Muito bom dia. No Contracorrente de hoje voltamos a olhar para a guerra na Ucrânia. Os blindados Leopard 2 podem constituir um ponto de viragem no conflito? Ligue-nos para o 910 024 185. Acompanhe este debate nas redes sociais, escreva a sua opinião ou envie-nos um e-mail para o endereço ouvinte@observador.pt.

Foi esta semana decidido que a Ucrânia vai finalmente receber os carros de combate blindados que andava a pedir há meses. A Alemanha libertou os leopardos, como se diz na gíria, e os Estados Unidos vão também enviar os seus Abrams. Há quem veja nesta decisão um ponto de viragem neste conflito, há quem veja nele o impulso de que a Ucrânia necessitava para vencer a guerra, mas há também quem continue a recear que este crescente envolvimento ocidental acabe por redundar num conflito com outra dimensão. Este é o ponto de partida para o Contracorrente de hoje. José Manuel, tu tens defendido que os tanques até já deviam estar nesta altura na Ucrânia. Não receias que quando eles chegarem, a Rússia possa recorrer a armas ainda mais destrutivas?

Bom dia, Idália. Bom dia. Nós estamos na cabeça de Putin. Portanto, não conheço os planos dos generais russos, mas parece-me que a Rússia já está muito perto do limite daquilo que pode fazer sem cruzar linhas vermelhas muito complicadas. Que linhas vermelhas são essas? Falo de usar armas químicas, armas que ainda não foram usadas e são proibidas, ou então mesmo as famosas armas nucleares, mesmo que sejam só o nuclear tático. Costuma-se dizer que temos que ser otimistas, ao mesmo tempo que estamos preparados para o pior, que é uma boa máxima. Até porque Moscovo já provou que é capaz de fazer o que nós julgaríamos impossível de ser feito. Quanto ao que necessitamos de fazer pela Ucrânia, a minha opinião não mudou. É a mesma desde que o conflito se iniciou. Os países da NATO e os aliados têm a obrigação de ajudar Kiev de todas as formas possíveis. Por exemplo, Kiev necessitava dos HIMARS? Claro que necessitava. E quando os recebeu, fez deles excelente uso. Não devia ter havido hesitações no seu envio. A Ucrânia está agora a pedir mais carros de combate. Eu não tenho dúvidas, por tudo o que li e que ouvi, que a Ucrânia precisa mesmo de mais carros de combate e de carros de combate mais modernos. Isto não só para resistir às ofensivas que a Rússia estará a preparar, como para ela própria poder lançar as suas campanhas. Porque ela precisa de reconquistar os territórios que estão neste momento ocupados. Eu acho que não podemos esquecer de ter três coisas muito bem presentes. Primeiro: foi a Rússia que atacou. Às vezes as pessoas esquecem-se disso. E é a Rússia que está a combater dentro da Ucrânia, não é o contrário. Depois, neste momento, apesar do sucesso na Batalha de Kiev e depois das ofensivas de verão em Kharkiv, em Kherson, neste momento, os russos ainda ocupam 20% do território ucraniano. À nossa escala, para teres uma ideia, isso significaria que neste momento teríamos um exército estrangeiro a ocupar, em conjunto, o Minho e Trás-os-Montes. Tudo o que fica a norte do Douro. Finalmente, também temos de ter bem presente que não haverá paz, nem condições para negociar a paz, senão nos termos em que os ucranianos, que são as vítimas, aceitarem. Um qualquer cessar-fogo que, por assim dizer, congelasse o atual status quo, ou mesmo um outro status quo em que a Rússia acabasse por engolir uma parte da Ucrânia, na minha perspetiva, não é aceitável porque, como já percebemos, deixaria a porta aberta a uma próxima guerra, como de resto aconteceu em 2014.

E muitas vezes tens repetido esses pontos, José Manuel, mas onde é que achas que os famosos tanques podem desequilibrar a guerra a favor dos ucranianos?

Esta discussão sobre os tanques ou carros de combate blindados é muito curiosa, porque há bem pouco tempo acreditava-se que este tipo de veículo estava obsoleto. Os exércitos até estavam a dispensá-los ou poderiam dispensá-los. Houve mesmo países que chegaram a desfazer-se de todo o arsenal que tinham. É o caso da Holanda. A Holanda foi um desses países. Aliás, nós temos tanque Leopard porque comprámos à Holanda.

Que acabámos de ouvir agora o general exatamente a explicar isso.

Compramos à Holanda, em segunda mão. Mas depois a Holanda percebeu que era um disparate e voltou a comprar tanques. Por quê? Porque é que isto foi assim? Porque as guerras, por exemplo, a Guerra do Afeganistão, que foi a mais recente de todas, ou as guerras de África, em que, por exemplo, estão muito envolvidos os franceses, faziam crer que os tanques eram de alguma forma dispensáveis ou até desaconselháveis. Só que depois, e isto foi precisamente o raciocínio dos holandeses, quando viram a ocupação da Crimeia, quando viram o que estava acontecendo no Donbass, pensaram: "Isto não é bem como nós pensávamos que ia ser". De facto, se nós fizermos um bocado um recuo na história, até ao fim da Guerra Fria, até a queda do Muro de Berlim, acreditava-se piamente que haver uma grande guerra na Europa ia ser basicamente uma guerra parecida com as guerras anteriores, nomeadamente a Segunda Guerra Mundial, grande protagonismo dos tanques. Eu recordo-me, sou desse tempo, de ver muitos mapas, muitas infografias, como então se dizia, com os tanquezinhos pequeninos e ver o tamanho do exército russo comparado com os do Ocidente. E depois havia uma outra experiência, que era nas guerras do Meio Oriente, nas guerras com Israel, os tanques tiveram um grande protagonismo. Um dos mais famosos comandantes de brigada de tanques, que chegou a primeiro-ministro, o Ariel Sharon, fez operações incríveis, extraordinárias.

Por isso que se percebe que a dada altura, chegou mesmo quase a estar perdido para Israel e ele toma uma decisão.

Guerra do Yom Kippur, certamente.

Guerra do Yom Kippur, contra aquilo que era até as ordens que estava a receber e consegue fazer uma espécie de um volte-face, apanhar por trás.

Até quase a ser alcaido.

Sim, das imagens talvez mais extraordinárias é uma fotografia do Sharon, que nós já só conhecemos depois com senilidade, a andar com algo pesado, ou mostra de alhar.

Gordo, que ele, na altura, era elegantíssimo.

Não deve querer dizer nada hoje, mas era um homem que se caracterizava, o primeiro-ministro de Israel, por ter uma pala num olho, jovens, mas completamente entrapados, porque estavam todos com mazelas. E a rir no meio do deserto, os dois ao lado um do outro, porque o impossível tinha acontecido, mas foi com tanques. E os jornais então encheram-se com estes desenhos todos.

Foi com tanques, foi no Sinai, que é um deserto, mas também aconteceu o mesmo na Galileia, lá a norte, nos montes de Golã.

É aquilo que o Manuel está a dizer, os jornais tinham imensos desenhos, os tanques iam daqui, depois faziam umas setas, e era muito gráfico.

Mesmo assim, ainda houve uma guerra, foi a Guerra do Golfo de 91. De alguma forma, depois também a outra, mas sobretudo a de 91.

A primeira. Chamamos primeira.

A chamada Primeira Guerra do Golfo, em que houve uma utilização intensiva de tanques. Foi aí, de resto, que estiveram frente a frente os carros blindados, alguns dos que vão ser agora enviados para a Ucrânia, em versões mais antigas. Os Abrams, os famosos Abrams M1, os Bradley, que são americanos, e também os Challengers, os britânicos, e que foram usados a combater o quê? Os T-72 russos, que eram os que tinha o exército iraquiano. Atenção, nessa altura, o exército iraquiano era o terceiro maior exército do mundo, em termos de força blindada. Tinha a terceira maior força de tanques do mundo, a seguir à Rússia e aos Estados Unidos. A derrota no Iraque e a destruição do exército do Iraque, o que fez? Fez com que essa ameaça desaparecesse. Deixou de haver essa ameaça blindada. E como a União Soviética tinha desaparecido, tinha acabado a Guerra Fria, acreditou-se que continuar a sustentar grandes frotas de carros de combate não fazia sentido. Até porque havia, na altura, outra prioridade, que era o combate ao terrorismo, e o terrorismo não se combate.

Com tanques.

O 11 de setembro não se previne com tanques. E até nessa altura chegou a pensar-se, no início do combate ao terrorismo, que o Ocidente e a Rússia eram aliados. Porque na altura também houve muitas ilusões nesse caminho. O desinvestimento foi tão radical que, penso que não me engano muito se disser, que um dos problemas dos aliados é que têm poucos carros de combate que possam ceder à Rússia neste momento.

Mas quando falas em poucos carros de combate, estás a falar de que números?

Falo de números relativamente baixos, de facto. Acabámos de ouvir os números para Portugal. Portugal só tem uma brigada mecanizada e está em Santa Margarida, é chamada Brigada NATO, dispõe de 37 tanques no total, devia ter 54, ainda agora penso que foi aqui explicado. Eu ontem não sabia quantos estavam operacionais, parece que hoje de manhã descobri-nos, parece que são menos de metade.

Que são poucos, mas não sabemos quantos.

São poucos.

É residual.

Serão menos de 20, pelo menos, pelo que se percebeu. Mas repare, estamos a falar de 37 tanques. Portugal é um país pequeno, um país pobre. Eu acho que o mais estranho não é Portugal ter só 37 tanques. O mais estranho é a Alemanha, que é de resto onde se fabricam os Leopard 2, só ter 213 tanques operacionais. A França, 222. O Reino Unido, 227. Há mais tanques em reserva, mas não são muitos. Eu não estou aqui para dar mais números, senão a Helena fica muito nervosa.

Não, está mais que bem. Eu desde que dediquei a fazer os cálculos que o AT é que ganha os professores, que eu estou treinada.

