Está no ar o Contracorrente das manhãs 360, que também pode acompanhar, como sempre, no YouTube, Facebook ou site do Observador. As dúvidas do FMI sobre o modelo do IRS Jovem levam-nos a olhar para o conjunto do sistema fiscal, um dos IRC mais elevados da Europa e um IRS demasiado progressivo. Não será tempo de repensar tudo isto? Diga-nos o que pensa. Só tem que ligar 910 002 41 85, deixar os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número, 910 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. O mais recente relatório do FMI reviu em ligeira alta as previsões de crescimento, mas também deixou algumas dúvidas sobre o modelo e o impacto do IRS Jovem. Numa altura em que o governo continua num braço de ferro com a Assembleia sobre a revisão das tabelas do IRS e em que faz parte do seu programa uma descida gradual do IRC, é porventura o momento indicado para discutir o conjunto do sistema fiscal. De facto, temos um dos IRC mais elevados da Europa e um IRS que muitos consideram demasiado progressivo. Todos os anos temos também discussões sobre os impostos ambientais, mas curiosamente poucas vezes falamos de um dos impostos com mais peso no orçamento, que é o IVA. No Contracorrente de hoje queremos precisamente alargar a discussão, até porque há novas propostas que talvez fosse de considerar, José Manuel. Falando em propostas novas, falas de quê, concretamente?

Falo concretamente, por exemplo, do IVA e do IRS, outras propostas um pouco diferentes daquelas que nós falamos agora. E se quiser ser um pouquinho até mais radical, falo de um cenário em que o IVA, por exemplo, poderia subir para 45%, 50%.

Isso é muito assustador, dito assim.

Eu sei que isto assusta, mas basicamente estamos a falar de um cenário em que o IVA se pudesse tornar uma espécie de imposto único. Já explico o que quer dizer espécie de imposto único, e que fosse progressivo, de forma também a conseguir aquilo que é até constitucionalmente obrigatório, que é realizar alguma redistribuição da riqueza por via fiscal. Ora bem, mas antes de ir aí, deixa só perceber uma coisa que eu acho que é relevante nós percebermos. Esta questão do IRS Jovem surge na agenda política e mediática por causa de um problema que de alguma forma Portugal tem de enfrentar, que é a fuga de quadros, a fuga de jovens, a imigração daqueles que terminando a sua licenciatura, sobretudo estamos a falar disso, licenciatura, mestrado, preferem procurar emprego noutros países onde são melhor pagos e onde têm mais perspectivas de carreira. Eu acho que as duas coisas vêm juntas, quer o melhor pagamento, quer as perspectivas de carreira. E nós sabemos que isso hoje é uma realidade. Há cada vez mais jovens portugueses a trabalhar no estrangeiro, alguns eventualmente com vontade de regressar e outros que nem pensam nisso. Portanto, este é um problema, porque estamos, no fundo, a drenar quadros para fora do país, estamos a drenar os melhores, estamos a perder aqueles que têm mais capacidade para inventar, mais capacidade para arriscar, mais capacidade para inovar e estamos a perder também o investimento que fizemos na educação ao longo das últimas décadas. Como é que se faz isto? Percebe-se que há aqui alguns problemas, e um dos problemas é: ganha-se pouco em Portugal. Pronto, indireto ao assunto, esse é o problema principal. Ganha-se pouco porque somos um país relativamente pobre quando comparado com outros, mas somos um país também que, não vou entrar agora em muito em detalhe nisto, de alguma forma nas últimas décadas nós temos um país pouco atrativo e pouco amigo dos jovens. Um país que não é para jovens, como já há tempos eu e a Helena também escrevemos sobre isso. Portanto, isto tem muitos aspetos, muitas variantes, muitos pontos em que deveríamos mudar a nossa forma de nos organizarmos, mas um deles é aquela ideia de que os salários de entrada em qualquer profissão são hoje em dia muito baixos, e têm dificuldade em serem muito maiores, até por causa da aproximação entre o salário mínimo e o salário médio. Portanto, o que vai dando para aumentar o salário mínimo, depois não se traduz num aumento significativo dos outros salários, talvez por muitos recursos serem concentrados aí. Depois temos outro aspecto que é também muito relevante, que é aquela ideia de que quando se entra, às vezes fica-se condenado a ficar na profissão no escalão de entrada. Há pouca perspectiva de evoluir rapidamente na carreira e na profissão. E isto acontece em quase todas as profissões. Por que isso acontece? Acho que acontece muito pela forma da organização social, pela forma como algumas empresas e também, sobretudo, o Estado está organizado, mas acontece muito porque qualquer progresso salarial é extraordinariamente penalizador para quem paga, para o empregador. Portanto, para dar 100 € de aumento, 100 € líquidos de aumento, muitas vezes, com muita frequência, o empregador tem que investir, digamos assim, 200 e às vezes mais do que isso. Portanto, para cada euro a mais no bolso do trabalhador, tem que se despender o dobro, por causa da ação social, sobretudo por causa dos escalões do IRS que vão aumentando muito rapidamente. E aqui chegamos a um outro problema, nós temos, e já falamos dele aqui, não queria perder muito tempo hoje com ele, que é nós termos um dos IRS mais progressivos da União Europeia. Só o Luxemburgo é que tem mais escalões do IRS do que nós, é uma verdadeira loucura. Há a ideia de que isso é que é justiça fiscal. Na verdade, isso é uma enorme barreira a qualquer Progresso na vida, nas empresas e, portanto, basicamente, é algo que acaba por esmagar quase toda a gente nos escalões mais baixos do imposto. Até porque, também sabemos isso, é um tema recorrente, muito rapidamente em Portugal, nós começamos a pagar escalões de imposto muito elevados. E depois estas duas questões são muito determinantes para os jovens, porque repare, à partida, quando entram numa profissão, podem entrar melhor ou pior, mas nunca entram, a não ser alguns casos especiais, nunca entram por cima, entra-se por baixo. Se depois há muita dificuldade em progredir, isso é um enorme estímulo, um enorme incentivo a que se procure outros destinos. A solução do IRS Jovem, que no fundo é reduzir em cerca de dois terços o IRS que se paga, que o jovem terá que pagar até aos 35 anos, resolve parcialmente este problema. Portanto, no fundo, atua sobre dois lados deste problema, atua sobre o salário líquido à entrada, porque diminui o imposto que se paga à entrada. Pode não ser um impacto muito elevado, porque muitas vezes entra-se por salários que ainda não pagam impostos muito altos, mas é uma ajuda, mas sobretudo diminui as dificuldades que há na progressão, porque torna mais barata, digamos assim, uma progressão em salário líquido de quem tem menos de 35 anos. Eu acho que tem um grande problema que eu ainda não percebi como é que pode ser resolvido ou sequer mitigado, que é o problema de chegar ali, faz 36 anos e de um dia para o outro perde-se uma parte substancial do salário, porque de repente dá-se um salto, ainda por cima pode ser numa fase crítica da vida, em que se está a pagar uma casa ou em que se está a ter filhos e, portanto, tem-se o filho pequeno, pode ser complicado. Portanto, sabemos que nunca há soluções perfeitas. Esta solução tem esta dificuldade muito grande que várias pessoas já apontaram. Mas antes de entrar só nesta discussão, acho que vale a pena referir que nós estamos num sistema, estamos num país, num mundo, mas num país em particular, onde desde a última reforma fiscal, já foi in memoriam tempore, portanto foi em 1988, foi lá atuado há tanto tempo, 36 anos, foi ainda com Cavaco Silva, com o ministro Miguel Cadilhe como Ministro das Finanças. Foi uma reforma que tivemos que fazer para introduzir o IVA, designadamente, por causa da entrada na União Europeia, mas se traduziu também depois numa forma muito mais vasta, é então que começa o IRS, antes havia o profissional e o complementar, é então também que começa o IRC, portanto há uma restauração global do sistema fiscal. Ora bem, relativamente a esse tempo, aquilo que tem acontecido é que a cada ano, a cada governo e sobretudo a cada Orçamento do Estado, nós complicamos. Complicamos, quer dizer, fazemos minireformas fiscais, que não são reformas fiscais, são remendos em cima de remendos. Só para teres uma ideia, no caso do IRC, num estudo recente que foi feito pela Fundação Francisco Manuel dos Santos, refere-se que já houve mais de 1300 alterações ao código do IRC. 1300 alterações ao código do IRT, IRC em 25 anos, 26 anos.

Aliás, José Manuel, deixa-me dar só aqui um aparte. Temos um dos autores que esteve a contar essas alterações todas que está aqui conosco, o Pedro Brinca.

Esperemos que ele depois nos explique exatamente como é que eles conseguiram contabilizar. Para mim, é um dos grandes mistérios.

Sim. Por exemplo, só um exemplo.

