Muito bom dia. O Parlamento discute e vota hoje a moção de censura do Chega e a pergunta que colocamos aos nossos ouvintes é a seguinte: pode a direita ignorar o Chega? Junte-se ao debate, dê a sua opinião até ao meio-dia através do habitual 91 002 41 85.

A Assembleia da República discute hoje uma moção de censura do Chega, a segunda esta legislatura, uma moção de censura condenada a ser chumbada, mas que para além de ser mais uma ocasião para André Ventura se tornar o centro das atenções, é também mais uma ocasião para regressar ao problema da forma como devem os partidos à direita dos socialistas lidar com o Chega. Numa altura em que a direita radical parece estar a ganhar força em quase toda a Europa, este é, de resto, um tema que devia ocupar todos os partidos democráticos e é o tema que queremos discutir hoje no Contracorrente. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Já estamos a menos de um ano das europeias, junho do próximo ano, até onde achas que o Chega pode chegar em termos eleitorais?

Vamos ver. O que é que dizem as sondagens, primeiro de tudo? Estive a olhar para elas, e fui usar aquilo que é a média das sondagens que é publicada pelo jornal "Público Político", que eles têm para todos os países. E nessa média das sondagens, aquilo que se verifica é que o Chega passou de 7% em janeiro de 2022, que foi quanto teve, para atualmente 12%. Já teve um pouquinho mais, já teve 13, agora está com 12. O que é que se nota? Antes disso, o conjunto dos partidos à direita do Partido Socialista, portanto Chega, Iniciativa Liberal, PSD e CDS, somam, nessa sondagem das sondagens, 50%. Incluindo o PAN, à esquerda, somam 47%. E depois os 3% é o que habitualmente há nulos, brancos e por aí adiante.

E os indecisos também.

Não, e até falta aqui um bocadinho, porque há também os outros partidos que também somam alguma coisa. Portanto, este valor aqui está subavaliado. Eu diria que nem a esquerda nem a direita teriam tantos, mas as sondagens não apanham habitualmente os micropartidos. Outra coisa curiosa e que tem muito a ver também com esta moção de censura, é que quando o Chega sobe, o PSD desce. Quando o PSD sobe, o Chega desce. O PSD já esteve com 31% e nessa altura, o Chega estava com 10. Agora o PSD aparece com a média de 29%, o Chega com 12, dois para cima, dois para baixo, é mais ou menos assim. Isto não é completamente vasos comunicantes, nem nós sabemos se é exatamente vasos comunicantes, porque o eleitorado do Chega, eu diria, é um eleitorado um bocadinho mais atípico. Não é só o típico eleitorado que vota à direita, é uma parte do eleitorado que vota à direita, há uma parte do eleitorado que nunca votou, e portanto, pessoas zangadas, pessoas que não se revêm em nenhum partido. Dito isto, o que é que pode acontecer, perguntavas-me tu, designadamente nas europeias.

Nas europeias.

Eu acho que nas europeias há vários fatores que condicionam o resultado. Esses fatores são, em primeiro lugar, a abstenção. Estamos com níveis de abstenção que podem chegar a dois terços. Só vai votar um terço do eleitorado. Isto tem um preço, porque regra geral, vota o eleitorado mais convencido, mais militante ou mais zangado ou mais empenhado naquela eleição em concreto. Depois, a eleição europeia é uma eleição, os europeístas não se afligem muito com o que eu vou dizer, mas é uma eleição gratuita. O que quero dizer com isto? É uma eleição que não se traduz na formação de um governo. É uma eleição em que as pessoas não vão votar sabendo que se vencer A ou vencer B, vai haver mudanças de políticas. É uma espécie de supersondagem. Evidente que resulta na eleição de deputados, mas não tem essa relação direta. Isso significa que, ponto um, o voto de protesto é mais fácil, e ponto dois, não há propriamente o voto útil. O voto útil é muito importante em eleições legislativas, porque na maior parte dos círculos nacionais, se eu não votar num dos dois maiores partidos, PSD ou PS, o meu voto vai para o lixo, por assim dizer. Não há nenhuma forma de o recuperar. Numa eleição europeia, não, todos os votos contam. Há aqui diferenças, e por isso é que nas eleições europeias, muitas vezes, enfim, até agora, eram sobretudo partidos à esquerda, PCP e Bloco de Esquerda, tinham muitas vezes votações em europeias superiores ao que tinham em votações nacionais. Ora bem, dito isto, aquilo que se está a notar pelas sondagens a nível europeu, é que os partidos que eu denominaria assim do tipo do Chega, não são obrigatoriamente iguais ao Chega, mas aquilo que habitualmente nós consideramos a esquerda radical, eu não gosto muito de usar o termo direita radical, não gosto muito de usar o termo extrema-direita para todos, porque nem todos são propriamente extrema-direita no sentido de serem partidos violentos, antissistema. Não, são partidos radicais de direita. Estes partidos estão, de uma forma genérica, a subir em quase todos os países. Há exceções, Espanha é uma exceção, mas de resto, estão a subir em quase todos os países, nalguns casos de forma surpreendente Nalguns casos, de forma surpreendente. Para se ter uma ideia, de acordo com estimativas dessas sondagens, em 15 dos 27 estados membros, é muito, este tipo de partidos soma já mais de 20% dos votos, um em cada cinco votos. Repare-se que em Portugal, raramente a esquerda radical somou mais de 20% dos votos, para não dizer nunca. Portanto, só para ter ideia, Portugal também foi um país onde, regra geral, o voto era muito centrista, entre os grandes partidos do sistema. Mas há países onde nunca tinha acontecido nada de parecido com isto e talvez aquele mais sintomático seja a Alemanha. Na Alemanha, neste momento, a AfD, Alternativa para a Alemanha, está com 22% das intenções de voto. Está à frente dos sociais-democratas. Se as eleições fossem hoje e estes resultados se concretizassem, era um terramoto absoluto. Está a entrar em governos regionais, já. Prevê-se que no próximo ano ganhe eleições regionais e isso está a mudar muita coisa na Alemanha. Nós temos já situações que são muito diferentes das nossas nos países do leste da Europa, particularmente na Hungria e na Polónia. Nós temos que ter em consideração que estes países têm uma história política tão diferente da história política dos países mais ocidente, que o facto de terem estes governos tem uma explicação que tem a ver com a sua história política. Por exemplo, na Polónia.

Mas deixa-me só interromper. Antes de passares para a Polónia, porque eu acho que aí as coisas são diferentes e tu explicarás. Mas na Alemanha convém, muitas vezes, quando se decidem determinadas coisas em termos de política comunitária, perceber o impacto que pode ter fatalmente em questão da agricultura.

Não é só agricultura, é também as alterações climáticas.

Pois, tem a ver com isso. Há coisas muitas vezes muito parcelares que têm um impacto e que não é tão histórico quanto na Polónia e na Hungria, onde as razões serão outras.

Na Polónia, quando nós vemos o partido que está no poder, tem quase 50% dos votos, o PiS. Agora houve uma cisão ainda mais nacionalista e a alternativa na Polónia, esses partidos somarão para 80, 85% dos votos, é tudo do PSD para direita. Do PSD para esquerda quase não existe. E o mesmo podemos falar também da Hungria, onde temos aquele governo muito controverso, Viktor Orbán, mas onde recentemente, na última eleição que houve, quem conduzia a coligação contra o governo, era uma coligação de todos os partidos da oposição, mas também era uma miscelânea, porque um dos partidos que entrava e de onde vinha o líder da coligação, era um partido que inicialmente se colocava à direita do Fidesz do Viktor Orbán. Todo esse cenário é muito diferente. Além de que aqui há outra particularidade, isto não tem só a ver com a memória do comunismo. Isto tem a ver com uma característica que estes países têm, que não acontece tanto na Europa Ocidental. Estes são países que foram redesenhados, às vezes duas vezes, uma vez na Primeira Guerra Mundial, outra vez na Segunda Guerra Mundial, que nesse processo de redesenho destes países, houve gigantescas transferências de população, hoje chamaríamos limpezas étnicas, na altura era arrumar as populações para criar países homogêneos etnicamente, porque antes havia aqui impérios, e nos impérios misturava-se tudo. Muitas das cidades desta região da Europa eram cidades onde havia 10% de judeus, depois 20 ou 25% polacos, depois ucranianos, depois checos, depois húngaros, tudo se misturava. E tudo isso, na sequência da Primeira e da Segunda Guerra Mundial, acabou. Ou acabou em grande parte. Por isso, a forma como eles encaram imigrantes é muito diferente da forma como se encara em países onde, primeiro, não houve o trauma destas transferências de população. Estamos a falar de pessoas, no caso entre a Alemanha e a Polónia, por exemplo, ou entre a Alemanha e a República Checa, em que às vezes havia alemães que visitavam a casa dos avós noutro país, e estava lá outra pessoa, e sabiam que era assim. Quem diz isto, a Hungria, no Tratado de Trianon, Primeira Guerra Mundial, metade dos húngaros ficaram fora da Hungria. Isso nunca foi totalmente corrigido. E sabemos que quando houve zonas misturadas, deu guerra, como aconteceu na Jugoslávia. Estamos a falar de ambientes que têm uma memória muito diferente da nossa, para perceber também porque é que eles têm, relativamente à imigração, uma posição bastante diferente da nossa. Não é só por estarem na linha da frente que alguns não estão. É porque de fato aquilo é diferente. Têm traumas diferentes, aconteceram ali coisas que não aconteceram em mais lado nenhum. Dito isto, quando vamos para os outros países, e quando olhamos para estes partidos, como disse, eles são muito diferentes. Chamamos a eles todos de partidos de direita radical, mas não são exatamente a mesma coisa. Por exemplo, estes partidos do leste da Europa tendem a ser muito conservadores em termos culturais, morais, família, esse tipo de valores. Quando vimos para partidos parecidos, por exemplo, na Holanda, muitas vezes são dirigidos por figuras que são abertamente homossexuais e que surgem com estes partidos, com esta posição, porque sentem que a sua liberdade, nomeadamente a sua liberdade sexual, está a ser ameaçada pelos imigrantes Que são muitos deles muçulmanos e são mais conservadores. Às vezes temos a ideia que é tudo igual, não é tudo igual. Agora, há claramente um crescimento e um avanço com coisas que pra muitas pessoas são surpresas. Por exemplo, neste momento, não é só na Hungria e na Polônia que estes partidos estão no poder, também estão em Itália. E a senhora Meloni, que vem de um partido dito pós-fascista, mas eu acho que isto é mais linguagem que outra coisa qualquer, porque nasceu ali, mas entretanto já evoluiu muito, tem surpreendido muita gente, por um lado, pelo seu pragmatismo, por outro lado, ao contrário de alguns partidos desta galáxia, ela é muito atlanticista, portanto muito anti-Rússia, muito pró NATO, e por outro lado também pela sua habilidade, a forma como ela nos últimos dias ou semanas tem lidado com a vaga de imigrantes, que é uma coisa avassaladora. A Inês Lenda escreveu este fim de semana aqui no Observador sobre o tamanho de Lampedusa e o número de migrantes que estão a chegar a Lampedusa. Ela aprovou esta semana uma medida que muita gente protesta, mas que basicamente face àquela avalanche, se torna mais entendível ou mais compreensível, ou politicamente percebemos o que ela fez, que passou o tempo em que se pode estar num campo de refugiados de cinco para 18 meses, à espera de ser expulso, basicamente, de ser devolvido. Porque basicamente o que ela quer, e para isso está a tentar fazer acordos com a Tunísia, com a colaboração da presidenta da Comissão Europeia. A presidenta da Comissão Europeia foi com ela à Tunísia em agosto e agora foi a Lampedusa. Portanto, ela está a fazer isto tentando envolver a Comissão Europeia.