Os números são todos relativamente baixos. Comparativamente, deva-se dizer, os países mais a leste têm frotas maiores. Nunca desarmaram de forma tão radical. Por exemplo, a Polónia. A Polónia tem mais de 1000 tanques. A maioria são tanques antigos, são da época soviética, são os famosos T-72, mas mesmo assim tem mais tanques Leopard que a própria Alemanha, tem 249 e vai dispensá-los. Vai dispensá-los por quê? Porque vai trocá-los pelos Abrams americanos e por uns tanques que eu nem sabia que existiam, mas entretanto a Polónia anda a ler, uns tanques chamados Black Panther, Pantera Negra, mas não são o Eusébio. São uns tanques sul-coreanos que parece que também são muito bons. De resto, a Espanha, a Grécia, para não falar da Turquia, todos estes países têm mais tanques Leopard 2 do que a própria Alemanha, o que é muito extraordinário. Mas eu acho que estes números dão um pouquinho a ideia de como a Europa foi apanhada de certa forma desprevenida.

E se foi apanhada desprevenida, achas que pode mesmo dispensar aqueles tanques que a Ucrânia está a pedir?

Apesar deste desinvestimento, apesar disto tudo, o número total de Leopard nos vários exércitos europeus operacionais, será uns 2000. 10% serão 200. Se forem 200 tanques para a Ucrânia, já estamos próximo dos 300 que eles pediram, até porque entretanto sabemos que pelo menos vão receber uma brigada de Challenger britânicos, vão receber mais 37, salvo erro, ou não, 34, já não sei exatamente qual é o número, mas um número significativo de Abrams dos Estados Unidos, e ainda falta saber o que é que dizem os franceses, porque os franceses têm um tanque que é o Leclerc E o Leclerc também. Aliás, é um tanque que, ao contrário de todos os outros, que têm uma tripulação de quatro, o Leclerc tem uma tripulação de três, tal como os tanques russos. Mas pelo que eu ouvi ontem dizer, acho que tem uma capacidade de tiro muito rápida e muito eficaz. Ora bem, problema para a Ucrânia e para nós todos, de alguma forma, porque estamos a tentar que a Ucrânia resolva este problema por nós. É que tanta variedade não é recomendável. O ideal seria que fosse só um tipo de tanques, porque com esta variedade a operação logística fica infernal, porque é necessário não só assegurar todo o material que uma viatura dessas necessita. Aqui, ao menos, há uma vantagem: as munições são iguais, porque são munições NATO. Tudo isto tem canhões que disparam o mesmo tipo de munição. Mas depois, por exemplo, as peças sobressalentes são todas difíceis. O combustível é uma quantidade enorme e, às vezes diz-se que o tanque é uma espécie de imperador ou de monarca do campo de batalha, mas ao mesmo tempo também é um bocado primadonna. Exige muitos cuidadinhos, muito trabalho, é muito exigente, sobretudo estes tanques que são muito sofisticados. Por exemplo, misturar os Abrams M1 com os Leopard 2, implica ter que transportar para a frente de batalha dois tipos de combustível, porque os Abrams têm uma turbina e funcionam com jet fuel, o combustível dos aviões, e os Leopard são mais modestos nesse aspecto e funcionam com o gasóleo aqui dos nossos carros a diesel, de motores a diesel. Mesmo assim, eu acho que os ucranianos estão a pedir tudo e eu acho que eles não só estão conscientes deste tipo de problemas, até porque eles vão continuar a usar os T-72 que têm e que são muitos, não só os que eram deles, como os que capturaram ao exército russo, que também foram já bastantes. E depois, eu acho que eles têm tido capacidade para lutar, e lutar bem, usando armamento muito diferente, de muito diferente proveniência. Eles têm ali uma variedade. Quando nós vimos aquela história, por exemplo, da marcha sobre Kiev, aquela marcha do exército russo, que depois voltou para trás, foi derrotada, eles estavam a usar dois tipos de arma antitanque, uns de origem americana e outros de origem britânica, salvo erro. A maioria dos tanques que vão receber, para todos os efeitos, devem ser os Leopard e provavelmente são aqueles que melhor se adaptam às condições e às suas necessidades. Pelo que eu li, mas depois talvez possamos saber isso melhor, os Leopard não terão uma blindagem tão sofisticada e tão resistente como os Challengers ou os Abrams. E talvez por isso também não são tão pesados. Mas em contrapartida, é um tanque mais rápido e tem outras vantagens operacionais, nomeadamente alcance de tiro, e que são muito relevantes se considerarmos que tudo se vai decidir na Ucrânia, em planícies que são imensas e são cheias de lodo. Ou cheias de lama, não é?

Sim, cheias de lama, sobretudo na altura do ano em que elas chegarão. Mas mesmo que cheguem os 200 ou mesmo os 300 tanques que são prometidos pelos aliados da Ucrânia, não achas que isto pode ser uma gota de água se considerarmos o lado russo, onde continua a haver milhares de veículos blindados?

E posso só acrescentar uma coisa?

Sim.

Eu já sabia que tu ias fazer uma espécie de uma radioscopia completa a essa coisa dos tanques. Eu continuo um pouco preocupada. Sabes que as mulheres se preocupam muito com o peso. E isto do facto dos tanques ocidentais serem muito mais pesados. Já sei que não vão chegar, que não serão usados durante o gelo, mas apesar de tudo, por exemplo, porque estamos a falar de mais peso no caso dos Abrams, mais 67 toneladas, é um bocadinho. O facto de eles vão pesar meio quilo à lama.

É sem dúvida um problema, até porque não é só a lama. Por exemplo, toda a operação de engenharia militar, que é a construção de pontes para ultrapassar vaus, implica um tipo de estrutura diferente.

Pois.

É evidente que isso é uma das questões. Estes tanques foram, como disse, já muito usados, mas no deserto. Noutro quadro, noutro ambiente. E isto às vezes não é tudo claro, não sou especialista, repito. Mas voltando à tua questão, no campo de batalha o número aparentemente não é tudo. Por quê? Primeiro, porque conta muito a qualidade do equipamento. E pelo que eu consegui perceber, estes tanques que estão a ser fornecidos são muito mais modernos e muito mais eficazes do que os tanques russos que estão a ser usados. Há um tanque russo, o Tselerey, mais moderno, mas não está a ser usado. Por quê? Porque têm equipamentos, sobretudo eletrónicos, que lhes permitem praticamente dominar tudo o que está em volta. E coordenar-se melhor com as brigadas que os acompanham. De facto, são mais pesados, isso é um problema, mas em contrapartida, por exemplo, conseguem disparar em andamento, têm estabilizadores para conseguir fazer isso, têm uma precisão de tiro, alguns alcance de cinco quilômetros. Eles conseguem atingir um tanque russo a uma distância em que o tiro dos tanques russos não chegam lá.

Não chega, não afeta.

E também estão melhores protegidos. São mais difíceis de destruir. Acho que têm blindagens, sobretudo o Challenger e o Abrams, mais sofisticadas até que o Leopard. Não são apenas aço, a gente fala daquilo como sendo aço, mas tem materiais compósitos, sobretudo materiais cerâmicos. Aquilo fica num ponto Pelo que se diz, estas granadas são capazes de resistir, pelo menos no caso destes tanques, do Challenger e do Abrams, ao impacto direto de um tiro de um tanque russo. E isto é algo de relevante, porque é, em princípio, com quem se vão confrontar. De resto, como já houve confrontos diretos, esta superioridade foi completamente avassaladora. O caso que se costuma citar é a Primeira Guerra do Golfo. Além da manobra militar ter sido fantástica, eu estava lá na altura, fui enviado e estava perto de onde estas coisas estavam a acontecer. Uma manobra parecida com essa que há bocado falávamos para Israel, só que numa escala diferente, também de cerco, entrar por um sítio diferente e cercar, mas nos combates diretos que houve, a maior parte deles, também eram tripulações iraquianas, nem sequer respondiam. Saíam e levantavam os braços a renderem-se. Os tanques russos, muitos deles, como disse, vêm da época soviética, em vez de lhes faltar, na maior parte deles, a capacidade de ver em volta como deve ser, duvida-se que tenham tripulações tão bem treinadas, até porque boa parte dessas tripulações, em princípio, teriam vindo na primeira vaga e agora têm que treinar novas e isto pode levar algum tempo. Por exemplo, há uma enorme diferença: os tanques que vão agora podem operar de noite, a informação a ser controlada completamente e a ser coordenada com tudo o que vai à volta. E nós vimos, por exemplo, que alguns dos tanques que foram capturados depois, destes russos, a tripulação tinha que usar mapas do tempo do RSS, que às vezes as estradas já não estavam lá e havia outras que estavam lá e os mapas não tinham. Portanto, a visibilidade às vezes depende de uma espécie de periscópios. Eu estou a dizer isto porque, por exemplo, na guerra da Chechênia, houve tanques que foram anulados, pelo menos uma história dessas, não se riam, com spray de tinta. Porque eles saltaram por cima do tanque e fizeram spray nos periscópios e eles de repente ficaram cegos.

Faz sentido.

Faz sentido. Estamos a falar de um tipo de guerra um bocado diferente, mas houve tanques nessa altura que foram dominados com metralhadoras, devido à forma como as coisas aconteceram. Eu vi imagens horríveis de tanques queimados, com corpos, nessa altura, nessas batalhas da Chechênia. Agora estou a colocar outra questão, que é: que capacidade terão as tripulações ucranianas para, num espaço de tempo tão curto, conseguirem adaptar-se a estes novos equipamentos. O presidente Zelenskyy disse que eles têm as melhores tripulações de tanques do mundo, fez essa declaração.

Tem que dizer.

