E no Contracorrente de hoje queremos ouvi-lo sobre a forma como as autoridades políticas portuguesas têm lidado com o conflito na Ucrânia. O número de telefone para onde pode ligar é o 91 002 4185. Pode usar este telefone para deixar a sua mensagem de voz, é um número WhatsApp, e pode também deixar a sua opinião nas redes sociais do Observador e no site observador.pt. Carla.

Está marcada para hoje uma reunião do Conselho de Estado sobre a guerra na Ucrânia, pelo que José Manuel Fernandes quer dedicar este Contracorrente à forma como as autoridades portuguesas têm lidado com o conflito. Ao que parece, José Manuel, tu esperavas mais do presidente e do primeiro-ministro. Bom dia.

Bom dia novamente. Já agora, também do líder da oposição. Há mais de duas semanas, de facto, que a atualidade noticiosa, há quase três semanas mesmo, é praticamente monotemática. Acabou-se a Covid, agora temos a guerra. Quem se recorda da forma como reagimos à Covid lembra-se que muitos falaram nessa altura de guerra, a começar pelo presidente da República. De resto, ele quando decretou o primeiro estado de emergência, vai agora fazer dois anos, foi a 18 de março, estamos quase a fazer dois anos, ele disse mesmo que se tratava de uma verdadeira guerra e usou esse termo várias vezes. Estive a reler a sua comunicação e é nela que se encontramos, de resto, a famosa expressão, que ficou para a história, que cito: "Nesta guerra ninguém mente nem vai mentir a ninguém". Bem, não vale a pena comentar este ponto, a não ser para dizer que agora sim, agora de facto estamos mesmo numa guerra, e que é uma guerra na Europa. Eu diria que estamos mesmo a assistir àquilo que pensávamos que era impensável, ou melhor, àquilo que era impensável e irrealizável.

Mas achas que estamos mesmo em guerra, José Manuel? A guerra não é só na Ucrânia.

Esta guerra só está a ser travada com armas na Ucrânia. É só na Ucrânia que há cidades a serem bombardeadas, civis a serem mortos, bombas a cair em cima de hospitais, essas coisas que nós todos temos visto. Mas isso é quando falamos do ponto de vista operacional, militar. E o mais perto que a guerra chegou às fronteiras da União Europeia e da NATO foi ontem, com aquele bombardeamento, aquele ataque russo a uma base já perto da fronteira com a Polónia, a base de Jarosław. Esse ataque foi mais um passo nesta escalada, um passo importante. Não foi um passo pequeno. A União Europeia e a NATO decidiram não entrar na guerra de forma direta, mas de forma indireta. Não houve nenhuma declaração de guerra à Rússia, não houve envio de forças militares, não há soldados no terreno, não se acedeu sequer ao pedido do presidente Zelensky para fechar o espaço aéreo, com receio de que isso ia escalar o conflito. Só que, apesar disso, na Europa e na NATO, apesar do receio do conflito global, de se ter medo que depois desta imprevisibilidade de Putin, ele também chegue ao botão nuclear, há uma guerra indireta, digamos assim, uma guerra política e uma guerra económica. As sanções que já foram decretadas têm uma dimensão sem precedentes, apesar de, como sabes, eu achar que elas são insuficientes, sobretudo por causa das dependências energéticas da Europa, elas não foram tão longe como talvez devessem ter ido. A decisão de apoiar militarmente a Ucrânia com armamento e com outro equipamento é importante, mas tem os seus limites. Eles ficaram muito evidentes quando, por exemplo, os Estados Unidos recusaram ajudar a Polónia a entregar os seus MiG-29. Eu não percebi ainda bem essa história, devo dizer. E agora ficaram também muito evidentes com esse ataque junto à fronteira, porque aquela base estava a ser utilizada para canalizar apoios aos esforços de guerra ucraniano, e o ataque de ontem é, sem dúvida nenhuma, até pela forma como a seguir a Rússia falou, um ataque direto à decisão europeia de apoio à Kiev com armamento e equipamento.

E morreram 35 pessoas. Os russos dizem que eram mercenários.

Eles até dizem que são 180.

Mais esses números.

Enfim, guerra dos números. É natural que houvesse estrangeiros na base. É natural que talvez houvesse lá voluntários, não sei. A base era usada para países da NATO darem informação às forças ucranianas. Já não estavam lá, predominantemente canadianos, já teriam saído. Mas o essencial não foi isso, o essencial foi a destruição daquilo que era um ponto logístico importante, que estava a ser usado para abastecer a Ucrânia, e a ameaça direta de que se houvesse colunas daquele gênero, elas serão consideradas um alvo militar. Isso foi dito pelas autoridades russas. Aliás, como o José Manuel ontem aqui explicou na rádio, foi um aviso ao Ocidente. Putin quer mesmo impedir que continuemos a fazer chegar armas aos ucranianos e não creio que ele nos queira arrastar para um conflito direto, mas quer fazer o que ele sempre fez, que é tentar pôr-nos em sentido. Nós não estamos formalmente em guerra, ninguém por aí aos tiros, felizmente, não caem bombas nas nossas cidades, mas estamos em guerra se pensarmos em tudo o resto. Estamos em guerra se pensarmos que não queremos abandonar totalmente a Ucrânia e que queremos mesmo continuar a ajudá-la com armamento, com comida, com o que for preciso, e que isso implica riscos. Estamos em guerra se pensarmos nos 2 milhões de refugiados, ou mais, que já aí vieram

E se pensarmos o que eles podem significar, não só para a Polónia, mas para os outros países europeus. Estamos em guerra se pensarmos nas consequências económicas disto tudo, se pensarmos no que já está a passar com os preços da energia, se pensarmos no que já começa a passar-se com os preços de algumas coisas alimentares, nomeadamente aquelas que dependem dos cereais, se pensarmos que já temos empresas, por exemplo, aqui em Portugal, que suspenderam a atividade. Estamos em guerra ainda se pensarmos também como este tema ocupa todas as mentes. E eu acho que esse aspecto não pode ser subvalorizado. Como este tema tem obrigado os pais a falarem aos filhos. Se pensarmos, vamos ser francos, se pensarmos nos medos que as pessoas têm. Não duvido, as pessoas estão assustadas, há muita gente assustada.

Sim, então o Conselho de Estado vem em boa altura.

Já passaram 20 dias desde o início da guerra. Talvez não seja tarde para o Conselho de Estado, mas a meu ver é tarde para falar claro e sem ser só com mensagens de licor doce aos portugueses. Eu já aqui defendi que é necessário falar a verdade, nomeadamente sobre as dificuldades que podem vir aí e falar com frontalidade. Ora, o que temos pela frente, de facto, podem ser dias mais difíceis. Eu tenho quase certeza que serão dias difíceis, se quisermos ser mais do que torcedores de bancada, se não quisermos ser só a claque que aplaude o Zelensky à tarde. Se precisa até vamos fazer uma manifestação, mas depois à noite, levamos a nossa vidinha e pronto. Eu penso que a Europa, como disse, devia ser mais assertiva. As sanções deviam envolver o gás e o petróleo. Isso pode implicar racionamento no limite, maiores custos de energia, o que tem consequências, já falamos delas aqui. Podemos ter, a palavra é horrível, recessão pela frente. Isto para além da inflação. A inflação já está aí, e com a inflação vem o risco de aumento de juros. E o aumento de juros não é só por causa da dívida pública, é também por causa das dívidas privadas que as pessoas têm, porque qualquer flutuação aí é um cabo dos trabalhos para quem está endividado por causa da compra de casa própria, o que acontece com muitas famílias portuguesas. Por outro lado, repara, há outra coisa que parece que está a ser esquecida: a Ucrânia é um dos celeiros do mundo, um dos maiores. A sementeira devia ser feita na primavera. A pergunta é: vai ser feita? Nestas condições, vão semear aquelas terras como deviam semear? No passado, o que nós sabemos do passado? No passado houve muitas guerras naquela zona e sempre que os exércitos passaram de um lado para o outro, Primeira Guerra Mundial, Guerra Civil Russa. Eu ontem ouvi dizer que Kiev conheceu 12 exércitos diferentes em quatro anos ao fim da Primeira Guerra Mundial. 12 passaram pelo lado. Fiquei com curiosidade de ler um livro que relata um pouco isso, que é a "Guarda Branca" do Bulgakov, acho que é assim que se diz, que conta um pouco essa experiência. Mas o que se sabe é que quando isto acontecia, aconteceram também fomes horríveis. Aconteceram logo nos anos 20, que foi nesse período, e naturalmente depois durante a Segunda Guerra Mundial, mas a dos anos 20 foi particularmente dramática. Agora o impacto creio que não será a mesma fome, mas pode ter um impacto global por causa da integração global e da forma como dependemos muito para o custo de alguns alimentos muito básicos daqueles cereais. Portanto, a meu ver, cabia um pouquinho aos nossos responsáveis políticos não só tomarem medidas para mitigar os efeitos desta crise, que algumas delas estão a ser tomadas, ainda hoje de manhã aqui vimos se aquela dos combustíveis é certa ou não certa. Como sabes, eu acho que é pouco. Vimos já países europeus tomarem medidas mais assertivas, França, Irlanda, mas também sabemos que cabe explicar-lhes, e esse é que é o aspecto mais importante, cabe explicar melhor aos portugueses, de facto, o que se está a passar.

O presidente e o primeiro-ministro têm falado muitas vezes sobre isto.

O presidente e o primeiro-ministro falam imensas vezes. O que não quer dizer que tenham falado nas melhores condições e com a mensagem certa. Para usar uma linguagem popular, dois bitaites à frente de um microfone espetados à saída de uma reunião ou à entrada para um jantar ou para um avião, não chega. Também não chega deixar as despesas do discurso mais político e mais assertivo para o ministro dos Negócios Estrangeiros, que é um político com muita experiência, mas é só ministro dos Negócios Estrangeiros, não é mais que isso. Esta guerra está de facto em casa de todos nós e há questões sobre as quais se impõe uma posição política, não apenas avisar as pessoas. Por exemplo, a meu ver, as duas principais questões sobre as quais é necessário falar é uma, a questão de estamos preparados para mais dificuldades, e a outra, a defesa do nosso alinhamento com a União Europeia e com a NATO. Portanto, esta mensagem parece óbvia. Nós estamos alinhados com a União Europeia e com a NATO. E até diria que é fácil, quando a guerra começou, percebeu-se muito depressa que havia um grande consenso em Portugal, toda a gente apoiava a Ucrânia. Em Portugal, só o PCP se colocava numa posição mais pró-russa, que em Portugal só o PCP, e neste caso também o Bloco de Esquerda, questionava o nosso alinhamento com a NATO e, portanto, tudo parecia flores. Só que isto que parece óbvio, não é. Basta ver as televisões com atenção, basta estar atento ao que nelas têm dito alguns militares na reserva, basta ler algumas colunas da opinião nos principais jornais, basta ver o que dizem figuras como Boaventura de Sousa Santos ou Miguel Sousa Tavares, pra perceber que por baixo do verniz da condenação da agressão russa, eu acho que já está tudo resto. E já nem falo das redes sociais, que o pai vai então nas redes sociais.

Tu achas, portanto, que há uma diferença entre criticar a invasão e a solidariedade com a Ucrânia, é isso?