Está ao lado do Ursula von der Leyen.

Aparece ao lado do Ursula von der Leyen. É preciso ter em consideração que isto não é o Salvini, que era um bocado histriônico, nem sequer é o Berlusconi. Ela é politicamente muito mais inteligente, diria eu, do que os outros. Ora bem, esta situação faz com que os números exatos sejam que em termos de população da União Europeia, quatro quintos estejam em países onde a direita radical vale mais de 20%.

Está muita gente a votar nesses partidos.

Estamos a falar de muita gente, estamos a falar dos maiores países europeus, Itália, onde está no poder, Alemanha, onde é o segundo partido, e França, onde se arrisca a ser o primeiro partido. Sei que não é neste momento o primeiro partido da Marine Le Pen. E estes partidos são todos diferentes uns dos outros, atenção. E têm histórias um bocado diferentes. Depois estão no poder noutros países, estão no poder no norte da Europa, em países de tradição social-democrata, na Suécia, na Finlândia, já estiveram na marca, mas aí estão um bocadinho a recuar. E agora uma das questões que se coloca é como lidar, de facto, com este tipo de partidos. E desse ponto de vista, é muito interessante e muito curioso ler o editorial que faz capa da última Economist. Economist, como se sabe, é uma espécie de Bíblia europeia, lida em todo lado, em todo o mundo. Ora bem, a edição europeia faz capa precisamente com esta subida das intenções de votos neste bloco e o que diz a Economist, basicamente, é aquilo que tem sido a política seguida em muitos países das chamadas linhas vermelhas, não faz sentido ou faz cada vez menos sentido. Eles dão vários exemplos de como, a partir do momento em que alguns destes partidos foram obrigados ou chamados a assumir responsabilidades governamentais, as coisas nunca correram bem ou para as suas ideias, porque se tornaram menos radicais, ou para esses partidos, porque se esfrangalharam, e que, portanto, esta ideia de que o problema se resolve isolando, por regra, o resultado é insuflar a votação nestes partidos. Isso é muito evidente na França, é muito evidente também na Alemanha, onde havia também esta política até há muito pouco tempo, mas que agora é uma grande discussão na Alemanha, porque a certa altura, por exemplo, nos governos regionais, vai deixar de ser possível governar se não se governar com a AFD, sobretudo no leste da Alemanha. E depois, há o exemplo italiano, que está a abanar um bocadinho estas certezas todas sobre o que são estes partidos. E, portanto, eles defendem esta tese. Ora bem, aquilo que aconteceu nalguns países, França é o exemplo mais óbvio disso, e Portugal e Espanha estão a se tornar também exemplos disso, é que os partidos mais à esquerda, socialistas em particular, os socialistas franceses com Mitterrand, agora os ibéricos com Suárez, com Sánchez em Espanha e Costa em Portugal, utilizam estes partidos contra a direita tradicional, a direita moderada, no sentido de obter dois efeitos. Por um lado, mobilizar o seu eleitorado, ao risco de virem o fascismo. Quer dizer, uma das coisas que o Economist diz é: "Acabem com essa conversa, isto não é fascismo." Aliás, porque cada um pensa sua coisa, estes partidos não estão longe de pensarem todos o mesmo. Mas há esta tese, e isso mobiliza os eleitorados, mobilizou em Portugal pra dar maioria a António Costa, e voltou agora a mobilizar em Espanha, onde basicamente Sánchez, que perdeu as eleições, mas ainda pode formar governo, as coisas não estão fáceis, como sabemos Mas conseguiu um resultado acima do esperado, sobretudo porque fez sair de casa muitos eleitores que noutras circunstâncias não teriam vontade de continuar a votar nos socialistas, mas tiveram receio do papão, neste caso concreto, do Vox. Portanto, há um objetivo que é, por um lado, esvaziar os partidos da direita e, por outro lado, torná-los impossíveis de governar, porque eles não conseguem fazer maioria sem algum tipo de coligação com estes partidos. A nível europeu, houve uma altura em que chegou a acontecer que um país foi posto de castigo. É a primeira vez que uma coisa dessas aconteceu. Na altura, o primeiro-ministro português era António Guterres e havia uma maioria rosa na maior parte dos países europeus. Na Áustria, uma geringonça de direita, nenhum dos dois partidos, o partido tradicional, os cristãos-democratas, e o partido radical, o partido do Haider, na altura. Outro homossexual que dirigia um partido radical. Fizeram uma coligação de governo contra um partido social-democrata, que até tinha sido o partido mais votado, agora já não é assim. A Áustria foi posta de castigo. O resultado foi que esses partidos cresceram e os cristãos-democratas recuaram, têm vindo a recuar sistematicamente em eleições austríacas, não quer dizer que não continuem a ganhar de vez em quando. Em Portugal, eu já falei há pouco que há este problema dos vasos comunicantes e, portanto, quando nós discutimos esta moção de censura, ainda hoje acabámos de ouvir o Vitalino Canas dizer isso, há muito aquela ideia que ela não é contra o governo, é contra o resto dos partidos aderentes do Partido Socialista.

Porque os obrigam a tomar posição.

Os obrigam a tomar posição e, portanto, qualquer posição que tomem são sempre criticados. A Iniciativa Liberal é criticada por votar a favor, o PSD é criticado porque se vai abster e ficam sempre naquela situação de preso por ter cão, preso por não ter, qualquer posição que tomem, vão ser sempre criticados. Ou criticados porque não são coerentes contra o governo, ou criticados porque fazem pandem com o Chega. E o Chega ganha atenção mediática, pelo menos durante uns tempos, e isso é sempre bom pra alguém como o André Ventura, que isso é o ar que ele respira. É assim que ele vive. Portugal não tem, ao contrário do que acontece em Espanha, muitos governos regionais onde se possam ir fazendo soluções diferentes de governo. Em Espanha há, entre o PP e o Vox, várias soluções, coligações formais, apoios parlamentares e também linhas vermelhas, há várias soluções. E outros casos em que o PP, por exemplo, tem maioria absoluta, como Madrid. Não há uma única solução. Aquilo que, no entanto, o exemplo espanhol também nos mostra é que quando os partidos da direita tradicional tomam posições mais afirmativas, conseguem contrariar a subida destes partidos mais radicais. Há duas coisas que temos que tomar consciência. A primeira é que a presença de partidos radicais à direita e partidos radicais à esquerda, Espanha novamente é um bom exemplo, mas Portugal também é, e outros países europeus também são, cria um dilema que é o espaço central, que é o espaço dos acordos, o espaço dos compromissos, fica mais pequeno, mais difícil e, em particular, na Europa, nós deveríamos ter que tomar algumas decisões importantes nos próximos tempos, se quisermos que entre para a União Europeia a Ucrânia, a Moldávia, os países balcânicos, e até que ponto é que conseguimos fazer essas mudanças com tantos partidos que, não sendo hoje contra a União Europeia, já foram, têm muitas reticências. Isso sabemos que em Portugal é muito evidente, por exemplo, nos partidos mais à esquerda, noutros países é mais evidente em partidos mais à direita. Quando se insufla isto a pensar no cálculo político de curto prazo, os partidos democráticos estão também a comprometer o seu próprio futuro. Era bom que o Partido Socialista e o PSOE, que é o lado em Espanha, tivessem consciência disso e não vissem apenas o poder a curto prazo. E depois há outra coisa que ainda há bocado a Helena estava a referir, que é: há algumas políticas que tem que se ter cuidado com elas. Uma das razões, e eu acho que a Alemanha é um bom exemplo disso. Vamos lá ver. A Alemanha e a França. É necessário combater o problema das alterações climáticas, sem dúvida. Como é que isso é feito? À custa de quem? Vamos na retórica, às vezes mais radical, como foi o caso da Alemanha relativamente à sua indústria nuclear. Isso depois tem um custo económico que acaba por cair nos setores mais enfraquecidos da população. No caso da Alemanha, em muitas zonas do leste da Alemanha, que são precisamente aquelas onde a AFD tem mais Tem mais poder. Vamos tentar impor alterações de comportamento que, de um momento para o outro, a bata cavalos, porque há umas metas para cumprir, que muitas vezes têm um custo político pesado. Por exemplo, na Alemanha, eles tentaram fazer uma coisa que do ponto de vista da racionalidade do consumo da energia, faz sentido, mas que é muito caro. Quer dizer, as pessoas para substituírem os seus sistemas de aquecimento, que basicamente eram a gás e combustíveis fósseis, por bombas de calor. A bomba de calor é um dos sistemas mais eficazes em termos energéticos para fazer calor ao frio. Bomba de calor também é o que existe nos nossos frigoríficos. Agora, é muito caro. Eu instalei uma bomba de calor em minha casa e não é nada que seja-

Acessível a todos.