Tem que dizer, provavelmente, também isso. Mas há aqui um ponto de interrogação. O que é facto é que o exército ucraniano passou por uma revolução entre 2014, que foi quando foi confrontado com as forças especiais russas no Donbass, e 2022. Portanto, mudou completamente a estrutura de comando, a estrutura de organização, tudo isso. E eu diria que até agora tem montado este tipo de operações com muito mais competência do que tinha antes e muito mais competência, sobretudo, que os russos. Por exemplo, no caso de Kiev, por que aqueles tanques eram tão vulneráveis? Porque entraram sem apoio, primeiramente, de infantaria. Porque a infantaria consegue localizar as ameaças que podem vir dos tais que têm armas de mão, as tais armas antitanque. Estas unidades blindadas, de facto, têm que atuar de forma integrada, com o apoio da infantaria, com o apoio de outros tipos de veículos e por isso a coordenação no campo de batalha é muito importante. E neste domínio, o facto de os ucranianos estarem a adotar e estarem a ser treinados já há alguns anos, de acordo com a doutrina ocidental, provavelmente dá-lhes vantagem. E portanto, um menor número de tanques pode eventualmente derrotar uma força muito maior de tanques antiquados e pior manobrados. Além disso, e voltando à tua questão, se algumas poucas centenas de tanques ocidentais podem fazer a diferença, eu acho que é preciso também ter outra noção. Até o momento, os russos já perderam provavelmente as suas melhores unidades.

E há alguma ideia de quantas?

Estima-se que só no ataque inicial a Kiev, tenham perdido 700 tanques. É mais do dobro do que estão a pedir agora os ucranianos. O balanço do que é que perderam ou não perderam desde o início da guerra varia um bocadinho. Eles estão a usar, sobretudo, os tais T-72, que são os tanques mais antigos. Também estão a usar uma versão mais moderna, aquele T-90. Muitos foram abandonados até sem serem destruídos. Foram abandonados porque avariaram e não havia forma de os tirar dali, foram abandonados porque acabou o combustível e a tripulação fugiu. A logística parece que não é a especialidade, pelo menos neste momento, do exército russo. Eles já perderam tanto material de combate, não só tanques, como também, por exemplo, os mísseis mais modernos, com mais precisão, que eu ontem li um especialista que tem vários livros sobre a Rússia de Putin, muito conhecido, chama-se Mark Galeotti. Ele estima que vão ser necessários pelo menos 10 anos, uma década, para as Forças Armadas russas conseguirem recuperar o nível que tinham antes da invasão da Ucrânia. Depois há outra coisa que eu acho também muito curiosa. Os russos têm um tanque muito mais moderno, que é um tanque chamado T-14 Armata. Esse seria capaz de rivalizar, até há quem diga que em alguns casos talvez pudesse superar os tanques ocidentais. Só que, por enquanto, parece que ainda não conseguiu ir além das paradas na Praça Vermelha nos dias de festa. Por quê? Bem, por que ele é mais moderno? Para já, porque tem uma coisa que os tanques ocidentais não têm, que é uma torre não tripulada, automatizada e, portanto, a tripulação vai numa espécie de célula super blindada e mais protegida. E isto é considerado como podendo ser uma grande vantagem, não sei se é ou se não é. Só que estes sistemas são mais complicados e tem havido tanta avaria, tantos problemas, tantos atrasos no fabrico, o fabrico é tão caro, que não se sabe exatamente quantos é que já terão sido fabricados, mas porventura não haverá mais de 20 sequer operacionais. Estamos ao nível de Portugal no que diz respeito a estes Armata. Não há sinal de que nenhum tenha sido utilizado na Ucrânia, eles não estão a enviar pra linha da frente. Seja lá como for, eu acho que muito vai depender do que acontecer nas próximas semanas, meses. Os ucranianos dizem que os russos estão a preparar uma grande ofensiva. Há observadores independentes que eu tenho lido que dizem que isso pode, de facto, acontecer em breve, que há sinais disso e que alguns dos combates que está a haver neste momento já serão preparações para isso. Até porque se virmos bem, se contarmos o tempo, aqueles recrutas todos que foram apanhados no final do verão, nem todos foram pra frente da batalha. Nem todos foram morrer como carne para canhão, alguns ainda tiveram a ser treinados e agora estarão minimamente preparados. Eu não creio que eles estejam muito bem treinados, mas isso também não incomoda muito os russos, que continuam a tratar os soldados como se fossem carne pra canhão. Eu li um número ontem, mas que não acredito, que só o Grupo Wagner já tinha praticamente destroçado completamente aqueles militares que foram recrutar às prisões. E estamos a falar de milhares, muitos milhares. Aquelas operações em Bakhmut e Soledar foram muito sangrentas. Também por isso, eu acho que é um sinal que os tanques ocidentais podem ser, por usar a expressão do especialista, uma espécie de game changer. Mudar um bocadinho a inclinação do campo de batalha pro outro lado, permitir que a Ucrânia tenha uma superioridade que no fundo permita à Ucrânia sentir-se confortável pra poder negociar a paz.

E isso não passará primeiro por recuperar todos os territórios que estão hoje ocupados pelos russos?

Eu acho que serão os ucranianos a decidir, claro, mas só o podem decidir se estiverem numa posição de força. Numa posição de fraqueza, não o podem decidir. E neste momento é importante que eles consigam responder às ofensivas russas, estar preparado para lançar as suas próprias, porque só assim é que vão estar nessas condições. Por isso é que pra mim foi tão desesperante todo o tempo que os aliados levaram e perderam a decidir o envio de tanques. Foi penoso assistir, e deve ter deixado o Kremlin, de resto, muito contente, a este processo, porque foram os primeiros sinais de divisão na coligação ocidental de apoio à Ucrânia. Como sabemos, o nó do problema esteve na Alemanha. A Alemanha é um país que, viu-se mais uma vez, deveria liderar, porque tem a capacidade económica para isso e industrial, mas tem relutância a fazer isso, até por razões históricas. O problema é que sem a Alemanha, é muito difícil fazer o que quer que seja na Europa e como se viu agora, de resto, com os Leopard. Do ponto de vista económico e financeiro, a Alemanha não tem estado mal. É, neste momento, o terceiro país que mais contribuiu, a seguir aos Estados Unidos e ao Reino Unido. Até há quem diga que já contribuiu mais que o Reino Unido, mas quase sempre aos solavancos. Ninguém se esquece daquela primeira intervenção da ministra da Defesa, que já não é, felizmente, a dizer: "Estamos muito contentes, já mandámos 5000 capacetes". Uma coisa um pouco ridícula. O caso dos Leopard é importante porque eles têm uma força simbólica. Percebe-se que a pressão de Moscovo foi muito grande. Há umas declarações do embaixador russo em Berlim que são muito claras sobre isso. E a Alemanha, de facto, tem mais dificuldade em decidir que outros países. Há várias razões, podemos discordar de algumas delas e da opção e da lentidão, mas temos que perceber que há razões pra hesitação alemã, não é só o senhor Scholz ser muito indeciso. Primeiro, há o legado e a memória das guerras do século XX. Ter a ideia que pode haver uma espécie de nova blitzkrieg com tanques alemães em Kharkiv é uma coisa que os aterroriza. Mas eu acho que não faz sentido, porque desta vez não são eles que estão a invadir. Pelo contrário. Depois, há essa tal relutância em liderar a Europa, sobretudo em termos militares. Depois há uma coisa que não podemos esquecer: a opinião pública, apoiando a Ucrânia, estava dividida sobre esta matéria dos tanques. Depois, há um governo de coligação, ainda por cima uma coligação tripartida, três partidos, é preciso pôr os três de acordo. Depois houve demora, mais uma vez, demora na substituição da ministra da Defesa, um processo político complicado e lento. Eu acho que não podemos dizer que não continua a haver ansiedade, pelo menos ansiedade, se não relutância, em mudar muito as relações com a Rússia. A Rússia é o maior dos vizinhos e as relações com a Rússia marcaram muito os últimos séculos, não é os últimos anos, os últimos séculos de vida dos povos que vivem ali.

Até há ligações culturais, não é?

Até há ligações culturais, tudo. São coisas muito relevantes. Um bocado da Alemanha, não toda, era RDA até há poucos anos. Pessoas que estão vivas. E acho que finalmente há aí um ponto que é importante, e foi aí que a coisa finalmente se desbloqueou, que foi avançar ou não sem os Estados Unidos. Mesmo sabendo que para a Ucrânia será mais complicado compaginar os famosos Abrams com os famosos Leopard. Mas este espetáculo a que nós assistíamos, que era só depois de ti, só depois de ti, não era muito edificante. E vá lá que foi finalmente quebrado pelo presidente dos Estados Unidos, pelo Biden, que enviou mesmo os tanques Abrams, apesar de não ser o ideal. E mesmo, atenção, havia resistências dentro do Pentágono a esta decisão. Lá também os militares às vezes arrastam os pés. Há argumentos para isso, não vou entrar agora aqui em detalhe, mas houve argumentos para isso. Tudo isto aconteceu quando nós estávamos a assistir verdadeiramente à aflição ucraniana para ter isto rapidamente e obviamente todo este andar sem decidir atrasou a preparação das operações que vão acontecer. Há operações que a Ucrânia tem que preparar e que vão acontecer agora daqui por umas semanas. Por isso eu acho lamentável este espetáculo. Acho lamentável, sobretudo, não se ter chegado a acordo em Ramstein. Na semana passada falámos disso aqui e havia a expectativa que ia haver acordo, não houve. Foi péssimo. Ainda assim, vá lá que a situação se desbloqueou e lá vão os 200 ou 300 tanques para a Ucrânia e vamos a ver.

Vamos a ver. E achas que vão tanques portugueses?