É isso mesmo. A condenação da invasão é quase unânime. Pouca gente defende que entrar com os tanques pela Ucrânia adentro seja uma forma de resolver as disputas que existiam. Mas quando olhamos melhor, verificamos que essa unanimidade acaba praticamente aí. Há muita gente a comprar, por assim dizer, a narrativa russa. Há muita gente a achar que a Rússia tem direito a dizer aquilo que pode estar ou não pode estar na Constituição ucraniana. Há muita gente que acha que a Rússia pode ditar a Constituição ucraniana. Há muita gente a dizer que a Ucrânia é um país com o tamanho da França, não é uma coisinha assim minúscula. Há muita gente a dizer que aquela guerra, afinal, não é com os ucranianos, mas é uma guerra entre a NATO, por exemplo, outra pessoa, os Estados Unidos, e a Rússia, do outro lado. Há muita gente a dizer que a culpa toda de tudo que está a acontecer é do Ocidente, que não tratou ou mesmo apaparicou, não sei, o urso russo como devia ter feito. Ora bem, face a isto, eu acho que o presidente, o primeiro-ministro, o principal partido da oposição, não podem estar calados, não podem ignorar que há este debate, porque este debate é um debate sobre o mundo a que pertencemos. Não se trata apenas de defender a Ucrânia, os direitos da Ucrânia e o sofrimento da Ucrânia. Trata-se de defender também a nossa integração na NATO e na União Europeia. Lembrar, por exemplo, que sem a NATO, ninguém sabe se o Putin não teria já engolido os países bálticos. Os países bálticos estão na União Europeia. Se não acrescentaria a Polónia à lista dos países súbditos, quer dizer, onde ele dizia o que é que estava ou não estava na Constituição. Lembrar que é isso mesmo uma aliança defensiva, portanto, é alguém que protege quem faz parte dela. E depois trata-se também de defender o direito de um povo escolher o seu destino. Parece que toda a gente já está a abdicar disso em nome de venha aí a paz mais depressa possível. Trata-se de defender o nosso compromisso com a democracia liberal, o nosso alinhamento com países, com líderes, que têm defeitos, muitos defeitos, imensos defeitos os nossos líderes, mas eles respeitam as regras da democracia, não estão lá para sempre como o Putin ou como o Xi Jinping, já agora também. E a nossa condenação claríssima aos regimes autoritários e perceber que esses regimes autoritários criam instabilidade como esta que estamos a ver. Muita gente, de facto, pode estar feliz, como eu já vi gente feliz, de termos tido eleições antecipadas, as eleições têm dado a vitória ao PS, maioria absoluta, e agora não têm de conversar com o Bloco, não têm, sobretudo, de conversar com o PCP. Olha, mas eu não tenho a certeza que para nós clarificarmos o nosso meio político, o nosso chão político, não teria sido melhor estarmos a passar por essa prova da verdade, porque isso agora vai tudo com o brilho das luzes e por lá que se vê. Ora, uma coisa tenho a certeza: os políticos, sobretudo os principais responsáveis políticos, não podem esconder-se nesta guerra, não podem fazer de conta que tudo é muito longe deles e que eles só estão aqui a tratar das intendências, como é que se alojam os refugiados, como é que é o preço dos combustíveis. Tudo isso é muito bonito, mas é pouco. Há aqui uma discussão política. Além de que há o tal problema, esta guerra pode implicar sacrifícios e esta é a altura certa pra ter este debate sobre todas as consequências, tal como é a altura certa para separar águas, reafirmar princípios, e princípios que às vezes são esquecidos. Eu acho que sem uma opinião pública que acredite nestes princípios, será sempre mais difícil manter este clima de solidariedade, porque um clima de solidariedade como este pode esgotar-se, cansar-se, quando passar o choque e a emoção destes primeiros dias, destas primeiras imagens, quando isso se tornar rotina, quando deixar de abrir os telejornais, e quando se chegar a uma altura em que nós precisamos de ir mais longe, ou quando se chegar à altura em que começamos a ver as dificuldades, já não haver o mesmo ambiente para as pessoas ouvirem o que é que os políticos têm a dizer sobre isto. Se o presidente achou que devia falar de guerra quando foi a Covid, era bom que agora falasse a todos os portugueses sobre esta guerra e o fizesse sem medo, sem esconder as divisões que existem, antes encarando-as, divisões que certamente hoje estarão no Conselho de Estado, porque no Conselho de Estado ainda lá está o bloquista Louçã, ainda lá está o comunista Domingues Abrantes, e portanto, se eles disserem o que pensam, não vão dizer seguramente o mesmo que dizem uma parte dos outros membros do Conselho de Estado. Portanto, repetindo: falar a verdade, ser claro, não ter medo de explicar o que há para ser explicado. Parece que eu estou a pedir muito aos nossos responsáveis políticos, mas se calhar até estou a pedir o impossível, mas não posso deixar de pedir.

Esse pedido e essa reflexão que vamos, por isso, fazer esta manhã, de que forma as autoridades portuguesas têm lidado com este conflito, além das declarações de solidariedade, estão a falar verdade e estão a falar claramente sobre os impactos desta guerra e em que lado o país se posiciona mesmo. É sobre isto que queremos ouvir hoje os nossos ouvintes, podem participar. A jornalista Maria João Vilas é a nossa primeira convidada do Contracorrente de hoje. Maria João Vilas, bom dia, bem-vinda.

Olá, bom dia. Bom dia a todos. Obrigada.

Maria João, como é que avalia a forma como o presidente da República e o governo estão a referir-se a este conflito? Há, de facto, essa clareza até sobre as consequências mais duras que ele pode ter em Portugal?

Eu tenho uma opinião muito negativa, porque é preciso ver que há 70 anos

Que não acontecia um conflito internacional desta dimensão, desta gravidade e em certos aspectos até deste nível de surpresa, ter sido possível algo deste dramatismo às nossas portas, porque ainda ontem ou anteontem os tanques estavam a 25 km da Polónia, país da NATO, europeu, nosso amigo, etc. Nosso aliado, quer dizer, aliado no sentido europeu do termo e da União Europeia e da NATO. E como é possível que face a um acontecimento com estes ingredientes, entre aspas, aquilo que eu tenho ouvido, estamos a entrar na terceira semana, do senhor Presidente da República e do senhor Primeiro-Ministro, são ou bons sentimentos. Quem não tem? Abrindo uma televisão, quem não tem bons sentimentos? Depois pode achar que a razão é de um ou outro, mas quem não tem bons sentimentos de aflição, de preocupação, de angústia com o que vê? Portanto, isto é o trivial. Eu não peço às supremas autoridades do meu país trivialidades. Depois, ou temos bons sentimentos ou temos o ir a correr buscar refugiados que vêm para o estádio A ou para o estádio B, ou que são acolhidos por família A, no Norte ou no Sul ou no Centro. Tudo isso, com certeza, mas isso, eu diria, são os serviços mínimos. Eu estou a falar da estranheza que me causa como cidadã e como jornalista, que o Presidente da República não tenha tido aquela espécie de impulso ou de necessidade de se dirigir ao país, dizendo: "Estamos a viver uma situação que não pensávamos possível e que a Europa não conhecia há 70 anos. Eu vou falar claro". E não é só o claro, como dizia o José Manuel Fernandes. Se o José Manuel não se importa, eu acrescentaria ao claro, falar com a atitude e o verbo e a seriedade que a gravidade deste momento exigem. Portanto, não é só clareza, é mais que isso, é coragem, é frontalidade. É preciso ver que os portugueses estão ou assustados, que eu penso que é o que já estarão, sem dúvida alguma, ou no mínimo, muito confundidos. E então e ninguém os ajuda? E ninguém os ajuda a perceber o que aí vem? O que vai ser preciso fazer, aquilo para que temos que nos preparar. Depois da Covid, depois dos anos já longínquos e que até foram levados a bom porto por governo de então de Passos Coelho, com o final da situação lancinante de bancarrota onde estávamos. Mas já vamos na terceira etapa de grande sofrimento, sofrimento nos casos, mas em todos de exigência para os portugueses. Houve a troika já há muito tempo, eu sei, mas houve, é uma realidade. Para nós, na maneira de ser dos nossos jornalistas, do jornalismo, a gente diz: "Foi ontem". Depois houve a Covid, que teve situações e alturas muito dramáticas, que foi preciso fazer das tripas coração e que foi pedido o impossível aos médicos e às enfermeiras e pessoal sanitário, e agora temos uma guerra. E então, nesta altura, o presidente falava a toda a hora e momento da Covid, não entende necessidade de se dirigir ao país e convoca o Conselho de Estado 21 dias ou 20 dias depois de começar a guerra? Fico muito espantada. É certo que temos ouvido o ministro dos Negócios Estrangeiros, também era melhor, mas não é naquele sentido, a falar dos combustíveis, que não vamos ser prejudicados quando vamos, quanto mais não seja, podemos ter combustível, mas vamos ser prejudicados no preço, coisa que ele não acrescentou. E temos ouvido o Primeiro-Ministro. Mas eu não estou a falar disso. Eu não estou a falar do que eles falam. Eu estou a falar daquilo que seria preciso de gravidade, seriedade, frontalidade, que eles nos dissessem. Nós temos que saber o que é que nos espera. Por exemplo, é preciso tomarmos já em atenção ao consumo privado, nosso, doméstico, da água, agora também é um pequeno parêntesis por causa da seca, que é outro gravíssimo problema. Mas que previdências podemos ir antecipando? O que é que nos compete fazer? O que é que vamos ser chamados a fazer? Isto, por um lado.

Será admissível, Maria João Abel, que nem o próprio governo ou o Presidente da República saibam responder a essa questão?

Não é nada admissível. Têm que saber, mas isso não me passa pela cabeça. Como o Presidente da República, eleito como ele foi, um Primeiro-Ministro eleito como acaba de ser, podem não saber o que nos dizer. Têm que saber, têm que se juntar, têm que falar entre eles, têm que dizer aos portugueses, é mais importante do que as nossas dúvidas ou do que as nossas hesitações. Eu poderei parecer um pouco veemente demais, mas eu tenho a certeza que há muita gente que pensa como eu. Uma coisa é eu ter visto, por exemplo, o Presidente da República, muito simpaticamente, a entrar para um espetáculo de solidariedade que houve no São Luís, formidável, os artistas são sempre solidários nesta altura. Mas é e quê? Com certeza que ele ainda bem que foi e eu agradeço como cidadã que tenha ido, mas fica-se por aqui ou por um Conselho de Estado, onde cada um vai dizer o que pensa, mas Temo que o presidente fique pelo Conselho de Estado e depois não conclua. Ou seja, não tire uma bicetriz, ou pelo menos não diga a sua opinião, ou pelo menos não mobilize os portugueses para as dificuldades, não vou eludir a palavra, que não podem deixar de vir. Eu queria também dizer que estou de acordo com o Zé Manel, que o país não está todo a pensar a mesma coisa, que não está todo do mesmo lado, mas não pode ser isso. E eu também estou de acordo que nós vimos, eu fico de boca aberta, estupefacta, com alguns militares na reserva que com grande desenvoltura apoiam, ou ainda não é bem apoiam, é a maneira como eles apoiam, como eles explicam que o Putin pode ter razão na guerra que ele encetou, o que é não perceber as lições da história, não olhar para trás, não fazer comparações, não perceber o ponto onde estamos. Mas isso é com os senhores militares, os senhores generais, que fiquem com eles próprios, eu fico com a minha opinião. Deixe-me só terminar.

Com certeza.