Acessível a todos. Tenho amigos que fizeram o mesmo e quando viram a fatura, assustaram-se. Não é uma coisa que a gente faça e diga: "Vou poupar", a seguir, na fatura de eletricidade, em meio dúzia de meses. Não é isso. Agora, quando se tenta impor isto a pessoas que, sobretudo numa altura de inflação, estão com orçamentos no limite, isto tem custos políticos.

E desculpe interromper, e com climas, porque uma coisa é se nós tivermos muito calor, no verão, abrimos a porta, a janela, vimos para a rua, passeamos, mas é com o frio.

Não se pode fazer isso.

Quer dizer, é mesmo uma situação muito grave. Há uma falta de realismo, desculpe interromper, nisto, que se perdeu. Eu nunca me hei de esquecer, houve uma pessoa muito importante no ambiente em Portugal, nos governos com o Václav Havel, que era o Carlos Pimenta. E o Carlos Pimenta, lembro-me de me terem contado, quando estava a cair lá aquilo no Leste, aquela coisa toda. E foi, já em âmbito europeu, eu acho que foi na Polónia, e eles partiram de Bruxelas com aquelas ideias todas que aquilo tinha de fechar, quer dizer, aquelas centrais nucleares, aquilo não podia mesmo mais continuar assim, porque era um risco para eles e para a humanidade inteira.

Tinha havido Chernobyl.

Tinha havido Chernobyl. E era aquela altura em que o Leste estava naquela situação, não sabiam o que ia ser o amanhã, e com aquele espírito ainda muito de quem tinha estado comandado uma ditadura à soviética, eles dizem: "Sim, desligar a central, sim, mas no inverno as pessoas vão morrer de frio." E teve de haver ali situações de compromisso, mesmo com centrais que se sabia que eram um verdadeiro risco, que os detritos estavam armazenados de forma que nem dá para ser explicada, porque não era bem armazenamento, e tem de vir uma situação de compromisso. E é essa ideia de que se persegue uma utopia da perfeição, neste caso das energias, que leva a essas situações. Eu não vejo como é que se vai dizer às pessoas, na Alemanha, em certos sítios, "Ponha uma bomba de calor."

Sim, em outras coisas também é preciso mudar a forma como se cozinha, também pedem para mudar os fogões, essas coisas todas. Há a mesma discussão nos Estados Unidos, só que aí, apesar de tudo, os Estados Unidos neste momento estão mais ricos que nós.

A temperatura da água do banho.

Enfim, há muita coisa, mas a temperatura da água do banho acho mais fácil. Agora, nós lembramos os coletes amarelos, como é que os coletes amarelos surgiram? Surgiram no meio rural, porque é outra coisa que é importante também, o meio rural, que é muito marginalizado. Não tem o peso eleitoral que teve noutros tempos e portanto é esquecido, não vive nas cidades, não se cruza com os ministros. E uma subida de preços do imposto sobre os combustíveis, decidido pelo Macron, em função da agenda climática, deu no que deu. Portanto, tem que se ter cuidado. E às vezes é preciso ir mais devagar do que se imagina. Porque senão pode haver revoltas do eleitorado, que não têm obrigatoriamente que ser via coletes amarelos, podem ser na urna de voto. E com outro tipo de consequências. Estes temas não podem considerar-se apenas temas, aí se é de negacionistas das alterações climáticas. Há ali negacionistas, mas a questão é entre o negacionismo e o realismo, e conseguir fazer as coisas com as pessoas, há um espaço, há um intervalo no qual os partidos têm que saber trabalhar sob pena de, ou insuflados por cálculo político de curto prazo, ou insuflado por falta de cuidado com muitos sistemas. Atenção, há outras questões que também têm a ver com isto, e que nós temos falado pouco, mas um dia destes vão voltar também ricochete, bumerangue, que é tudo o que tem a ver com a agenda civilizacional, que em alguns casos, na Itália já até aconteceria, são os únicos pontos em que a Meloni está a cumprir a sua agenda. E nós não nos esquecemos que quando chegar essa altura, o corpo eleitoral muçulmano vai estar do lado daqueles que hoje são vistos como os antimuçulmanos. Portanto, há aqui muitas questões que exigem um cuidado que não se compadece com cálculos políticos de curto prazo, como são aqueles que em muitas alturas têm dominado o debate português relativamente ao Chega.

E tens encontrado isso também nos partidos à direita, em Portugal? Como é que tens visto, nomeadamente agora na definição da posição de voto para esta tarde?

Eu acho que esta posição de voto dá-nos algumas indicações, que também têm a ver com a dimensão dos partidos, mas com Rui Rocha, já antes do Rui Rocha em ser liberal sobre o Chega, disse sempre as coisas todas. Disse: "Não, com eles não". E por isso, para ser liberal, votar a favor. Eu estive a ler a moção de censura do Chega. Diria para si, está bem feita Está bem feita.

Está sustentada.

Está sustentada, está articulada. Podemos dizer: o Chega é incoerente porque nunca se preocupou com algum destes temas. No programa eleitoral do Chega não se preocupava com a saúde, não se preocupava com pobreza, e por isso a conversa é um pouquinho demagógica. Aquilo até parece que é mais longo que o próprio programa eleitoral do Chega, a moção de censura. Mas estamos a ler aquilo e aquilo vai pondo os dedos nas feridas. Nas feridas da habitação, nas feridas da saúde, nas feridas da justiça, nas feridas da pobreza. Estão lá, vai colocando o dedo na ferida. Podemos dizer, a seguir não põe alternativa e as políticas que propõe não são nada. A moção de censura em Portugal, como sabemos, não é construtiva, é apenas de censura. Portanto, dito isto, o Iniciativa Liberal, que dirá coisas muito parecidas com o que está na moção de censura do Chega, não tem problemas em votar a favor. O PSD tem uma posição que é mais complicada. Primeiro, porque é um partido maior e que pode ser governo, e portanto, a quem esta pergunta é feita com mais insistência, e por outro lado, porque está escaldado com o que aconteceu nas últimas eleições, e procura o caminho sempre do meio. Por isso vai se abster criticando o Chega, dizendo que é uma ação inconsequente.

Sim.

Eu sei que esta coisa nem sequer está a ser dito. Enfim, talvez não esteja a ser dito porque toda a gente tem noção de que aquilo, o próprio PSD não estaria muito bem nos seus próprios sapatos. Que é, com esta moção de censura, o primeiro debate quinzenal, em vez de ser já em setembro, é só em dezembro, porque a seguir entra o orçamento de Estado. O PSD podia dizer: "Eles com isto estão a estragar o debate quinzenal." O PSD sabe que nunca fica muito bem nos retratos dos debates quinzenais e, portanto, nem sequer por aí vai.

E podia ouvir depois em contra resposta que tinha sido pelo PSD que os debates quinzenais terminaram. Enfim, vamos abrir já o espaço aos nossos ouvintes e convidados. Carlos Vinhal Silva é licenciado em Criminologia, doutorando em Filosofia Moral e Política e também o podemos ler aqui no Observador, é colunista. Bom dia, Carlos Vinhal Silva, bem-vindo.

Bom dia, obrigado pelo convite.

Obrigada por se juntar a nós. Como é que olha para esta questão, sobretudo em Portugal, o Chega, os partidos já perceberam como é que se devem posicionar não só perante o partido, mas perante iniciativas do Chega?

Não, penso que nem perante o partido, nem propriamente perante o doutor André Ventura sabem como é que se hão de colocar, porque o Chega desde a sua origem que se vê envolto em incontáveis polémicas, quase todas elas muito midiatizadas e muitas foram midiatizadas num período em que o Chega nem sequer tinha uma expressão política relevante que merecesse toda essa atenção. E penso que essa midiatização toda que tem surgido desde o início do partido Chega se deve precisamente à própria figura do presidente do partido, o André Ventura, que também ainda nos tempos do PSD tinha sido bastante polémico. Lembro-me das declarações que ele fez sobre a etnia cigana quando era candidato às eleições autárquicas, se não me engano de 2017, a Loures, que levou à retirada de apoio de muitos membros ilustres do PSD, e se não me engano, até à retirada do apoio do CDS, que na altura lhe dava.

Sim, o CDS retirou o apoio. O PSD não retirou, mas o CDS retirou.

Sim, mas muitos membros do PSD decidiram retirar individualmente o apoio ao André Ventura.

Sim, está correto.

E isto aqui leva-nos logo a ver que logo com o André Ventura ninguém sabia muito bem como é que haveria de lidar. E agora com o Chega, ainda menos. E tentando responder à questão do que se há de fazer com o Chega, como é que os partidos hão de lidar com o Chega, temos visto que têm existido sobretudo dois grandes caminhos ou duas grandes ideias sobre como lidar com o Chega. Uma delas é a tentativa de ilegalização, outra é a tentativa, neste caso dentro da própria direita e do próprio Chega, da tentativa da sua normalização. E nós conseguimos compreender as duas posturas, ainda que não concordemos nem com uma nem com outra na sua globalidade. Conseguimos compreender que no rescaldo, apesar de já terem passado quase 50 anos de uma ditadura salazarista da direita, que os partidos mais à esquerda tenham alguns anticorpos e pretendam evitar uma reconstrução daquilo que foi a ditadura salazarista. Não podemos concordar, porque não nos parece totalmente convincente, ainda assim, com a classificação que fazem do partido Chega como um partido de extrema-direita, como estavam a dizer. Será eventualmente de uma direita mais radical, sem dúvida, eventualmente até uma nova direita, porque se olharmos para o panorama europeu, como temos visto, e apesar de haverem várias nuances que podem ser estabelecidas, o partido Chega nem sequer é o partido mais radical dentro da própria Europa.

Dentro dos outros partidos que podemos chamar da mesma família, é o que está a dizer?

Exatamente. Não será provavelmente o partido mais radical. E mesmo em Portugal não é o partido mais radical, apesar de ser o partido mais radical com assento parlamentar, há partidos mais à direita e muito mais radicais, e esses sim, provavelmente com uma ideologia fascista. Significa isto que defendemos a normalização e até eventualmente a promoção do Chega? Não diretamente. A normalização de um partido deve partir de dentro do próprio partido, isto é, o partido deve aceitar de forma clara as regras do jogo democrático, respeitar as leis e as normas que lhes são impostas pelo Estado e pela própria legislação, por muito que essas regras não se coadunem com os valores do partido. E é preciso manifestar expressamente essa vontade E depois actuar acordemente a essa decisão, a essa vontade, é que um partido pode ser normalizado e consequentemente disputar eleições de forma justa e democrática. Mas agora aqui temos que lançar uma nova questão: será que o Chega tem interesse na sua normalização? E se não tem, na nossa perspectiva, deveria ter.