Não sei. Há para explicar uma discussão sobre isso. E o espetáculo desta semana também não foi muito brilhante. Tivemos primeiro a notícia que iam quatro unidades, depois o ministro dos Negócios Estrangeiros disse que sim, senhor, iam quatro unidades, depois veio a ministra da Defesa dizer: "Não, calma, não se decidiu". Depois o ministro dos Negócios Estrangeiros, como prescrevia, a desdizer-se. Eu acho que há muitas resistências, já se percebeu, ao envio dos nossos Leopard para a Ucrânia. Acabámos de ouvir argumentos nesse sentido dados pelo general responsável pela montagem daquela brigada. Depois, de facto, hoje também soubemos que dos tais 37, a maior parte deles estão inoperacionais. Depois também ontem ouvi argumentos dizendo: "Os nossos tanques foram comprados em segunda mão, são tanques mais antigos, não estão tão equipados com a eletrónica que têm os tanques mais modernos, ainda são analógicos", enfim. E depois não se engorda casas gastas. Sempre que Portugal se envolveu em esforços destes, que a não ser que eles tinham impacto direto, simbólico para Portugal, como por exemplo, operações em ex-países da CPLP, arrastámos os pés. Nas outras operações da NATO, arrastámos demasiadas vezes os pés. Lembramo-nos de várias situações dessas. Eu acho que era muito bom que Portugal não ficasse de fora. Não é preciso haver unanimidade de todos os países que têm tanques Leopard para isto acontecer, porque nós precisamos de manter as nossas capacidades de combate. As nossas capacidades de combate não farão qualquer sentido se a guerra da Ucrânia for perdida. Eu acho que é isso que as pessoas têm que perceber. Em tempos de guerra, não se poupam armas. E é o que temos, é o que temos, é o que contribuímos. Vamos a ver. Mas olha, uma coisa, se dependesse só de nós e de algumas coisas que às vezes ouço, já nos tínhamos rendido aos russos.

Vamos ver o que sai da decisão das autoridades portuguesas, mas também da forma como este apoio militar vai chegar, quando, em que condições e quanto à Ucrânia. Daqui a pouco vamos ter o Major-General Isidro Morais para ajudar-nos a explicar precisamente que diferença podem fazer estes tanques, estes carros de combate, mas antes disso, vamos dar a voz aos nossos ouvintes, aqueles que já estão inscritos para participar. E seguimos já para Almada, ouvir o Ricardo Azevedo, que é comerciante. Bom dia, Ricardo Azevedo.

Bom dia.

Bom dia.

Olhe, para mim, esta guerra que está a ocorrer, eu já disse isso uma vez e vou repetir, isto é apenas um negócio. Porque só vejo a vender armas. No ponto de Portugal, acho que Portugal devia estar quieto. Porque primeiro foram mandar tanques de 1960, depois foram agora mandar os Leopards que compraram em segunda mão na Holanda, só para parecer bem. É como isso do palco, é para parecer bem, ficar bonitos na fotografia. É uma guerra que não vai levar a lado nenhum, sou contra as guerras, sempre fui, sempre serei. Não tem qualquer nexo. Agora, eu só gostaria no fim disto tudo, é de saber quantos milhões e quantas pessoas se encheram à conta da desgraça de tanta criança, tanta mulher, tantos homens que perderam a vida, outros ficaram inutilizados para o resto da vida ou praticamente, e pôr um fim a isto, porque a culpa não está só no Putin, está no outro que está do outro lado, e do outro lado, e do outro lado, e sucessivamente assim. Não nos vamos esquecer do Vietname

E por isso Ricardo Azevedo diz: "Olha para estes entendimentos, estas negociações e estes acordos como um negócio". Diz que há quem esteja a ganhar mais com a guerra e temos as vítimas, as tais mulheres, crianças e homens que estão a morrer. Ricardo Azevedo, obrigada. Agradeço a sua participação. Vamos ouvir mais uma opinião neste Contracorrente, ainda antes da síntese das notícias às 11:00, com Henrique Pinto. Fala de Lisboa, empresário. Bom dia, Henrique Pinto.

Olá, bom dia, Carla. Bom dia a todos vocês aí na Rádio Observador, à Helena e ao José Manuel. Em relação à entrega dos Leopards, os tais famosos tanques alemães, eu estou de acordo. Nós temos que apoiar os ucranianos em todos os aspectos, logisticamente, armas, alimentos, etc. Mas há uma coisa que me deixa extremamente preocupado. Não sei se é pela minha idade, já com quase 64 anos, e por ter filhos e netos, é que eu acho que esta guerra, eu já o disse aqui há umas semanas na Rádio Observador, eu não sei como é que isto vai acabar, porque os russos, todos nós sabemos o que eles são. E nós sabemos o que eles fizeram na Síria. Dizimaram populações inteiras com armas químicas. E nós estamos a ver o que eles estão a fazer na Ucrânia. Dizimam cidades inteiras, matam crianças, é a política russa. Eu espero que haja o bom senso da parte dos russos ou dos intervenientes, sobretudo os russos, de pensarem uma, duas, não, 10 vezes, arranjarem uma alternativa pra pararem esta guerra, porque quem iniciou esta guerra foram os russos, não foram os ucranianos, e obviamente que os ucranianos estão se a defender do seu território estar ocupado pelos russos. Eu acho que temos que apoiar a Ucrânia. A Europa não pode perder esta guerra, porque senão seria muito mau, daqui a sete, oito anos, a Rússia entraria pela Molávia. O que eu vou dizer é que estou preocupado com relação às armas nucleares.

Sim, está preocupado que a reação russa seja muito forte.

Exatamente. Um animal ferido, quando se sente ameaçado, de duas uma: ou mete o rabinho entre as pernas, perde as funções e vai-se embora, ou então reage de uma forma violenta. E eu estou muito preocupado que os russos comecem a sentir-se que estão ali encurralados e que não querem perder a face e que cometam uma loucura. E esse é que é o meu grande receio, que cometam uma loucura lançando uma arma nuclear tática ou uma química, ou seja o que for. Essa é que é a minha grande preocupação. Independentemente desta minha preocupação, acho que sim, senhora, temos que apoiar a Ucrânia, temos que dar tudo o necessário pra eles poderem não só defenderem-se, mas recuperarem aquilo que os russos já ocuparam. Porque também não gostaria muito que os espanhóis me entrassem Portugal adentro e que nós disséssemos: "Nada, Ave Maria, olha, podem ficar com isso tudo". Não. Mas não deixa de estar preocupado. Porque eu tenho filhos e tenho netos e o mundo já está tão difícil. O Putin, de uma vez por todas, ao pôr a sua cabecinha no almofada, que pense meia dúzia de vezes se valeu ou se vale a pena estar a incitar uma guerra que não vai levar a lado nenhum.

Bom senso pede, Henrique Pinto.

Um bom dia pra si, pra Helena, pro Zé, o meu muito obrigado pela vossa rádio e deixe-me já lhe dizer: eu de manhã posso acordar com alguma indisposição, mas depois de ouvir o Júlio e você, eu começo a rir logo pela manhã. O meu muito obrigado.

Obrigada, Henrique Pinto. Às vezes é preciso rir olhando para a preocupação que fica aqui também sublinhada por este ouvinte, não sabe como é que a guerra vai acabar e teme uma escalada. Já temos conosco o major general Isidro Morais Pereira. Pensava que já havia condições para podermos ter o nosso primeiro convidado do Contracorrente. Ainda não temos. Helena Matos, pergunto então a ti se estamos ou podemos estar, de facto, numa fase decisiva desta guerra.

Eu acho que nós temos assistido, desde o início deste confronto, a Ucrânia tem, aliás, desde o início houve uma altura em que um dos ministros de Zelenskyy, levou pra uma das reuniões, ele dizia que a sua lista tinha três pontos. O primeiro eram armas, o segundo eram armas e o terceiro eram armas. E aquilo em que, na relação da Ucrânia com os seus aliados, aquilo que a Ucrânia tem conseguido é basicamente que a sua lista de armas, o ponto um, dois e três daquela lista, tenha vindo a ser alargado. Nós começamos, por achar uma altura em que se iam enviar, era só meios defensivos, não podiam ser meios, tudo era muito defensivo, eram armas só, armas antitanque, no início. Era a possibilidade de se mandarem armas antitanque, depois seguiram foguetes, depois seguiram de longo alcance, agora estamos nos tanques. Portanto, passamos basicamente das armas antitanque para os tanques propriamente dito, quer dizer que a Ucrânia tem conseguido De alguma forma, pressionar os seus aliados ocidentais. Aquilo que se discute neste momento, ou que já se estará a discutir, será o envio de meios aéreos. Discute-se se podem ou não seguir os F-16 ou outros aviões. Existe um outro modelo, existe uma discussão sobre qual deles é que será melhor. Tanto quanto sei, haverá aproximadamente uma centena de pilotos ucranianos que estarão a ser preparados numa base norte-americana no Texas, porventura existirão noutras bases de outros países, nomeadamente Inglaterra, pode ser que sim, ou França. A questão é as armas que vão a seguir, porque por serem os tanques muito importantes e certamente sê-lo-ão, há aqui uma outra questão. Um país tem que ter soberania do seu espaço aéreo. O patamar que efetivamente pode ser de linha vermelha será o dia em que tiverem de seguir homens dos países da NATO. Por fim, eu também gostaria de chamar a atenção que nós só discutimos armas, mas vê-se como a Rússia está também a trabalhar noutros domínios e está preocupada com maior envolvimento da NATO e até com as novas adesões à NATO ou pedidos de adesão à NATO. E os ingleses trouxeram recentemente informação, ou estão a trazer, estou a falar dos ingleses porque eu não sei ler sueco. Nós não prestamos muita atenção a isso, mas houve um aparente incidente no qual se queimou um Corão diante de uma embaixada da Turquia.

Momentos importantes de manhã, uma informação que não sei se nós já demos aqui, mas que eu vi no Telegraph.

Exato, é isso mesmo.

Quem organizou essa queima foi um agente russo.

Claro.

Naturalmente para-

Não demos essa informação aqui ainda.

Sim.

Já foi dito.

Essa informação está nos ingleses.

De facto, vai prejudicar as relações entre a Suécia e a Turquia.