Desculpe, é só para dizer que se eu estou completamente de acordo com o José Manuel Fernandes, que ninguém se iluda, e eu também não me iludo, que o país não estará todo do mesmo lado. Não pode ser isso de maneira nenhuma, como é evidente, que impeça ou que iniba, ou que atrase uma intervenção, mas daquelas sérias e a sério chamadas. O Presidente da República vai se dirigir ao país. Em 20 dias nunca ouvi isto. Ouvi Marcelo Rebelo de Sousa a falar, o que aliás ele faz muito, utiliza muito o verbo, de há sete anos ou há seis. E, portanto, talvez por usar muito em coisas diárias, quotidianas, domésticas, agora esteja mais destreinado para poder medir e interiorizar a gravíssima seriedade deste momento. E por isso, acho que para responder finalmente à sua pergunta, acho que tem ficado muito bacana. E se o primeiro-ministro, que até falava um pouco mais, nos quer convencer que tem dito o essencial, não. Se eu puder resumir, resuma que o ministro dos Negócios Estrangeiros, que aliás acho que é um ótimo ministro, tem sido, se fica pelos serviços mínimos e António Costa tem nos falado muito, é de combustível com o ministro do Ambiente, dos combustíveis. Claro que o problema energético não pode ser mais importante, é definitivo. Inclusivamente, pode ter sido essa a primeira grande fissura que vimos naquela unidade que tanto nos prendeu, de que a União Europeia se mostrou capaz. Agora, eles têm que perceber que o país lhes exige, como primeiro-ministro e presidente da República, que falem conosco, que nos enquadrem esta situação, que nos digam o que é que nos espera e que nos digam que vamos ter que ser capazes de talvez mudar um bocadinho, quanto mais não seja, os nossos hábitos.

Maria João, Helena Matos daqui deste lado, eu tenho uma pergunta a fazer-lhe.

Naturalmente fui excessiva.

Não, não foi nada excessiva. O que eu lhe queria perguntar é: a Maria João conheceu muito bem alguns dos homens que foram primeiros-ministros em Portugal. Pessoalmente, ouviu-os, até num caso dramático, de Sá Carneiro, penso que é a última pessoa que o entrevistou. Teve longas conversas com Mário Soares, conheceu e fez algumas análises pessoais, não estou aqui a falar de Cavaco Silva. E esta minha pergunta prende-se com uma coisa muito prática. Daquilo que viu destes homens, a Maria João acha possível que tivesse acontecido e estar, continuar na presidência do Conselho de Ministros, uma figura que vamos sendo informados, que esteve nos serviços de informações, depois que viaja para a Rússia, conhece o senhor Putin, agora passeia-se pelas televisões fazendo a defesa, penso que é mesmo o caso único que defende a intervenção russa. Ou seja, e ele continua tranquilamente na presidência do Conselho de Ministros e apaceando-se pelas televisões e por onde penso que o convidam, dando as suas opiniões, que não só é o lado exótico dessas opiniões, se assim quisermos, e que vai contra tudo aquilo, mas é o facto de a presidência do Conselho de Ministros achar natural e pronto, faz parte do processo administrativo.

Natural, exatamente natural.

Quer dizer, não é só ele estar contra, é andar alguém da presidência do Conselho de Ministros assim, a fazer opinião aí pelos estúdios de televisão.

Pelos ecrãs.

Como é que vê isto?

Helena, vejo da pior das maneiras, vejo até um bocadinho envergonhadamente, se quer que lhe diga, muito envergonhadamente. Não tem comparação possível, mas estamos a falar de gestos e de líderes que não permitem a manutenção de certas coisas. Estou-me a lembrar, um dia que o doutor Mota Amaral, presidente do Governo Regional dos Açores, lhe passou pela cabeça baixar a bandeira nacional, bandeira portuguesa, e subir a bandeira da autonomia, o doutor Mário Soares meteu-se num avião e foi aos Açores no dia seguinte e trocou as bandeiras. Portanto, nunca mais me esqueci disto como o exemplo de uma pessoa que está atenta às pessoas a quem lidera e, sobretudo Está atenta a atentados, em menor ou maior grau, àquilo que a gente tem que saber que é Portugal, a nacionalidade e a identidade portuguesa, a honra, a bandeira, etc. Os símbolos são sempre muito importantes, bem como os rituais, que permitem que as sociedades não se desfaçam completamente. O Dr. Soares percebeu isso, foi aos Açores e a bandeira foi imediatamente hasteada à nacional. Era só pra lhe dizer que penso que não seria possível que acontecesse com outros grandes líderes que conheci. Mas estamos a esquecer, ou pelo menos eu estou a esquecer, a Helena talvez não, que os tempos se esboroaram. O ar do tempo está muito infetado, está muito desqualificado. Tudo é relativizado, tudo é um bocadinho indiferente, tudo é um faz de conta. "Não faz mal, foi só um bocadinho. Vai ali num instantinho." O nível de exigência em coisas de caráter, de honra, de nacionalidade, de grandes causas e de grandes exigências, baixou. E, portanto, provavelmente, até se quer que diga, talvez ninguém tenha reparado nisso, que nós duas reparamos, da desenvoltura, a leveza, a leviandade com que esse caso é possível.

Mas posso concluir das suas palavras que acha que se fosse, e citou aqui o caso do Dr. Mário Soares, mas como também referiu o caso de Sá Carneiro, outro Cavaco Silva, que o dito senhor já estaria provavelmente a servir bicas no Conselho de Ministros.

Evidente que não, disso não tenho nenhuma dúvida. Eu fico sempre aflita e pergunto até quando. E também, já agora, deixe-me dizer uma coisa. São precisos dois pra dançar, como dizia um provérbio inglês. Ou pra tomar chá, já não me lembro.

É pra dançar o tango.

Era pra dançar o tango. Está bem. Mas, portanto, também estranho uma espécie de umas lacunas, de umas falhas, que a mim me parecem monstruosas, abissais, de critério de editorias das televisões. Está compreendendo?

Sim.

Porque parece que não dão por isso, que é tudo a mesma coisa. Ora, não é tudo a mesma coisa. Assim como também não é indiferente que Marcelo e António Costa falem ao país. Não podemos transigir com tudo e todos os dias descer um degrauzinho.

Maria João Vilas, uma última questão. E o PSD? Sabemos, não há liderança, mas há um presidente em exercício. Devia ocupar outro espaço neste momento.

Não é só o Dr. Rui Rio. Por exemplo, há um candidato que quer ressuscitar o CDS. Podemos dizer: "O que é que interessa o CDS, que tem não sei quantos por cento?" Interessa, foi um partido fundador da democracia, com uma grande história e um grande passado. Esse deputado é europeu, é deputado europeu. Tem acesso, não direi a informação, não é disso que estou a falar, mas está mais perto do que eu ou vocês que estão aí desse lado, do coração, de um dos corações onde se está a discutir. Podia, até na sua qualidade de candidato ao CDS, ter dito qualquer coisa. O Dr. Rui Rio, que é o maior partido da oposição, reúne um conselho nacional. Eu sei lá se logo à noite ou amanhã vão falar nisto. E mesmo alguns senadores ou algumas pessoas que marcaram, só vi o General Alentejano, antigos presidentes da República, por exemplo, eu fico de boca aberta com o silêncio absolutamente total. Eu sei de algumas coisas, mais depressa, por comentadores como o Paulo Portas todos os dias na televisão. Não é saber do ponto de vista de informação. Fico mais bem informada ou mais angustiada, ou um bocadinho mais aliviada, ou mais a poder contar com aquilo que pode vir a ocorrer com um comentador político do que com um grande chefe político ou um líder ou um alto representante de Estado. Isto é normal?

É sintomático, pelo menos. Maria João Vilas, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Obrigada. Ficaram também aqui estas preocupações e esta análise da Maria João Vilas. Está na altura de começarmos a ouvir as opiniões dos nossos ouvintes.

Lembrando, habitualmente, Carla, o número de telefone pra onde os nossos ouvintes podem ligar é o 91 002 4185. Podem ligar para entrarem direto na Rádio Observador ou se preferirem e forem mais tímidos, podem deixar a sua opinião gravada. É um número WhatsApp, podem também escrever. Foi o que fez Carlos Silva, escreveu-nos uma mensagem de Mosteirô, em Santa Maria da Feira. Escreve Carlos Silva que o presidente da República, comentador nato de tudo, agora não vem dizer ao país a realidade da situação. O governo aproveita para lucrar com o petróleo. Rui Rio cumpre o seu papel de opositor fofinho e não cansar o primeiro-ministro, escreve Carlos Silva. Quanto a Nádia Sanches, engenheira agrônoma de Lisboa, diz que não esperava nada, nem do presidente da República, nem do primeiro-ministro, muito menos do líder da oposição, mas esperava mais da imprensa, que tem tratado este assunto com mais emotividade do que objetividade. Nádia Sanches escreve ainda que tem faltado ao debate um pouco de Max Weber, que com a sua ética da responsabilidade, especialmente quando o outro lado é detentor do maior arsenal do mundo. São algumas das opiniões que se vão escrevendo e proliferando nas redes sociais do Observador e também em observador.pt, ou mensagens que os ouvintes também nos enviam via texto pelo número WhatsApp. Relembro, é o 91 002 4185.

Já ligou pra esse número o professor Pedro Nunes, que está em Lisboa e agora em direto. Bom dia.

Olhe, eu só gostaria de referir aqui alguns aspectos relativamente aos nossos políticos

Que são de fato de salientar. Eu acho que dada a gravidade da questão, infelizmente nós não temos uma comunicação oficial e regular ao país sobre os impactos efetivos desta crise da Ucrânia, desta guerra e disso tudo na nossa economia e na nossa estrutura social. Ou seja, o primeiro-ministro vem falar do gasóleo, da gasolina, dos combustíveis, muito bem. Mas era preciso haver uma certa pedagogia, ou seja, explicar às pessoas. Porque nem todos os portugueses têm conhecimentos de história, nem todos os portugueses têm conhecimentos de política, de economia. E é preciso explicar que esta guerra é uma guerra que ultrapassa muito a questão econômica, ou seja, há aqui uma postura muito forte em termos políticos, de estruturas entre democracias e ditaduras. E portanto, isto era importante explicar às pessoas que isto pode demorar, porque efetivamente temos aqui dois modelos de governo que são antagônicos e que nós estamos aqui a defender. Não estamos aqui a defender a Ucrânia. Estamos a defender a Ucrânia, em primeiro lugar, como é evidente, mas estamos a defender a liberdade, estamos a defender a democracia, estamos a defender um sistema de pesos e contrapesos, que não existe nas ditaduras. Inclusive, ouvi uma pessoa comentar, comparar o senhor Putin ao doutor Salazar, isso é abominável, porque não há comparação possível entre uma ditadura conservadora católica e uma ditadura expansionista de matriz soviética e de matriz imperial. Isso é uma coisa absolutamente abominável, abjeta. Agora, relativamente aos nossos políticos, o presidente da República anda, fala de tudo, não sei o quê, e não faz uma comunicação oficial ao país a explicar as coisas de uma forma pedagógica. Ele até é comunicador, não é? E foi durante muitos anos. E professor. E tem essa capacidade de poder explicar aos portugueses as coisas de uma forma bastante simples e acalmar as pessoas e dar essa pedagogia. E depois temos partidos que são terríveis. Aquele caso, por exemplo, do doutor Alexandre Guerreiro, que vai às televisões defender a Rússia, uma coisa absolutamente... eu defendo o pluralismo e de fato o debate de ideias e o contraditório, mas há coisas ali, eu vi o debate entre ele e o José Bilhaze, eu fiquei horrorizado com aquilo. Como é que é possível pintarem o governo todo da Ucrânia como um governo nazista. O nazismo e o fascismo acabaram em 45, foram julgados, os seus líderes foram mortos. Foi tudo julgado, foi tudo transmitido em direto pela televisão na Alemanha, toda a gente soube as barbáries. E continuam a repetir estes esquemas, ao mesmo tempo que o Partido Comunista e o Bloco de Esquerda, mais até o Partido Comunista, continuam a defender coisas indefensáveis. E é uma vergonha a Presidência do Conselho de Ministro ter pessoas lá assim, que não falando em nome da Presidência do Conselho de Ministro, como é evidente, mas é um funcionário, está vinculado. E é uma vergonha efetivamente termos pessoas como à televisão defender coisas que são absolutamente indefensáveis.