É apenas só um exemplo. E uma das coisas que acontece, e acontece, por exemplo, muito, hoje o nosso sistema fiscal é um verdadeiro novelo, e que é preciso quase um doutoramento para conseguir tratar com ele. Há uma permanente corrida entre o mercado, os trabalhadores, os empregadores e a administração fiscal para conseguir tirar partido do sistema. Ou melhor, para não ser tão penalizado pelo sistema, talvez mais correto dizer assim. Um exemplo clássico, que é o seguinte: durante certa altura, as empresas perceberam que uma forma de compensarem os seus funcionários era darem-lhes um carro de serviço. Que verdadeiramente era um carro de serviço, que eles usavam 24 horas sobre 24, também aos fins de semana, portanto, era um carro deles. Até às vezes com opções de compra no fim e tudo. Por quê? Porque o investimento num automóvel é o segundo maior investimento que as famílias portuguesas fazem e, portanto, eu estava a dar dinheiro líquido, na prática, porque as pessoas iam ter que gastar aquele dinheiro, estava a dar dinheiro líquido em vez de estar a dar dinheiro que ficava nos impostos. É evidente que o fisco acabou por detetar esta fuga terrível aos impostos e criou uma coisa chamada tributação autónoma, que é cega. Portanto, carros de empresa que sejam verdadeiros, que são mesmo carros como nós aqui no Observador temos alguns, e andam de pessoa em pessoa para as reportagens. E todos as despesas acessórias desses carros, tanto o carro, a gasolina, tudo isso passou a ter uma tributação autónoma, quer dizer, uma taxa fixa de imposto. E depois para cada caso é quase preciso fazer as contas. O que é que me compensa mais? Receber o dinheiro ou à empresa, pagar ao trabalhador o suficiente para ele sair lá comprar o carro ou comprar eu o carro com estes custos. E todos os anos isto pode mudar. Todos os anos pode mudar. E um carro não se compra todos os anos. Só estou a dar um exemplo, há milhares de exemplos destes. Por exemplo, outra coisa completamente complicada é a tributação Dos rendimentos de capital, isto é, se eu tiver ações ou se tiver uma renda de casa. Se eu não ganhar muito e tiver uma renda de casa, é melhor pagar o imposto e fazer a incorporação no meu IRS. Senão, tenho uma taxa liberatória, 28%. Tem que estar sempre a fazer contas, é sempre uma trapalhada completa. Pode mudar pro ano seguinte, porque eu posso ter um rendimento diferente. As próprias taxas podem mudar. Depois há esquemas ainda mais complicados de isenções fiscais, por exemplo, se for um arrendamento. Se tiver mais que uma casa arrendada, eu posso ter vários regimes. Tudo isto é uma trapalhada louca, que não acaba, um labirinto autêntico, que tem várias consequências. A consequência, por um lado, é burocracia, por outro lado, é erros, por outro lado, é conflitualidade. Os tribunais estão cheios de processos de contestação a decisões da administração fiscal. É uma máquina fiscal naturalmente pesada, é tudo isto. E outra coisa muito importante: isto desincentiva o investimento e desincentiva a economia, porque complica. Tudo quanto é complicação torna as coisas mais difíceis de fazer e quem faz um investimento está sempre a pensar na transparência no sentido da clareza do sistema fiscal, que é uma coisa que o nosso seguramente não é. Como se isto não chegasse, nós temos um sistema fiscal pesado. Nós temos taxas de IRS, volto àquele trabalho, mas temos taxas de IRS que são, para muitos salários, mais elevadas do que todos os países que competem conosco para o mesmo tipo de salários. E quando passamos pro IRC, temos mesmo taxas de IRC que são das mais elevadas da Europa e em alguns casos mesmo a mais elevada. A taxa do IRC é uma trapalhada também, porque há a taxa do IRC mais as derramas, mais os extras. O IRC, que devia ser um imposto, tem uma coisa completamente perversa e que é muito típica de um país cheio de complexos ideológicos. Não há nenhuma razão pra eu cobrar taxas diferentes de imposto em empresas grandes que têm impostos maiores do que em empresas pequenas que têm impostos pequenos. Não há nenhuma razão, até porque as empresas maiores têm mais capacidade de investimento, criam mais emprego, por regra pagam melhor, são mais competitivas, inovam mais. Tudo isso a gente sabe. E depois pagam mais impostos, porque há uma progressividade no IRC que não é automática, não é como no IRS, mas também há progressividade. E depois ainda temos a derrama municipal. É, mais uma vez, uma enorme trapalhada e, sobretudo, chega-se ao fim, soma-se isto tudo e ficamos com uma das taxas mais elevadas da Europa, senão mesmo a mais elevada, quando está tudo somado. No caso do IRC, isto é particularmente dramático, porque se no caso do IRS, a mobilidade do trabalhador entre países existe, mas nós percebemos agora que ela é crítica para os jovens, mas pra um trabalhador maduro, mudar de país não é a coisa mais fácil do mundo. No caso do investimento, quem está a investir olha pra tudo. E de repente, olhando pra tudo e percebendo que no país temos duas coisas que são fatais, que é taxas de imposto elevadas e instabilidade fiscal, eu prefiro um sítio mais estável e com taxas mais baixas, naturalmente, porque no fim do dia, a rentabilidade do meu investimento vai depender muito do imposto que eu pago. Sobre isto não deviam haver dúvidas. Portanto, temos aqui muitos aspectos que deveríamos corrigir. Eu tinha muita coisa mais pra dizer, mas deixa-me só voltar com o tema inicial. Portanto, isto é a situação de partida.

Sim.

Olhando também para os impostos que nós pagamos e para o que eles pesam, eu ainda há pouco falei do IVA. Nós, às vezes, não temos noção que o IVA é o principal imposto. Já é o principal imposto.

É o imposto sobre o consumo.

É o imposto sobre o consumo, pagamos IVA sobre bens e serviços. Tudo o que nós façamos, a não ser que haja IVA zero, que aconteceu excepcionalmente naqueles casos, agora por causa da inflação, tudo o que compramos, temos que pagar IVA. Como temos que pagar IVA se contratarmos alguém pra vir fazer um trabalho na nossa casa, pra vir arranjar a canalização, se conseguirmos arranjar alguém que o faça. Sabemos disso. A Helena ri-se.

Com fatura ou sem fatura, José Manuel.

Com fatura ou sem fatura, exatamente. O IVA representa 40% da receita fiscal. O IRS só representa 30 e o IRC só representa 14. Isto são números de 2022.

José Manuel, não estás conosco em estúdio, mas o economista Pedro Brinca está aqui conosco e estranhou esse número, esse peso do IRS na receita.

Não é na receita, é na receita fiscal por tipos de impostos. Eu estou a usar números da-

2022, dizias

...da Direção Geral do Orçamento.

Mas esse é o peso ou é o valor absoluto? É 40%?

De composição da receita. É 40% do total dos impostos. Não é da receita, porque na receita pesa imenso, por exemplo, as contribuições sociais, que não está aqui, não contam pra esta conta.

Então está correta esta fatia. Certo.

Estou só falando de impostos e da relação entre eles. O IVA vale 40, o IRC vale 30, o IRC vale 14. Depois os outros impostos valem todos eles menos, os produtos petrolíferos ainda é o que vale mais, vale 5%, mesmo assim um terço do IRC. Isto quer dizer que nós já temos um imposto que é dominante, que é o IVA. E um imposto que aumentou imenso. Ele começou a 16%, vai em 23. Taxa normal. Depois temos taxas reduzidas. E as taxas reduzidas começaram por ser 5% e agora é 6%. Falamos muito do IRC e do IRS, quase nunca falamos do IVA. Olhando para estes dados, descobri que há algumas ideias que acho interessantes, não são concretizáveis a curto prazo nem automaticamente, mas que valia a pena começar a pensar nelas. E uma dessas ideias, que já foi bastante discutida, tem a ver com uma reforma do IRS que passasse pela taxa fixa. Não é exatamente taxa fixa, é algo parecido com isso, é uma taxa fixa com deduções, o que na prática também permitiria progressividade, portanto seria constitucional, que é a proposta da iniciativa liberal. É uma ideia que a princípio parecia completamente louca, mas que hoje em dia tem feito algum caminho e que mais tarde ou mais cedo vamos falar mais dela, até porque houve já países europeus que adotaram, e esses países têm se portado bem em termos econômicos e vale a pena olhar para o que eles estão a fazer. Relativamente ao IVA, isto é mais complicado, porque mudar o IVA de forma tão radical como eu há bocado sugeri, passar para 50% para substituir todos os outros impostos, tem logo um problema à partida, que é: "Está bem, então eu nesse caso vou comprar as coisas ali a Badajoz." Ou a Tui, o outro lado da fronteira, se eles tiverem o IVA antigo. Existe uma reforma mais global. Mas qual é esta ideia? Talvez uma das primeiras referências que vi a esta ideia foi até aqui no Observador, num texto já de há sete anos, não direi com barba, mas com algum tempo, do nosso amigo Luís Aguiar Conraria, e o texto chamava-se mesmo, desculpa, eu tenho aqui aberto: "E se pagar 50% de IVA fosse uma boa ideia?" Isto não é completamente novo. E qual é a ideia? A ideia basicamente é constatar que nós de fato temos um labirinto completo e que esse labirinto é um jogo de gato e rato entre o contribuinte e a máquina fiscal, e tentar encontrar um outro sistema que assegurando da mesma forma a progressividade e alguma redistribuição fiscal, desse ao Estado as receitas que ele precisa, fosse muito mais simples e ao mesmo tempo mais justo. E a ideia aqui seria, de fato, acabar com todos os impostos sobre o rendimento, que têm sempre esses alçapões todos, e centrarmo-nos no IVA, que é apesar de tudo um imposto mais cego e que ao mesmo tempo, nós em Portugal fomos criando mecanismos para evitar o sem fatura, muitos mecanismos para evitar sem fatura, e este mecanismo acabaria com essa coisa de uma vez por todas. Por quê? Porque eu passava a tributar em termos, eu hoje tributo o rendimento e acho que a tributação do rendimento consiga alguma justiça fiscal. Se eu tributar de forma progressiva o consumo, no fundo o que eu estou a dizer, se eu ganhar 100, gasto 80. Se ganhar 200, se calhar gasto 160. Portanto, eu se tributar o consumo, acabo por tributar onde as pessoas gastam dinheiro, acabo por conseguir quem gasta mais, paga mais, e posso fazê-lo de forma progressiva. Não é só paga mais, mas paga a mesma taxa. Não, a ideia, e é uma ideia que, por exemplo, é uma proposta de um economista americano, foi até publicado no jornal acadêmico de Chicago, salvo erro, é eu ter deduções. Vamos supor assim, eu vou citar aqui o artigo do Conraria, por hipótese: 50%. Nos primeiros 10 mil euros, o governo reembolsa os impostos todos, era IVA zero. Para um ano, 10 mil euros que eu gastasse, não pagava imposto nenhum. Nos 20 mil euros seguintes, o governo devolvia quatro quintos. A taxa de imposto passava a ser 10%, portanto, ainda menos do que tem hoje. E por aí adiante, até a soma de 100 mil euros de consumo é que a devolução deixava de existir, então eu pagaria os tais 50% de imposto. Isto é um imposto progressivo sobre o consumo, mas não é em função daquilo que eu compro. Eu não digo: "Olha, se for arroz, não pago nada, se for um uísque, já pago." Não vamos pôr um uísque, que é um produto que pode dar a ideia de produto mau para a saúde. Vamos, por exemplo, pôr para um relógio mais caro ou um automóvel topo de gama em vez de ser um utilitário. Eu hoje acho que posso diferenciar aplicando taxas de imposto diferentes, taxas de IVA diferentes, IVA e IVA reduzido. Neste caso, eu não fazia isso, era em função de quem comprava, porque se alguém comprasse muito, no fim do dia acabava por pagar mais desse imposto. Com o sistema que temos do e-fatura, isto já é possível em Portugal. Não será possível em todos os países da Europa. Acho que a Espanha tem um sistema mais aperfeiçoado que o nosso, pelo que percebi. Portanto, também seria possível pagar aqui no nosso vizinho. Isto seria uma revolução, como é óbvio, e era um modelo completamente diferente daquele que nós temos. Mas eu acho que nós temos já isto tão complicado e temos tantos problemas que resultam de termos um sistema complicado, que vale a pena começar nestas coisas todas. E se nós precisamos, ao mesmo tempo, de reduzir impostos e de manter o financiamento público, o financiamento do Estado, temos que reduzir aquilo que ainda hoje existe, que é alguma fuga ao imposto, a uma economia paralela, e este mecanismo também ajudaria a fazer isso E, por outro lado, criar mecanismos muito mais simples que faziam com que o desperdício que hoje existe, não só na fuga, como nas fintas, no jogo de fintas, no jogo de corpo que todos nós fazemos, como ainda na própria máquina que tem que ser construída no Estado e nas empresas pra lidar com estas complicações, tudo isto também permitiria poupanças que seriam positivas. Portanto, eu acho que nós temos que sim, senhora, discutir o IRS jovem, temos sim, senhora, que discutir e aplicar, vamos ver como é que isso acontece. Esta semana vamos ter, espero eu, novidades sobre isso, relativamente à diminuição do IRC, mas acho que era bom, até intelectualmente estimulante, também falar de outras coisas mais radicais, como se não aumentássemos os impostos, os facilitássemos muito, como o IRC e o IRS, com menos taxas, limite de taxa única, ou então substituído pelo IVA. Agora, ficar como está, eu acho que é cada vez mais impossível.

