comprar uma cassete VHS.

Essa parte escapou-me.

Estavam à venda, apesar de já não haver vídeos VHS.

Estás a ver. Se calhar era daquelas cassetes, daquele sistema vídeo que eles nos tentaram convencer que o dos russos era melhor do que os outros. Sim, quando houve a chegada do vídeo a Portugal também havia essa briga.

Beta cam.

Era uma coisa assim qualquer. Quer dizer, aquilo, por seu lado, é interessante, porque nós estamos a ver o espólio da vida rural em Portugal, com tudo aquilo que tem, os teares, aquilo tudo, ouvindo uma sessão de esclarecimento, que é claramente PC 1975. Até é verdade, ou seja, aquilo é mesmo arte popular nesse sentido. A certa altura, é mesmo uma viagem para o passado. E a pessoa pergunta por que isto está aqui tudo guardado, por que nós não podemos ver isto? E está lá. Eu uma vez escrevi aqui sobre o chamado museu que não pode ser, e agora vou acabar, quando isto é tão mais anedótico num país que transformou a sede da sua polícia política num condomínio de luxo, ali mesmo ao pé do Museu do Chiado. Mas com muita contestação. Exato. Alguma. Nada. Um país que via as marchas populares, que por acaso também se pode dizer que tem a vida idealizada nos bairros populares do tempo de Estado Novo. Nós temos que perceber uma coisa, no Estado Novo respirava-se, nós não vamos deixar de respirar por causa disso. Quer dizer, temos de perder estas miopias de cabeça. As Noivas de Santo António, agora digladiam-se por causa das Noivas de Santo António E nós temos este museu. Eu falei aqui do museu que tem dado imensas notícias, apesar de nunca ter existido, aquele tal museu da viagem, da interculturalidade, das descobertas, da expansão e da língua, mas que nunca existiu. E temos este museu que tinha imensos visitantes, o tal Zona de Belém, era dos mais visitados, e que está pura e simplesmente armazenado. Por fim, e como símbolo daquilo que realmente uma pessoa também vai lá e pergunta: "Por que isto está assim tão abandonado?" Há um polo museológico em Lisboa muito interessante, que fica no Lumiar. Temos o Museu do Traje.

E do Teatro.

E o Museu do Teatro, que tem pouquíssimos visitantes. Via-se que precisava de qualquer outra coisa. Não estou a criticar quem está à frente, estou apenas a dizer que, efetivamente, a pessoa interroga-se. Um museu não pode funcionar assim. Portanto, os museus dão paixão.

34 mil visitantes em 2019.

Eu tenho ainda uma outra secção de polémicas sobre o museu, que já sabia que o José Manuel vinha carregado de números de visitantes reais. Pois eu estou aqui carregada de referências à irrealidade e à demagogia.

Vamos ter de gerir muito bem o tempo que nos resta, até porque já temos em linha o antigo secretário de Estado da Cultura, Jorge Barreto Xavier. Bom dia e obrigada por ter esperado para intervir. Bem-vindo.

Olá, Carla. Bom dia.

Está em linha, portanto, tem acompanhado a discussão. Será que cabe o modelo de gestão empresarial à cultura, aos nossos museus? O senhor assinou um artigo há pouco mais de um mês no Público, 5 de abril, e acusa este governo de ter políticas culturais, é quase que o cito, baseadas na centralização do poder do Estado e também, e agora interpretação minha, da subcontratação e dependência. Por que diz isso? É sempre assim ou, apesar de tudo, há aqui alguns bons outros exemplos?