Pedro Nunes, e por isso aqui nos começou por dizer e vai reforçando na intervenção que falta pedagogia e que era importante ouvir também os líderes do país a falar sobre isso. Muito obrigada pelo seu telefonema.

Muito obrigado. Bom dia.

Bom dia também ao José Batista, reformado, está no distrito de Setúbal. Bom dia.

Olá, Carla.

Bom dia.

O que mais é que poderá ser dito para além daquilo que este senhor acabou de dizer? A história irá julgar, creio eu, não sei, tenho dúvidas, como o José Manuel disse, que esteja efetivamente neste momento a maioria a favor da paz, da tranquilidade e acabar com esta guerra. Carla, eu estou muito revoltado, emocionado, faltam às vezes as palavras concretas para definir o meu pensamento. Ainda há pouco a Maria João falou que ela não estava possivelmente sozinha no pensamento dela. Não está. O meu pensamento está com ela. E de fato, em relação ao Conselho de Estado, e vamos já por aqui, eu quero fazer uma denúncia, a ver se não me esqueço. Em relação ao Conselho de Estado, eu sempre pensei nisto, Carla. O Conselho de Estado, neste momento, para mim, representa, de fato, aquilo que a Helena Matos diz, a infantilização da sociedade. É uma creche. Desculpe a palavra, mas é assim. É uma creche que está ali. Que utilidade pública tem, efetivamente, o Conselho de Estado? Para mim, não tem nenhuma. E basta para mim. Agora, se tem muita gente distraída e se andam muitos incautos na política e na sua vida própria e social, estamos a sofrer as consequências disso. De fato, e como politicamente, sabe como é que eu vejo o Conselho de Estado? Isto pode parecer um absurdo, mas para mim não é. É uma organização política muito parecida com as convicções políticas e práticas de Adolf Hitler. Ouça, quando se fala efetivamente aqui em democratas e democracias e otimistas e não sei mais o quê. Nós de fato temos um presidente da República que foi votado por uma maioria e temos um primeiro-ministro que foi votado por uma maioria. Mas de fato, o que são essas figuras públicas? Ainda esta manhã, dois jornalistas fizeram a introdução na recepção dos refugiados que vieram da Ucrânia. Ouça, de fato, aquilo para mim representa infantilismo.

Hum.

Efetivamente, o senhor Presidente da República é um homem que tem qualidades e tem defeitos. Tem defeitos muito graves, mas também tem boas qualidades. Eu não avanço mais neste tema e denunciando efetivamente aquilo que se passa aqui no terreno. Oiçam, senhores ouvintes e a Rádio Observador, aquilo que eu lhes vou dizer. Estão a ir carrinhas à Polónia buscar pessoas. Isto passa-se no centro do país, em Santarém. Eu não vou dizer o nome das pessoas, tenho as pessoas concretas, porque estão ligadas à minha família, e isto foi transmitido de boca a boca, em encontro. Que é o seguinte: estão a ir carrinhas à Polónia buscar pessoas. Muito bem. Então o contrato é este: 150 € por pessoa. No regresso, quando as pessoas chegam, são-lhes pedidos 300 € por pessoa, inclusive crianças. Isto é concreto.

Mas é pedido a quem? E por quem?

Ora aí está, exatamente. Vai uma carrinha à Polónia. O contrato é este: aquilo dá despesas, gasta-se combustível, etc. Ir buscar as pessoas que são referenciadas custa 150 € por pessoa. Quando entregam as pessoas aqui em Santarém, isto passou-se num caso em Santarém, é em Santarém que se passou, que eu ainda vou saber qual é a carrinha, quais foram as pessoas que conduziam esta carrinha. Foi exigido às pessoas não 150 €, mas 300 €. Há um senhor que é médico, pagou 900 € por três pessoas de família, onde tinha que pagar 450. Portanto, veja bem o que está aqui. Eu já pensei denunciar isto ao Ministério Público e à Polícia Judiciária, mas eu, sinceramente, neste momento estou muito de descrédito em relação a tudo isto, porque temo efetivamente que isto não vá ser devidamente investigado. E mais, os jornalistas do Observador e dos jornais têm possibilidades de saber se aquelas pessoas que chegaram ao aeroporto, as próprias pessoas ou os seus familiares pagaram alguma coisa ou se foi o Estado português que suportou aquelas despesas. Eu neste momento tenho dúvidas.

O José Batista lança aqui esta questão: que custos é que estão a ter e que aproveitamento é que pode estar a haver por parte das pessoas que estão a ir buscar os refugiados à Ucrânia ou junto à fronteira da Ucrânia. José Batista, obrigada por ter deixado aqui esta denúncia.

Ó Carla, mas eu posso dizer só mais uma coisa?

Rapidamente, José Batista, por favor.

Olhe, de facto, há bocadinho , a Maria João falou sobre a questão militar. E eu já denunciei aqui anteriormente, o que pensam efetivamente os militares da NATO. Oiça, dentro dos quartéis da NATO, neste momento, nalguns, não são em todos, são supermercados de negócio. Eu posso denunciar isso com factos concretos.

Sim.

Onde se vende tudo e mais alguma coisa de botas camufladas e outros equipamentos dentro dos quartéis militares. Oiça, isto é muito profundo e o José Manuel tem razão na observação e no seu raciocínio e na sua postura honesta que ele tem perante o mundo e a sociedade. Obrigado e bom dia.

Bom dia, José Batista. Quem está a ganhar com esta guerra é também a questão que aqui fica com este ouvinte. Em linha temos o economista Frederico Teixeira d'Abreu, está no Estoril. Bem-vindo.

Olá.

Frederico, bom dia.

Bom dia. Finalmente tive a coragem de ligar. Agradeço que tenham lançado este tema, porque eu até falei nisto na quinta-feira passada.

O Frederico tem optado por enviar mensagens áudio para o "Contra Corrente" e desta vez liga. Faça favor, então.

Então, eu queria falar aqui de um par de coisas. A começar primeiro pela parte de falta de comunicação, que já foi aqui falada por vários interlocutores. O primeiro-ministro e o presidente falam muito pouco sobre esta situação, que é uma situação de crise que talvez possa ser até mais profunda que o Covid, se a guerra se balançar no tempo. E nós deveríamos estar a ser avisados. Houve aqui um ouvinte que falou em pedagogia, acho que é algo que está a fazer muita falta, porque as pessoas queixam-se, claro, do preço da gasolina e vão se queixar do preço da comida daqui a umas semanas. Mas deveríamos estar a ser avisados pra termos alguma cautela com o consumo, porque de facto vai haver alguma escassez de certos bens. É um bocado difícil prever quais, mas a Ucrânia e a Rússia são ambos produtores de matéria-prima muito relevantes para o mercado global e isso tem efeitos no mercado global. Por muito que haja outro país que produza, é muito difícil colmatar esta falta que vem dos países do leste. Outra coisa que eu queria dizer aqui foi que ouvi as entrevistas ao ministro dos Negócios Estrangeiros com alguma perplexidade, porque ele disse que iriam pensar numa resposta à crise que poderá vir, mas disse que não fariam austeridade. Ora, eu pergunto-me com que autoridade é que ele pode dizer isso, porque este governo optou por uma política de despesa corrente do Estado que é altamente difícil de cortar. Mesmo pela via legal é muito difícil cortar salários e cortar despesa E já tem feito um esforço através das cativações para conter despesa, mas isso não é cortar despesa. E portanto, se nós estivermos numa situação em que a própria Alemanha ou os países que nos financiam estão em dificuldades, temos a inflação alta que obriga o Banco Central Europeu a aumentar as taxas de juro. Portanto, nessa situação, com que autoridade é que nós podemos fazer uma política expansionista como ela sugeriu, já temos uma dívida de cerca de 120 a 130% do PIB. Acho que esta era uma questão que deveria ficar.

Fica e vamos pegar nela, Frederico Teixeira de Abreu, muito obrigada por ter telefonado.

Só acrescentava uma coisa muito rápida. Acho que devíamos refletir sobre a capacidade deste governo, que aí vem, para pedir sacrifícios à população, porque é um governo que se habitua muito a oferecer e muito pouco a falar com seriedade. Mesmo durante o Covid, é um governo que não pediu sacrifícios de uma forma muito frontal e sempre foi muito indireto, por exemplo, com esta coisa do e-voucher. E por último, gostava de fazer esta pergunta também, que é: como é que se pode lançar um orçamento igual ao que tinham proposto em outubro, ou muito parecido, depois deste evento? Ou seja, um evento que muda completamente o cenário. E pronto, era só isto.

Muito obrigada. Um bom dia, Frederico Teixeira de Abreu. Helena Matos, queremos ouvir-te também. Muitas críticas à falta de comunicação do governo e do presidente da República. Há aqui uma dificuldade em dar más notícias por parte das nossas autoridades.

Isso é óbvio. Nós temos dois tipos de dificuldades. Uma, do governo propriamente dita, que se afirma em 2015 com aquela ideia do virar a página da austeridade e, portanto, faz uma opção por impostos indiretos que levou a situações até, se quisermos, de grande injustiça, como se nota na questão dos combustíveis, em que a sobretaxa do IRS é levada a ser paga na bomba de gasolina, o que quer dizer que até aquelas pessoas que tinham ficado isentas de pagar sobretaxa do IRS, porque o Estado português nunca abdica de receita fiscal, acabaram por pagar cada vez que abasteciam combustíveis. Portanto, há aqui um problema de discurso, como é óbvio, não existe essa capacidade, existe sempre a ideia de que havia um milagre, isso notou-se muito durante o Covid, que Portugal era um milagre. Portanto, existe uma absoluta incapacidade por parte do governo e vai ser complicado. Isso, se quisermos, do ponto de vista económico, houve sempre aquela ideia de que era possível e é possível passar por todas as crises e por todas as questões, sempre no tal regime do apoiadismo, do apoio, da tarifa social. Sempre esta ideia de que há aqui um casulo e existe, de facto, uma clientela, se quisermos, política, que vive nessa bolha. E depois temos, de fundo, uma dificuldade maior, que é quando se chega. Há quase duas palavras proibidas. Uma é austeridade, a outra é guerra. Nós somos governados por uma geração que adora, e é uma coisa até muito constrangedora, porque alguns deles já nem cumpriram o serviço militar. O nosso primeiro-ministro, sim, cumpriu o serviço militar ainda, mas o que é as Forças Armadas? Eles adoram pôr aqueles blusões. Aqueles blusões, em geral, assentam muito bem aos militares por condições físicas óbvias. Não tanto aos líderes políticos, porque aquilo fica sumbocadas.

Enche.

Enche bastante.

É sempre o número de cima, não é?

Sim, exatamente. É como antigamente no campo. Os homens guardavam o fato do casamento e muitas vezes era o único fato que tinham e continuavam durante anos a vestir o fato do casamento.

Esticava por onde tivesse que esticar.