Ficamos com este desafio também intelectual, de perceber como é que se pode olhar para os impostos de uma outra forma. Pedro Brinca está aqui conosco, já o ouvimos, é economista, é investigador associado na Nova SBE e foi um dos autores daquele estudo, terá cerca de um mês, talvez, desde que foi tornado público da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que contou cerca de 1300 alterações ao Código do IRC.

Mais de 1350.

Mais de 1350.

E não estamos a falar de alterações de vírgulas ou de pormenor. Estamos a falar de alterações substantivas daquilo que é o imposto.

E que obrigam as empresas a adaptar-se a essas novas regras. Isto é porque somos mesmo o tal país das taxas e taxinhas, é isso, Pedro Brinca?

Então, bom dia.

Bom dia. Obrigada.

Cumprimentar também o José Manuel que estará em casa, presumo.

Sim, está em casa.

Portugal tem aqui, na questão dos impostos, e agora começámos pelo IRC, podemos começar por aí. Portugal é dos países do mundo, já lá vou falar sobre o nível da taxa, mas Portugal é dos países do mundo que tem uma maior diferença entre aquilo que é a taxa nominal, que é a taxa estatutária, que está na lei, e aquilo que é a taxa efetiva, que é aquilo que as empresas efetivamente pagam. E como dizia, e bem, José Manuel, as empresas gastam uma quantidade considerável de recursos em processos de elisão fiscal, ou seja, fugir aos impostos dentro da lei. Em vez de se concentrarem na melhoria do produto, na melhoria do seu modelo de negócio, na inovação, perdem inúmeros recursos a fazer esta gestão. E eu acho que o José Manuel enumerou uma data de exemplos felizes que ilustram precisamente isso. Ora, se nós compararmos as diferenças país a país, entre a taxa nominal e a taxa efetiva, e compararmos isso com medidas de produtividade, há uma relação negativa enorme. Porque não é só o tempo que eles perdem, é que isto é uma maneira que o Estado tem de condicionar a atividade e a gestão das empresas. E eu não sei quem é o melhor gestor do meu negócio. Se é o ministro das Finanças ou sou eu. Eu, à partida, acho que conheço melhor o meu negócio que o ministro das Finanças. Por isso, há aqui um papel muito distorsivo nestas deduções, nesta miríade de coisas, no que diz respeito àquilo que é o dinamismo.

Quando se diz isso, desculpe interrompê-lo, é muito frequente dizer: "Mas em Portugal, no caso do IRC, paga-se pouco", mas depois entra uma coisa chamada as tributações autónomas, as derramas, e isto faz subir, e muitas outras coisas, as percentagem daquilo que é realmente cobrado.

Eu faria ao contrário. A taxa efetiva até está dentro da média da União Europeia. Agora, eu lembro-me que antes deste governo tomar posse, estávamos nós nas legislativas, na campanha, e era os incumbentes, o partido estava no governo, quando era acusado das taxas serem das maiores, e as taxas de IRC, as taxas estatutárias são das maiores da OCDE, se defender a dizer que a carga fiscal que era baixa, que estava dentro da média, não nos destacávamos. Sim, é verdade que as taxas estatutárias são enormíssimas, mas depois as taxas que as empresas efetivamente pagam estão dentro ou até abaixo da média da União. Mas isto é uma falácia. E eu, se fosse eleitor, também ficava um bocado frustrado. Então, mas afinal os impostos são grandes ou são baixos?

Claro.

Entendam-se. Mas isto é fácil de desmontar. Imaginemos que nós tínhamos um sistema fiscal em que cobrava 1% sobre os rendimentos de cabeleireiros e esteticistas, e 99% sobre o resto da atividade económica. Que país é que íamos ter? Um país só de cabeleireiros e esteticistas. Ninguém era doido pra abrir um negócio fora desse ramo e pagar 99% de imposto. Qual ia ser a taxa efetiva? 1%. A mais baixa do mundo. Então, afinal, os impostos são baixos em Portugal. Não, é que com o sistema fiscal que nós temos, medialmente com a progressividade, nós não temos grandes empresas em Portugal. Temos alguns ex-monopólios estatais de utilities e coisas desse gênero, mas não temos. E há aqui alguns números que chocam, que realmente chocam muito.

Porque existe muito isso, e é um discurso que até politicamente é muito transversal, se uma pessoa está em campanha, e até é muito difícil a um comentador criticar esse tipo de abordagem, que é sempre que se diz: "Então vamos proteger as pequenas e médias empresas, vamos favorecer as pequenas e médias empresas." E se alguém abre a boca a dizer: "Não, sem ter nada contra as pequenas e médias empresas, mas o país precisa de grandes empresas." É politicamente difícil fazer isso, não é?

Sem dúvida, e começa logo por uma falácia, que é eu abro o jornal e a primeira coisa que vejo é, sei lá, Millenium bcp teve 289 milhões de euros de lucro. Fica toda gente escandalizada. Qual é a capitalização bolsista do Millenium bcp? Ou seja, quanto é que eu teria pra ir buscar aqueles 289 milhões, quanto é que eu tinha que gastar? São 4.4 mil milhões. Isto é uma taxa de retorno de 6%. Não compensa o risco, espero bem que ninguém esteja a ouvir de meleira, mas mais vale investir em certificados de aforro. Se eu tiver um quiosque de jornais e gastar € 10 mil para abrir e for buscar € 2 mil de lucro, já tenho uma rentabilidade de 20%. E vou pagar a mais baixa taxa de IRC de todas. Ou seja, aquilo que compensa é a atomização do capital. E eu há bocado, quando fui buscar esta parábola dos cabeleireiros esteticistas, foi meio a brincar. Portugal é o segundo país da União Europeia com maior percentagem da força de trabalho em cabeleireiros esteticistas. Existe uma razão, nós temos uma atomização do setor produtivo, não temos grandes empresas. Para terem uma ideia, as microempresas, ou seja, empresas até 10 trabalhadores, absorvem 44% do emprego, mas criam apenas 22% do valor acrescentado. As empresas grandes absorvem 22% do emprego, mas produzem 39% do valor acrescentado. A diferença entre os valores acrescentados brutos é obscena. Nas grandes empresas, o valor acrescentado bruto por trabalhador são € 83 mil. Nas micro são 22. E há uma ligação entre a criação de valor do trabalhador e o salário. E por isso é que as empresas grandes pagam muito melhores salários. Eu costumo dizer em jeito de brincadeira, os salários em Portugal não valem uma Mérida. Porque se nós formos ver, a média salarial da cidade em Portugal mais rica, que é Lisboa, fica abaixo da cidade mais pobre em Espanha, capital de região, que é Mérida. E isto tem a ver com o efeito composição. Se nós corrigíssemos o efeito composição, se por um passe de magia conseguíssemos pecar e diminuir o peso, isto não se faria só com impostos, havia todo um conjunto de políticas que era preciso fazer para conseguir isto. Mas imaginem que nós conseguíamos ter, em termos do que é o peso do emprego das microempresas, aquilo que é a média europeia. A média europeia tem 30,1% do emprego nas micro. Nós temos 44. Imaginem que conseguimos diminuir o peso das micro, em termos de emprego, para 30,1, e aumentar nas grandes, que é 22% em Portugal e na média da União Europeia 36,4, passávamos 22 para 36,4. Isto ia ter um impacto no PIB de nível 16%.

Sim, e portanto o instrumento da fiscalidade é importante.

É importante, mas não só. Há bocado, o José Manuel também fez-me aqui uma data de spoilers de coisas que eu tinha para dizer. A questão da justiça. Não fui eu, nem foi o José Manuel que disse isto. A presidente do Supremo Tribunal Administrativo Fiscal, há dois anos e pouco, veio para os jornais dizer que a Autoridade Tributária abusava da litigância contra o contribuinte. E não é à toa que nós na Justiça conseguimos ter progressos grandes no civil, progressos grandes no criminal, mas no administrativo ou fiscal, ainda temos tempos médios processuais acima de 840 dias. Não há justiça. Justiça demorada é justiça negada.

São aqui vários fatores que influenciam. Pedro Brinca, deixe-me só introduzir aqui um outro convidado, Nuno Torres, que é responsável pelo Gabinete de Estudos da Faculdade de Economia da Universidade do Porto. Está em linha. Nuno Torres, bom dia. Já estava aqui a ouvir o programa a tempo suficiente para perceber este retrato de uma carga fiscal labiríntica, pesada. Isto tem, obviamente, consequências no crescimento do país?

Olá, bom dia. Peço desculpa só ouvir um bocadinho agora desta última intervenção, penso que é o Pedro Brinca que estava a falar.

Precisamente.