E de saber que a Suécia, neste momento, está mais ou menos posta de lado. Esta é uma notícia que me parece que merece realmente destaque, porque estas coisas sempre se organizaram. Sabe-se como é que se fazem, não há nada como arranjar uma criatura, para mais até parece que ligada a movimentos de extrema-direita, se não estou em erro, para organizar este ato, que acabou a ter esse tipo de consequências. Portanto, eu acho que esta questão do mais armamento, a fase seguinte, note-se como no princípio só se mandava armamento antitanque. Neste momento estamos em tanques, a seguir, porventura, aí se está a discutir o envio de meios aéreos. Porventura, a linha verdadeiramente vermelha será a questão de enviar homens. Agora, tudo isto me dá conta e sobretudo estas operações de quinta coluna, através de procurar minar aquilo que poderá vir das novas adesões à NATO, eu acho que é muito significativo. Nós deliciamo-nos a ver filmes de espionagem sobre o passado, mas como se via nesses filmes, quando eles estavam mesmo a acontecer, na realidade, não se percebia nada. E nós tivemos um agora a acontecer. Não sei se o major Isidro Morais Pereira. Portanto, ele sabe muito mais de tanques do que qualquer um de nós e, sobretudo, que eu, que não sei rigorosamente nada.

O José Manuel está lá perto.

E se ele pudesse depois responder a esta questão dos mais aéreos, eu gostaria.

Ótimo. Major-General Isidro Morais Pereira, agora sim, bom dia. Obrigada por ter conseguido estacionar o carro na viagem que está a fazer e poder ajudar-nos a perceber. Antes de chegarmos a essa linha vermelha da Helena, e é um ótimo ponto, estes meios que agora tiveram finalmente luz verde e que vão ser enviados para a Ucrânia, podem de facto fazer a diferença neste momento ou a Ucrânia vai ter de precisar de continuar a pedir mais e mais?

Eu julgo que estes meios, destes carros de combate, que agora se estão a agrupar para serem enviados para o teatro de operações da Ucrânia, de facto, podem fazer a diferença ou alguma diferença. Depende muito da quantidade de carros de combate que forem enviados. Todos estes carros de combate que estamos a falar, os carros de combate Leopard, principalmente os Leopard 2 A6 ou versões superiores como A7, A7 ainda não irá nenhum, mas um Leopard 2 A6 e mesmo o Leopard 2 A4, que os espanhóis têm em grande quantidade e que estão dispostos a enviar numa quantidade substancial. Já se fala em mais de 50 carros de combate que a Espanha poderá disponibilizar. Portanto, somados aos Challengers, somados aos Abrams, somados a outros carros de combate, eventualmente. Neste momento, a Itália ainda não pôs essa possibilidade do Ariete, mas a França já pôs a possibilidade do carro de combate Leclerc, que também é um carro de combate. Todos estes carros de combate que eu estou a falar são carros de combate da terceira geração e que são carros de combate que têm um poder de fogo e um alcance eficaz das suas peças muito superior àquilo que temos hoje em dia a combater no teatro de operações da Ucrânia. Por exemplo, os T-72, mesmo modificados, o alcance prático da peça é cerca de 1500 metros. Estes carros de combate que estamos a falar, alguns deles até de carregamento automático, como é o caso do Leclerc, são tudo carros de combate que são eficazes para lá dos 3000 metros. Portanto, a 3000 metros conseguem bater outros carros de combate. Para além de alguns deles já possuírem, inclusivamente, contramedidas eletrônicas para desviarem os mísseis que se lhe podem dirigir, como, por exemplo, o Abrams M1, principalmente a versão M1A2. Essa, por exemplo, já tem contramedidas eletrônicas, tem proteções blindadas de Chobham, que são proteções blindadas em várias camadas. O caso do carro de combate Abrams tem, inclusivamente, além de Tem uma camada interna até de urânio empobrecido e que é rolada, por exemplo. São carros de combate que podem, de facto, fazer a diferença. Depende muito da quantidade em que forem fornecidos.

Era importante que fossem pelo menos os 200.

Neste momento estamos a falar de grupos de carros de combate, segundo a organização ucraniana, andam ali à volta dos 30. Por isso é que Joe Biden referiu que ia mandar o suficiente para formar um grupo de carros de combate. Ele chamou-lhe um batalhão, mas na nossa terminologia portuguesa, às unidades de carros de combate, nós chamamos grupos de carros de combate, são equivalentes aos batalhões. E estamos neste momento a falar, pelo menos no imediato, em formar três a quatro, ora cinco a seis batalhões dessa natureza. Isso pode fazer, de facto, a diferença. Faz toda a diferença dizer assim, com o fornecimento desses carros de combate e das viaturas de combate da infantaria Bradley e Marder, isso é suficiente para alcançar o objetivo da Ucrânia, que é restaurar a sua integridade territorial. Eu aí concordo inteiramente com a Helena quando falou que é preciso defender o espaço aéreo. É preciso que o espaço aéreo que cobre a Ucrânia, o espaço aéreo ucraniano, também esteja defendido de toda e qualquer ameaça. E isso faz-se de duas maneiras. Todos nós militares sabemos que há duas maneiras complementares de assegurar o espaço aéreo ou evitar que o espaço aéreo seja ameaçado. É através de armas antiaéreas baseadas em terra e de aviões no ar, de aviões normalmente naquilo que a gente chama NCAB. E esses aviões, fala-se com muita insistência nos F-16. E fala-se nos F-16 porque a Holanda foi o primeiro país a dizer, mesmo ainda no dia anterior à reunião de Ramstein, ou seja, no dia 19 deste mês, que estaria disponível para fornecer os seus F-16. E os seus F-16, estamos a falar de cerca de 30 F-16. E por que a Holanda está disponível a fornecer esses F-16? Que são F-16 semelhantes aos que nós temos, que é a versão M, são aviões da quarta geração, são aviões completamente capacitados para combater neste tipo de guerra e com vantagem sobre a maioria dos aviões russos que estão a ser utilizados. Por quê? Porque, como nós sabemos, a Holanda está a substituir os seus F-16 pelos modernos F-35 Stealth americanos. Por isso é que tem disponibilidade para fornecer estes que estão completamente capazes de voar. E isto associado também àquilo que a Helena referiu, e que corresponde à verdade, desde agosto passado que se encontram pelo menos 100 pilotos ucranianos a serem treinados nos Estados Unidos, fundamentalmente nessa base no Texas. E é nessa base no Texas que se dá praticamente toda a formação dos pilotos para pilotarem aviões de reação, ou seja, aviões daquela natureza. É uma base que eu tive a oportunidade de visitar até mais que uma vez, pelo menos três vezes estive nessa base. É uma base grande, tem cerca de 50 mil almas vivendo no interior dessa base e é onde os americanos fazem a formação e onde muitos pilotos portugueses fizeram a formação em aviões de reação. Outro aspecto que eu me permitia também aqui sublinhar, esta questão da Suécia e dizer que a guerra se faz em todos os domínios, inclusivamente utilizando quintas colunas. Há aqui um outro aspecto que também julgo que não foi dado o devido destaque. Aquelas cartas armadilhadas que foram fundamentalmente enviadas para a embaixada da Ucrânia em Espanha, mas também para outros locais. Há uma notícia que cita fontes dos serviços de informações norte-americanos, designadamente da CIA, que dão conta que por trás do envio destas cartas armadilhadas, que está o designado Russian Imperial Movement, um movimento de extrema-direita e que estará a ser financiado pelo GRU, pelo Serviço de Informações Externas da Rússia, o que equivale ao moderno KGB. Nós não podemos ser inocentes. E qual seria o objetivo que estaria por trás disso? Isto é mostrar, fundamentalmente ao Ocidente europeu, que a Rússia, se quiser, tem capacidade para levar a efeito ataques terroristas nos nossos territórios. E de facto, tem. Tem porque tem infiltrada uma rede de agentes, que praticamente começou a ser reconstituída logo que Putin assumiu as lideranças da governação russa. Isto é uma realidade que nós não podemos ignorar, porque são ameaças à nossa integridade. Sejam elas de ordem convencional, com guerras como aquela que está na Ucrânia, mas também as ameaças terroristas transnacionais também são uma ameaça ao nosso modo de vida e para a qual devemos estar alertados e preparados.

Mas general, e nesse aspeto, e até à luz das notícias que temos hoje, que capacidade é que Portugal tem para de facto ajudar militarmente a Ucrânia?

Se formos falar nos carros de combate Leopard, nós temos de facto 37 carros de combate Leopard. Não estão todos operacionais, mas alguns deles estão. E os restantes podem ter devolvida a operacionalidade, desde que haja fundos para adquirir as peças às fábricas.

Essa é a grande dificuldade, provavelmente.

As peças são adquiridas, são enviadas para Portugal, nós temos capacidade oficinal instalada para colocar os 37 carros de combate a funcionar como deve ser. Temos essa capacidade, essa capacidade foi formada. Nós temos excelentes mecânicos para devolver a operacionalidade a todos os carros De qualquer maneira, acho que ainda paira muito nevoeiro à volta disto. As afirmações têm sido contraditórias, mas tudo leva a crer que Portugal, se quiser e houver vontade política, tem pelo menos quatro carros de combate para poder fornecer à Ucrânia. Tem mais operacionais do que quatro. Dos 37, não estarão todos operacionais, já sabemos, pelos motivos que nós também já sobejamente conhecemos, pela falta de investimento na defesa, mas de qualquer maneira, é uma questão de vontade política. Se nós decidirmos enviar quatro carros de combate Leopard 2 A6 para a Ucrânia, nós temos esse material no exército. E agora a pergunta que eu faço: está a fazer-nos falta no imediato? A resposta é não. Estão a fazer falta na Ucrânia, não é aqui.

E por isso devem ir.