O que é que lhe parece? Porque está aqui a falar de um partido muito unipessoal, um partido em que a imagem é a do seu líder e há menos figuras à volta de André Ventura com a mesma notoriedade ou próxima.

Eu acho que o partido Chega, apesar de eu fazer agora uma manifestação de desinteresse, porque eu não tenho qualquer relação com o partido Chega, nem com qualquer outro partido com assento parlamentar ou não, sou apenas um cidadão que pensa sobre estes assuntos. O Chega, de certa forma, se calhar, não tanto pela figura do seu líder, mas através de outras figuras, eventualmente não tão mediáticas ou certamente não tão mediáticas, ainda que alguns tenham um espaço considerável, seja em redes sociais, seja em programas de televisão, tem procurado uma normalização progressiva. Apesar de não ser nem sempre muito evidente, o Chega tem procurado uma normalização progressiva e acho que é esse o caminho que o Chega deve percorrer, porque senão aos olhos do público, aos olhos dos eleitores, não passará nunca de um partido de protesto, no qual se vai votar majoritariamente apenas para demonstrar descontentamento, eventualmente porque satisfaz no tipo de oposição que faz, seja no conteúdo ou na forma, mas não se vai votar muito nele por ter uma credibilidade governativa que possa ter ou que possa atingir.

O João Manuel Fernandes estava aqui a recordar que noutros países em que partidos da direita radical tiveram funções executivas, ou acabaram por moderar as suas posições ou por serem penalizados nos atos eleitorais seguintes.

Naturalmente, se o Chega chegar a essa posição, o que não creio que vá acontecer, porque o PSD não me parece que tenha grande interesse, até porque na sua matriz ideológica será mais um partido de centro-esquerda que de centro-direita, mas esta é só apenas uma opinião. Não tem grande interesse em governar com o Chega e não parece que até para o próprio Chega seja vantajoso governar com o Partido Social-Democrata, pelo menos enquanto estiver a figura do doutor Luís Montenegro, até porque são partidos com ideologias radicalmente diferentes.

Portanto, nunca poderá haver uma coligação ou um entendimento parlamentar entre o PSD e o Chega. Isso vai colocar o PSD sempre fora do poder? O sempre na política não existe, eu sei, mas a médio prazo.

A médio prazo, ou pelo menos enquanto o doutor Luís Montenegro estiver lá, não creio que o PSD tenha possibilidade de atingir o governo. Pelo menos à direita não terá possibilidade, porque temos que ser cientes de que de acordo, pelo menos, com as sondagens a que temos tido acesso, um governo de mais à direita sem o Chega não será possível. Apenas a iniciativa liberal neste momento conta para essas contas, passando a redundância. O CDS não tem qualquer expressão ou tem muito pouca expressão nesse aspecto e, portanto, à direita ou mais à direita, à direita do Partido Socialista, digamos assim, o PSD não terá qualquer possibilidade de formar governo sem o Chega. E o Chega não me parece que tenha interesse em formar governo com o PSD, apesar de dizerem que sim, eventualmente para se assumirem como partido de governo, não tanto como um partido de protesto, que é aquilo que neste momento me parece que o Chega ainda é.

O Chega ainda é um partido de protesto e as ambições não passam ainda por ser um partido de poder? E é isso que explica que avance já no arranque desta sessão parlamentar com uma moção de censura?

Eventualmente, a moção de censura é um mecanismo constitucional, essencialmente de protesto. E, portanto, o Chega, sabendo que não terá hipótese, nada contra apresentar essa moção de censura contra maiorias absolutas, o Chega sabe que à partida, não sabe que seguramente a sua moção de censura não passará. Como estavam a dizer, será mais para ver o que o PSD fará, eventualmente o que a iniciativa liberal fará ou vai fazer, mas não me parece que isto seja mais que um protesto contra a governação socialista, um protesto que primeiramente me parece razoável, digamos assim, tem as suas razões de ser. Muitos partidos e muitos cidadãos concordarão com as razões que levam o Chega a apresentar a sua moção de censura. Eventualmente, a forma e o timing em que o está a fazer não seja o mais adequado.

Vamos ver. Já faltam poucas horas para o início deste debate, da apresentação da moção, o debate e depois a votação. Carlos Vinhal Silva, obrigada por ter vindo ao Contracorrente, trazendo aqui esta análise ao Chega e à forma como os partidos, sobretudo à direita, se posicionam. É o tema do Contracorrente de hoje, já com opiniões nas redes.

Já com opiniões nas redes. À pergunta "Pode a direita ignorar um problema chamado Chega?", Nuno Borges escreve que a direita é o Chega, todos os outros partidos são de esquerda ou de centro-esquerda. Se o PS não voltar a ter maioria absoluta, pode aliar-se ao PSD, que é o que o PSD quer desde Rui Rio. Maria João escreve que o Chega não é um problema, o problema é o PS. Por e-mail, Carlos Santos escreve que quando estamos na presença de uma maioria absoluta, as moções de censura servem apenas para o partido que a propõe fazer prova de vida. Esta moção de censura condiciona, e muito, o PSD, que com oito anos de PS no poder, ainda não conseguiu ser alternativa. O Chega, mais do que estar a roubar eleitores ao PCP no Alentejo, escreve este ouvinte, está a conseguir com muito sucesso retirar muitos eleitores ao PSD em Trás-os-Montes. Os extremos, sejam eles de esquerda ou de direita, escreve Carlos Santos, não servem para governar. Temo é que os portugueses aprendam essa lição a muito custo. Paulo Cardoso escreve que o Chega foi capturado por André Ventura e já não existe, nem sequer já é um partido democrático. Reina a autocracia do Ventura, escreve este ouvinte. Vai valendo o Tribunal Constitucional para repor o direito democrático. Quanto a Luís Tovar, contesta a ideia de que o Chega é um partido antidemocrático. O Luís diz que, por exemplo, quando o Chega fala de imigração, se fala contra a eutanásia, contra a ideologia de gênero, contra a agenda 2030, os objetivos para o desenvolvimento sustentável da ONU, isso não pode ser considerado antidemocrático. São algumas opiniões, Carla, que se vão podendo ler nas redes sociais. Deixa-me só fazer um pequeno esclarecimento. Não estamos com emissão em vídeo porque a nossa equipa está a preparar a emissão de amanhã no Rcio. Fica o esclarecimento, porque há muitas dúvidas já no Facebook d'O Observador em relação à razão pela qual não estamos a fazer esta transmissão do Contracorrente em vídeo. Deixa-me só lembrar o número de telefone, 910 02 41 85.

O que te parece, Helena Matos? A direita está a tentar ignorar o Chega ou já não consegue?

Em política, tentar ignorar é sempre caminho para o desastre. E mesmo aí também é um desastre nas ditaduras, porque em geral, o ignorar traduz em atos de grande violência. É exatamente para isso que serve o outro lado, é para nos lembrar aquilo que se quer esquecer. Muitas vezes não é tanto aquilo que se faz mal, mas é sobretudo aquilo que se quer fazer de conta que não existe, por exemplo, quando se está no governo ou que se quer esquecer. É um direito que não existe a quem está na política e também na vida real não costuma funcionar muito bem. Logo, à partida, é um mau princípio. Para começar a propor aqui um tom numa questão, eu acho que esta moção de censura, do ponto de vista do Chega, neste momento, faz todo sentido.

Por quê?

Do ponto de vista do Chega. Por quê? Porque vão existir eleições na Madeira. O CDS tinha três deputados na Assembleia Regional. Está muita coisa em jogo. E aquilo que o Chega também pretende com esta moção de censura é uma visibilidade e um perfil que lhe pode vir a ser muito vantajoso nas eleições da Madeira.

Que são já este domingo.

Sobretudo se o PSD não tiver maioria absoluta. E mesmo que tenha maioria absoluta, o Chega o que pretende na Madeira é configurar-se como uma força política relevante àquela escala. E isso, desse ponto de vista, faz todo sentido, porque uma das questões que se pode colocar é o que leva o Chega a gastar a sua moção de censura, porque os partidos não têm à sua disposição as que o senhor doutor quiser dar. Não, têm por legislatura e agora se a vai gastar, já gasta.

Está gasta e já não a pode voltar a apresentar.

E nada, neste momento, nos permite antecipar se não haverá circunstâncias e momentos mais à frente em que, do ponto de vista político, se pudesse considerar que seria mais oportuna a apresentação de uma moção de censura. Esta é a primeira questão. Eu acho que do ponto de vista do Chega, isto é muito importante como uma peça a jogar para as eleições na Madeira.

Há um aspecto importante que é: pela primeira vez, PSD e CDS concorrem coligados porque estavam no governo de coligação. Isso nunca tinha acontecido até agora. E o Chega na Madeira pode ter um espaço que tem a ver com a crise nos chamados Juntos pelo Povo, que era um partido que começou num concelho ao lado do Funchal, Santa Cruz, e que tem uma componente bastante populista também.