Eu por acaso ontem tinha ouvido ele estar a dizer argumentos semelhantes aos que eu ouvi ontem num outro programa de televisão. Sim, eu concordo genericamente com o que foi dito. É um problema de carga fiscal e sobretudo um problema de esforço fiscal, quando comparado com o nosso PIB per capita. Ou seja, temos rendimentos relativamente baixos e carga fiscal bastante elevada para esses rendimentos relativamente baixos no contexto europeu. Portanto, a nossa medida de esforço fiscal geralmente é bastante superior à da carga fiscal, que está geralmente até ligeiramente abaixo da média da União Europeia. Só que depois estamos muito acima de países com os quais concorremos, nomeadamente economias de Leste e do centro da Europa. Portanto, a carga fiscal em si mesma é um problema, porque reflete também a incapacidade de contenção da despesa e sobretudo a baixa eficiência da despesa do Estado, que é o que nos leva geralmente a falar da famosa reforma do Estado. E portanto, como é difícil para os governos limitarem o crescimento da despesa, isso depois gera aumentos sucessivos, e por isso é que a nossa carga fiscal tende a estar em máximos. Agora penso que reduziu um bocadinho em 2023, o peso da carga fiscal no PIB, mas historicamente tende a subir por causa disso. E portanto, é apenas mais um dos problemas que afeta, de facto, a nossa economia. O FMI recentemente apontou alguns. A questão da produtividade. Falou também do IRS jovem, que penso que até foi o tema que me propuseram a falar neste debate. Não sei se já estamos aí.

Sim.

Muito bom dia, daqui Helena Matos. Sobretudo a seguinte questão: nós falamos sempre muito sobre a questão de subir impostos, que a carga fiscal é excessiva, mas agora estamos a debater uma outra coisa. É que se subir impostos causa distorções, baixá-los também pode causar distorções. E portanto, em que medida é que é eficaz baixar impostos, no caso, estou a referir-me concretamente ao IRS jovem. Ou seja, em que medida é que o baixar impostos para um determinado grupo, neste caso etário, pode produzir o resultado que se supõe, ou seja, que é conseguir reter jovens em Portugal. Ou seja, nós vemos quase que uma relação de causa e efeito entre subir e baixar impostos, e o que lhe estou a perguntar é se muitas vezes isso não passa, sobretudo, mais de desejos do que propriamente de medidas que depois resultam no que se espera.

Eu tenho muito a dizer relativamente a isso, mas começo com uma apreciação de caráter geral, que é: o problema, geralmente em Portugal, é o diagnóstico a um mau desenho de políticas públicas, e infelizmente cada vez pior, porque os incentivos estão desligados ou têm fraca ligação aos objetivos mais relevantes, mesmo que os diagnósticos estejam geralmente corretos. Passando à questão do IRS Jovem, concretamente. Qual é o diagnóstico que está ligado a medidas recentes, e imediatamente essa proposta de alteração do IRS Jovem? Cerca de 30% dos nossos jovens têm emigrado, são dados do Observatório de Migrações. E o que nós temos que fazer? Há que travar a sangria de emigração jovem, sobretudo a qualificada. Temos a geração mais qualificada de sempre, segundo os exemplos, até porque conseguimos captar imigrantes menos qualificados. Temos assistido a um aumento da imigração, incluindo até jovens. Ao mesmo tempo, o que temos? Gerações anteriores ainda pouco qualificadas na União Europeia. As medidas em curso, nomeadamente essa do IRS Jovem, mas não apenas, ao nível da habitação, alojamento estudantil, aumento de bolsas aos trabalhadores estudantes, etc. Não são apenas essas medidas, em particular o IRS Jovem, impedir os jovens, sobretudo os mais qualificados, de emigrar, mas não deixam de dar um sinal importante e substantivo nesse sentido, mas queremos que façam parte do futuro do país. Apesar desse sinal positivo dado no IRS Jovem, discordo da formulação atual. Para mim, tem que ser mudada radicalmente para ser mais efetiva e muito menos onerosa, e são ambos fatores decisivos. E foi neste sentido até que o FMI se pronunciou recentemente, porque há a questão da efetividade, e que a efetividade não será grande porque não está focada nos mais qualificados e será muito mais onerosa por não estar focada nos mais qualificados, porque significa que abrange muito mais gente. Igualmente importante, reter e atrair talento de uma forma geral requer um vasto e integrado conjunto de ações para elevar a nossa produtividade e salários a níveis europeus, nomeadamente medidas para promover, como foi referido anteriormente, resolver a falta de escala, medidas para promover concentração. A expressão é mais centrada em setores de elevada tecnologia e valor acrescentado e menos no turismo de baixa produtividade e valor, capacitação de empresários e gestores em geral e medidas em geral para aumentar a qualidade da gestão, estímulo permanente à inserção de jovens qualificados nas empresas. O próximo Conselho de Ministros supostamente trará, já nesta quinta-feira, novidades positivas em algumas dessas áreas, bem como a redução de custos de contexto mais gerais, nomeadamente eficiência da despesa pública, etc. O ponto aqui, relativamente ao IRS Jovem, é que a formulação atual, a formulação da AD, qual é a principal vantagem? Passo ao diagnóstico que referia anteriormente. Qual é a principal vantagem? É devido à progressividade fiscal, a proposta da AD, que é, relembro, a redução de taxas até um terço, com limite máximo de 15%, incluindo o último escalão, e aplicando-se a partir de 1 de janeiro de 2025, sendo jovens que tiverem até 35 anos, à data de 31 de dezembro de cada ano. Como eu estava a dizer, há a progressividade fiscal, a proposta da AD, qual é a principal vantagem? É beneficiar sobretudo os jovens que estão nos escalões mais acima, com exceção do último, tendo remunerações superiores a que estarão associadas maiores qualificações. Mesmo ganhando relativamente mais, estes jovens também serão dos mais propensos a emigrar a curto e médio prazo. Essas remunerações são baixas em nível europeu e internacional e poderão até não os reter. Há aqui vantagens e há desvantagens. Outra desvantagem: há maneiras mais efetivas de beneficiar os mais qualificados, e só eles. E até terei uma proposta relativamente a isso. E há uma perda significativa de receita fiscal por falta de foco e eventuais problemas constitucionais de linearidade, que também têm sido abordados. E mesmo assim, duvido da eficácia da medida, como avisou o FMI. Para mim, o mais importante, e já agora, relativamente a ainda outra questão, que é também associada à frágil maioria parlamentar, ou seja, penso que será muito difícil a medida da AD passar no Parlamento como está. Por um lado, o PS opõe-se à formulação da AD, sobretudo porque beneficia os salários mais altos. E o PS até está disposto a ser mais generoso, mas terá que ser convencido de uma formulação mais próxima da sua, ou seja, da atual, mas mais focada. Chamo só a atenção para o seguinte: a formulação atual do PS apenas exige o quarto nível de qualificação, que é o 12º ano, ou seja, estamos a falar da escolaridade mínima. Não incentiva o aumento das qualificações, que é algo que também devia estar nesta medida, quanto a mim. Por outro lado, o CHEGA apenas se propõe a viabilizar a medida, indo ainda mais além das idades cobertas, porque o benefício se estende até aos 40 anos. Esta medida é ainda mais incomportável fiscalmente do que a AD, pelo que parece possível negociar com o PS, mas regressando a uma formulação mais próxima do PS. E ao nível fiscal, estamos encostados com a União Europeia e para mim é básico. Por um lado, a medida terá que ser alterada se for para passar no Parlamento e terá que haver um encosto maior, uma aproximação ao que já existe, que é a formulação do PS. E é isso que eu vou falar a seguir, que é uma proposta que, quanto a mim, faria muito mais sentido, que é para perceber o tipo de incentivos que é possível para ir mais de encontro ao objetivo, neste caso, o IRS Jovem.

E que incentivos são esses? Não torramos mesmo em cima do tempo, o que é que consegue destacar?

Eu só pensei nisto ontem, mas é uma coisa relativamente simples, ou seja, é melhorar a calibração da medida, isto teria que se calibrar, mas a ideia era um desenho mais simples e efetivo da medida com desconto fiscal após o término do ciclo de estudos do Ensino Superior. E estou a falar de níveis de qualificação seis, sete e oito, não quatro, não a partir dos quatro, como falava o PS. E graduando positivamente em função do nível de qualificação Ou seja, um incentivo proporcionalmente maior para os mais qualificados, que são os que têm mais tendência a emigrar. Isto melhora a lógica da formação atual do Governo PS, que é algo confusa, e sendo o mais generoso no benefício, mais em linha com a AD, mas evitando uma perda tão grande de receita fiscal devido ao maior foco da medida. E tenho um exemplo simples, um exemplo desta formulação: os valores tinham que ser calibrados, são indicativos, mas, por exemplo, criar a partir de 2025, nos primeiros 15 anos de rendimentos de trabalho, significa que os pensionistas estarão excluídos, já vão perceber porque eu falo disto. Após os 15 primeiros anos de trabalho, após o término do ciclo de estudos, a contar desde 2020, altura que iniciou o IRS Jovem, um desconto na coleta de IRS 30% para uma licenciatura, nível de qualificação seis, 40% no caso do mestrado, nível sete, e 70% no caso do doutoramento. Para quem iniciar o desconto como licenciado ou mestre, o benefício mais elevado, caso, entretanto, termine o ciclo de estudos mais avançado e esteja a trabalhar, a aplicação remanescente dos anos. Poderia haver ainda uma opção de suspensão da contagem para, por exemplo, quem quisesse estudar e não estar a trabalhar.

Portanto, há aqui um esforço de equilíbrio entre as várias propostas.

E não é só isso, a questão da idade foge completamente, porque este já era um incentivo a elevar o nível de qualificações conforme as preferências e necessidades de cada um, e mesmo para as gerações anteriores. Portanto, é mais abrangente que isso. Imagina alguém que está agora um licenciado e que tem um incentivo, se qualificar, por exemplo, para um mestrado ou para um doutoramento, tem um incentivo fiscal a qualificar-se e a ter uma benesse fiscal.

Havendo aqui essa associação entre rendimentos e formação. Helena Matos, muitos exemplos da forma labiríntica como o sistema fiscal existe em Portugal poderá ser simplificado?