E por isso devem ir, porque a nossa segurança defende-se fundamentalmente nas fronteiras externas. E é por isso que nós estamos na NATO. Quer dizer, nós devemos evitar sempre combater no nosso próprio território. Se nós podemos resolver as contendas e as ameaças futuras que impendem sobre o nosso modo de vida e sobre a ordem internacional vigente, baseada em regras, como nós sabemos, que foi construída sobre muito sangue e muita destruição no pós-Segunda Guerra Mundial, e é uma ordem internacional que nos interessa não só perpetuar, como aperfeiçoar, onde as organizações internacionais têm cada vez mais importância em detrimento da soberania pura e dura dos Estados. Se nós queremos viver num mundo destes, temos que lutar por ele. E este mundo está a ser ameaçado por um neo-realismo de caráter ofensivo, que é esse mesmo neo-realismo que está por trás desta aventura expansionista imperial que o Putin pôs em marcha. Aliás, e que Primakov, um seu ex-chanceler, quando o Putin foi nomeado primeiro-ministro, julgo que em 2001, Primakov muito bem foi ressuscitar a doutrina das soberanias limitadas de Brejnev e naturalmente está a ser posta em marcha. Tudo isto estava a ser planeado há pelo menos 20 anos.

E isto cola diretamente com a questão que a Helena Matos estava a lançar há pouco. Um dia estaremos a considerar enviar homens, enviar militares para lutar na Ucrânia?

Eu sinceramente espero que não seja necessário chegar aí, porque até agora a Ucrânia, e agora eu vou citar a Helena mais uma vez, e ela disse que aquilo que o Zelenskyy, e muito bem, desde o primeiro dia, logo no pós-eclodir do conflito, digamos assim, pediu ao Ocidente, foi armas e mais armas, porque ele disse: "Nós ucranianos temos capacidade para nos defender, temos capacidade para assegurar a soberania do nosso território, temos combatentes capazes, precisamos de apoio, porque não temos armas suficientes, nem em qualidade, nem em quantidade, para nos podermos bater de igual para igual com uma Rússia". Foi isso que ele pediu. E até hoje ainda nunca pediu homens. Só espero que não chegue o dia em que tenhamos mesmo que enviar soldados. Mas também lhe digo, se for necessário, para nosso bem e para assegurarmos a nossa forma de vida e a nossa liberdade e a nossa democracia e as nossas sociedades plurais, então se tivermos que tomar essa decisão, teremos que tomá-la mesmo e se for preciso combater, devemos combater ao lado de quem defende esta forma de viver no mundo, contra as tiranias e contra os regimes autocráticos.

Major-general Isidro Morais Pereira, muito obrigada pelas explicações e por esta tomada de posição que agora aqui nos deixou e que lança perfeitamente Madalena Meyer Resende, que faz parte do painel do programa da Rádio Observador Café Europe e que também está aqui conosco. Madalena, bom dia. Obrigada.

Bom dia.

Obrigada por se juntar, sobretudo neste momento da discussão, em que tivemos momentos de hesitação por parte da Alemanha, sobretudo para o envio dos Leopard 2. Olhando agora até para o que disse o major-general, cada fase da guerra que se aproxima será um novo teste à união dos aliados, ao ponto de se poder considerar enviar militares para a Ucrânia?

Com certeza, eu penso que estas últimas duas semanas foram exatamente prova disso, que cada vez que se põe em cima da mesa a questão de enviar armamentos cada vez mais ofensivos e mais poderosos, há divisões. Agora a divisão mais óbvia foi realmente entre o chanceler alemão e os países da Europa Central e Oriental, e enfim, os Estados Unidos também, em relação ao envio exatamente destes Leopard. Estes carros de combate foram considerados os mais adequados para enviar para a Ucrânia. Eles são fabricados na Alemanha. A Alemanha teve medo de que isto fosse visto como uma escalada e que ela própria fosse apontada como a causa dessa escalada e, portanto, teve uma atitude muito hesitante e muito cautelosa e acabou por ser pressionada de tal forma que acedeu a enviar os seus e a permitir a exportação dos outros carros de combate. Obviamente, também interiormente, na própria coligação, houve enormes tensões em relação a esta questão.

Sim. E à luz das reações que temos ouvido por parte de Moscovo, pode haver aqui, de facto, uma escalada militar, Madalena? Há o risco da reação russa ser dura?

Eu penso que isto obviamente que é uma nova fase da guerra, uma nova classe de armamento que vai. Eles continuam sempre a brandir a ameaça nuclear, mas a verdade é que até agora nem os Estados Unidos, nem os outros países europeus têm considerado que essa ameaça é credível. Obviamente que na população alemã há muito esta sensação agora de ser um estado de fronteira e essa é uma sensação que é muito real, porque historicamente tem grandes ecos e dentro da própria opinião pública alemã há uma grande relutância no envio destes armamentos pesados.

Como é que a opinião pública alemã, se considerarmos assim, reagiu à decisão que demorou, mas que foi tomada por parte do governo, da luz verde, da autorização para o envio de armamento? Está pacífica a sociedade alemã neste momento com a decisão?

Não está pacífica. De facto, há uma grande parte da população que era contra o envio dos Leopard. Os tanques são, no imaginário alemão, durante a Segunda Guerra Mundial, o armamento emblemático das ofensivas contra a União Soviética e contra o terrível sofrimento que foi infligido pelo regime nazi na União Soviética e há uma parte da população que diz que estamos aqui de forma um pouco sonâmbula a entrar numa guerra tipo Primeira Guerra Mundial, uma guerra sem fim, e nós alemães devemos ter cuidado em relação a isso.

Madalena Meyer Resende, obrigada pelo retrato que faz da Alemanha, onde está atualmente e também da fase do conflito e do teste grande que foi esta decisão por parte dos aliados da Ucrânia. É sobre este momento da guerra que estamos a falar no "Contra-Corrente" e é sobre ele que o João Miguel nos vai agora traduzir o que está a ser dito nos mails e nas caixas de comentários.

Por e-mail, Carlos Santos escreve que desde o início desta maldita guerra, que já houve vários pontos de viragem, a guerra vai terminar com um impasse, vaticina Carlos Santos. A Rússia vai declarar vitória porque conquistou o Donbass e a Crimeia e vai vender a narrativa de que desnazificou a Ucrânia. Por seu lado, a Ucrânia vai declarar vitória porque manteve 80% do seu território e expulsou o inimigo russo. Quanto a Ricardo Santos, escreve no Facebook que tendo em conta a quantidade de países que compraram estes tanques à Alemanha, um fracasso no campo de batalha seria muito má propaganda para futuras vendas. Conchita Bermudas escreve que a Rússia pretende destruir a Ucrânia a todos os níveis e é o que está a acontecer. O ideal era que este horror acabasse. As guerras são uma tragédia, é verdade, Conchita, mas a Ucrânia merece apoio, admiração e a paz, escreve Conchita Bermudas. Manuel Lourinho escreve que disponibilizar tanques é o prolongar desnecessário dos confrontos e o sofrimento direto para ambos os lados. Deve ser procurada uma solução de paz rapidamente. A Ucrânia, escreve Manuel Lourinho, pela devastação sofrida, tem a guerra perdida.

Vamos até Monte Gordo, onde está o professor Luís Figueiredo. Bom dia.

Muito bom dia. Olhe, eu para já queria saudar a Rádio Observador e o General Isidro, que de facto foi brilhante na sua análise político-militar geoestratégica daquilo que é o império do mal. E o império do mal está em marcha. O império do mal, tal como eu disse há 20 anos, recuperou uma doutrina, que essa doutrina é estudada, é conhecida e que em resultado daquilo que foi a análise brilhante que fez, o que nós podemos concluir é que os políticos na Europa andaram a brincar conosco. Para que servem exércitos como o nosso? Generais, major-generais, tenentes-corneis, homens que nos apresentavam como único sinal a cedência, a capitulação, porque não se poderia enfrentar o urso a oriente. Aquilo que nós temos que fazer de imediato, porque como nós estamos a assistir à preparação desta instalação do poder do mal, de Lisboa a Vladivostok, não é uma teoria, está a ser concretizada na prática. E a capitulação que estes imbecis de políticos ocidentais nos têm dirigido, leva a que numa situação destas, ainda não tenham colocado a trabalhar 100% as suas fábricas de armamento e que não tenham exercido já o recrutamento, mobilização e preparação para o conflito, informando as populações daquilo que verdadeiramente se está a passar. E esse é um problema, porque se não fizerem isso de imediato, aquilo que sucederá é que de Lisboa a Vladivostok, o império do mal vai triunfar. E trocaram a segurança dos europeus. Trocaram tudo isso por alguns negócios fabulosos do senhor Schröder e outros amigos que ganharam rios de dinheiro capitulando perante o leste. E portanto, aquilo que eu prevejo para o Ocidente, ou rapidamente os políticos europeus estão perante uma guerra que não declararam, mas do qual não têm Outra possibilidade, se não resistir, devem fazer aquilo que é necessário num estado de guerra. Assumam que é uma guerra, assumam que a guerra não é contra a Ucrânia, é contra o Ocidente, e ajam em conformidade no plano económico, no plano político e no plano militar. Muito obrigado e bom dia.

Muito obrigada. Bom dia, Luís Figueiredo. Bom dia também, João Oliveira, economista, liga de Oeiras.

Bom dia.

Bom dia.

Vou tentar ser sintético para não ocupar muito tempo de antena.

Obrigada.