Até porque ninguém sabe o que o CDS vale neste momento. E o que pode ter acontecido a alguns dos votos do CDS. Se podem ou não ter ido para o Chega, este Juntos pelo Povo também. Há ali um lado, um espaço que o Chega pode ocupar, até porque o CDS na Madeira era muito vocal. Nós ainda nos lembramos do tempo em que o CDS na Madeira era muito contra o jardinismo, era muito vocal e há ali um espaço que eu acho político-sonoro que o Chega pode vir a preencher. Essa é uma das questões e parece-me que todas aquelas iniciativas de tentar impedir o Chega de participar nas eleições terão certamente contribuído bastante para o arrebanhar do seu eleitorado. Essa é a primeira questão. Segunda questão, eu acho que a liderança de André Ventura, em qualquer partido, em qualquer área política, há que reconhecer o talento de quem conseguiu passar de ser nada para, em tão pouco tempo, a expressão que o Chega tem neste momento. Sem dúvida, André Ventura sabia o que estava a fazer e tem um talento político inegável. Agora, há aqui uma questão que é se o Chega vai ser um partido ou uma espécie de movimento, porque a maior fragilidade do Chega é também a sua maior força, que é o homem que o lidera. O Chega depende quase exclusivamente de André Ventura. Se André Ventura e ninguém pode continuar, é possível, mas apesar de tudo, como a vida das pessoas sofre constrangimentos e é finita, felizmente. Portanto, temos de perceber se é um movimento forte em torno de um homem e que desaparece se esse homem sair da política ou se a certa altura deixar de funcionar, ou se consegue constituir como um partido, porque um partido é uma coisa muitíssimo diferente. Eu não tenho sequer, neste momento, a convicção. É claro que legalmente o Chega é um partido, mas o seu funcionamento não é o de um partido. E nos pequenos partidos, e neste momento chamar pequeno partido ao Chega já não é sequer correto, mas nós vemos como uma liderança pode quase destruir, levar um partido do nada a um expoente alto e depois levá-lo a zero, que foi o caso de Paulo Portas com o CDS. Ou seja, lideranças muito carismáticas podem ser fundamentais para pequenos partidos, mas simultaneamente podem depois condená-los também. Eu acho que o maior risco do Chega não são os seus opositores. Antes pelo contrário, o maior risco do Chega está dentro do Chega ele mesmo, se ele consegue ou não afirmar-se como um partido. Depois, é claro que esta moção de censura, para lá de ser uma muito interessante forma de aparecer numa posição de destaque antes das eleições na Madeira. As moções de censura do Chega, e não esta em particular, as moções de censura do Chega são uma forma de obrigar o espaço político da direita a reconfigurar-se e a aceitar o próprio Chega como um dos grandes protagonistas. É basicamente isso que nós vemos sempre assistir, que é quando há uma moção de censura do Chega, é saber como é que vota o PS. Essa é sempre a matéria base para este assunto e é sempre o partido ao qual isto causa maior engulho e maiores problemas internos. Em relação à Iniciativa Liberal, eu percebo perfeitamente que a Iniciativa Liberal exclua qualquer presença em qualquer solução de governo ou de gestão que implique o Chega, porque a Iniciativa Liberal tem de crescer. Mas infelizmente, e digo até com convicção ideológica, infelizmente a Iniciativa Liberal não cresce o suficiente para ser a solução desse dilema. Ou seja, se a Iniciativa Liberal crescesse ou tivesse crescido como cresceu o Chega, poderia dizer que não faz parte da solução se o Chega estiver. Pois é, mas é que é poucochinha. Logo, eu não creio que seja possível à direita governar sem haver acordo com o Chega sobre políticas.

O que isso quer dizer?

Sobre acordos extraparlamentares.

Não precisa ser uma coligação, mas tem que haver entendimentos.

Não, nem penso sequer que o Chega tenha estrutura para poder fazer esse tipo de coligações, de modo algum. E os partidos têm de ir a votos. Não, agora que tem de se contar com os votos e com os eleitores do Chega, no atual estado de circunstâncias, parece-me que sim. Sei que esta é uma posição muitíssimo pouco simpática, mas é uma questão de, conforme diria o engenheiro Guterres, é só fazer as contas. Porque, simultaneamente, como esta ideia de achar que não se pode governar se isso implicar contar com os votos do Chega, nós vamos assistir nos próximos anos ao que temos visto até agora, que é o PS a insuflar o Chega. A atenção, o foco, o protagonismo. André Ventura, além de uma criação de si mesmo, é uma criação do Partido Socialista, o Chega em si mesmo. E portanto, toda esta insuflação do Chega, enquanto continuar a render, porque não é apenas o arregimentar do eleitorado, o bloco que foi correr votar no Partido Socialista pro André Ventura não ir pro governo. Não, é que André Ventura capta votos da direita. E como capta votos à direita, o que há é fazê-lo crescer e simultaneamente dizer que ele não pode fazer parte de uma solução do governo. Isso é uma coisa extraordinária. Uma coisa verdadeiramente maravilhosa. Portanto, eu percebo que à Iniciativa Liberal, ao CDS, seja particularmente desconfortável ter de assumir que se calhar se têm de fazer acordos com o Chega para que possa haver um governo à direita, mas não me parece que o desempenho eleitoral do CDS ou da Iniciativa Liberal, do CDS, evidentemente, e o da Iniciativa Liberal até agora, permita que se possam fazer as contas de outra forma. Portanto, nestas matérias não há grandes invenções.

A matemática é que manda.

Ou então há aquilo que o Feijóo propôs ao Sánchez. Governamos os dois. Faz-se um pacto e governamos, vai governar o centro. Mas o Partido Socialista quer governar à esquerda e simultaneamente querer dizer como é que a direita vai governar, como diz o povo, é muito mandar.

Vamos ouvir a opinião da Raquel Albuquerque, que já está conosco em linha, colunista, comentadora d'O Observador. Bom dia, Raquel. Bem-vinda também.

Bom dia.

Acabaste de ouvir, já estavas em linha, ouviste a Helena Matos. Também te parece que a direita está condenada a entender-se com o Chega?

Por acaso, não estou muito de acordo com a Helena neste aspecto. Aliás, eu acho que o exemplo espanhol que a Helena acabou de citar é uma lição que se devia estudar bem aqui em Portugal, porque o que me parece que aconteceu em Espanha e que está a acontecer também nestas negociações que vamos ver a que porto vão levar, é que o efeito Vox criou um efeito de alergia à direita, que provavelmente impediu o PP, se calhar, de ter uma votação mais reforçada ao centro que lhe permitisse ter tido uma vitória mais confortável e, por outro lado, impede qualquer tipo de entendimento de Feijóo com alguns partidos autonômicos e regionais que até são de direita, mas que pelo simples fato de saberem que essa governação teria sempre que passar pelo Vox, pura e simplesmente recusam esse entendimento e preferem entregar o poder aos de esquerda.

Mas Raquel, desculpe interromper. Eu acho que o único partido que vejo nessas condições será o Partido Nacionalista Basco, porque no caso da Catalunha já não é assim. Será que o Partido Nacionalista Basco.

E depois há aqueles mais residuais.

Mas não é suficiente. E por outro lado, se nós pensarmos que a líder do PP, não nacional, mas a líder em Madrid do PP, que é a com melhores resultados, até com a melhor imagem de todos do PP, que é a Ayuso, e que neste momento, sim, tem maioria absoluta, mas antes de ter maioria absoluta, a Ayuso contou com apoios do Vox em Madrid. Portanto, isso não lhe causou nenhuma alergia. O que podemos dizer é que ela passou a ter um discurso bastante mais musculado, por assim dizer, e acaba por capturar e cooptar o próprio eleitorado do Vox.

Sim, aconteceu isso episodicamente, mas a verdade é que nas eleições nacionais aconteceu o que aconteceu. E eu acho até que aquilo que se está a passar na Madeira agora, com o Miguel Albuquerque a dizer 15 dias antes das eleições para evitar abstenções ou evitar aventureirismos, que se demite se não tiver maioria absoluta, é uma leitura semelhante a esta que eu estou a fazer. Ou seja, se me querem a governar, não pensem lá em dar votos ao Chega ou ficarem em casa à espera que eu tenha maioria absoluta sozinho. Parece-me a mim, não estou a dizer que a equação é fácil, mas parece-me a mim que em países, sobretudo como Portugal ou Espanha, há um efeito de alergia a estes partidos, que não os impede de crescer, evidentemente, mas que para toda uma outra maioria de eleitorado, causa uma alergia de pele capaz de impedir qualquer solução. Eu estrategicamente não acho que a direita moderada deva ir por esse caminho. Eu curiosamente na semana passada ouvi um comentário do José Miguel Júdice que me pareceu muito acertado sobre aquilo que os partidos à direita deveriam fazer em termos de coligações e de enfrentarem os próximos passos eleitorais para evitarem esse caminho. Em relação à estratégia que hoje, mais uma vez, o André Ventura leva ao Parlamento de levar esta moção de censura, também me parece do ponto de vista dele e do Chega, é uma boa jogada, embora me parece também já um pouco requentado. E eu acho que vale a pena também salientar que os últimos meses não foram bons pra André Ventura. Até esta cereja em cima do bolo que ele quereria, que era ser excluído das eleições na Madeira, graças a Deus não aconteceu e, portanto, ele não fica com esse capital de queixa para depois poder vir captar mais as atenções e tudo. Mas não correram bem.

Exatamente, ia perguntar isso que diz agora.

André Ventura fugiu para tentar fazer um número e acabou esmagado por esse número. Não correram bem porque ele não foi conseguindo ter a visibilidade que queria ao longo destes meses de verão e que noutras alturas conseguiu. E apesar de tudo, o Luís Montenegro conseguiu, de alguma forma, ser o protagonista político do verão, com o Pontal e depois com a Universidade de Verão, etc. E, portanto, isto é hoje digamos assim, a rentrée política de André Ventura Que também fique ensanduichada, porque amanhã, depois deste debate, temos o debate do PSD sobre o seu pacote de impostos e já no fim de semana teremos as eleições na Madeira, onde eu acho que o Chega vai ter um bom resultado, vai conseguir entrar na Assembleia Regional da Madeira, mas ao que tudo indica, e segundo as últimas sondagens, não terá qualquer hipótese de entrar numa solução governativa ou de ser decisivo para aquilo que se vai passar na Madeira. Se tudo se confirmar, como parece até aqui, e estes números baterem certo. Os tempos já estiveram mais de feição para André Ventura. Claro que vai depender sempre muito, e ele é um excelente parlamentar, daquilo que ele fizer render o debate de hoje à tarde. Mas há um ponto em que eu concordo muito com Helena Matos, que é o facto de que a encruzilhada que o Chega enfrenta também neste momento é se, de facto, o André Ventura é o Chega ou há mais alguma coisa. E isso também é um tema que nos próximos meses vai ser muito importante, porque é preciso escolher um cabeça de lista para as eleições europeias, que não será André Ventura. Eles estão com dificuldade à procura de alguém que possa fazer esse papel. Parece que agora o advogado António Pinto Pereira é o candidato mais bem cotado para vir a ocupar esse lugar, mas há ali um problema de um discurso que André Ventura faz muito bem, conseguir ser acompanhado por uma bancada que não se vê e por muitos outros elementos do partido que nós continuamos sem ver. Aliás, o cabeça de lista nas eleições da Madeira, até temos ouvido graças com isso, porque ele tem manifestado, como foi em tempos os candidatos autárquicos, uma falta de preparação, de consistência no discurso e de capacidade de enfrentar uma batalha eleitoral que começa a ser um bocadinho penosa num partido que está, de facto, a crescer, mas que precisa de outros pergaminhos para poder continuar a afirmar-se como partido político.