Esticava por todos os lados. Mas as Forças Armadas não são isso. Isso nota-se muito neste tipo de discurso. Nós percebemos que as pessoas conseguem condenar a invasão à Ucrânia ou conseguem condenar a guerra, mais do que a invasão, conseguem condenar a guerra. Porque uma guerra para existir tem que ter dois lados, como se fosse uma questão humanitária. E a ideia de que se nós não fizermos nada, se ficarmos quietos, não vamos nunca ser envolvidos nestas grandes questões internacionais. É uma dulcíssima ilusão. Cada um alimenta-se das ilusões que quer, mas como sempre acontece com as coisas realmente sérias, elas vêm ter conosco. Esta ideia que se nós repetirmos paz e amor todos os dias e que vamos ficar fora dos acontecimentos, é uma ilusão terrível. Penso que tem o seu caminho e fará muito o seu caminho nos próximos tempos. Isso acho desde o princípio deste conflito, esta ideia de que se os ucranianos não tivessem feito nada, então o Putin teria feito ali aquilo que queria e ficavam as coisas resolvidas. Como é claro, isso não só não é verdade, como é uma ilusão muitíssimo perigosa. E as pessoas gostariam de acreditar, que isto também é sempre uma ideia que é posta, que isto é sempre um conflito entre a NATO e o Pacto de Varsóvia. Na altura, tu pensavas antes entre a NATO e o Pacto de Varsóvia. E sim, nós realmente, Portugal, nós aqui, estivemos no meio de um conflito entre a NATO e o Pacto de Varsóvia. Estivemos mesmo. Não quisemos o Pacto de Varsóvia. E o Pacto de Varsóvia também não estava muito interessado, porque a ideia de ter aqui a Cuba da Europa pode ter entusiasmado algumas cabeças no Partido Comunista, mas não necessariamente Moscovo. E, portanto, sim, havia um conflito, mas para além disso, há a vontade dos povos, porque toda esta ideia de que o abraço, se tivéssemos ficado contidos, o abraço do urso, entendendo como urso o Putin, não seria feito sentir, parte de um princípio que é um princípio do chamado tempo congelado, que é: estamos no tempo exatamente do Pacto de Varsóvia, a Cortina de Ferro, e o que acontecia do lado de lá, era um problema do lado de lá. Só que esse mundo acabou. Mesmo que nós resolvêssemos fazer como se fez na crise da Hungria ou na crise da Checoslováquia, que é ter uma atitude bastante mais retirada, mas não é possível. Já não há maneira de conter aquelas pessoas. Ou nós convencemos o Putin, estas pessoas pacíficas convencem o Putin a reconstituir aquilo que era a impossibilidade de viajar, as pessoas eram mortas quando tentavam passar para o lado de cá, ou então nós temos de nos confrontar com as circunstâncias do mundo que nós mesmos ajudamos a criar, que é o mundo de livre circulação, as pessoas vêm, e eles gritam que querem ser europeus. Podemos dizer todos os dias para tranquilizar: "Não, isto é um conflito entre a NATO." Não. E pensem, nós mesmos aqui em Portugal. Nós não quisemos. Os russos também não queriam, fale a verdade. Mas houve em Portugal quem quisesse, e nós não queremos. Já aqui foi referido o caso do doutor Soares, quando chega à praia naquele verão: "Eu vi as pessoas e dizia para a mulher, para a doutora Maria de Jesus Barroso: 'Isto não pode ser, os portugueses...'" E é verdade, os portugueses eram profundamente individualistas, não queriam aquilo. Pensem se os americanos não quisessem. Acho sempre que isto se faz. Quanto ao Conselho, Marcelo e nós hoje vamos ter um Conselho de Estado, eu acho que o que existe de mais aproximado que o Conselho de Estado, neste momento... É sempre muito bom visitar o Museu dos Coches, até porque como tínhamos aquele museu antigo que funcionava muito bem, depois foi feita aquela coisa gigante, já na altura da nossa grande crise. Foi adjudicada pelo governo José Sócrates, também dá para perceber várias coisas. Mas os coches são uma coisa maravilhosa, uma pessoa chega lá, vê aqueles coches, aquilo é maravilhoso. Mas nem na época aquilo servia propriamente para as pessoas andarem. As pessoas, quando se tinham de deslocar, os nobres, deslocavam-se noutro tipo de coisas. Olhem para o coche dos oceanos. Não há coisa mais bonita, em termos daquelas viaturas, que o coche dos oceanos. Mas aquilo foi para se fazer uma embaixada, para mostrar o poder e a riqueza. O nosso Conselho de Estado é exatamente a mesma coisa. Ou não decide, ou quando decide, não assume o que decidiu. O caso mais exemplar de tudo isto é o célebre Conselho de Estado de julho de 1974, no qual foi decidido que se entrava em processos de negociação com os ditos movimentos de libertação que existiam em Angola, Moçambique e Cabo Verde, e onde não existiam, até se inventaram, como foi o caso de Maior e Príncipe, quando o comunicado da Junta de Salvação Nacional na noite de 25 de abril de 1974 tinha sido prometer eleições para todos nós. E ali, naquele Conselho de Estado, resolveu-se que não ia ser nada assim e portanto, se ia fazer negociações diretas com aqueles que eram considerados, a partir daí, os representantes daqueles povos, que era o MPLA, o FLIM e não sei o quê. A ata deste Conselho de Estado esteve desaparecida. Ela foi feita, porque houve quem sempre dissesse, como era o caso do general Diogo Neto, que tinha votado contra e que tinha havido uma adenda e pedia a ata. Só que quando o Conselho de Estado, de facto, resolveu alguma coisa importante, não foi capaz de o assumir e a ata foi prudentemente escondida, dizendo que não tinha sido feita, o que também não corresponde à verdade. Mas depois, mesmo deixando esta parte histórica, nós tivemos, por exemplo, em 2000, um problema grave com Cavaco Silva e o Conselho de Estado, porque Álvaro Cunhal acusou Cavaco Silva de ter, no Conselho de Estado, defendido que se deixasse de apoiar a guerrilha timorense. Cavaco Silva exigiu que fosse divulgada a ata do Conselho de Estado, porque consideraste uma acusação muito grave. E tivemos depois, muito recentemente, em 2011, o problema seminal do Conselho de Estado, e aqui é que já estaremos mais no nosso tempo, deixando as águas da história. Se o Conselho de Estado, 2011, profunda crise económica, é convocado um Conselho de Estado e começam a chegar rumores que seria discutida a questão de um empréstimo. E a certa altura, há quem diga que sim, há quem diga que não, mas se no meio de uma crise económica se convocou um Conselho de Estado, foi para discutir o quê? O José Sócrates diz que não se tinha discutido empréstimo nenhum, Bagão Félix diz que sim, e a certa altura nós temos o então presidente do PS, Almeida Santos, membro do Conselho de Estado, diz: "No Conselho de Estado não se falou em empréstimo intercalar nenhum." Nem eu sei, neste momento, o que é um empréstimo intercalar. Presumo que seja um empréstimo entre duas coisas, mas que duas coisas? Entre o empréstimo anterior e outro posterior? José Sócrates disse a verdade quando afirmou que não se falou nisso. Nós estávamos em plena crise económica, resgate, falência, não há dinheiro. E o Conselho de Estado reuniu e quem disse que se tinha discutido o empréstimo é acusado de estar a mentir. Mas se não reuniram para discutir o empréstimo, reuniram para discutir o quê? Flores? Portanto, há uma certa tradição do Conselho de Estado, quando decide ou toma uma posição, porque eles não decidem, quando toma uma posição, não assumir a posição que tomou, porque ela pode não ser a mais simpática. Eu não esperaria grande coisa deste Conselho de Estado. Acho que vai servir, de facto, para fazer um comunicado, mas de maneira nenhuma irá preencher aquilo que é o vazio. Nós temos, neste momento, aquilo que Maria João aqui também referia, que é um vazio de discurso. Nós precisamos de um discurso que nos explique que a situação é difícil, provavelmente vamos viver dificuldades. Este é o preço que temos de pagar, para já porque estamos neste tempo, mesmo que nós resolvêssemos por todos a gritar paz e amor, não servia de nada. Os combustíveis estão como estão, os cereais estão como estão. O José Manuel alertou aqui, de facto, para uma coisa importantíssima, que é a impossibilidade de se fazer sementeiras.

Claro, e a expectativa para o próximo ano.

Agora, isto vai em absoluto contra o tipo de discurso que nós temos tido em Portugal nos últimos anos, muito particularmente no do António Costa Marcelo Rebelo de Sousa. Porque para lá de uma questão ideológica Isso muito no PS passa pela questão da rejeição da austeridade deste PS, porque já houve outro PS que reivindicou ter conseguido governar Portugal com aqueles programas do FMI. Mas deste PS pós-socrático, que é o PS que negociou com a troika e meses depois fazia de conta que nunca lá tinha estado. Tem essa dificuldade, mas sobretudo são, em termos de ânimo, pessoas que não têm capacidade, não lhes está na alma ser capaz de dizer às pessoas que vêm aí dificuldades e que nós temos de fazer escolhas, e que essas escolhas têm implicações, quer escolhamos uma coisa ou se escolhermos outra. O caso de Marcelo é patético. Por exemplo, as declarações que Marcelo tem feito. Em 2021, resolveu anunciar que os juros não iam subir. Ele até anunciou isso pra 2022 e 2023, não sei baseado em quê. Agora, resolveu enveredar por uma via de que o BCE está ou não está a brincar com o fogo. Ou seja, cada vez é menos presidente da República e cada vez é mais comentador. O Marcelo levou toda a crise econômica e todo o tempo em que estivemos sob assistência externa a fazer os considerandos mais extraordinários sobre a não necessidade de se tomar em determinado tipo de medidas. Nós temos dois líderes, um na Presidência da República, outro na Presidência do Conselho de Ministros, que o discurso que têm, ou a postura que têm perante as dificuldades, é sempre achar que nós não vamos ser afetadas por elas. Não sei como, não percebo como é que podem estar a dizer isso, quando aquilo que se esperava era que de facto dissessem que sim, vamos ter dificuldades, elas já estão aí e elas já estiveram aí, porque elas estiveram no bolso das pessoas, através dos impostos indiretos, através, por exemplo, das crianças nas escolas durante a pandemia, que perderam níveis de competência, níveis de escolaridade. Provavelmente teria de ser assim, mas iludir as dificuldades, fazer de conta que elas não existem, é uma armadilha terrível. E eu, pessoalmente, vejo isto. Houve um mundo, que era aquele mundo maravilhoso, em que o primeiro-ministro saltava, o presidente da República segurava o chapéu de chuva ou vice-versa. Depois o primeiro-ministro vestia aqueles blusões militares, depois faziam-se umas declarações sobre a liberdade, íamos salvar o planeta, o António Guterres punha-se com as calças molhadas pelos joelhos. Só que quanto mais nós empurramos a realidade, ela dá-nos um chapadão na cara. E portanto, eu vejo com grande apreensão estes tempos que correm, não só pelas dificuldades que aí estão e que aí vêm, mas que, na minha opinião, serão ainda acentuadas pela ausência de um discurso sobre essas dificuldades e em contraposição, temos um discurso dizendo: "Nós não seremos afetados", como se nós fôssemos uma ilha qualquer perdida no meio do mundo, isolada pelo bondadeismo dos nossos governantes. Isso não é possível.

Isso não é possível. O que está na agenda é, de facto, este Conselho de Estado, hoje a partir das 15h. José Manuel, não só te pergunto o que é que esperas deste Conselho de Estado, mas pra que ele serve? Porque ouvimos aqui muitas pessoas críticas em relação a este órgão, que efetivamente não decide nada, mas é um órgão consultivo e serve para dar opiniões.

De facto, este órgão não decide nada. Ele não tinha tido grandes protagonismos com outros presidentes. O Marcelo acha que lhe deve dar protagonismo. Se não tenho essa estatística, não sou capaz de dizer, mas tenho a sensação de que o tem convocado mais vezes do que era habitual.