Eu, de facto, creio que os governos socialistas, nós já vamos no terceiro, têm promovido uma centralização, apesar de dizerem que promovem a descentralização. Ou seja, têm sido passados para as autarquias, com uma desorçamentação, uma série de competências, mas sem os meios necessários. E isso é um modo de encapotar a despesa do Estado e de libertar a administração central de encargos, promovendo dificuldades sérias nas autarquias. Isso tem acontecido em vários domínios, também na cultura. E no que diz respeito aos museus, concretamente, há uma guerra surda atualmente entre museólogos e agentes do património, que criou, nomeadamente, separar a Direção-Geral do Património Cultural em duas direções gerais, uma dos museus e outra do património. Um caminho contrário àquele que foi feito no governo de Passos Coelho, em que se criou a Direção-Geral do Património Cultural. Aliás, um modelo que é nomeadamente seguido em França, que tem três grandes direções gerais, não tem como nós 18 ou 19 na área da cultura, e essas três grandes direções gerais controlam e desenvolvem a atividade de uma forma sistema e com escala. Especificamente, quando falo dos museus, faço questão de referir que há uma falsa autonomia. Os governos socialistas, os últimos três, este incluído, têm defendido a ideia de que promove a autonomia dos museus, mas é uma autonomia fictícia, porque não há meios financeiros, por um lado, não há meios humanos. Há museus que se batem com seríssimas dificuldades para ter as salas abertas, porque não têm pessoal para o efeito. E depois, os fundos do PRR, que deviam servir para ações de emergência, têm sido usadas pelo Estado, nomeadamente na área da cultura, para tapar os buracos deixados nos últimos anos de falta de investimento do Estado. Ou seja, o Estado, nomeadamente na área do património cultural e da reabilitação e consolidação dos edifícios dos museus, em vez de ter verbas que devia ter para proteger o património do Estado, regulares, está a recorrer a verbas de emergência para fazer o que não fez nos últimos anos. Eu acho isto lamentável, por falta de análise crítica da nossa sociedade civil, inclusivamente da oposição. O PSD desapareceu enquanto oposição nos últimos anos e continua desaparecido em combate, com o risco de, obviamente, tornar-se num partido médio e não um partido grande, como tem sido até agora. Há uma fuga grande de quadros do PSD para a Iniciativa Liberal ou mesmo para o Chega, outros simplesmente para a abstenção. Mas parece-me que há aqui um trabalho grande a fazer. Eu aproveito para dizer que, de facto, este Dia dos Museus, sendo que o tema é o poder dos museus, é importante refletir, e eu não concordo muito com a ideia da Helena Matos. Numa frase que ela usou sobre o Museu de Arte Popular, dizer: "O povo gostava desse museu." Ora bem, essa expressão, devo confessar que a mim preocupa, porque dá um pouco a ideia de que temos, no fundo, aqui um exercício classista, que não será certamente o antigo regime que leva no berezo e povo, mas que leva a pensar que temos realmente que gerar fruição para graus de educação muito diferentes. Sim, claro que há graus de educação diferentes, claro que há pessoas com nível de gosto ou nível de fruição diferentes, mas para mim o parâmetro não pode ser o povo, mas a cidadania. Eu julgo que em termos de cidadania, temos um trabalho longuíssimo a fazer em Portugal. As literacias em Portugal têm muito pra andar. As desigualdades em Portugal continuam a ser grandes, como sabemos. A democracia portuguesa não resolveu o problema das desigualdades. Nós temos 20% da população abaixo do limite da pobreza. Realmente, o poder que os museus podem ter, enquanto instituição de uma sociedade democrática, é realmente através da cultura, melhorar o acesso da população no seu todo a um nível de educação, ao nível de fruição, que lhes dá uma visão crítica de si próprio e do mundo mais sofisticada.

Mas repare o seguinte, eu quando disse povo, disse no sentido povo, todos nós, com o clero, nobreza e o povo, pra usar uma denominação antiga. Os cidadãos visitavam um museu de arte popular. E pelos vistos, gostavam muito, porque iam lá muitas vezes. Não sei se repetiam, mas a verdade é que o museu tinha muitos visitantes.