Ou seja, Raquel, parece que sem essa condição, o Chega tem menos espaço de crescimento, menos consistência para poder continuar a crescer.

Mais tarde ou mais cedo, sim, porque estes candidatos vão ter que entrar em debates, vão ter que apresentar programas políticos, vão ter que, de alguma forma, caminharem por si próprios, como em todos os partidos. É muito fácil no momento inicial criar-se uma boa impressão, como dizia já o António Guterres aqui há uns tempos. É muito fácil, mas depois o caminho difícil dos partidos, e estamos a ver isso também na Iniciativa Liberal, é continuar, é fazer o caminho, é criar quadros, é criar protagonistas que possam ocupar os vários espaços que a política tem para ocupar. E nós continuamos sem ver isso no Chega, apesar de termos um grupo parlamentar já com algum peso e onde se deveriam estar a afirmar outros protagonistas políticos. É certo que também é o próprio André Ventura que não lhes dá espaço, porque eu lembro-me bem que, por exemplo, nesta célebre comissão de inquérito à TAP, a certa altura, quando as coisas começaram a aquecer, o próprio André Ventura mandou embora o deputado que lá estava e foi ele sentar-se para fazer perguntas às pessoas que iam lá ser inquiridas. Portanto, há aqui um problema de ego.

E não correu muito bem.

E não correu muito bem. E portanto, eu acho que há aqui um problema de ego do próprio André Ventura, que está a impedir que outras pessoas se possam afirmar dentro do partido, mas isso a prazo vai ser um problema para ele.

Raquel Francischs, para já temos este espaço de destaque que vai acontecer mais logo na Assembleia da República. Obrigada por teres vindo aqui ao Contracorrente, em que olhamos para esta iniciativa, a moção de censura.

Deixa eu acrescentar, eu acho que isto é importante ter em conta. Nesse aspecto, a Iniciativa Liberal está muito melhor.

E tem distribuído mais o jogo entre vários deputados.

E porque já teve mudanças de líder, já sobreviveu à grande prova que é mudança de líder. Tem também depois mais distribuído na sua própria bancada com diferentes tipos de intervenção. Tem resolvido muito melhor, como é óbvio, a questão da existência de diferentes opiniões, correntes.

Fações.

Fações, tudo isso dentro de si. Logo, nesse aspecto, embora a expressão eleitoral da Iniciativa Liberal seja razoavelmente inferior à do Chega, nesse aspecto tem mais condições de conseguir permanecer e acreditar que o seu futuro pode vir a ser mais auspicioso do que o Chega, apesar da expressão eleitoral do Chega neste momento ser significativamente superior à da Iniciativa Liberal, e a mim me parecer, como há pouco disse, quer dizer, embora faça sentido do ponto de vista da Iniciativa Liberal dizer que nunca participará numa solução que implique o Chega, mas isso faz sentido do ponto de vista da Iniciativa Liberal. Faz todo sentido, tal como esta comissão de censura faz todo sentido do ponto de vista do Chega. Agora, olhando um bocado mais de cima, temos que perceber se faz sentido ou se é útil do ponto de vista daquele espaço político. Aí é que eu já tenho outra opinião.

Vamos perceber qual é a opinião da Cecília Betencourt, que se inscreveu para participar. Está em Alverca, é pianista. Bom dia.

Olá, bom dia, como está? Muito obrigada pela oportunidade novamente de poder entrar no vosso programa. De imediato não era para falar nisto, mas uma vez que eu ouvi a jornalista Raquel Cassias, com todo o respeito que tenho por ela, tenho que discordar um pouco naquilo que ela disse em relação aos deputados do CHEGA. Nós temos na bancada dos deputados do CHEGA pessoas muito competentes. Temos lá um que eu acho que seria o futuro ministro da Educação, que é o professor Mitago Ribeiro. Temos o doutor Pedro Frazão, que apesar de ser veterinário, está bem a par do que se passa na questão da saúde. Temos a Rita Matias, que é uma jovem com 23 anos, que tem uma capacidade fantástica de discurso, como futura ministra da Cultura. Temos ali alguns deputados, realmente. Aliás, quando foi da comissão da TAP, o deputado Filipe Melo soube realmente conduzir bem. Simplesmente fizeram muito bem em pôr lá o doutor André Ventura, porque o doutor André Ventura tem uma capacidade de discurso fantástica e fala diretamente para o povo, o que não acontece com os outros partidos, que se formos a ver, falam andando à volta, mas nunca se chega sequer a perceber, porque utilizam muitos termos técnicos e esquecem-se que há muita gente que faz parte do povo português que não está habilitada a perceber determinados conceitos técnicos, se não for realmente falado tintim por tintim, como é que em bom português, para todo o português entender. Eu estou a ser um bocadinho confusa no meu discurso também, porque isto agora não era suposto eu falar nisto. Mas em relação ao PSD, sim, eu estou convencida que esta moção de censura vai dar um grande abanão no governo, embora o governo esteja ali que nem lapa. E depois temos um presidente da República que não faz nada, só quer saber realmente é das fotografias, dos decotes, dos beijinhos e dos mergulhos e mais nada, e está ali a fazer um joguinho de cintura com o Partido Socialista, com o doutor António Costa, e pronto, e não passa disso. Qualquer das maneiras, é bom que haja alguém como o doutor André Ventura, como o partido CHEGA, que tenha a capacidade e o amor à pátria, que é isso mesmo que eles têm, e a coragem de levar esta moção de censura, para ver se o povo acorda, porque apesar de tudo, é o partido que naquela Assembleia da República parte a loiça toda e diz o que tem a dizer sobre os problemas que o povo português está a passar, que é verdade. Eu trabalho em Lisboa, vejo ali na zona do Chiado a quantidade de miséria que já vai ali, de pedintes a pedirem esmola, outros sem abrigo. Uma vergonha para este país. A pessoa vai ali na rua, é no Rossio, é no Restauradores, é no Chiado, zonas "in" de Lisboa, e que estão com um péssimo aspecto com esta amostra de miséria que nós estamos agora a passar. E agora, esta proliferação, como eu digo, como cogumelos, destas tendas, que nunca se viu isto, ali na zona de Carcavelos, que supostamente é uma zona em que as pessoas têm poder de compra, são pessoas com algum poder de compra, e que agora, pelos vistos, já estão também na miséria, que nem conseguem sequer pagar as suas rendas, pagar os seus créditos. Eu não sei, isto faz parte do plano globalista, não há dúvida que faz, faz parte do plano globalista levarem a população mundial à miséria, à fome, à pobreza, a morrerem de frio, de fome, de tudo, porque é isso que eles querem mesmo, eles querem reduzir a população mundial. Não venham dizer que eu sou negacionista, eu sou realista e informo-me sobre o que se passa no mundo.

E acredita mesmo que esta moção de censura pode abanar o governo de uma forma positiva o que está a acontecer? Cecília Pintor, muito obrigada. Obrigada, um bom dia, agradeço a compreensão. Vamos ouvir mais um ouvinte. A compreensão para termos mais tempo de ouvir ouvintes. No Porto, Nuno Pontes é assessor. Bom dia.

Olá, muito bom dia ao painel e a todo o auditório da Rádio Observador. Eu gostava mais de me cingir mesmo ao tema e gostava de responder à pergunta que dá título a este contra-corrente. O CHEGA, de facto, não é um problema. O CHEGA é a solução, sendo neste momento a verdadeira força de oposição a este governo. Em todo o caso, acho que se devia reformular a pergunta, uma vez que parece que o CHEGA tem sido o único partido assumidamente de direita. O PSD e o seu líder andam ainda claramente perdidos. Não se conseguem afirmar e decidir se são oposição ao governo ou se são ainda muleta. A iniciativa liberal, toda a gente sabe, embora liberais na economia, são ultraliberais nos costumes, não se assumem claramente também como um partido de direita. Portanto, está visto que o CHEGA é, de facto, a única força da oposição de direita. O CHEGA não é um problema, como eu já disse, não é um problema para a direita, mas um problema para António Costa e para o estado lastimável que esta governação tem feito ao país. O PSD, por seu lado, eu acho que tem que se assumir, mas como não conseguem, é o CHEGA e o André Ventura que tomam as rédeas, e bem, no meu entender, porque as sondagens mostram e são prova disso. Penso que é claro que não haverá um próximo governo de alternativa a este socialismo sem a presença do CHEGA. É tempo, agora relativamente ao PSD, de este PSD ser realista e ser humilde por aqueles tempos do PSD grande, do grande partido de Cavaco Silva e de outros grandes pensadores políticos. Esse tempo já passou e agora, de facto, é o tempo do CHEGA e acho que o PSD tem que ser humilde e chegar a pontos de entendimento com o CHEGA, para que no futuro se possa governar este país e ser uma alternativa, de facto, ao socialismo de António Costa, que como todos têm visto, tem nos empobrecido e vamos pagar mais uma vez caro a escolha de colocar os socialistas no poder. Era só isto e muito obrigado.

Obrigada nós. Nuno Pontes, o PSD tem que aceitar falar com o CHEGA, dizendo assim, este ouvinte, que esta moção de censura acaba por pressionar efetivamente mais o PSD. Ricardo Marques é politólogo, estudioso das direitas radicais na Europa, nosso convidado agora. Bom dia, Ricardo Marques.

Bom dia, obrigado pelo convite.

Obrigada nós por ter aceitado. O que é que de facto o Chega pode ganhar com uma moção de censura que não vai fazer cair o governo, como sabemos? É marcar o espaço mediático, sobretudo antes das eleições na Madeira?