O chanceler alemão, e não só, temos tido uma enorme miopia política ao ajudar militarmente a Ucrânia a conta-gotas, cedendo só o armamento suficiente para a Ucrânia não ser derrotada, mas mantendo o impasse no terreno e o arrastar da guerra. Se, por um lado, este prolongar da guerra joga contra a Federação Russa, porque as sanções e o isolamento económico montado pelo Ocidente, com uma espécie de nova Cortina de Ferro. Segundo algumas estimativas, já reduziu as receitas da Federação Russa com a venda de hidrocarbonetos em 30%. A ser verdade, esta redução poderá provocar um colapso na Federação Russa ou na sua estrutura militar, por falta de dinheiro para pagar aos militares, no sistema financeiro ou no seu sistema económico. E o Putin que se cuide, porque os colapsos dos regimes quando surgem, são rápidos. Aparentemente, atualmente, só o grupo Wagner tem alguma eficácia na cadeia de comando e capacidade ofensiva. Por outro lado, como já referi aqui há uns meses, o Congresso americano, com maioria republicana, vai tentar sabotar as iniciativas do Biden para ajudar a Ucrânia. Se nas eleições de 2024, nos Estados Unidos, os trumpistas conquistarem a Casa Branca e o Putin aguentar até lá, então a Ucrânia só terá a Europa a apoiá-la, o que será menos de metade do apoio que está a receber agora. Resumindo, o futuro da guerra joga-se fora da Ucrânia, quer na Federação Russa, com a sua degradação financeira, social, política e militar, quer nos Estados Unidos, com a ascensão dos republicanos nas estruturas do poder. E a descoberta dos documentos secretos em casa do Biden não ajuda nada. Um bom dia e obrigado.

Obrigada, João Oliveira. Bom dia para si também e bom fim de semana. O Francisco Fernandes liga de Aveiro, está reformado. Bom dia, Francisco Fernandes.

Olá, bom dia a todos. Muito curto. Importa-se repetir a pergunta? Se faz a diferença, se os Leopard 2 vão fazer a diferença. É óbvio que vão, para mim, claro, vão fazer a diferença na escalada do conflito. E essa escalada, parece-me que há muita gente, a maioria do lado de cá, que ignora que pode ir mesmo para um nível de armas nucleares. É para aí que se encaminha o conflito. Gostem ou não. Atenção que eu sou completamente contra o comunismo, mas não tenho dúvidas. Este apoio acrescido, e ainda se fala de caças e bombardeiros, isto vai só levar à escalada e os russos não se vão deixar ficar, vão responder com armamento nuclear, mas esperemos para ver. Muito obrigado. Bom dia.

Obrigada, Francisco Fernandes. Esperando para ver, mas temendo uma escalada do conflito e uma resposta russa dura, que pode passar mesmo por uma intervenção nuclear. Uma das opiniões que os nossos ouvintes têm deixado aqui no Contracorrente, em que olhamos para o impacto desta decisão dos aliados da Ucrânia, que decidiram enviar mais material militar para o terreno, mais material que está a ser pedido, que foi pedido por Volodymyr Zelensky. E percebemos aqui, Helena Matos, que há, de facto, uma divisão muito grande na forma como alguns dos nossos ouvintes, alguns dos portugueses, estão a olhar para esta decisão, mesmo apoiando e torcendo por uma vitória ucraniana, teme-se uma escalada.

Sim, eu aliás, se não se importam, há duas coisas que eu gostaria que vissem. As pessoas passam muito tempo, hoje as possibilidades de internet permitem coisas extraordinárias. Eu ontem fiquei a ouvir uma pequena parte, é um excerto mínimo, de uma entrevista do ex-presidente dos Estados Unidos, do Richard Nixon, onde ele exatamente alertava para os perigos de não se perceber, aliás, na opinião dele, até de não se ajudar o suficiente a Rússia, no sentido de evitar aquilo que veio a acontecer. Ele fala que o comunismo foi derrotado, mas isso não queria dizer necessariamente que a Rússia pudesse vir a deixar de representar um perigo, até numa deriva criminal. E depois, há uma coisa que eu recomendo imenso, para perceber o que é isso dos carros e dos tanques e dos carros de combate, e seja do que for, para aqueles que eram crianças em 1975 ou estavam a iniciar a adolescência, certamente que ali nas tardes de domingo, pelas 15h05 ou pelas 18h10, muitos viram uma série chamada "Os Quatro do Blindado e o Seu Cão". Portanto, os quatro eram o Holgert, o Gustlig, o Janek, o Janek era o loiro bonitão. Mas o sedutor era o Grigori, que era um moreno, que tinha um bigode, que enfiava o bigode. E eram quatro, estava o blindado Era assim na tradução, eu não vou dizer que aquilo se chama blindado, que se chama carro, que se chama tanque. Na tradução era o blindado. O blindado tinha o número 112.

Era uma série polaca?

Era o T-34. Era uma série polaca e havia o cão.

Claro, há sempre um cão.

O cão era um pastor alemão, era o Sharik, e eles eram uma espécie de uma unidade polaca dentro do Exército Vermelho.

Confesso que não faz parte da minha cultura geral.

Pois não.

Não faz.

Tu em 1975-

Estava ocupado noutra coisa

Estava ocupado com outras coisas

Estavas ocupado com outras coisas. Os quatro do blindado e o seu cão, o carro blindado era um T-34.

Agora seriam só três.

Agora seriam só três. A tripulação era de quatro, o próprio cão também ocupava o seu espaço, até porque era um cão grande. E houve ali uma data de crianças que se familiarizaram com as vantagens de ver blindados, todas as potencialidades de um blindado. Curiosamente, eu descobri que há pessoas que viram isto e que tentam comprar, pois nada disto está em DVD, é muito difícil. Há uns que dizem que é possível comprar na Amazon. Isto foi tão popular que hoje há livros à venda na OLX e por aí.

Há uma geração, que é a tua, não é a minha, eu tenho uma vaga memória só disso, que vibra e ficou muito marcante. Marcou muito a tua geração essa série.

Repara, em 1974, 75, houve uma profunda alteração na programação televisiva. Eu só tenho pena de não ter sido suficientemente crescida ou ter mais alguns anos, para poder apreciar os extraordinários balés, eu gosto imenso de balé, que veio na época, e cantares, e dança, porque realmente eram muitíssimo bons. E a programação televisiva estava cheia daquilo. Mas para lá disso, tínhamos aquele drama, que já não é tanto da minha geração, que é depois aqueles desenhos animados do Vasco Granja. Realmente, houve uma geração de gente que queria ver o "Rato Mickey" e não conseguiu. Mas ali em 74, 75, havia uma programação imensa de séries, de filmes, que vinham de países como Hungria, então Checoslováquia. Às vezes eram muito mais destes países do que da União Soviética propriamente dita. Também muita coisa cubana. E este conseguiu uma grande popularidade. Nem todos conseguiram tornar-se populares, mas esta série tornou-se muito popular. E do ponto de vista didático, do que é viver dentro de uma coisa destas, muito rudimentar e deslocar-se, é talvez a visão que nós tivemos mais aproximada e que era espetacular, porque o carro subia, descia, subia, descia, andava por cima daquilo tudo e efetivamente, eu confirmo agora, porque não consegui rever nenhum episódio, realmente não se consegue encontrar, apenas o genérico de apresentação, andava assim numa coisa poeirenta, via-se terra. E nesse sentido, era muitíssimo interessante. Para aqueles que têm esta memória, era ao domingo, ou a seguir ao TV Rural, ali pelas 18h40, ou mais a seguir ao almoço, dava o Vicky para as crianças, depois dava mais uma pequena coisa e depois entravam os quatro do blindado e o seu cão. Têm de perceber, nós só tínhamos dois canais de televisão.

E nessa altura, o segundo tinha uma emissão muito reduzida.

Era muito rudimentar e não chegava a todo o país, se calhar.

Para que se perceba, a fazerem pesquisa para isto, só que é um detalhe.

Uma parte.

Uma parte. Por exemplo, havia um aviso na programação da televisão que é: o fim da Taça de Portugal, não se sabe se a RTP vai transmitir. Porque eles não diziam se transmitiam ou não os jogos de futebol. Era mesmo outro mundo.

Mas olha, deixa-me dizer que se procurares em polaco, encontras no YouTube.