Eu considero que é uma pena esses acervos estarem pouco disponíveis. Realmente é preciso encontrar uma solução pra esses acervos. Mas eu diria que neste momento temos um problema muito mais crítico no sistema museológico público, que é realmente uma falta de meios brutal. Se forem ver de museu a museu, o dinheiro que os museus portugueses têm pra programar atividade durante o ano é miserável. E ao mesmo tempo, se forem perceber se o Estado português teve uma política de aquisição museológica coerente nos últimos 40, quase 50 anos. Não, não teve. As aquisições do Estado são feitas de uma forma avulsa, de acordo com o gosto de determinado diretor do museu, de acordo com o gosto ou interesse de determinada direção política, e não tem havido coerência nenhuma. Eu falo com à vontade, porque quando estive no governo, procurei criar uma linha coerente de aquisições. Não tive condições pra implementar, porque sucessivamente os serviços da área da cultura foram enferrando o curso pra frente até a altura em que eu saí. Não há vontade de gerar essa coerência, porque essa coerência implica transparência, implica boa utilização do dinheiro público. E agora, há pouco tempo, o primeiro-ministro, com grande gáudio, veio anunciar aquisições de obras contemporâneas, de artistas contemporâneos, no valor na casa dos € 500 mil. Ora, € 500 mil, sendo dinheiro, que é, se pensarmos bem, duas pinturas da Paula Rego custam € 500 mil, pra ter dado uma noção do que é que estamos a falar. E ao mesmo tempo, gastou-se como se gastou quase 40 milhões de euros a comprar obras, a colocar as obras do Juan Miró algures. Um artista espanhol, não um artista português. Quando esses 40 milhões de euros tivessem sido gastos para o sistema de arte contemporânea, teríamos um cenário completamente diferente hoje. Eu aproveito pra dizer, eu sei que não é talvez o mais correto, mas hoje ao fim do dia, mais concretamente às 18h, no Museu de História Natural em Lisboa, vai haver um debate exatamente sobre o poder dos museus com a Simonetta Pons, com o António Filipe Pimentel, o diretor do Museu Gulbenkian, com a Emília Ferreira, que é diretora do Museu de Arte Contemporânea, com a Catina Valença e moderado por mim, exatamente sobre o poder dos museus e em como estamos a debater estas matérias.

E vão debater, certamente, e também rapidamente já percebemos que esse poder ou aumento de poder passa pela dotação, por mais meios financeiros e, por consequência, também por mais meios humanos. Mas o que dizia é que também é preciso mudar administrativamente a estrutura e o modo de funcionamento dos museus.

Sem dúvida. Portugal tem uma mentalidade burocrática, não tem uma mentalidade de fazer. Nós somos hoje, como sabemos, um dos países mais pobres em termos de crescimento da União Europeia. Com o governo socialista, tem sido sempre a baixar. Portanto, há uma ideia, eu não consigo perceber bem como, de que o que é bom é ser funcionário público. Nós temos mais 70 mil funcionários públicos hoje do que tínhamos em 2015. É óbvio que se os serviços públicos prestarem bons serviços, isso é pra todos. Mas o problema não é quantidade de funcionários, é a maneira como se tem feito a entrada de funcionários, que não tem a ver necessariamente com qualificações ou com necessidades. E, ao mesmo tempo, verificar que a despesa pública orientada pra ação tem tido um desastre, porque na área da cultura, eu digo isto com à vontade, nos anos da governação socialista, tem sido pior e menos. Aliás, em termos relativos, e eu escrevi isto num artigo do "Diário de Notícias" esta semana, a percentagem do orçamento da cultura deste ano, 2022, 25%, é inferior à que foi gasta em 2015, que foi 26%, em percentagem do orçamento de Estado. Isto é revelador de como há uma mistificação sobre a importância que é dada pelo Partido Socialista à cultura e o modo como depois, na prática, as coisas acontecem.

Jorge Barreto Xavier, muito obrigada por ter estado no "Contra Corrente" e bom debate mais logo nesse encontro que vai decorrer sobre o poder dos museus. Está na altura de ouvirmos mais opiniões. João Miguel Santos, tens alguma coisa pra acrescentar?

Vamos lá rapidamente. Pedro Silva escreve: "Se o bilhete pra um museu pra família de quatro pessoas é de €35, então até é barato comparado com muitos bilhetes de futebol", escreve este leitor. Baratíssimo comparado com o futebol. Cristina Coutinho enviou-nos uma grande mensagem no Facebook, vou tentar resumir. "O Museu dos CTT deveria ser mais apelativo e divulgado, ter bom merchandising," dá este exemplo, "falta divulgar e criar bom merchandising no global." Dá o exemplo do Museu da Carris, nomeadamente os elétricos amarelos lisboetas deveriam ser mais explorados. "Somos pobres de mentalidade", escreve Cristina Coutinho, "o património é curto, mas sempre que trago amigos estrangeiros a visitar monumentos, fico surpreendido. Eles adoram a Casa dos Bicos, a fachada da arquitetura e os clássicos Monumento dos Descobrimentos, Batalha, Mafra." Avelino Fernandes escreve ou alerta para o estado em que se encontra o Mosteiro Santa Maria ou Santa Marinha da Costa, em Guimarães, que agora é pousada

Ana Serôdio, bom dia, está a ligar de Lisboa.