Eu acho que deverá ser simplificado, na medida em que o estado de quase ininteligibilidade fiscal que nós criamos acaba por propiciar dois fenômenos que me parecem ser graves. O primeiro é corrupção, porque como é óbvio, tudo que não é claro do ponto de vista legislativo, permite criar zonas cinzentas. E esta corrupção nasce de dois tipos de protagonistas. Um, aqueles que têm capacidade para perceber os precipícios fiscais, os interstícios da lei, e estes são claramente os mais poderosos e os que têm acesso à melhor informação nesta área. E depois temos os outros, que são os protagonistas que estão na parte média inferior da escala, que são os que já muitas vezes simplesmente estão dispostos a corromper alguém para que lhe diga o estratagema possível para resolver a sua situação. E depois temos aqui um outro fator, que também não é despiciendo nesta parte, e que é a justiça fiscal, é uma das menos conhecidas. Nós discutimos muito o que são as medidas tomadas, sobretudo nos tribunais cíveis. Às vezes, também nos criminais. Prestamos muito pouca atenção à justiça fiscal. Muitas vezes, não temos sequer a noção de como é que são constituídos os tribunais na área fiscal. Estamos cheios de garantias nos outros tribunais, por exemplo, mas quando um cidadão resolve confrontar a justiça fiscal, ou um cidadão singular, ou pessoa coletiva, e aí vale para todos, é preciso estar muito convicto da sua razão. Portanto, ou está desesperado porque foi apanhado numa falcatrua tremenda e não lhe resta mais nada, ou então, se resolve enfrentar a justiça fiscal, é porque está mesmo convicto da sua razão, porque vai enfrentar uma justiça muito enviesada, porque a composição destes tribunais é muito diferente da dos outros. Não se chega ali na presunção de que se é inocente.

O Pedro Brinca está a confirmar, a acenar que sim.

Chega-se à linda presunção de que se é culpado.

E este pacote de medidas contra a corrupção não me parece que vá mexer muito nisso.

Pois, exato.

Principalmente a questão do resto dos bens poder ser feito com base em suspeitas e antes de haver julgamento. Eu não sou jurista.

Como a justiça demora muito tempo a funcionar, o que se faz é ir retirando ainda mais direitos às pessoas nesta área. Ou seja, em vez de se procurar pôr a justiça a funcionar bem, compare-se o caso Madoff nos Estados Unidos, aqui com os nossos processos. Os casos já estão encerrados, já cumpriram penas, quem havia para cumprir, ou já morreram. E aqui, como esta justiça é extremamente morosa, o que se faz, porque não são 850 dias, nós temos processos absolutamente comuns, que andam há 13, 14, 15, 16 anos. Isto não é justiça de modo algum. Isto é profundamente injusto. Logo, aquilo que temos nesta área é uma situação muito anômala e como eu estava a dizer, quando o cidadão resolve enfrentar esta justiça fiscal, é porque está mesmo convicto que tem razão, porque ela é extremamente cara, pode durar o tempo que durar e portanto estamos numa situação de disfunção na democracia. Acho que isto é uma parte complicada onde o regime democrático não funciona como deveria ou como se esperaria. E depois temos uma outra coisa, geralmente chama-se isto de literacia financeira, mas eu imaginaria mais qualquer coisa tipo um imaginário Disney sobre o dinheiro. Sempre que se fala de imposto e quando existe uma imagem na cabeça das pessoas que é: está ali aquele dinheiro, vai se buscar aquele dinheiro, não sei quantos milhões, pois são sempre imensos. Por exemplo, quando aparece uma taxa, porque isso pode se fazer com as taxas. A taxa disso vai ser aplicada ali. E na cabecinha das pessoas, como nos desenhos animados, quando eu era criança, tinha umas aves que comiam para lá uns milhos. Tiravam-se umas espigas de milhos e bicavam aquilo tudo e saía exatamente o mesmo número de grãos de milho do outro lado. Isto não é rigorosamente assim. Esta ideia de que há sempre um sítio onde ir buscar dinheiro, uma imagem politicamente até com referências reais, e depois esta ideia de que aquele dinheiro sai diretamente dali para resultar em benefício dos que têm menos. Para já, não é assim. Muitas vezes, a própria máquina e o que se vai perdendo é como no regadio, como na água. Quando se dizia que a maior parte da água, hoje, felizmente, não é assim, a maior parte da água captada acabava por ser perdida no sistema de rega, sobretudo na agricultura. A parte fiscal, e não só, a própria máquina do Estado acaba por absorver no seu próprio funcionamento, e por isso é que também é importante que esse funcionamento seja mais eficaz, boa parte daquilo que é, de fato, coletado. Para lá disso, nós temos depois uma espécie de funcionamento a retalho. Há muitos anos, quando se começou a lotear o litoral, era então o chefe de governo António Oliveira Salazar. E como se sabe, Portugal desenvolvia um notável esforço de guerra em diferentes territórios. António Oliveira Salazar dizia que Portugal não estava à venda. E houve um arquiteto paisagista, figura muito importante nas questões da conservação da natureza em Portugal, que é o Lumeral, e ele diz: "Não, Portugal pode não estar à venda por grosso, mas está a retalho." Tinha a ver com aqueles loteamentos. Por grosso, Angola, Moçambique não estava à venda, mas a retalho, pois estaria. E aquilo que nós temos aqui é um funcionamento a retalho. Nós todos os anos, isso já foi aqui referido, temos sempre aquele número na discussão do orçamento de medidas que vão ter impacto. Nós, aliás, até já o referimos, boa parte do orçamento para o próximo ano parece que já está feito.

Foi sendo aprovado na Assembleia da República.

Foi sendo aprovado. Mas há algo para o qual Rui Baleiras, que chefia a Unidade Técnica de Apoio Orçamental, veio chamar a atenção, não era tanto a questões de natureza fiscal, mas também se lhe aplica. Ele referia isto a propósito de medidas que são tomadas para a administração pública. Isto até se prendia um pouco com a questão dos aumentos salariais, tinha a ver com a administração pública. Ele diz isto numa entrevista que deu à CNN e que me parece muito interessante. Ele diz: "Já tenho alertado para aquilo que é uma característica negativa da política econômica em Portugal, que não é de agora, tem décadas, que é a ausência de fundamentação técnica e previsão de impactos econômicos, sejam os impactos nas contas públicas, seja nos beneficiários." E depois ele dá o exemplo, avança-se com medidas, por exemplo, uma, 80 milhões de euros por ano. Mas não se vai avaliar qual é o impacto real nos alegados beneficiários que essa medida teve, porque essa medida tem um grande impacto orçamental, logo tem um grande impacto para o contribuinte, porque para se poderem afetar 400, 500, 600, 700 milhões, esse dinheiro tem que vir de algum lado. E portanto, uma medida com grande impacto para o contribuinte pode não ter um impacto significativo para o beneficiário, que se pretendeu, de fato, ajudar. Nós podemos neste momento discutir, e aqui o impacto é sem dúvida significativo para alguns beneficiários, mas a questão da medida das SCUT. É preciso estar no grau zero da literacia financeira para se achar que uma coisa pode não ter custos, que uma via pode não ter custos, que algo não tem custos. Mas quem é que pagava? Talvez só o Papa Francisco, se conseguisse falar com Deus, que Deus nos pagasse, porque não estou a ver a possibilidade de haver uma via rápida e sem custos. Mas já começamos por essa loucura. Mas agora, será que, por exemplo, é suficientemente positivo para os beneficiários desta isenção o impacto que o fim da cobrança nas SCUTs vai ter para o contribuinte? Este é um dos casos. E portanto, eles têm esta questão de se o beneficiário é, de fato, beneficiado e se é beneficiado na proporção em que se imagina, porque impacto para o contribuinte, esse existe. Portanto, temos é de avaliar não apenas o impacto para o beneficiário, mas também o impacto para o contribuinte. E depois, isto estou falando no imediato, e muitas vezes não se faz sequer a médio e longo prazo, uma avaliação das medidas que foram tomadas. E aí, do ponto de vista fiscal Há muitas medidas que acabam, a médio prazo, por provocarem distorções fiscais. Porque aquilo que parece muito bonito no PowerPoint, é quase que uma causa-consequência, a médio prazo, e eu aqui já tentei explicar que a consequência às vezes não é bem aquela.

E no caso do IRS jovem, isso pode acontecer? Haver uma distorção.

Não sei. Queria só referir uma coisa. Não sei, eu percebo que há uma grande preocupação em fixar aquele grupo. Queria chamar aqui uma questão que tem sido referida, da questão da inconstitucionalidade ou da constitucionalidade de se estar a trabalhar para um grupo etariamente muito circunscrito. Eu percebo o raciocínio, mas então vamos para tudo. Nós temos amnistias para jovens, temos programas de habitação para jovens. Até temos ministérios e ministros para jovens, o que é extraordinário, porque nós somos um país em que precisamos imenso de fixar os jovens, mas ninguém fala dos velhos. E agora circunscrevendo à questão da fiscalidade, a política fiscal é de alguma forma sempre discriminatória. Ou seja, ela trabalha e discrimina cidadãos, mas com um objetivo que é procurar diminuir as desigualdades entre esses cidadãos ou situações de fragilidade ou por qualquer outra razão. Ou seja, os governos têm usado muito a política fiscal para conseguirem resultados do ponto de vista social, mas essas medidas discriminatórias têm de ser entendidas pela sociedade como justas, porque só sendo vistas pelas sociedades como justas, e daí que se tenha a ter em conta fenômenos como a fadiga fiscal ou quase que o termo ditadura fiscal, porque se nós formos ver, a construção dos nossos Estados modernos, foi acompanhada durante largo tempo e já anteriormente no Antigo Regime, por revoltas contra a fiscalidade. Quando nós vamos ver o que são as revoltas.

Maria da Fonte.