E até às vezes com convidados.

Desculpa a interrupção, Zé, mas tem usado numa perspectiva, se quisermos, mais de evento.

Sim.

Sim. Muitas das vezes não tem nada a ver com a sua missão constitucional. É evidente que há vários momentos em que a Constituição diz: "Ouvir do Conselho de Estado". Em que o Conselho de Estado tem que pronunciar-se. Mas na verdade, neste momento, e particularmente sobre esta situação, ainda por cima há umas rotinas, que com os anos foram sendo rompidas. Havia uma rotina ou digamos, uma praxe, que era o que se passava dentro do Conselho de Estado, ficava no Conselho de Estado. Desde que Marques Mendes está dentro do Conselho de Estado que nunca mais isso aconteceu. Se calhar, foi uma coincidência, eu estou sendo injusto com Marques Mendes. A verdade é que nós agora, sai-se do Conselho de Estado e sabe-se logo toda a gente lá disse dentro, que era uma coisa que não acontecia antes. Essas discussões que a Helena recordou, por exemplo, entre Cunhal e Álvaro. Entre Álvaro Cunhal e Cavaco Silva, são discussões que se passaram anos depois.

Desculpa interromper, entre 1986 e 2000. O Álvaro Cunhal diz que Cavaco Silva, em 1986, terá dito uma coisa sobre a resistência anti-nazi.

Agora não são 15 anos, são 15 minutos. E um dia desses faz-se como no concílio papal. Ficam uns telefones à porta, qualquer coisa desse gênero. Para evitar que seja mesmo durante o próprio Conselho de Estado que saibam o que se passa. Podemos dizer assim: isso descharneirizou o Conselho de Estado e deu-lhe outro âmbito. Não, isso tornou o Conselho de Estado em mais um local onde se faz política parlamentar, quase. O que também não é muito útil. E depois, isto podia ser uma altura em que o presidente aproveitava para fazer uma comunicação ao país, mas não tem acontecido. O que há, no fim, é um comunicado, habitualmente lacônico, curto

Em que cabem todas as opiniões, mesmo aquelas que possam ser divergentes?

Mesmo aquelas que podem ser divergentes. Não há declarações à entrada, não há declarações à saída. Também era melhor que houvesse, senão aquilo era como as audiências aos partidos, quase. Víamos aquelas sessões dos membros do Parlamento, com os partidos todos a passarem à frente daqueles microfones. Também não é isso que se pretende. Acho que devia, se calhar, ser reservado para questões mais solenes. E se o presidente quer dizer alguma coisa, que o diga sem se pendurar no Conselho de Estado, basicamente é isso. Diga, ele tem essa possibilidade de falar para os portugueses, sem estar à espera de uma espécie de bênção de quem quer que seja.

Professor Manuel, mas vês tal como a Maria João Avilez também aqui disse, sentes mais a ausência da palavra do Presidente da República do que do Governo nesta matéria?

Para ser franco, acho que neste momento era mais importante a do Presidente da República do que a do Governo. A do Governo, para todos os efeitos, via ministros dos Negócios Estrangeiros, o Primeiro-Ministro esteve em Bruxelas e teve de dar uma conferência de imprensa. Quer dizer, há intervenções que mesmo sendo menos estruturadas, são intervenções. António Costa ainda não concedeu nenhuma entrevista. Ele passou o tempo a dar entrevistas durante a época do Covid. Não fez nenhuma comunicação, porque também há momentos em que se tem que fazer anúncios e ele não esteve ainda a fazer anúncios que exigissem uma comunicação. Ele nem sequer vai às conferências de imprensa do final do Conselho de Ministros. Poderia já ter tomado alguns desses gestos. Mas isto é um estilo muito de Marcelo Rebelo de Sousa. O presidente acha que resolve todos os problemas de comunicação nos cinco minutos que fala para os microfones dos jornalistas no fim disto e daquilo. Às vezes os sítios mais imprevistos. E de repente a gente nem sabe que ele vai falar, nem percebe, ele aparece num sítio estranho. Quer dizer, que há uns tempos foi numa praia. Estava a tomar banho num fim de semana antes de começar a guerra. Espero que ele agora não se lembre de voltar a fazer declarações em fato de banho sobre esta matéria. Mas tudo pode acontecer.

Vamos chamar o Vítor Carlos, que é motorista e que está a ligar de Azeitão para participar no Contracorrente. Bom dia.

Bom dia, mais uma vez. Eu queria ligar hoje para falar sobre o que têm falado mais hoje a nível interno do que propriamente lá da Ucrânia, mas eu queria deixar aqui umas notas sobre o assunto, que é o seguinte: em relação aos combustíveis, por causa da guerra, eu gostava que fosse perguntado ou até analisado pela comunicação social e por vocês que depois dos vouchers quanto é que os portugueses pagam em porcentagem de impostos? Nós sabemos que pagamos mais de 60% de impostos para o Estado, portanto, por cada litro de gasóleo.

Não, atualmente pagamos um pouco menos de 50% no gasóleo e, salvo erro, 53 ou 56% na gasolina. Agora pagamos proporcionalmente menos, porque como os combustíveis estão mais caros, a base subiu um bocado, mas continuamos a pagar sensivelmente metade. Não chega aos 60%, mas já chegou.

Mas depois dos vouchers? Depois do desconto dos vouchers, é disso que eu estou a falar.

O desconto dos vouchers é impossível de perceber como é que esse desconto se aplica, porque isto é antes dos descontos vouchers, isso é preço na bomba. Porque o desconto dos vouchers depende de família à família, e daquilo que eu pus. Se eu ponho 300 litros e recebo €20 de voucher, é uma coisa. Se ponho só 100 e recebo €20 de voucher, é outra. Portanto, o desconto tem um valor diferente. Aquilo que conta é o preço na bomba. Eu estou a lhe a referir ao preço na bomba. Se custar €2, €1 é para o Estado, sensivelmente.

Ok, exatamente. É isso que eu quero dizer. O Estado tem €1. Depois quem extrai, quem refina, quem distribui, quem vende, tem que distribuir o outro euro por todos, pela metade. E ainda são acusados de serem ladrões. É só isso que eu queria deixar aqui este ponto, porque quem ouve o governo dá a ideia que os impostos desceram e que afinal agora até estamos a pôr em causa se as pessoas gasolineiros estão a ganhar muito dinheiro. Mas eu só queria salientar isto. Depois, olhando para a ministra da Saúde, a sexta vaga vem aí, mas não mudou muito depois das eleições, que ela tirava a máscara, tinha aquele sorriso de orelha a orelha, já tínhamos passado pelo Covid, mas agora preocupa-me, porque já estou a vê-la outra vez de máscara, com aquela cara de preocupação. A gente já sabe que vem aí outra vez o Covid, e eu só espero um cabelo de capacete e de camuflado. Aí é que era pior. Mas em relação a outra coisa agora aqui a nível interno, a gente continua a ver a mesma coisa. Ou seja, aqui a Maria João Avilez tocou nesse assunto. Nós vemos que os comentadores são sempre os mesmos do costume. Temos a Ana Gomes, temos o Rui Tavares, vemos toda aquela panóplia de comentadores à esquerda que podem falar o que quiserem. Depois, tivemos os deputados do CHEGA, foram três, que foram convidados logo depois das eleições para dizer aquilo que pensavam. Ora tentaram arrasá-los, mas como viram que eram pessoas que tinham meia dúzia de nota de 50, já não são convidados, porque afinal estes não servem para denegrir o CHEGA. Ora, em relação ao CHEGA, o que nós sabemos? E eu agora tenho que falar do CHEGA, porque ninguém fala e eu gosto sempre de falar. Sabemos que o André Ventura condena, mas quando houve alguém que tem dúvidas, o partido deixa de ser uma voz única, passa a ser focado naquele que diz alguma coisa que não bate certo. Mas, por exemplo, o embaixador Tânia Correia, que é vice-presidente do CHEGA Porque é que não é convidado para ir falar aí sobre o que ele pensa? Ou até mesmo o André Ventura. Porque é que nós não temos a opinião? Porque é que nós vemos uma manifestação onde o Chega apoiou a Ucrânia e filmaram só a parte de trás do palco, não filmaram as pessoas? E depois quando apresentaram as manifestações, diziam que quem lá não estava que era o Partido Comunista e era o Chega que não estavam presentes, como se fosse a mesma coisa. O Partido Comunista não estava porque não concordava, mas o Chega não estava porque não tinha sido convidado e tinha feito mais uma vez uma cerca sanitária. Portanto, eu queria mais uma vez alertar para respeitarem o meio milhão de portugueses que têm opinião e que nós gostávamos de ouvir, e acho que temos direito de ouvir as pessoas, não só fazer cabeçalhos. Por exemplo, hoje ouvimos aí de manhã sobre as juntas de freguesia. Bateram palmas porque eram contra a regionalização. E aí no explicador estava tudo correcto. O André Ventura anda há meses a dizer que é a favor da descentralização, não é a favor da regionalização. E ninguém bateu palmas ao André Ventura, nem deram nenhuma nota. Portanto, é sempre o mau, é sempre o vilão.

E fica aqui também esta referência, essa nota ao Chega. E obrigada pelo seu telefonema. Vamos ao encontro do José Maria Tovar, está em Santarém e é diretor comercial. Bom dia.

Bom dia ao fórum. Há aqui uma questão que não tem sido falada e eu gostava que me possam esclarecer um bocadinho, que é o seguinte: nós fazendo parte da NATO e com todas as sanções económicas colocadas à Rússia e o fornecimento de material à Ucrânia, temos estado todos a ser tudo menos neutros. Eu lembro que na Segunda Guerra Mundial, Portugal para se manter neutro, tinha os americanos nas Lajes e fornecia o volfrâmio aos alemães.

Não, peço desculpa, os americanos só chegaram às Lajes depois da Primeira Guerra Mundial.

Da Segunda.

Depois da Segunda Guerra Mundial, ou quando queria.

Pronto, peço desculpa, mas andamos sempre aqui no harém para conseguirmos manter a nossa neutralidade. Hoje, nesta guerra, nós estamos a ser tudo menos neutros. E aquilo que a Rússia diz das sanções económicas serem uma declaração de guerra, não há dúvida que assim é. A Rússia não pode entrar em guerra com todo o Ocidente neste momento, não tem possibilidade disso. Mas não estamos livres que amanhã, um comboio de armamento que vá ainda dentro da Polónia seja atacado. Se for atacado dentro da Polónia, eu gostava que a nossa classe política também nos dissesse qual vai ser a nossa posição. É muito engraçado, estamos aqui todos solidários com os ucranianos, a receber refugiados e estamos todos ao lado dos ucranianos e muito bem. Mas até onde é que vai este nosso compromisso? Se a NATO entrar em guerra, depois vamos dizer que não vamos mandar homens, mas vamos mandar só uns aviões para lá para dar aquela ideia de que vamos ser solidários. Até onde é que está o nosso compromisso com a Ucrânia? E é isso que nunca foi muito bem esclarecido, porque se a NATO efetivamente entrar em guerra, nós fazendo parte da NATO, estamos automaticamente em guerra com a Rússia. E isto parece ter sido um assunto também um bocadinho escondido da opinião pública.

Não tem sido claro. Muito bem, José Maria Tovar. Obrigada. E um bom dia para si. Essa questão é uma daquelas que este ouvinte considera que não está a ser clara. Já temos conosco o professor André Azevedo Alves, é colunista do Observador, habitual comentador também aqui no Contra Corrente. Bom dia, mais uma vez, André Azevedo Alves.

Bom dia.