Bom dia.

Bom dia.

Eu só queria lembrar que o José Manuel não chegou a referir que o programa do António Lamas estava pronto a ser executado, acho que até estaria já em curso, e que o senhor Medina inventou uma história que não tinha sido consultado. Provavelmente, queria ter alguma intervenção naquilo e o António Lamas não é parvo e não precisa dele pra nada pra fazer o que já fez. Era só pra dizer isso, que aquilo foi uma decisão vergonhosa, escandalosa e não sei o que mais dizer sobre essa decisão. Obrigada.

Muito obrigada, Ana Serôdio. O José Manuel Fernandes abordou, assim por alto, o que aconteceu para essa saída. José Manuel, Helena Matos diz que tens aí uma lista de outras reclamações. Vamos lá.

Não, não é reclamações, porque hoje em dia os museus têm se politizado muito e a questão dos museus debate-se imenso, a questão da devolução dos objetos de museus. E as pessoas imaginam sempre, e só imaginam sempre, aliás, a França tem aquela polêmica com o Benim, e a ideia é sempre que as peças dos museus devem voltar aos locais de onde essas peças vieram. Bem, algumas que foram roubadas, pilhadas, mas muitas delas não teriam tido o reconhecimento que tiveram caso tivessem ficado no local de origem. E portanto, eu quero sugerir aos nossos ouvintes que se forem ao Museu Britânico, procurem a peça número 1900 0727.1. É a chamada Chorca de Sintra. Na descrição do professor Leite de Vasconcelos, era o mais belo objeto arqueológico existente em Portugal.

É uma joia.

O professor Leite de Vasconcelos é assim, figurinha, tudo isso, da arqueologia. É uma espécie de um, não se pode chamar como um colar, mas era uma peça de ouro, uma peça extraordinária. Ela foi descoberta em 1878. O professor Leite de Vasconcelos tentou por todos os meios comprá-la, que ela ficasse em Portugal. Ela pesará qualquer coisa como 1254 gramas em ouro. E há ali uma ligeira diferença no peso, consoante as apreciações. A verdade é que ela está no Museu Britânico, foi vendida para esse museu. O próprio processo da sua descoberta é muito interessante. O museu faz questão de dizer que os trabalhadores que a descobriram foram devidamente pagos. E pode perguntar-se o que é que lhe teria acontecido se ela tivesse ficado em Portugal. Talvez tivesse acabado derretida como algumas outras. Quero chamar a atenção que os chamados Lusíadas de Camões, aqueles que talvez o mesmo Camões tenha tido na mão, porque estes Lusíadas estão anotados em espanhol por um frei, que é o frei Joseph Indeu, e que esteve em Lisboa no tempo de Camões, terá sido contemporâneo de Camões. Estes Lusíadas encontram-se na Universidade do Texas. Temos também o que se pensa ser o livro mais antigo impresso em Portugal, que é um Pentateuco, foi impresso em Faro, numa tipografia, pois aqui há toda uma história associada aos judeus e tudo isso. Este Pentateuco não está em Portugal. Este Pentateuco está em Oxford, porque em 1590, se não estou em erro, a costa algarvia, tal como a costa espanhola, a costa sul, foi saqueada pelos ingleses. Nessa altura, o nosso rei era o Filipe, estava em guerra com a Inglaterra e foi saqueado Faro e este livro foi levado, tal como toda a coleção do bispo, por Thomas Bodley para Oxford, aí se encontra. Tem havido até uma tentativa de explicar a Oxford, que este livro pra eles não diz nada, mas pra nós é muito importante. Oxford não tem sido muito sensível a esta questão. Já agora, se forem à Operada, aproveitem para ver as tapeçarias de Pastrana, que terão sido levadas por uma aristocrata portuguesa quando vai fugir ao reinado de Dom João II. Era mulher do Duque de Bragança, terá levado as tapeçarias de Pastrana, que na verdade representam a tomada de Arzila e estão lá. Mesmo durante a própria Guerra Civil Espanhola, o então governo português procurou que elas viessem pra Portugal, porque elas fazem uma viagem fantástica com as Meninas de Velázquez, o Fuzilamento do Goya. Os espanhóis levam grande parte do seu patrimônio para fora do país. Elas terão ido pra França, pra Suíça, com grande dificuldade regressaram, mas não vieram pra Portugal, foram pra Espanha. Nós vimos aqui o original na exposição Invenção e Glória, uma exposição que aconteceu já há alguns anos. Portanto, se andarem por aí, verão algumas boas peças portuguesas que estão espalhadas pelos museus do mundo, porque agora tanto se discute esta questão da devolução das peças dos museus. Os museus fizeram-se para que nós pudéssemos ver o mundo, não para ver só aquilo que nós já cá temos. Também aquilo que temos, também aquilo que fizemos, mas os museus também têm uma história e a sua história também faz parte desta circulação. Apenas pra acabar, se puderem, ouçam o Vencedor é de Hoje, porque a jornalista Ana Sanles chamou a atenção pra algo que acho que é muito importante, que é o despropósito da raspadinha do patrimônio e como se pôs aqui, literalmente, o povo viciado em raspadinhas a patrocinar o patrimônio. Não me parece que se arranja assim tanto dinheiro pro patrimônio, mas arranja-se certamente um problema muito sério pra algumas pessoas de vício, que foi o termo a que usar, e o Conselho Econômico e Social está até a fazer, como ela explicou muito bem, um inquérito. Portanto, isto dos museus tem muito que se lhe diga.