A Maria da Fonte. Nós em Portugal temos o norte do país, são revoltas sobre revoltas, nós temos a Revolta da Batata, a Revolta da Água Pé, a Revolta do Papel Selado, a Revolta das Rocas do Linho. Sempre que acontecia a imaginação dos governantes de lançar mais uma taxa, víamos a revolta contra o real d'água, que terá estado na causa que leva, em boa parte, às revoltas pré-1640. Era preciso cobrar impostos em Portugal, e vai o real d'água, e vai levar depois a uma insurgência no Alentejo, uma Manuelina e tudo isso. As sociedades têm de percecionar os impostos como justos. Antigamente revoltavam-se. Nós temos, aliás, neste momento, uma revolta no Quénia, por questões fiscais, as pessoas estão na rua. Nas nossas sociedades, aqui mais democráticas ou mais estabilizadas, também tem dias. Tendo em conta o que vai por essa Europa fora. Mas por exemplo, a questão da tributação verde não pode ser desligada de muitos destes frenesis eleitorais que estão a ser vividos, porque não foi percecionado como justo pelo cidadão. Não sai pra rua queimar coisas. Bem, os franceses queimaram pra lá uns pneus, como de costume. Mas temos de entender, a fiscalidade é um assunto muito sério nas democracias. Logo, este trabalhar a retalho, não por grosso, mas a retalho, acaba por criar uma manta ininteligível, em que os objetivos do legislador, que podem ter sido os melhores, não são avaliados nos seus resultados no curto, no médio ou no longo prazo. Porque o que se faz de imediato é produzir mais uma parafernália de medidas avulsas para conseguir os mesmíssimos resultados. E não existe essa capacidade de olhar para esta parte da sociedade, para os impostos, como algo que tem de ser pensado politicamente. Porque nós, quando pensamos em impostos politicamente, é sempre só naquilo que a esquerda quer ir buscar impostos aos ricos. Se nós tivéssemos todos os ricos que a esquerda acha que temos, depois seria uma coisa absolutamente maravilhosa. E há sempre um sítio onde ir buscar dinheiro. A questão é muito mais complexa e passa muito pela própria estrutura do Estado democrático. Agora, e apenas para acabar, nós estamos nos aqui a queixar, mas quem assistiu ao último debate, ao último e penso que o único relevante, dos candidatos nas eleições francesas, percebe como a fiscalidade se tornou uma espécie de papel em branco onde cada um escreve o que quer, agora, sobretudo, na parte do diminuir a cobrança de impostos. E presta-se às maiores demagogias. Eu acho que temos mesmo de trocar umas ideias sobre este assunto, porque podemos acabar a ter surpresas muito desagradáveis.

Claro, falámos na primeira parte desta ideia que o José Manuel Fernandes recordou de um IVA progressivo, quem sabe até 50% de IVA. O engenheiro eletrotécnico António de Andrade Tavares tem defendido e exposto algumas ideias sobre o assunto. Muito bom dia, António de Andrade Tavares.

Muito bom dia.

Por que esta proposta do IVA progressivo pode fazer sentido?

Esta proposta faz sentido para as pessoas que acham que a atual fiscalidade é injusta e está a atingir um nível de complexidade completamente inaceitável. Para essas pessoas, eu acho que faz sentido pensar em alternativas. Hoje o que se passa é que quem trabalha mais, quem trabalha com melhores resultados, quem obtém melhores rendimentos, é mais taxada. Isto é um incentivo a que não se trabalhe, a que não se cresça. O país precisa de crescer. Uma das suas maiores debilidades é exatamente não se aproximar dos níveis que toda a gente deseja alcançar. E para isso há que incentivar o trabalho, a inovação e incentivar que as pessoas produzam com maior eficácia. Para isso há que, a essas pessoas, conferir a possibilidade de terem melhores rendimentos. E para terem melhores rendimentos não podem ser taxadas cada vez que os obtêm.

Mas aí podíamos falar apenas numa redução dos impostos sobre o rendimento. Por que o imposto sobre o consumo pode ser mais interessante?

Porque nós temos que libertar a sociedade destes impostos sobre o rendimento que permitem que as pessoas que continuarem a existir, evitam que as pessoas enriqueçam. Nós devemos desejar uma sociedade de ricos e para que possa existir uma sociedade de ricos, é preciso que os pobres enriqueçam. E para que os pobres enriqueçam, aqueles que conseguem pelo seu trabalho, pela sua capacidade, obter rendimentos, não devem ser penalizados por isso e devem enriquecer. Isto é que é o desejável. Agora passando já no sentido do imposto progressivo sobre o consumo, eu acho que há uma forma muito simples de ir nesta via, taxando o consumo, mas taxando não como a flat tax, como acontece na alternativa do imposto sobre o rendimento. Não, taxando sobre o consumo de uma forma progressiva. Isso eu acho que é um caminho que tem, obviamente como todos os impostos, tem algumas fragilidades, algumas coisas que têm que ser devidamente acauteladas, mas permitem juntar toda uma série de vantagens e evitar todo um conjunto de inconvenientes. É por isso que eu tenho vindo a preocupar com o assunto, mas acho que é um assunto que como é bastante inovador e as pessoas em geral são todas muito conservadoras, eu acho que têm muita dificuldade em pensar diferente daquilo que se vem pensando há décadas.

Mas penalizar o consumo, é isso que propõe, no fundo? Aliás, deixe-me esclarecer se é isso, se um IVA que tem de ser forçosamente elevado, se não é uma forma de travar o consumo interno, que também é importante para o crescimento.

Sim e não. As pessoas que têm rendimento consomem e, portanto-

Mas poderão consumir menos.

Podem consumir menos ou não. Aqui a alternativa que se põe é o rendimento ser destinado ao consumo ou ser destinado à poupança. E a poupança é essencial para enriquecer as sociedades, porque a poupança é a única maneira de financiar o investimento sem ser através de dívida. Se nós tivermos mais poupança, nós temos possibilidade de investir mais sem nos endividarmos. Esse caminho, com mais investimento, vai criar maior riqueza, maior produção. Eu acho que isso é uma coisa que toda a gente deseja.

Há o risco também se Portugal avançasse com uma ideia destas, se os países vizinhos, no caso Espanha, mas podemos falar em toda a área europeia, conseguimos isoladamente manter uma política fiscal destas?

Eu acho que esta política fiscal devia ser feita num espaço económico em que houvesse uma fiscalidade coordenada. Eu acho que estas experiências podiam ser feitas, por exemplo, em Inglaterra. É uma ilha, é muito fácil evitar que as pessoas que vivem junto da fronteira, junto da raia, vão comprar ao lado, com certeza. Mas se isso se fizesse a nível da União Europeia, eu acho que se conseguia o resultado sem nenhuma dificuldade. Mas deixe-me só chamar a atenção. A Suíça tem um IVA extremamente baixo de 7% E à volta tem a França, a Alemanha, a Itália com IVAs que são três vezes ou quatro vezes maiores. Portanto, parece que a dificuldade não é inultrapassável.

Sim.

Sim. Bom dia, daqui Helena Matos. Aliás, eu penso que é óbvio que todas as pessoas que vivem na raia poderão ir fazer umas compras ou nós se formos de compras a outro país, poderemos fazer, mas depois isso não tem impacto no dia a dia. Não quer dizer que esteja de acordo ou contra esta medida, parece-me apenas que pensá-la, porque ao lado poderá haver um regime fiscal diferente, olhando para o despovoamento da nossa raia e que do outro lado que temos é o Atlântico, não creio que fosse por aí que a medida fosse falhar ou ser favorecida. Outras objeções e outros argumentos a favor poderão ser escolhidos.

Sabe, permita-me que alegue o seguinte: esta medida podia ser estabelecida de uma forma gradual e não brusca. O IVA podia ir subindo na sua taxa gradualmente e ir-se-iam eliminando muitíssimos impostos que são completamente absurdos, como o imposto de selo, por exemplo. E o IRS poderia ir sendo eliminado pelos escalões de menor taxa. Tudo isto podia ser feito de uma forma harmoniosa e gradual. Isto não é um choque fiscal, isto é dar a possibilidade das pessoas que são pobres, mas que têm que consumir, a essas pessoas que hoje pagam 23% de IVA, eventualmente o IVA ser-lhes totalmente restituído, porque as pessoas pediriam a fatura. E num mecanismo parecido com o IVAucher, que algumas pessoas recordarão que foi aplicado aqui há dois anos ou três nos restaurantes. As pessoas que pagavam o IVA numa refeição, podiam reavê-lo em refeições futuras. E o mecanismo, a máquina fiscal, eu acho que está montada para fazer isto. É só uma questão de querer aplicar uma medida desse gênero, que pode ser feita de uma forma muitíssimo gradual, começando com uma pequena subida da taxa do IVA e ia reduzindo os outros impostos, que são uma complexidade enorme para a vida de todas as pessoas.

António de Dandado Tavares, muito obrigada.

Deixe-me só dizer-lhe mais uma coisa que me parece também importante. Eu acho que um problema que é um problema grave da humanidade é o problema da poluição. A poluição está intimamente ligada com o consumo. Se só há poluição porque há consumo, ora, nós desejamos que haja consumo, mas desejamos que o consumo seja resfriado. Nós não queremos resfriar o rendimento. O rendimento queremos que ele cresça. O que é preciso é resfriar o consumo e para isso é bom que os impostos estejam sobre o consumo e não sobre o rendimento, mas protegendo aqueles que consomem pouco, aqueles que têm pouco rendimento. Para isso, na minha proposta, há que devolver o IVA que é pago exatamente por esses pobres. Aqueles que não são pobres podem pagar taxas de IVA muitíssimo mais elevadas. Eu procurei sintetizar e é essa a síntese.

E ficou aqui a síntese apresentada. António de Dandado Tavares, muito obrigada, muito bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Pedro Brinca, isto faz sentido ou isto é fazer do IVA o IRS e o IRC?

E o imposto de selo.

E o imposto de selo.

Em primeiro lugar, isto é uma medida que tem merecido a atenção dos economistas. Já foi aqui referido um trabalho científico nessa ordem. Eu adiciono aqui outro, é um artigo científico produzido por um amigo meu, Marcelo Santos, que é professor em Inglaterra, na Universidade de Sussex, e ele fez este exercício para os Estados Unidos, substituir a progressividade do IRS pela progressividade do IVA, e o que ele encontrou é um aumento de bem-estar da economia cerca de 12%, que é realmente significativo. Relativamente à intervenção anterior, eu discordo do primeiro argumento, concordo com o segundo. Vamos lá ver. Se a economia produz 100 maçãs e o Estaline está vindo, a gente vá buscar o dinheiro que de maneira for, vão ficar 80 para os privados consumirem. Ponto final. Por isso, a vantagem aqui do IVA progressivo tem a ver com o caráter distorcionário e a capacidade que tem de criar incentivos, que é o segundo argumento do ouvinte interior, para que se aumente a criação de riqueza. Eu fico muitas vezes surpreendido quando estamos a falar de fiscalidade, que as pessoas acham estranho que diminuir os impostos sobre a criação de riqueza, aumente a criação de riqueza. Eu quando ponho o imposto sobre alguma coisa, vou deprimir a atividade dessa coisa. Se eu estou a taxar a criação de riqueza, é óbvio que a criação de riqueza vai baixar relativamente a um cenário em que não seria taxada. Agora, é preciso ir buscar impostos. E aí, nesse sentido, eu acho que a força deste argumento tem a ver com o facto de o imposto sobre o consumo e a progressividade no imposto sobre o consumo ser menos distorcionária, de criar menos ineficiências do que os impostos sobre a criação de riqueza. Em particular, a questão de aumentar a taxa de poupança, porque aumentando a taxa de poupança, aumenta o investimento, aumenta a capitalização das empresas, as empresas dão mais meios aos trabalhadores para criar valor, melhoram as suas infraestruturas, os seus equipamentos e os trabalhadores criando mais valor, há uma parte dessa criação de valor, de acordo com as contas nacionais, é cerca de metade, 50%, é o que é aquilo que se chama labor share Fica no bolso do trabalhador, então melhoram os salários, etc. Por isso parece-me que esse é o principal mecanismo, que é um imposto menos distorcionário e que gera maior criação de riqueza, e então conseguimos ter mais maçãs de sobra, não porque o Estado esteja a comer menos maçãs, mas porque há mais maçãs. Na minha opinião é mais por aí.