Tem faltado clareza, de facto, na forma como quer o governo, quer o Presidente da República se têm referido ao envolvimento de Portugal neste conflito?

Parece-me que tem faltado alguma clareza, especialmente em assumir as dificuldades que provavelmente se colocarão nos próximos tempos, nos próximos meses, eventualmente nos próximos anos, mesmo num cenário que todos esperamos possa ser, do ponto de vista do conflito militar, a sua resolução e o não escalar. Porque mesmo nesse cenário mais otimista, que repito, todos esperamos que possa acontecer, considerando que vimos da crise relacionada com o Covid e com a resposta ao Covid, considerando que há uma sucessão de anúncios de aumento da despesa com a defesa, e que é provável que se venha mesmo a concretizar face ao que se está a passar. Considerando que, muito provavelmente, para além do aumento da despesa com a defesa, qualquer que seja a solução para o que está a acontecer na Ucrânia, vai implicar também, provavelmente, um pacote de ajuda europeia substancial para a Ucrânia ou para parte da Ucrânia, enfim, dependendo de qual for a solução do conflito. E ao mesmo tempo temos, e não é um exclusivo português, claramente é o que se passa em Portugal, mas não só em Portugal, temos uma parte substancial dos governantes europeus, ao mesmo tempo que comentam o conflito e que condenam a Rússia e que aplicam sanções, etc, a ter um discurso que parece não refletir, ou pelo menos não refletir certamente de forma integral, o que muito provavelmente virá por aí. Vou dar um exemplo. Agora no final da pandemia, ou nas últimas fases da pandemia, tivemos toda a discussão em torno do PRR e dos fundos para a retoma, etc. Provavelmente faria sentido neste momento a nível europeu e no caso especificamente de Portugal, reconsiderar se haverá condições nos próximos anos a nível europeu para avançar com o que estava previsto em termos do PRR, em termos de transferências de fundos, ou se seria mais razoável que uma parte substancial desses fundos fosse redirecionada para outras finalidades.

É uma discussão que não está a acontecer. No entanto, vê, não diria na sociedade portuguesa, mas na classe política, nos dirigentes políticos, com a exceção reconhecida, um relativo consenso sobre onde deve estar Portugal neste momento.

Sim, relativamente a esse aspecto, parece-me que tem havido um consenso bastante amplo, com exceção do PCP e com alguma ambiguidade também do Bloco de Esquerda, que depois a certa altura procurou corrigir, percebendo que provavelmente isso seria do ponto de vista eleitoral para o Bloco. Estar alinhado com o PCP neste contexto, considerando o que é o eleitorado que ainda sobra ao Bloco de Esquerda, seria provavelmente letal para o partido. Mas acho que sim, tem havido um consenso bastante alargado, mas parece-me que esse consenso não tem tido reflexo do ponto de vista de discutir e de comunicar o que serão as prováveis consequências da situação que atravessamos, mesmo, repito, num cenário mais benigno.

Sim. Eu estou a lhe fazer esta pergunta porque se pensarmos no que foram estes dois anos e tal de pandemia, também houve um consenso político sobre as medidas que deviam ser adotadas. Agora também as fricções são essas com o PCP e o Bloco. Isto não é quase o fim da política ou fim do debate político, haver este consenso tão generalizado, ou não podia ser de outra forma?

É uma boa pergunta. Acho que é uma situação que no caso português tem dificultado o trabalho à oposição, acho que é justo reconhecer, porque foi verdade com a pandemia, está a ser verdade neste momento, quer dizer, fica difícil encontrar causas e temas de oposição ao governo, em parte também por mérito do governo, provavelmente. Mas enfim, há situações em que, e eventualmente estes dois exemplos, a pandemia e a guerra na Ucrânia podem ser exemplos disso, há situações em que pode ser inclusivamente desejável o consenso e quer dizer, os regimes democráticos não deixam de ser regimes democráticos por haver situações em que há um amplo consenso. Claro que esse consenso também me parece que pode ter riscos, e pode ter riscos, nomeadamente, de evitar a discussão de temas que são importantes e de gerar, até do ponto de vista de quem está no governo, precisamente por essa maior dificuldade de fazer oposição e por esse consenso que se gera em torno destas matérias, por gerar alguma complacência e poder aumentar o risco de se cometer erros. Mas não diria que o consenso em si é algo problemático ou que é algo que coloca em causa o regime democrático. Os partidos que estão a tomar essas posições consensuais ou alinhadas com esse consenso, não creio que haja nenhum indício de que estão a ser coagidos a tomá-las e, portanto, nesse sentido, acho que é algo que é perfeitamente enquadrável, ainda que possa gerar os tais motivos de preocupação que eu referi há pouco.

E portanto, é a coincidência de tempos excepcionais que se vão colando uns aos outros. André Azevedo Alves, muito obrigada pela análise. Um bom dia para si. Vamos continuar a ouvir opiniões. João Miguel, vamos a elas.

Sim, vamos a elas. Carlos JC escreve no site do Observador: "Os políticos portugueses, como os do Ocidente, mais parecem uma feira de vaidades. Têm andado a vender-nos ilusões e não estão a saber lidar com este sério problema da guerra." Paula Cabral questiona: "O que é que querem que eles digam? Não há boas notícias para dar. As nossas autoridades fazem o que podem e sabem fazer, que é encostarem-se a Bruxelas e esperar umas migalhas que podem vir ou não." Quanto ao Carlos Santos, escreve: "Ainda bem que temos um governo maioria PS, livre das amarras da extrema-esquerda. Seria embaraçoso para o país falar sobre esta guerra, tendo o PS como amigos de governação, Bloco de Esquerda e PCP. De uma vez por todas, as pessoas têm que ter linhas vermelhas para Chega, Bloco de Esquerda e PCP", escreve Carlos Santos, analisando o atual momento político que se vive em Portugal, tendo como pano fundo, obviamente, esta guerra na Ucrânia.

E agora vamos até à Holanda. É lá que está o engenheiro Maurits Branco. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia e bem-vindo.

Consegue ouvir-me bem?

Sim, perfeitamente.

Bom dia. Obrigado pela oportunidade de participar. Minha intervenção vai ser breve, espero eu. Eu gostava também, se possível, de saber a vossa opinião acerca disto. Ora, eu queria falar um bocado sobre os refugiados. Eu acho que o acolhimento e a ajuda humanitária é, sem dúvida, bastante louvável. Estou bastante surpreendido pela reação positiva com que em Portugal se tem tido sobre isso. Se eu comparar um bocado com outros países europeus, não se ouve falar tanto ou é um assunto se calhar não tão em foco. Portanto, à parte do folclore, que eu percebo que se calhar possa incomodar um bocado, eu acho que, na realidade, o que interessa são os atos e nesse aspeto acho que estamos muito bem e tem demonstrado um sentido muito claro do que é certo e o que é errado. Por outro lado, também queria dar a minha opinião, que eu acho muito positivo que as vozes dissonantes Não são abafadas, são deixadas ouvir para o escrutínio de todos e que as pessoas saberão avaliar aquilo que melhor entenderem. Portanto, não é uma questão de apagar, abafar aquilo. Deixemos as pessoas chegarem à conclusão por elas próprias. Liberdade de expressão não é apenas para aquilo que queremos ouvir, como é natural. Agora, há aqui uma questão, se calhar, não tão agradável, porque é a questão de acolher os refugiados. E eu acho que os aspectos positivos para Portugal são, sem dúvida, muito bons e que devíamos ser abertos a receber o máximo de número de pessoas que conseguirmos e que só vai trazer benefícios a longo prazo, como podemos imaginar. É um povo bastante trabalhador e muito bem qualificado, que se adapta muito bem a Portugal. No entanto, há um aspecto moral acerca disto que eu me pergunto, que é a posição cínica do Ocidente na guerra, que é: não intervimos diretamente, deixamos a Ucrânia ser gradualmente arrasada e destruída, dando origem a esta crise humanitária e, ao mesmo tempo, recuperamos o espólio de guerra, que é o capital humano que vem na nossa direção, que vai dar muito jeito. Ora, talvez possa ser um balanço positivo para Portugal, se considerarmos Portugal isolado, mas num balanço global, parece-me, sem dúvida, negativo o aspecto humanitário deste conflito. Eu gostava, se alguém tem alguma opinião acerca disto e muito obrigado.

Obrigada nós, Maurício Branco. Vou colocar essa questão já daqui a pouco, mas temos ainda uma opinião por áudio que queremos também ouvir do João Fernandes, que está em Braga e ele diz que já não tem muita esperança no presidente da República e no governo.

Muito bom dia. Meu ponto de vista sobre a temática relativamente à guerra e à posição do nosso governo e dos nossos políticos sobre a mesma. Julgo que mais uma vez espelha o contexto social e cultural que temos em Portugal. Toda esta tolerância face ao PCP, Bloco de Esquerda, que são cúmplices e que apoiam de uma forma hipócrita estes regimes totalitários e que são capazes de ter lata e vergonha na cara suficiente para o dizer publicamente e nas redes sociais e nas redes de comunicação social, acontece porque estamos a falar à esquerda. Isto é, se o mesmo paralelismo fosse feito com uma política de direita ou alguém realmente associado ao contrário, de certeza que esta tolerância generalizada não acontecia. Por isso é mais uma nota de certa vergonha da cultura portuguesa, porque realmente se nós continuamos a tolerar pessoas e partidos com posições completamente inaceitáveis nos dias de hoje. Por outro lado, sou um bocado cético também relativamente a verdadeiras intenções de ajuda ao povo ucraniano, porque se vimos alguma coisa relativamente às últimas eleições de maioria absoluta do PS, é que as pessoas não estão dispostas a ter uma baixa de rendimentos. Isto é, quem ganhou nas eleições foi os que estão dependentes do Estado e por isso mesmo não estão dispostos a perder qualquer tipo de rendimento. Pelo que a solidariedade irá acabar assim que mexerem na carteira, já se começa a ver as pessoas revoltadas com a questão dos combustíveis e não vejo muita gente disposta a sacrificar-se muito e no seu bem-estar social e qualidade de vida em prol de uma guerra que gostam muito e emocionam-se muito com os jornais, mas não querem que lhes toque na carteira. Por isso mesmo é que não tenho grandes esperanças de o presidente da República ou o primeiro-ministro fazerem grandes alusões ao valor da pátria e aos valores ocidentais e da NATO e da União Europeia, porque no final de contas, os eleitores também não é por aí que são mobilizados. Muito obrigado e muito bom dia.

Obrigada nós, João Fernandes, aqui por estas reflexões. Quando começar a pesar no bolso, a solidariedade vai abanar. Helena Matos, queres deixar também algumas ideias sobre isto? E sobre o acolhimento de refugiados, foi o desafio do nosso outro ouvinte que falou na posição cínica do Ocidente em relação à guerra.