Pois tem, José Manuel, o que é que queres dizer para encerrar o Contracorrentes? É fascinante a paixão com que as pessoas que nos ligaram falam sobre o assunto.

É fascinante e é um assunto que é muito difícil, porque todas estas peças, todas estas coisas que têm mais, menos valor, geram imensa paixão, porque as pessoas sentem-se como-

Ou amor, como disse um ouvinte.

Ou amor, como disse um ouvinte.

Deixa eu só interromper. As tapeçarias de Pastrana dão enormes polêmicas em Espanha, porque, por um lado, é entre dois museus. Portugal está excluído do assunto. Mas há dois museus em Espanha que reivindicam para si o direito natural de ter as tapeçarias de Pastrana, que por acaso até são nossos.

Não, e depois há muitas vezes um problema. Ainda há bocado, uma coisa muito interessante Aquilo que foi referido pela Raquel Henriques da Silva de que megamuseus como o Louvre ou como o Prado ou como o British Museum, hoje em dia não são a forma ideal de atrair pessoas. Eu diria que sim, mas é em parte porque a gente dizemos isso porque não temos esses museus. Não temos essas coleções, porque os museus também podem ser de alguma forma, vou dizer isto quase entre aspas, não posso fazer na rádio não se vê símbolos para aspas, que é subdivididos, ter visitas parciais, as pessoas vão ver uma parte, não vão ver outra, mas tem a capacidade de atrair. Como ainda há bocado alguém referia, havia quatro exposições em Serralves. E não era obrigatório ver as quatro. As pessoas podiam ver uma, podiam ver outra, e ir distinguindo. Serralves tem essa prática, até porque às vezes há exposições muito grandes, mas em parte elas não ocupam todo o espaço de Serralves. E agora, eu gosto muito de museus médios. Acho que o museu médio tem uma dimensão humana, como eu dizia.

Isso disseste a Gulbenkian.

Como eu dizia. Porque muitas vezes nos museus grandes, eu já me aconteceu, uma pessoa andar por ali adiante e vou direito a uma sala, direito a outra, onde sei que estão algumas coisas. Às vezes há coisas que são sobrevalorizadas. Eu sempre achei, desde a primeira vez que vi, que a Gioconda é sobrevalorizada. Devo dizer que há uma pintura de Leonardo da Vinci que fica num pequeno museu em Cracóvia, que é a Senhora do Erminho, me fascinou muitíssimo mais, até porque nós vemos ao vivo. Pelo menos quando eu lá fui, agora não sei se está exposto dessa forma, porque Cracóvia também teve uma explosão turística, mas quando eu lá fui, nós víamos aquilo sozinhos, num canto, a uma distância pequenica de uma parede.

Também é diferente olhar para uma obra de arte quando estás sozinho ou quando há uma multidão de gente.