Sim, eu acho que, isso já foi referido nesta transmissão, é uma jogada em tempo útil para tentar ganhar espaço para as eleições regionais da Madeira, para tentar ganhar visibilidade mediática nos próximos dias após as eleições da Madeira. Também porque a campanha eleitoral da Madeira correu um bocado em surdina. Não se falou muito do posicionamento do Chega deste ponto de vista. E o Chega apostou também em temas como a legalização das drogas, ou seja, a oposição à legalização das drogas, mas que dizem pouco, quer a nível regional, quer a nível nacional e, pelo contrário, esta moção de censura de certeza irá levar às primeiras páginas dos jornais, pelo menos pelos próximos dois ou três dias em tempo útil.

E como é que tem sido o Chega, sobretudo neste último ano? Ouvimos aqui alguma análise dizendo que André Ventura tem cometido alguns erros, nomeadamente quando esteve ausente da Jornada Mundial da Juventude. Há aqui um partido ainda muito reduzido à figura do líder?

Eu diria que o Chega, neste momento, corre um grande perigo, que é o perigo de se tornar um partido de 10% do voto. Ou seja, 10% do voto e não conseguir sair daí. É o mesmo efeito que sofreu, por exemplo, Geert Wilders na Holanda, que 10 anos atrás surgiu como a bête noire da direita radical europeia, em crescimento, tinha 15% de votos, parecia que se pudesse tornar um líder incontornável da política holandesa e, na verdade, o seu desempenho eleitoral permaneceu bloqueado, pelo menos nos últimos 10 anos, está sempre na mesma percentagem de votos. Isto faz com que não seja o partido da liberdade deles, hoje, um ator indispensável, nem sequer para formar governos. Ele já deu apoios externos a governos de centro-direita ou de direita, mas não se tornou aquilo que se esperava que se tornasse 10, 15 anos atrás. E o Chega corre este perigo, como também corre a Iniciativa Liberal, por outro lado. Ou seja, partidos que quando surgiram, deram a ideia de ser os atores que teriam mudado o sistema português, conseguiram mudar levemente as relações de força dentro do Parlamento, mas não estão a conseguir, por enquanto, mudá-la de maneira tão estrutural de obrigar os outros atores de centro-direita a admitir a necessidade de coligar-se com eles em coligações pós-eleitorais e, portanto, de mudar as formações de governos de centro-direita. Este é o grande perigo. O Chega tem de tentar fazer aquilo que chamamos salto de qualidade para poder ultrapassar os 10% e ser um partido que eventualmente, em momentos de crise dos parceiros mais moderados, até pode capitalizar esses momentos de crise e chegar a 15, 20%, como o José Manuel Fernandes, o vosso diretor, justamente reparou em relação a outros países europeus.

E o que será, Ricardo Marques, esse salto de qualidade? O que é preciso fazer? É preciso moderar algumas posições ou pelo contrário, impor uma agenda que os outros partidos tenham de aceitar?

Não, eu diria que deste ponto de vista, temos que diferenciar a estratégia do partido Chega a nível nacional e a estratégia do partido Chega a nível europeu. A nível nacional, acho que o partido Chega demonstrou inteligência no sentido de modificar até a sua proposta política para diferenciar-se do forte liberalismo económico, por exemplo, da Iniciativa Liberal, e falar mais diretamente às camadas populacionais ou de eleitores que nestes anos estão a sofrer a crise económica constante, portanto, aquelas camadas de eleitores do PSD, da direita do PSD, com um discurso, não diria social-democrata, mas de valorização da intervenção do Estado na economia. O Chega teve esta flexibilidade, esta capacidade de falar, teve a inteligência de logo ao princípio dizer que é uma força responsável, é uma força de governo e não só de oposição, portanto disponível a falar com os parceiros do centro-direita para soluções de governo. Isso de certeza ajuda junto do eleitorado mais moderado, que diferentemente daquilo que dizia a colega Raquel Labbé Cassis, eu não acredito que haja uma alergia do eleitorado para um partido específico que impeça de tornar-se um ator relevante da cena política. Agora, portanto, a nível nacional, a estratégia foi interessante. A nível europeu, a estratégia, francamente, eu tenho dificuldade de perceber a razão pela qual o Chega insiste em querer integrar um grupo de partidos soberanistas como é o grupo de Identidade e Democracia. Isso porque o Chega tem uma alternativa, que é o grupo dos conservadores e reformistas europeus, que é muito mais parecido ao ADN do Chega. Não só é muito mais parecido ao ADN do Chega, mas o ECR é um grupo de partidos conservadores muito mais institucionalizado dentro da própria União Europeia, diferentemente da Identidade e Democracia, que continua bastante marginalizado. Mesmo em termos de figuras institucionais, o ECR tem neste momento três primeiros-ministros dentro do Conselho Europeu. Três primeiros-ministros de peso até. Pensamos no primeiro-ministro da Polónia, com o papel que a Polónia teve nesta crise ucraniana, e o primeiro-ministro da Itália, com todo o protagonismo que está a ter nas questões das migrações. Isto irá ser um problema pesado para o Chega no momento da próxima campanha eleitoral para as eleições europeias, porque aquele é um momento muito favorável para um partido soberanista como o Chega, porque são eleições tendencialmente favoráveis a estes géneros de partidos, mas o Chega será encostado à parede naquela campanha eleitoral com acusações Que até lhe são alheias, mas às quais poderá opor-se. Por exemplo, a campanha eleitoral, imagino eu, será muito apontada no fato que André Ventura é aliado a partido suspeito de fortes ligações com a Rússia, de simpatias com o Putin. Coisa que o Chega não tem, nunca teve, sempre foi um partido Atlântico, mas pagará esta escolha de ligar-se a estes partidos. Portanto, se a nível nacional eu considero a estratégia bastante bem estruturada, não percebo esta insistência a nível internacional a ligar-se a partidos que lhe irão criar seu problema no médio prazo.

Ricardo Mach, precisamente até sobre as relações que o Chega tem com outros partidos na Europa, como é que são as relações com Giorgia Meloni? Eram melhores com o Salvini?

Neste momento, a direita radical na Europa está a reconfigurar-se totalmente. Até há alguns tempos atrás, muitas áreas da direita radical europeia pensavam na possibilidade de um projeto comum de todos os partidos soberanistas europeus à sombra do Viktor Orbán. Ou seja, quando Viktor Orbán sai do Partido Popular Europeu, pela sua capacidade mediática, pela sua importância a nível europeu, torna-se a referência para projetos unificadores. Agora, a posição da Hungria, legítima na guerra russo-ucraniana, mudou totalmente as cartas. Criaram-se incompatibilidades, por exemplo, entre polacos e húngaros, que eram considerados aliados de ferro no grupo de Visegrád. Hoje em dia, já o grupo de Visegrád passou em segundo lugar de liderar exactamente o posicionamento em política internacional. Por outro lado, mesmo a nível europeu e a nível nacional, há uma certa competição entre Giorgia Meloni e Matteo Salvini. Porque Matteo Salvini, na política nacional, quer recuperar aquilo que perdeu em prol da Giorgia Meloni. A Giorgia Meloni, por outro lado, quer segurar aquilo que ganhou com a perda de Matteo Salvini. E esta competição interna ao governo, que na verdade não está a criar grandes problemas dentro do governo italiano, mas que se sente como tensão, é transposta a nível europeu. Por esta razão, o Matteo Salvini, por exemplo, no passado fim de semana, convidou Marine Le Pen na festa nacional da Lega Nord, na Itália, exactamente para fortalecer este eixo ítalo-francês entre dois partidos soberanistas, que não é o eixo a que participa a Giorgia Meloni. A Giorgia Meloni, pelo contrário, está a tentar fortalecer o seu projeto europeu do grupo conservador, cujo objetivo é aquilo de solidificar uma aliança entre conservadores e o Partido Popular Europeu, rompendo, deste ponto de vista, a aliança entre populares europeus, sociais-democratas e liberais. É um projeto que parecia utópico até há alguns anos. Nos últimos meses ganhou alguma força, agora parece que resfriou um bocado, mas está na agenda política das novas alianças para o futuro. Portanto, em prospetiva, a direita radical europeia está a constituir-se em grupo diferente, ou seja, continuará constituída em grupo diferente. Agora, não há dúvida que o grupo mais proeminente, aquele dos conservadores europeus, que seria, do meu ponto de vista, a casa mais óbvia para o partido Chega, que até poderia capitalizar muito mais, mesmo a nível nacional. Porque integrar um grupo institucionalmente com peso dentro da União Europeia, tem depois as suas repercussões nacionais aqui em Portugal. Não esquecemos que estar no ECR, quer dizer, estar ao lado de Giorgia Meloni, que conseguiu levar Ursula von der Leyen tanto na Tunísia como agora em Lampedusa e, portanto, estar ao lado de um ator relevante do panorama europeu.

Ricardo Mach, daqui Helena Mato. Gostava de lhe fazer uma pergunta com o seu conhecimento, até porque eu tenho seguido com algum interesse o fenómeno da Giorgia Meloni nas questões de imigração. É óbvio que a União Europeia tem de rever as suas políticas na área da imigração, sobretudo a imigração que provém do Norte de África, e perguntar-lhe se Giorgia Meloni, uma mulher, uma líder que vem de um espaço de direita, e de direita que nós frequentemente classificamos como de extrema-direita, não pode ser, ou não vai ser, ou não se configura que possa ser exatamente a pessoa que, por vir desse espaço, possa fazer uma reforma. O que eu quero dizer com isto? Por exemplo, se nós pensarmos em Israel, foi Sharon, um homem com pergaminhos de guerra indiscutíveis, que levou os israelitas a aceitar algumas concessões em relação à Faixa de Gaza. Ou se nós pensarmos, por exemplo, e recuarmos mais na história, sem estarmos a comparar sequer o perfil das pessoas, mas se pensarmos, dificilmente alguém que não de Gaulle podia levar os franceses a aceitar a solução que foi apresentada para a Argélia. Portanto, não pode ser que Meloni venha a configurar-se como uma protagonista, porque vem dessa área política, a levar os europeus a aceitar, ou os cidadãos de vários países da Europa, a aceitar negociações ou condições que se fossem propostas, por exemplo, por um dirigente do centro, sobretudo do centro-esquerda, seriam rejeitadas?