Há sempre um problema quando determinados países, ou se quisermos até continentes, o caso de África, são esvaziados da sua população jovem e que vai engrossar e vai levar as suas mais-valias para outros países ou para outros continentes. Aliás, em Portugal existe, em relação aos migrantes económicos, um discurso que eu já aqui falei várias vezes e que já escrevi, e que acho que é de uma crueldade, de uma hipocrisia extraordinária, e que é o seguinte: quando se diz que nós devemos acolher migrantes económicos, porque eles vão ajudar a pagar a nossa Segurança Social com as suas contribuições presentes, quer dizer, como se partisse do princípio que eles depois não vão ter direito à sua reforma. Portanto, há aqui uma perversão extraordinária neste tipo de discursos. Eu creio que esta questão da Ucrânia também serve para mostrar duas coisas. Uma, o que são refugiados. Refugiados é isto, são mulheres a fugir com crianças ao colo ou velhos. Nós temos sido vendido a imagem de refugiados como jovens homens de 30, 35 anos, 20 anos, 25 anos, e que chegam, em geral, os refugiados Os refugiados são basicamente mulheres, crianças, velhos. Vêm também homens, mas vêm menos. Nós temos tido grandes vagas de migração econômica, sobretudo vinda do Norte da África e do Médio Oriente, também com alguns refugiados, mas muitos migrantes econômicos, coisa que se percebe perfeitamente, nós somos um país de migrantes econômicos. Agora, nós não podemos acolher como refugiados, migrantes econômicos. Nós que somos um país de migrantes econômicos, temos de perceber isso. A Europa tem tido, até por questões políticas, houve uma ideia, isso passou também muito pela Alemanha, uma ideia de tratar como refugiados aquilo que são migrantes econômicos. Nós precisamos de migrantes econômicos, mas há uma grande diferença entre migrantes econômicos e entre refugiados. Talvez isto sirva para esclarecer algumas coisas. Depois, como também torna evidente esta questão da Ucrânia, as diversas áreas geoestratégicas têm de estar preparadas para acolher refugiados dentro das suas áreas. Isso nota-se no caso da América Latina. Nós temos o Brasil a receber refugiados. Eles não tinham muito esta experiência. Neste momento, por exemplo, o Brasil confronta-se com a escada de refugiados da Venezuela, e não apenas o Brasil. Eles têm esta questão, nunca tinham tido com esta expressão. Têm neste momento. E aquilo que nós temos estado habituados é achar que, sobretudo quando os conflitos são no Médio Oriente ou em África, aquela gente toda pega em malas e vem a caminho da Europa. Temos de perceber uma coisa, se nós neste momento pegássemos nessas pessoas com as suas malas e as mandássemos para outro continente, era muito provável que as pessoas no outro continente se interrogassem: "Mas por quê? A que propósito?" Também isto tem de se perceber. A questão de acolher refugiados. Fazemos parte de um espaço que é a NATO, não é apenas as armas e essas coisas, é também isto, é estarmos preparados para acolher refugiados, porque, neste momento, termos refugiados da Ucrânia é o preço que estamos a pagar para não nos termos de envolver militarmente na Ucrânia. Faz parte. Portanto, temos de perceber estas questões em termos de refugiados, um pouquinho menos de hipocrisia, mais de realidade e, sobretudo, uma grande capacidade de distinguir o que é migração econômica do que são os refugiados, talvez ajude a esclarecer as coisas, até porque, por exemplo, não se dá importância nenhuma a isto, mas os espanhóis continuam, neste momento, com vagas de pessoas a tentarem passar as valas, os muros de Ceuta e Melilha. É, aliás, uma enorme discussão, sempre em França, e dá para perceber o que é que são refugiados, o que é que são migrantes econômicos. A Europa também precisa de migrantes econômicos, mas não se pode tratar a migração econômica, esta é a minha opinião, como se tratam os refugiados. E na minha opinião, os refugiados devem ser tratados muito dentro das suas áreas de influência, porque fazem parte, se quisermos, daquilo que é a política de segurança. Depois, temos aqui uma outra questão que passa muito, o que seria do governo se estivesse lá o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista? Basta olhar para a Espanha. A Espanha não conseguiu, até agora... Para já, eles têm algumas vezes dificuldade em dizer guerra. Por exemplo, houve um discurso muito duro do rei de Espanha, muito claro, a condenar a invasão da Ucrânia, em Palma. O rei e rainha foram a Palma porque teve aquela erupção vulcânica e aproveitando o discurso e o fato de estar ali, o rei de Espanha, Felipe VI, fez um discurso muito na linha dos outros chefes de Estado europeus, condenando a invasão da Ucrânia. Agora, o governo espanhol fala duas três, quatro vozes sobre esta matéria. Eu penso, aliás, que será hoje que vai haver também uma discussão sobre o que eles se dispõem a enviar, além de pensos rápidos e mercurocromo e gaze esterilizada, porque tudo mais causa ali... E a Espanha, note-se, é um país que votou com o PSOE. É uma coisa extraordinária. Quem votou a entrada da Espanha na NATO foi o PSOE. Não foi nem os franquistas, nem a direita, que tinha, aliás, algumas dívidas sobre isso. E é com o Felipe González que existe aquela grande ideia: "Vamos pertencer à NATO". E neste momento, está ali uma coisa, como eles dizem, acorralada, e nota-se, claro, que não era bem esta a posição que a Coroa esperava que a Espanha tivesse. A Espanha teve, pois, um protagonismo militar e todas essas coisas. E, portanto, se querem ver, é um pouco isto. É o nem/nem. É o nem à NATO, nem à invasão da Ucrânia, como se as coisas estivessem todas ao mesmo nível. A Ucrânia não invadiu ninguém. Em relação a nós, e para terminar, eu creio que o nosso grande problema são duas ilusões. Uma que nos acompanhou boa parte do século XX, ou uma parte mais significativa do século XX, que é a ideia de que nós podemos estar alheados do grande turbilhão internacional dos fatos. A outra questão é termos, sobretudo nos últimos anos, eu poria muito aqui a tônica em Marcelo António Costa, acentuado a ilusão de que as crises podem acontecer, mas nós sermos imunes a essas crises. Ou seja, governos que em vez de governar, fazerem do exercício do poder uma forma de nos ajudar a enfrentar as realidades e, quando possível, tirar alguma vantagem delas ou sofrer menos as suas consequências, passamos para um registro de discurso que é: "Não, nós não vamos sofrer com isto". São duas perspectivas diferentes. Quem tem filhos sabe. Uma perspectiva é educá-los para a vida, pro mundo, ou a outra, se possível, colocá-los numa bolha. Todos nós temos a tentação da bolha, mas sabemos que não é possível. E aquilo que eu acho que nós temos neste momento é, porventura, esta Conjunatura entre estes dois homens. Um que matricialmente nunca gostou de governar com dificuldades, sempre conseguir cavalgar aquilo que se diz que tem, que é a sorte, que é António Costa, e outro é Marcelo Rebelo de Sousa, que eu pessoalmente acho que tem um profundíssimo desconhecimento das dificuldades da vida, que também é uma coisa que ajuda muito. Há coisas que Marcelo diz que uma pessoa pensa: "Mas como é que foi a vida deste homem?" Pronto, para lá de um profundíssimo desconhecimento, porque uma coisa é dar beijos e abraços, está tudo muito bem, é uma grande empatia, mas as pessoas têm de chegar ao fim do mês, têm de saber como é que vão pagar as coisas e têm de saber como é que é a sua vida. E sim, se houver um ataque na NATO, na Polónia, por exemplo, isso implica que nós estamos em guerra. Quer dizer, não há outra maneira de dizer isto. A NATO e os militares não é só uma coisa para nós pormos blusões e irmos às paradas e fazermos umas declarações bonitas. Não, implica isto. E isto é muito difícil pedir a alguém que se viciou em dizer coisas bonitas e redondas, ser a Miss Simpatia. Ser a Miss Simpatia, de repente pedir-lhe que faça outro tipo de discurso. O doutor Mário Soares, apenas para acabar, tinha uma coisa, uma frase que ele disse quando perdeu a campanha presidencial, aquela última, ele diz isto aos jornais que é: "Nós não podemos pedir às pessoas aquilo que elas não nos conseguem dar." E aquilo que nós hoje estamos a querer é que, sobretudo Marcelo Rebelo de Sousa, seja outra coisa que ele não é.

José Manuel Fernandes.

Eu acho que a Helena tem razão neste ponto.

É a primeira vez que me dá razão neste programa.

Não é verdade.

Não é verdade. Tenho-te citado muitas vezes. Acho que é verdade. Um dos problemas destes políticos que adoram ser amados é a dificuldade que têm em dar as notícias menos boas. E muitas vezes a forma como as dão é dramatizando de forma excessiva. Aquele discurso que o Marcelo fez quando foi o...

Quando foi o estado de emergência.

Quando foi o estado de emergência, é um discurso que usa a palavra guerra uma quantidade de vezes imensa. Eu acho que usa oito vezes. A palavra guerra é usada oito vezes num discurso que é sobre a Covid. Portanto, justifica-se, faz sentido isto. Eu acho que é desproporcionado, é um dramatizar de uma situação que levou a que o país, em certos momentos, não tivesse, falámos disso muitas vezes aqui, não vou voltar a esses assuntos, tomado sempre as melhores opções, sem que Marcelo tivesse feito um bocado mais de contraponto. Porque vamos lá ver, eu não duvido que na forma como ele se relaciona com o governo e como se relaciona com outras autoridades, ele faça o seu papel. Agora, há um lado de papel que não pode ser feito só nos bastidores, não pode ser feito só dentro dos que mandam, tem que ser feito envolvendo as pessoas. Eu sempre defendi isso. Acho que uma das coisas que nos faz falta em Portugal é esta ideia de que as coisas têm que ser debatidas mais abertamente. Não acho mal que haja pessoas nas televisões, neste momento, com posições diferentes. Não acho mal que haja pessoas com posições diferentes no Conselho de Estado. Eu já vi pessoas que andaram a dizer que aquelas têm que ser expulsas do Conselho de Estado. Não tenho nenhum problema em relação a isso. É evidente que provavelmente vão perder o lugar no Conselho de Estado pela lógica dos resultados eleitorais.

Sim, exato. Na próxima assembleia.

Na próxima assembleia, é natural que percam a posição que tinham no Conselho de Estado. Pelo menos é a minha expectativa. Agora, independentemente disso, eu não acho mal que essas opiniões diferentes surjam, desde que haja capacidade para as discutir. Não é para as aceitar. Eu noutro dia fiquei um bocadinho... enfim, muita gente falou disto, foi um vídeo que se tornou viral nas redes sociais, uma discussão. Não sei em que canal, penso que na SIC Notícias, entre o José Manuel Mendes e uma dessas pessoas que têm aparecido aí mais. E a preocupação era que eles não discutissem. A preocupação era que eles não discutissem, quando tinha todo o interesse, e eles tinham todo o interesse em discutir e em debater, porque de facto eram duas perspetivas diferentes e nós não podemos fingir que não temos perspetivas diferentes. Isto não é só, como dizia o Ventura Soares Santos, porque há pensamentos complexos. Não tem nada a ver com pensamentos complexos. Eu aqui nunca disse que tudo o que foi feito pela Ucrânia foi bem feito. Várias vezes disse que houve várias coisas que tinham sido mal feitas. Mas independentemente disso, não tenho nenhuma dúvida, não só sobre quem é o agressor, sobre quem construiu toda uma lógica há muitos anos para chegar a este ponto. E que tem a ver com uma visão imperial do que é o poder da Rússia. Sejam claros, o problema é dizer claramente que a Ucrânia, já vi comparações absurdas. Vamos lá ver. Cuba está na fronteira dos Estados Unidos há quantos anos? 63 anos. Alguma vez foi invadida? Houve uma operação da Baía dos Porcos, complicada, com dissidentes cubanos, mas que eles acusam é os Estados Unidos de terem ficado nas covas, como se costuma dizer, não terem dado todo o apoio que tinham que dar, porque entretanto tinham dado presidente. Portanto, não se faça a comparação, ninguém entrou por ali com os aviões, não há comparação possível com essa situação, independentemente de serem duas grandes potências.

Vamos aguardar então pelo final do Conselho de Estado de hoje e quem sabe com uma declaração do Presidente da República. Para já o Contraponto chega ao fim, mas amanhã está de regresso com a Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Até amanhã.

Até amanhã.