Exatamente. E com vidros pela frente e com aquelas coisas todas que tem a Gioconda. Mas tem lado de atração que depois muitas vezes serve para outras coisas, esta capacidade. Nós falámos aqui do exemplo do projeto Parabolae. Nós podemos imaginar outras partes do país que poderiam beneficiar disso. O Mosteiro da Batalha fica perto do Mosteiro de Alcobaça e do Campo São Jorge. E tudo aquilo não fica longe de Fátima. Por que não tratar também este conjunto? Nós não falámos do Porto. O Porto teve um monumento que foi recuperado recentemente. Penso que até foi recuperado pela igreja, que é a Torre dos Clérigos. Eu quando lá fui para tentar visitá-la, não consegui, porque era preciso esperar tantas horas para subir, que desisti. Vi a exposição que existe cá embaixo e não visitei. Da mesma forma que também não entrei na Livraria Lello, que ficava ali a uns metros de distância da Torre dos Clérigos. Já a conhecia bem, portanto, não precisei visitá-la outra vez. Mas ao mesmo tempo, também nós às vezes precisamos de ter estratégias para estas coisas todas. Da outra vez que estive em Londres, levava lá a minha neta e ela queria muito ir a uma loja da Mars, acho que era aquela ali no centro de Londres, perto de Piccadilly. Está bem, vai à loja da Mars, mas primeiro vai à National Gallery. E depois a seguir foi mais fácil levá-la ao Museu da Ciência, porque aí já há uma outra-

Interação.

Interação, essas coisas todas. Quando eu digo que nós precisamos atrair jovens, também precisamos atrair os pais e as famílias desses jovens. E sabemos que temos um problema em Portugal, que temos a geração mais velha, boa parte dela tem níveis de formação muito baixos. E de facto nunca foi treinada, educada para inclusivamente visitar museus, visitar monumentos, essas coisas todas. Eu estou me a lembrar de outro sítio que tem uma quantidade de museus enormes, uma quantidade de sítios relevantes enorme, que é Tomar. Em Tomar tem uma das mais bonitas, talvez a mais bonita, pequena igreja renascentista. Nós temos pouca arquitetura renascentista, porque o Renascimento em Portugal foi manuelino. A arquitetura renascentista típica fica em Tomar, perto do Convento de Cristo. Eu nunca consegui visitá-la, estava sempre fechada. Há muitas possibilidades de melhorar a nossa oferta.

Desculpe interromper. Pode até acontecer que um sítio tenha milhões de visitantes e que tenha um museu e as pessoas não vão lá, que é o caso de Fátima. Fátima tem um museu muito impressionante, mas mesmo muito impressionante, porque atrás de muitas daquelas peças, nós percebemos a história de quem deu. Quando vemos as arrecadas das mulheres, dos pescadores, percebemos porque é que elas deram as alianças, porque é que elas deram os brincos. E o museu de Fátima é um museu muito bem organizado e, no entanto...

Sim, tem um excelente diretor. Eu não conheço o diretor, mas toda gente diz muito bem do diretor de Fátima.

É muito bem organizado. E as pessoas vão a Fátima e às vezes dizem: "Mas tem museu?"

Entendemos, temos um longo caminho a percorrer, há imensas possibilidades, e isto, sobretudo, já falei muito hoje, não tem que acabar necessariamente em choradin, porque o teto está a cair, porque o ar condicionado não funciona, porque as peças estão se a estragar, porque há muita coisa que podia ser mostrada e não está a ser mostrada. Até porque, como disse, enquanto os portugueses não vão aos museus, há muitos turistas que querem ir e isso pode dar grandes receitas.

Olha, só para perceber como é que se passa de uma coleção particular para um museu, as pessoas podem ouvir o Rui Ramos aqui naquele podcast do Only the Best, que é perceber como é que alguém que teve uma espetacular coleção particular.

E o diretor da Gulbenkian, sobretudo.

E vão explicando. É muito didático nós percebermos isso. E Only the Best era o lema de Calouste Gulbenkian na hora de fazer as compras.

É que quem assistiu este Contracorrente, se não for já a correr visitar um museu, não é ninguém. Acho que foi muito apelativo. Obrigada, Helena Matos.

Até porque hoje podem entrar sem pagar bilhete.

Hoje até nem se paga.

E na vaga de Calouste podem ir a Sintra e ir à Casa de Mouternilhões e descer o poço.

Que não seja só hoje, há muita oportunidade para visitar museus e temos sítios muito diferentes. Helena Matos e José Manuel Fernandes, há outro tema amanhã em Contracorrente. Até amanhã.

Até amanhã.