Eu diria que mais do que os europeus serem influenciados pela linha política de Giorgia Meloni, foi Giorgia Meloni que teve a inteligência de influenciar a si própria e o próprio partido, segundo as linhas mais comuns da opinião pública europeia. O que quero dizer com isso? Que os eleitores europeus, possivelmente depois de 30 anos da questão migratória sempre nas primeiras páginas, estão fartos de propaganda e querem medidas ou planos ou projetos mais concretos. E desse ponto de vista, Giorgia Meloni inaugurou, até com uma certa surpresa por parte de muitos analistas, uma estratégia muito mais realista que não aquela de Matteo Salvini. Matteo Salvini tinha sido ministro do interior já do governo populista amarelo e verde, com o Movimento Cinco Stelle e Lega, fazendo uma guerra aberta às ONGs e aos barcos das ONGs no Mediterrâneo, uma guerra aberta que conquistou todas as primeiras páginas dos jornais, não só italianos, mas também europeus e mundiais, mas que deu, no longo período, não no curto período, muitos poucos resultados, por quê? Porque embateu diretamente com outras instituições, nomeadamente as instituições judiciais italianas, que bloquearam as decisões do governo. Entrou aí numa guerra com os tribunais que bloqueou o seu projeto. A Giorgia Meloni entrou exatamente com uma postura totalmente contrária, a dizer: não vou fazer intervenções bombásticas logo ao entrar, mas começo a falar com todos os atores relevantes que podem ter algo a dizer nesse processo, nomeadamente os atores europeus, o presidente do Conselho da Europa, mas não só. Os países africanos, os países do norte de África, porque a solução deve ser uma solução concertada entre Europa e norte da África. Mas fez isto não só indo atrás da agenda de outros, ela impôs uma sua agenda. E qual é a diferença com a agenda de que se falava antes? Até o começo do trabalho da Giorgia Meloni, falava-se muito do tema da redistribuição dos migrantes clandestinos quando chegavam à Europa. E Giorgia Meloni disse: "Não, atenção que o paradigma muda. O paradigma já não é os imigrantes e clandestinos chegam e vamos redistribuí-los pelos países, porque aí sabe que-

Até porque sabe que ninguém os recebe lá

...principalmente com seus amigos, com seus amigos à Viktor Orbán, os polacos que não querem essa redistribuição, mas disse: o novo paradigma deve ser defesa comum das fronteiras sul da Europa. E desse ponto de vista, do meu ponto de vista, que me surpreendeu a mim também pessoalmente, conseguiu convencer tanto a Ursula von der Leyen que alguns dos chefes de Estado do norte da África. Temos resultados tangíveis ainda sobre isso? Não, não temos. A crise de Lampedusa, com o aumento de 80% das chegadas de migrantes clandestinos nos últimos meses, demonstra que ainda não temos. Mas creio que, e a Giorgia Meloni sabe perfeitamente disso, é um percurso de longo termo. Já conseguir mudar o paradigma é algo importante. Agora, que tenha sucesso naquilo que está a fazer, isso já é um grande ponto de interrogação, porque as resistências a certas políticas são muito fortes, tanto na Europa como na África, não só da parte dos governos, mas principalmente também da parte das redes criminais que gerem estes mecanismos. Mas que haja uma mudança de paradigma interessante, muito mais em linha com líder político, que podem se tornar, de fato, atores, e não só parveniu do populismo de direita radical, que desaparece rapidamente, isso de certeza nós estamos a ver isso no caso italiano.

Ricardo Márcio, muito obrigada. Não só olhar para o caso português, mas o caso de Itália, que suscita agora, de fato, muitas atenções. Nos últimos minutos, Helena Matos, será que o Chega poderá ter esta capacidade de se tornar um ator e não apenas só um partido antissistema?

Olha, eu estou como o Ricardo Márcio. Eu estou agradavelmente surpreendida com a senhora Meloni. Mesmo muito surpreendida, agradavelmente surpreendida. Acho que mesmo nas questões da imigração, por muito que falhe, não falha mais que os seus anteriores e mostra um realismo e um pragmatismo apreciáveis e a forma como tem conseguido, pelo menos, reabrir a discussão, parece-me ser muitíssimo interessante e mesmo noutras questões do ponto de vista interno. Agora, achando tudo isto, não quero desmerecer o André Ventura, mas não me parece que tivesse alguma surpresa positiva nesse sentido. Acho, como digo, ele é a maior força e a maior fraqueza do Chega. Ou seja, levou o Chega onde provavelmente eles nunca pensaram chegar. Não creio que o consiga levar a crescer mais do que aquilo. Por outro lado, creio também que ele está convicto, e aí ele terá, certamente, uma intuição muito superior à de qualquer um de nós, até porque conhece o seu eleitorado. Eu acho que ele estará convicto que também não pode desempenhar uma personagem diferente daquela que tem desempenhado até agora. Portanto, isto parece-me ser evidente. Agora, com tudo isto, eu quero chamar a atenção para o seguinte: nunca se pode deixar ao campo político adversário o poder de dizer como é que nós nos devemos organizar. Isto é válido para a esquerda e é válido para a direita. Até porque, em geral, o resultado é absolutamente perverso. Neste momento, há sondagens, penso eu, que têm seis dias, em França, que dão a Marine Le Pen à frente para as eleições de 2027, com 30 a 33%. Ou seja, ela está à frente. Depois temos o Mélenchon, que está com 16 a 17%, e se houver um candidato da área do-

Helena, o grande problema das eleições francesas é que a probabilidade de ser uma corrida entre Mélenchon e Marine Le Pen é muito grande, o que quer dizer que é um país que praticamente destruiu o centro.

Sim. Com as linhas vermelhas.

Com linhas vermelhas.

Quando criaram as linhas vermelhas. A minha grande preocupação é que isto nunca aconteça em lado algum.

O que é que é uma pessoa ter que optar entre a Marine Le Pen e o Mélenchon?

É sim tipo a Mariana Mortágua e o André Ventura. Pronto. Querem viver aí? Eu não quero! Vão-se embora. Vale-me a verdade, Mariana Mortágua é uma pessoa muito mais acizada que o Mélenchon. Alguém assim como o Mélenchon é difícil de encontrar. Mariana Mortágua é um poço de sensatez ao pé do Mélenchon. E mais, o candidato daquilo que nós podemos designar como centro, que seria o Édouard Philippe, se ele se candidata, isto tem umas contas extraordinárias, o Mélenchon ainda sobe um bocadinho mais e ele consegue qualquer coisa como 22%, portanto a Marine Le Pen continua à frente. Ou seja, foi a isto que conduziu uma política que começou exatamente com o insuflar por parte da esquerda, da extrema-direita, com os Le Pen, depois com a questão do centro, o centro-direita dos gaullistas, isto em França, por isso é sempre tudo um bocadinho estranho, com os gaullistas a criarem as tais linhas vermelhas, e aconteceu que eles desapareceram, como naquelas coisas extraordinárias da física, dos buracos negros, acabaram a cair dentro daquilo que eles mesmos criaram. Quando eu era miúda via aqueles desenhos.

Porque há um problema aqui, é que o partido do Macron é um partido sem a raiz social que tinham os partidos tradicionais em França, portanto o Partido Socialista e os gaullistas. É um partido presidencial que nunca gerou segundas figuras, apesar de ter um primeiro-ministro, não é ao ponto do André Ventura, mas tem semelhanças. De alguma forma engoliu os antigos centristas que se aliavam aos gaullistas, que era o partido de Giscard d'Estaing, por exemplo, mas não chega.

Não.

Não chega. Isto nota-se muito nas eleições regionais. Nas eleições regionais, os gaullistas socialistas continuam a dominar. O problema é quando passam para o nível nacional.

E isto poderá acontecer em Portugal. Estamos com dois minutos.

Estamos muito longe disso, mas temos de entender que as linhas vermelhas podem acabar por ser um muro que cai em cima daqueles que as levantam. E eu não creio que as linhas vermelhas tenham qualquer interesse nesse sentido, porque a política é feita para resolver o que existe, não o que devia existir. E o que existe é a situação que temos na atualidade. E eu acho que em relação à moção de censura de hoje do Chega, é uma boa tática para as eleições regionais da Madeira do próximo fim de semana. Quanto ao resto, o Chega não creio que vá conseguir crescer muito mais do que cresceu até agora em termos nacionais, mas com a nossa aritmética, para que a direita possa governar, há que falar com o André Ventura. Até porque é o que menos lhe interessa. Porque quanto mais falar, menos isto cresce.

Eu acho que não.

Tu discordas.

Uma coisa que eu discordo, acho que não tem que se falar com o André Ventura, sobretudo não se tem que falar antes com o André Ventura.

Antes não.

Não tem que se falar antes com o André Ventura. E o André Ventura pode muito bem ser confrontado, como de resto aconteceu em Espanha com o Vox. O Vox tem sido maltratado pelo PP nos últimos tempos, pelo Feijóo e também pela Ayuso. E quando chega à altura decisiva, o Vox tem que escolher entre um governo de centro-direita e um governo da esquerda aliada com a esquerda radical e com os independentistas, e tem se colocado sempre do lado do PP quando é necessário colocar. Mas eu acho que uma coisa é não ter linhas vermelhas no dia seguinte, outra coisa é dizer que se tem linhas vermelhas no dia anterior. Isto pode parecer um bocadinho desonesto.

Estás muito montenegrista.

Não sei se sou montenegrista, se não, porque nem percebo o que é que o montenegrista vai na coisa dele. Pouco a pouco, o crescimento destes partidos só será limitado no dia em que eles tiverem, de facto, que exercer o poder. Já te disse, é um dos pontos importantes do editorial da Economist, é que eles devem ser chamados a partilhar o poder, no momento em que os outros partidos dão a garantia que os sistemas de checks and balances, os sistemas de equilíbrio de poder e de controlo do poder e de limitação do poder executivo, não lhes permitem pôr o pé em rampa verde e limitar as liberdades a seguir. Essa é a questão, às vezes delicada, mas que tem que ser garantida. A partir desse momento, quase sempre o que acontece é que esses partidos a seguir ficam limitados, implodem, não crescem mais e, sobretudo, deixam de poder cavalgar o discurso do "eles contra nós, nós o povo, eles a elite", porque entram também para a elite de alguma forma.

Vamos ver. Para já, é uma moção de censura que já sabemos que vai ser chumbada, mas vamos ver o comportamento dos partidos esta tarde no Parlamento. Amanhã o Contracorrente vai estar na rua, vai estar no meio do receio em Lisboa. Até lá, Helena Matos e Manuel Fernandes.