Há algum Estado, algum país que já esteja de alguma forma a tentar fazer este caminho?

Portugal, em parte, já tem imposto progressivo no IVA, no sentido que existem deduções à coleta com base naquilo que é o nosso perfil de consumo. As deduções por, não sei, agora, era o mecânico ou o que eu levei, coisas desse gênero. Nós temos deduções até determinado montante, que são feitas à coleta, ou seja, nos primeiros, sei lá, 250 de consumo, não sei se são 250 € o limite da dedução dos mecânicos, por exemplo.

Sim. Até parece que sim.

Vou deduzir, recebo esse dinheiro de volta.

Mas isso é mais um instrumento para o combate à evasão fiscal do que propriamente para uma coisa levar à outra.

Sim, mata dois coelhos com uma cajadada só.

Como o valor das deduções é muito baixo, a não ser na saúde, e tendo em conta o que tem aumentado os custos na área da saúde, e o montante que se pode fazer na prática, se um casal tiver 6 mil € de despesas de saúde num ano, poderá deduzir mil. Mas nas outras áreas, a proporção não é tão generosa. E para já não se pode deduzir tanto. E depois, como aquilo que se pode deduzir é tão pouco face aos custos dos serviços nos quais se vai pedir fatura, qualquer um faz muito rapidamente umas contas de cabeça e percebe que ganha mais não pedindo fatura. Isto porque do outro lado, mesmo que tivesse a ideia de a pedir, confronta-se com uma situação, e que é quando a fiscalidade se torna muito complexa e tem outros objetivos cada vez mais politizados e de política social, o que acontece é o Estado paralelo fiscal, que é aquilo que acontece. Nós vivemos hoje numa espécie de Estado paralelo sem fatura.

Sim, já citaste a frase, com ou sem fatura.

Com ou sem fatura.

Todos nós já ouvimos essa frase e já tivemos que responder a ela.

E isso tem um peso extraordinário na economia.

Vou só fazer aqui uns comentários àquilo que tem sido discutido, que eu estou aqui tirando umas notas. Relativamente à questão da avaliação de impacto, estou 100% de acordo. Aliás, quando foi feito o PRR, o PRR foi entregue a António Costa e Silva, engenheiro de Minas, e ele ficou à frente de um plano de recuperação do país, ignorando olimpicamente tudo aquilo que era a academia. Eu percebo que pra muita gente a economia portuguesa seja um buraco, mas acho que foi levar a metáfora longe demais, meterem o engenheiro de Minas António Costa e Silva à frente disto ignorando a academia, apesar de eu considerar que até para os recursos que ele teve à sua disposição, até fez um trabalho bastante louvável. Lá está, a academia organizou-se, fez um conjunto de propostas de um made into created in, que foi muito publicitado na altura. Uma das propostas que nós tínhamos era precisamente isso, uma unidade dentro do Estado que fizesse essa avaliação de impacto das políticas. Em boa verdade, Portugal, pelos tratados, já está obrigado a fazer isso, ou seja, toda a legislação que seja aprovada em Assembleia da República, que tenha impacto orçamental, tem que ter essa avaliação de impacto. Mas esta é uma unidade mais abrangente pra todos os projetos, etc. Ora, obviamente, o Planap não pode ter pessoas de todas as áreas, todas as especialidades. Isto era uma explosão de funcionários, não era suportável. Então eles criaram uma bolsa de peritos, abriram concurso. Eu, como é a minha área, avaliação de impacto de políticas públicas, é uma das minhas áreas, eu candidatei-me. Houve um processo de entrevista, houve tudo, aquilo demorou pra aí oito meses, e eu em abril, pra aí dá dois anos, acho eu, recebo um e-mail a dar-me os parabéns. "Parabéns, professor Brinca, foi selecionado para a bolsa de peritos." Isto é uma segunda-feira. Eu na quinta recebo outro e-mail a pedir-me desculpa e a dizer que o concurso tinha sido anulado por erro administrativo, porque foram publicados os critérios de avaliação das entrevistas após as entrevistas serem feitas. Isto voltou à estaca zero. E com essa a vida não recomeçou, não sei como é que isso está a funcionar. Ou seja, isto é o que é. Tudo isto é triste, tudo isto existe, tudo isto é Estado.

Tudo isto é fato.

Não, tudo isto é Estado.

Não é fato, mas está também é um fato.

A segunda questão, que é com esta questão do discurso populista dos ricos. Eu há pouco tempo estava num debate sobre o imobiliário e a Rita Neves, da SIC, começou-me a perguntar assim: "Ó Pedro, um rico que ganhe 5 mil €..." Eu interrompi logo. Eu disse: "Ó Rita, um rico em Portugal não ganha 5 mil €. Um rico em Portugal ganha 3.300 € líquidos, que é alguém que já paga 50,5%, que é o escalão máximo, sobre aquele 1 € adicional dos 3.299 pros 3.300. Agora, suponhamos que este rico quer comprar um apartamento.

Qual dos ricos, o dos 3.300 ou o dos 5 mil?

Não, o dos 3.300.

O dos 3.300, certo.

Suponhamos que este rico dos 3.300 € quer comprar ou precisa de comprar um apartamento na freguesia das Águas Livres de Lisboa, 80 metros quadrados. Ora bem, em abril, o preço por metro quadrado, no Idealista, podem consultar, eram 2.681 €. Ora, 80 metros quadrados vezes 2.681 € dão 228.880 €. Ora, ele vai à banca, este rico, pedir um empréstimo. Ora, estes 228.880 € custam a um Euribor 3,8 com um spread 0,8, 1.173 € por mês. Já fica acima da taxa de esforço do Banco de Portugal. Ou seja, um rico pra AT, pra Autoridade Tributária, é alguém a quem é desaconselhada a aquisição de um imóvel na freguesia das Águas Livres, um T2 de 80 metros quadrados, não estamos a falar de nenhuma penthouse, uma freguesia que é conhecida por ter bairros como a Cova da Moura e a Buraca É que as Águas Livres é preciso dizer. Não é ao lado. Não, as Águas Livres, estamos a falar da Maia. É Cova da Moura. Não estamos a falar, porque com Águas Livres as pessoas imaginam aquelas coisas maravilhosas. Isso não é no aqueduto ali de Portugal? Não, é da Maia. Buraca. Exatamente. Ou seja, é isto que é um rico para a Autoridade Tributária. Agora, na questão da fiscalidade, eu acho que há um contributo importante, e o FMI, o relatório de segunda-feira sublinha isso. É preciso separar duas coisas. Uma coisa é a posição do saldo orçamental. Vamos ter um excedente, vamos ter um déficit, tem a ver com a estabilização do ciclo, inflação, conjunto de coisas. Outra discussão é a composição da despesa. E nós estamos sempre a misturar as duas. Isto é prejudicial para o país. E é prejudicial por quê? Por exemplo, nós, em 2022, de acordo com aquilo que estava no Plano de Estabilidade de Crescimento, cada português pagou mais de 400 € de juros pela dívida pública. Mais de 400 €. Apesar da consolidação histórica que foi feita, nós, em 2024, de acordo com o Plano de Estabilidade de Crescimento apresentado no passado, cada português vai pagar mais de 700 € de juros da dívida pública. Se nós pensarmos que com 700 € toda a gente tem um plano privado de saúde dos melhores, começamos a perceber o alcance do que é que estamos a falar em termos de impostos. Agora, o que é certo é que Portugal, por um lado, toda a gente diz que procura, nós queremos mesmo fazer um desagravamento fiscal para ganhar competitividade, para reter as pessoas, para atrair capital estrangeiro, conhecimento, para promover a inovação, etc. Mas há aqui uma questão, nós temos o orçamento equilibrado. Sim. É melhor não. Eu não sou político, mas acho que politicamente é inviável. E também não sou padre, o meu papel aqui não é dizer-vos o que é que está certo ou errado, não é uma lição de moral, mas quer dizer, moralmente e politicamente também me parece que Portugal ainda não tem essas condições. Ou seja, aquilo que sobra é aquilo que o FMI apresenta e aponta. Temos que aumentar a eficiência do Estado. Temos que diminuir a despesa corrente, tornando o Estado mais eficiente. Antes da reprogramação, acho que agora com a reprogramação. Mas essa é a grande dificuldade, como é que isso se faz? É que as pessoas não têm noção do que é que estamos a falar. Eu vou vos dar um exemplo. A questão da gestão do imobiliário e da taxação e da propriedade imobiliária em Portugal. Nós temos dois sistemas que trabalham em paralelo. Temos o sistema das finanças e temos o sistema do notariado. Cada vez que alguém tem alguma mudança no seu património, tem que ir às finanças e tem que ir ao notariado. Isto aconteceu-me, eu tenho uma obra lá em cima no Norte, em que estou a fazer uma casa e quando fui pedir a licença, foi-me rejeitada pela câmara e o processo foi parado. Por quê? Porque a área do levantamento topográfico, que é um documento que eu tenho que entregar à câmara feita por um técnico certificado e que se responsabiliza pela veracidade da informação que lá está, não batia certo com a matriz das finanças. Ora, isto é um problema. É mesmo um problema. Por quê? Porque os índices de construção, ou seja, qual é a parte do terreno que eu posso impermeabilizar, tem que ser respeitado, ou então, se impermeabilizar o terreno todo, vem uma enxurrada e vai ali uma cheia e leva tudo pela frente. Por isso, isto é uma regulação que faz sentido, esta verificação dos índices de construção. Mas o problema é que eles mandaram para as finanças para atualizar a área da matriz. E depois das finanças, mandam para a conservatória, outra entidade pública, fazer exatamente o mesmo. E depois da conservatória, tem que voltar à câmara, fazer isto. Vocês perguntam: "Mas então e que documento é que tu tiveste que produzir para fazer todas essas alterações?" O levantamento topográfico que a câmara já tinha. Ou seja, a câmara não precisava de parar o processo, porque tinha toda a informação que precisava, que é o levantamento topográfico. Sim, mas com a agilidade do Estado. Não, mas isto destrói valor. Qual é o custo de capital de uma obra que está parada durante sete ou oito meses? E foi sete ou oito meses porque é em Santa Comba Dão, que foi onde eu tenho o projeto. Porque se fosse em Lisboa, eram sete anos. Quanto é que custam sete anos de um empreendimento de um milhão de euros ou 10 milhões de euros? Isto é destruição de valor, pura e dura. E a cereja no topo do bolo. Quer fosse pelo levantamento topográfico, quer fosse pela matriz, os índices de construção eram respeitados. Ou seja, perderam sete meses pra nada, destruição pura de valor. Desculpe interromper. Nós estivemos lá embaixo a fazer um programa no Algarve e esteve o presidente da associação de hoteleiros, empresários, agora não sei dizer corretamente o nome da associação. E à altura estava a falar-se de mais investimento, eles estão agora num processo de candidatura à requalificação dos muitos hotéis que construíram nos anos 80, 90, muitos deles que não correspondem aos parâmetros de exigência dos dias de hoje. E depois estava a falar-se exatamente dos tempos de espera e estavam a dar exemplos de distorções absolutamente fantásticas e algumas penosas que acontecem no Algarve, como por exemplo, as pessoas, se vivem numa determinada zona, não podem acrescentar um quarto à casa, mas por outro lado, meterem um relote no quintal ou uma casa de madeira, isso já é possível. E no meio da conversa há coisas que nós nem temos consciência do que estamos a dizer. Os tempos de espera para licenciamento ou de construção, por exemplo, era dado o tempo de espera de grupos hoteleiros para poderem construir ou mudar determinados equipamentos hoteleiros. E ele diz: "Pois, porque no passado e não sei o quê, ao fim de algum tempo, um tinha esperado 15 anos, depois outro oito anos e não sei o quê." E diz: "E não sei o quê, suicidou-se."