Pois, exatamente. Também fiz isso, só que não sei uma palavrinha de polaco. Mas dá para perceber o que era o interior de um blindado. Acabando agora com este cantinho nostalgia, de qualquer forma, didático, porque havia uma grande preocupação didática em tudo isto, e didática a vários níveis. Uma ideológica e outra didática. Eu creio que aquilo que nós temos é a afirmação da Ucrânia, que me parece ter desde o início, e aquilo que o major Isíдоров Nasck Pereira dizia é interessante, ou seja, eles nunca pedem homens, eles vão sempre pedindo mais material de guerra, e material de guerra já num outro patamar. Essa tem sido a estratégia da Ucrânia. Não pedem homens, eles estão dispostos a lutar pela Ucrânia. Eu tenho dúvidas durante quanto tempo é que conseguirão manter esse esforço, até por uma razão, não podem estar constantemente a sofrer grandes baixas e grandes perdas, mas nós temos de perceber, é esta a estratégia que está. Eu penso que a fase seguinte serão, de facto, os meios aéreos. Com isto, eu quero chamar a atenção para isto. Nós estamos quase a fazer um ano do que tem sido este conflito. Tudo isto começou com um homem no meio da noite de Kiev, a dizer que estavam ali, que estavam aqui. Tuta é uma palavra que é repetida várias vezes nesse vídeo, uma utilização muito eficaz das redes sociais E eu creio que nós temos na história recente, quando se diz recente, isto do século XX, da Europa, uma capacidade de afirmação similar num outro homem, mas esse era um militar e Zelensky não era, nem é de modo algum militar, que foi quando o general de Gaulle fez aquela proclamação aos franceses, e que faz de Londres, que é uma coisa um pouco mais complicada. Ele viu o exército do seu país desmembrado, a render-se. O general Pétain, um herói da Primeira Guerra, assina o armistício com a Alemanha e o de Gaulle não aceita e faz uma proclamação aos franceses. Se nós pusermos em paralelo naquilo que é a capacidade de resistência de um povo, embora seja muito diferente, as condições em que os franceses encararam a invasão alemã, daquela que acontece com a Ucrânia, mas há similitudes na perspectiva, que é: nós temos aliados. O de Gaulle diz isso na proclamação que faz a partir de Londres. Nós não estamos sozinhos, nós temos aliados. Nós temos aliados, nós não estamos sozinhos. Aliás, esta intervenção que o de Gaulle faz a partir de Londres não foi gravada. E uma das razões é porque claro, não havia redes sociais, não havia ninguém para gravar. Era a mesma coisa que pensar quem é que ia gravar o Zelensky naquela noite. E ele faz a partir de Londres, mas os ingleses também não lhe deram assim tanta importância, gravassem aquilo. Nós sabemos exatamente o que ele diz, porque os serviços de escuta, creio que suíços, transcreveram a mensagem e notam que ele repete três vezes que a França não está sozinha. É um pouco essa tônica que nós encontramos, se quisermos fazer uma linha transversal das intervenções do Zelensky, que é a Ucrânia não está sozinha. A Ucrânia põe os homens no terreno, põe o sofrimento. Agora, os nossos aliados têm de nos dar meios militares e com grandes divisões. Eu creio que é muito interessante esta recentração da Alemanha, porque simultaneamente a Europa está, a mesma União Europeia, num rearranjo dos seus equilíbrios com a Inglaterra fora, mas claramente a jogar no tabuleiro de ser influente. E vemos como Boris Johnson visitou recentemente e a disponibilidade de meios por parte dos ingleses, com os franceses numa grave crise interna. E temos de perceber o seguinte: o Macron vai deixar de ser presidente, ou seja, o que é que vai ser do macronismo depois do desaparecimento do Macron? Eu creio que a Alemanha talvez tenha percebido que se espera dela mais do que aquilo que ela estava inicialmente a pensar dar. E não estou a pensar apenas em equipamento militar, estou a pensar também em liderança. Portanto, tudo indica que sim, os ucranianos vão ter carros de combate e numa fase seguinte, eu acredito que os ucranianos vão ter meios aéreos. Quanto aos carros de combate, se conseguirem ver ali até em Polaco, como disse o João Miguel, é possível ver, não percam, vão procurar os quatro blindados e o seu cão. O cão era o Shrek, para perceberem o que era andar dentro de um T34 ali na Segunda Guerra Mundial.

Não sei se o Hugo Rufino Marques conhece a série. Ele está a ouvir-nos da Polónia, onde aparentemente se passaram essas aventuras desses quatro jovens e do seu cão. Mas o Hugo Rufino Marques enviou-nos uma mensagem de áudio que ainda vamos ter tempo de ouvir.

Olá, muito bom dia a todos. Eu vou ser aqui um pouco contra a corrente e dizer que acho que não deve ser entregue nenhum tanque Leopardo à Ucrânia. Acho sinceramente que devemos parar de enviar armamento para a Ucrânia e começar a trabalhar na negociação e até mesmo a obrigar a Ucrânia a fazer negociações. Aquilo que eu tenho gostado a reparar é que o próprio presidente da Ucrânia tem estado constantemente a aumentar o seu nível de exigência e de agressão para uma guerra que não é uma guerra da Europa. Esta é uma guerra que foi criada por uma falha na diplomacia existente, diplomacia ucraniana, diplomacia da NATO, diplomacia até mesmo em parte da União Europeia. E aquilo que eu vos posso dizer é que o apoio da Polónia à Ucrânia é apenas uma forma ainda existente, uma forma política para encobrir outros problemas que estão a existir. A população já não apoia tanto a Ucrânia como apoiava antes. Houve apenas um aumento de bens a serem cedidos à Ucrânia, de donativos na altura do Natal, mas antes do Natal já os supermercados nas áreas que tinham para donativos para a Ucrânia estavam completamente vazios e agora estão a voltar exatamente a estar completamente vazios e a população está a ver os preços a triplicarem. Por exemplo, para pessoas idosas Os apoios que eram dados à população mais velha começam a reduzir-se. As próprias fraldas, por exemplo, para a incontinência, os preços subiram três vezes o valor de que era. E isso está-se a ressentir na economia da população, sem contar que os preços das casas subiram exponencialmente porque a população ucraniana começou à procura de casa para alugar e para poder estar, o que é perfeitamente normal. Por isso, esta vontade da Polónia querer enviar é não só um sentimento um pouco russófono, anti-Rússia, como é óbvio, mas também é uma forma que o governo da Ucrânia tem para mascarar a inflação que está a acontecer. Enquanto todos nós estamos muito virados para a guerra e vamos defender a Ucrânia, estamos a fechar os olhos àquilo que na realidade é o problema que está a acontecer, dos perigos de a Rússia e a China estarem cada vez mais dentro do continente africano e isto criar uma menor influência da própria União Europeia e dos países da União Europeia para com o mercado internacional. A Europa está a fechar-se cada vez mais em si e nos Estados Unidos da América e a deixar de olhar para o mundo.

Hugo Rufino Marques da Polónia. José Manuel, é muito interessante ouvir aqui esta descrição do que pensa a opinião pública polaca. Ouvimos a Madalena falar da opinião pública. Claro, é um olhar.

É um olhar, porque as indicações que vêm das sondagens não são estas.

Não são essas.

Não são estas. Continua a ser muito forte a opinião e atenção, é normal que os polacos sejam russófonos. A Polónia foi ocupada, houve repressão violenta. E não é ocupada agora, esteve séculos ocupada, quer dizer, era dividida entre a Alemanha e a Rússia. Portanto, é uma história antiga. Aquilo que é mais curioso e mais extraordinário nisto, foi que esta tensão entre polacos com a Rússia, houve sempre uma questão de que a Polónia, juntamente com a Lituânia, chegaram a ser o maior país da Europa. Houve uma altura em que era o maior país da Europa em área. E isso acabou já há muitos séculos. Boa parte desse espaço foi ocupado pela Rússia e boa parte do espaço que foi disputado era a Ucrânia. E a relação entre ucranianos e polacos, até há muito pouco tempo, era quase igual à relação que hoje há entre polacos e russos. Portanto, o que houve aqui de novo foi os polacos encontrarem nos ucranianos aquilo que eles, enfim, agora não há tempo para contar isso tudo, mas os polacos eram vistos na Ucrânia como opressores, porque eram os nobres polacos que eram os donos da terra, os ucranianos sempre tiveram durante esse período da Federação Polaco-Lituana. Isso é passado há grandes partes da Ucrânia que estiveram até há muito pouco tempo dentro da Polónia, Lviv, por exemplo, toda a zona conhecida por Galícia, que também chegou a fazer parte do Império Austríaco, é uma zona muito complicada. Aquilo que é extraordinário é manter-se este apoio depois dessa história, mas esse apoio tem muito a ver com a noção muito clara do que é a ameaça russa. E nós falarmos em falhanço de diplomacia, quer dizer, a Rússia acha que tinha que ter um papel imperial, manter o papel imperial que teve durante séculos. E de facto, todos os outros impérios acabaram, no sentido territorial do termo. Pode haver impérios económicos, pode haver impérios de influência, mas no sentido territorial do termo, acabaram. A Rússia é a única que continua a ter uma quantidade enorme de minorias nacionais lá dentro e que continua a sonhar com a expansão para as zonas em volta, para aquilo que já foi a União Soviética. Isso faz parte da doutrina que vem desde aquela década em que eles passaram por uma crise tremenda, década de 1990, e tudo isso se reconstituiu. Em 2014, quando foi a primeira guerra, na prática, a União Europeia tomou o partido da Rússia e obrigou os ucranianos a um acordo que lhes era completamente desfavorável. A Rússia foi avisada não sei quantas vezes que não devia fazer isto que está a fazer, não devia ter invadido desta forma. Nunca ninguém imaginou que eles invadissem, inclusivamente desta forma. Pensávamos que iam tratar do Donbass, vão tentar a separação do Donbass. Agora, mandar colunas para Kharkiv, mandar colunas para Kiev, procurar chegar à Ucrânia toda, ocupar Kherson como foi ocupada, fazer o que fizeram em Mariupol. Isto não tem nada a ver, não há nenhuma diplomacia, a não ser um realismo que acha que não se deve tocar nos grandes poderes, que possa impedir isto. Já no século XX, foram travadas várias batalhas e várias guerras imensamente sangrentas para que não houvesse poderes imperiais e a ideia de que é necessário um espaço vital, porque isto que se está a passar na Rússia, é a ideia que é preciso um espaço vital. É exatamente a mesma doutrina do Hitler, é o que está no "Mein Kampf". Eles não chamam espaço vital, chamam "Hechtland", terra-mãe, e que é maior do que as fronteiras atuais da Rússia. Enquanto esta doutrina não for derrotada, muito claramente, não for derrotada, e por isso é preciso derrotar quem está no poder na Rússia atualmente, e eles têm que perceber que as regras do jogo hoje não são as regras do jogo do Império Russo desde o Ivã, o Terrível, cada czar tinha que acrescentar terra à Rússia. Enquanto eles não perceberem isso, e para isso eles precisam ser derrotados, nós não vamos ter uma sessão de paz tranquila na Europa. E não é só na Ucrânia, é na Europa, porque junto à Rússia, há a Finlândia, que para muitos ainda faz parte da Rússia, fez parte durante tantos tempos, há os países bálticos, que estão sempre no fio da navalha. Há a Moldóvia, há todo o Cáucaso, que é outra zona que eles consideram vital para a sua segurança. Não acabaria se a gente não se puser travão agora, isto não acaba. Como não acabou com o Hitler, quando cedeu ao Hitler o que tinha que ceder, porque a mentalidade é a mesma.

É neste ponto que estamos e percebemos, de facto, que ainda estamos muito longe de pensar em negociações de paz ou um cessar-fogo, até. Vamos continuar a olhar para o que se passa na Ucrânia. O "Contra-Corrente" vai de fim de semana. Até segunda-feira, Helena Mathe e José Manuel Fernandes.