Muitas vezes o tempo de espera para determinados investimentos que podem ser suportados, porque nós só passamos a vida a falar do IRS, do IVA, mas há aqui um imposto que é fundamental.

É a ineficiência do Estado. É o pior de todos. Eu dou-te exemplo. Imagina que um jovem via aquele do "Quer casar com agricultor?" não sei como é que se chama o programa, e ficava todo entusiasmado e queria fazer uma exploração agrícola. Uma exploração agrícola para sustentar um emprego a tempo inteiro, se falar com um engenheiro agrônomo, são precisos para aí 20 hectares, se for agricultura, para aí 200 se for floresta. Vocês sabem qual é o tamanho médio de um terreno agrícola na zona centro do país? São 0,6 hectares. Ou seja, este jovem agricultor tinha que fazer 33 transações de terrenos para juntar os tais 20 hectares que lhe vão manter um emprego. O que é que ele tem que fazer? Ele tem que primeiro juntar-se nos notários para fazer as escrituras, que muitas vezes são bem mais caras que o valor desses pequenos terrenos, por uma larga margem. Isto é a primeira, mas depois tem outro problema. As pessoas não têm noção do nível distópico do que é muitas zonas da administração pública. Cada terreno que ele for comprar, ele é obrigado por lei a notificar os confinantes, as pessoas que são proprietárias de terrenos que estão adjacentes. E a lei obriga a informar com carta registada com vez de receção dos termos do negócio para eles poderem exercer o direito de preferência. E este jovem agricultor que viu o programa e está todo entusiasmado, vai às finanças e diz: "Olhe, eu quero cumprir a lei, quero notificar os confinantes, quero lhes dar a oportunidade de poderem exercer o direito de preferência, deem-me aí as moradas das pessoas para enviar." Ao que as finanças respondem que o RCPD não deixa. Ou seja, a lei obriga o agricultor ou quem compra o terreno a notificar as pessoas, mas depois proíbe-o de ter as moradas para onde enviar as cartas. É disso que nós estamos a falar. Nós não estamos a falar de coisas complicadíssimas, vanguardistas. Uma auditoria de processo típica que se faz numa qualquer empresa feita ao Estado, eu talvez esteja sendo um pouco radical, mas eu acho que se fazia o dobro com metade, tirando setor de professores e saúde, que aí temos problemas graves de recursos humanos, mas fazia-se o dobro com metade. Aliás, não sou eu que o digo. Fernando Medina o ano passado, em abril, numa entrevista, disse que o problema do Serviço Nacional de Saúde não é dinheiro.

Pois não.

E muda o governo, e agora temos a AD, a ministra Ana Paula Martins, vem dizer que o problema são as lideranças e as equipes. Nenhum deles ainda disse dinheiro, são duas forças políticas diferentes. É preciso uma auditoria de processos no sistema público. É preciso pensar até a produção legislativa. Eu dou-vos um exemplo. Portugal é o terceiro país da OCDE com maior rigidez dos mercados de trabalho. Isto é um problema. Por quê? Porque as empresas não conseguem adaptar as suas estruturas produtivas às exigências do mercado, e isto gera ineficiências, mas a estabilidade no emprego é um bem político, e nós enquanto sociedade podemos votar e dizer: "Nós estamos dispostos a pagar o preço desta ineficiência, porque a estabilidade do emprego é um bem político." Ora bem, Portugal é o terceiro país da União Europeia com a maior percentagem de contratos a termo certo. Ou seja, nós pagamos o custo da distorção e depois não temos o benefício do emprego.

E não temos essa vantagem.

Nós temos legislação que não protege isto. E depois, quem é o maior prevaricador?

É o Estado.

É o Estado, que subcontrata empresas de trabalho temporário pra prestação de necessidades permanentes e mete-os a rodar a cada seis meses pra não ficarem efetivos.

José Manuel, começamos a falar de fiscalidade e estamos a falar de eficiência ou de ineficiência do Estado. Isto anda tudo ligado.

Anda tudo ligado porque isso é uma das razões por que o Estado é sôfrego. Eu não tinha certeza quanto é que se pouparia com essas mudanças. Não tenho dúvida nenhuma que isto causa danos à economia, danos ao funcionamento do Estado e danos ao nosso bolso como contribuintes.

É entropia.

É entropia total. Nós fizemos recentemente um programa sobre por que o Estado não é bom gestor de recursos humanos. Os dois setores com mais recursos humanos e onde isso é mais crítico é a educação e a saúde, e onde tudo também é mais caro. Portanto, não há solução de reforma do Estado que não passe por encontrar mecanismos muito diferentes daqueles que existem, que são estatistas, napoleônicos, centralistas, tudo o que quiseres, para este problema. Como é que nós fazemos isso? Como é que conseguimos fazer isso num país como Portugal, onde tudo o que não é Estado é lucro?

Se me permites só fazer aqui um comentário.

Diz lá.

Eu estou 200% de acordo contigo. Aliás, uma intervenção que eu considero que foi muito feliz de Mário Amorim Lopes no Parlamento recentemente, que se foca precisamente nesse assunto, que é a quantidade de pessoas que um hospital do norte tinha para tratar de procurement, de compras, de fornecimentos, era muito superior àquele que o maior grupo privado português de saúde tinha para o país todo pra fazer o mesmo trabalho. Tem que haver uma análise de processos, de eficiência, de reorganização. Não há outra maneira. Nós não podemos aumentar a dívida, nós não podemos aumentar impostos, queremos descê-los, então temos que cortar na despesa. E cortamos na despesa racionalizando o seu uso, aumentando a sua eficiência, melhorando processos, desburocratizando. E isso ao mesmo tempo cria valor pro setor privado, que se vê muito menos onerado com conjunto de burocracias completamente surreais. É desse jeito.

José Manuel, não sei se queres concluir porque estamos a existir, estamos com um minuto.

Não, acho que isto foi muito rico hoje.

Sim, foi.

Nós podíamos continuar esta conversa não sei quanto tempo, infelizmente.

É verdade. Helena, queres A fiscalidade tem de ser tratada com muito mais seriedade política do que aquilo que tem acontecido até agora. Ou seja, não pode ser vista apenas como um ir buscar dinheiro. Tem-se muito aquela imagem política do merceeiro, da ideia da mercearia, mas é em parte isso que tem estado aqui subjacente. Ou seja, é exatamente o ir buscar dinheiro e depois achar que se tem ali uma política redistributiva, mas sem que depois se avaliem as consequências dessa política redistributiva. E isso acaba por levar a distorções do ponto de vista político, essa falta de pedagogia. De facto, no século XVII, XVI, tivemos muito as tais revoltas, XVIII, das batatas, das cebolas, e há para todas, do vinho, a revolta dos taberneiros, todas essas coisas. Mas nós, neste momento, no século XXI, estamos com as revoltas do gasóleo, com as revoltas dos veículos, com as revoltas das taxas para entrar nas cidades. Ou seja, a fiscalidade não pode ser politicamente cega, porque senão podemos acabar a descobrir coisas que não queríamos.

E a pergunta é: o que é que nós temos em troca?

Exato.

Portugal já é dos países da OCDE, da União Europeia, com a maior percentagem de alunos do secundário em escolas privadas. Em Portugal, a percentagem de pessoas que têm seguros privados de saúde e que os usam regularmente é cada vez maior. As pessoas, como dizia Friedman, votam com os pés. E vão de acordo com as soluções que lhes dão mais jeito. E depois temos aqui uma classe média que está a pagar dois sistemas.

Sim.

Está a pagar dois sistemas.

E sobretudo convém não esquecer uma coisa: cada agravamento de impostos é justificado sempre com os ricos e com as grandes empresas. Em Portugal não há ricos, nem há grandes empresas que cheguem e muito menos há grandes grupos económicos. E portanto, temos de perceber que tudo aquilo que estamos a aprovar para os ricos, para os muito ricos e para os lucros obscenos, vai acabar nos tais dos 3.300 € e depois nos outros que estão abaixo dos 3.300 €. Também não há assim tantos com 3.300 €. Portanto, é o problema de ser pobre num país que tem um imaginário de fisco para os ricos.

Pedro Brinca, muito obrigada por ter trazido aqui também estes pontos para reflexão. Amanhã há mais um "Contra Corrente" com a Helena Matias e o José Manuel Fernandes. Até amanhã.