Começa agora mais um Contracorrente. Rui Moreira ordenou a remoção da estátua de Camilo, após petição que considera a escultura um ultraje. Este tipo de decisões são legítimas? Agora as estátuas também se abatem? Como sempre gostamos de conhecer a sua opinião, por isso contamos com a sua participação e há várias formas de o fazer. Ligue-nos para o 91 002 41 85, envie-nos a sua mensagem de voz através do WhatsApp usando o mesmo número, ou deixe os seus comentários nas nossas redes sociais ou no site do Observador. Carla. Rui Moreira, presidente da Câmara do Porto, ordenou a remoção de uma estátua de Camilo Castelo Branco, que estava há mais de 10 anos no Largo Fronteiro, a antiga Cadeia da Relação, não longe da Torre dos Clérigos. O pretexto foi uma petição de 37 ilustres da cidade que consideraram a escultura um ultraje e consideram que o escritor, por estar abraçado a uma mulher nua, é como se estivesse abraçado a um exemplar mais ou menos pornográfico. Não é a primeira vez que uma estátua está no centro de uma polêmica pública, mas será a primeira vez, nos anos mais recentes, que um presidente de câmara decide remover um monumento encomendado e inaugurado por um seu antecessor. Como ciclicamente surgem polêmicas sobre estátuas, sobre monumentos e até sobre brasões florais, queríamos discutir no Contracorrente de hoje qual a latitude dos políticos para tomarem decisões como aquela que foi tomada por Rui Moreira. E por isso, José Manuel, quero saber quem é que tu acompanhas nesta polêmica.

Bom dia, Carla. Quem não acompanho, de certeza, é Rui Moreira, devo dizer-te. Nós temos tido, de facto, algumas controvérsias sobre o significado político de alguns monumentos. Temos também algumas polêmicas sobre opções estéticas de certo tipo de estatuárias. Agora, aquilo que não me recordo de ter acontecido é uma peça de arte pública, e para todos os efeitos, uma estátua num local central como aquele é uma peça de arte pública. Não me lembro de casos em que se tomasse uma decisão sem discussão pública, e apenas porque um autarca, um decisor político, não gosta de um certo monumento e não gosta de uma determinada estátua. Pelo que sei, e o que sei é basicamente aquilo que li nos jornais, Rui Moreira elaborou um despacho em que, vais-me desculpar a franqueza, eu acho absolutamente extraordinário esse despacho. Eu vou lê-lo. "Não tendo havido qualquer deliberação municipal para erigir tão deselegante obra e concordando com o que tão ilustres cidadãos nos suscitam, solicito que se proceda à remoção daquele objeto, que deverá ficar nas reservas municipais." Há muitas coisas extraordinárias neste despacho. Primeiro, o argumento formal: a ausência de deliberação municipal. Eu não sei se houve ou não deliberação municipal, mas há duas coisas que eu sei. Primeiro, isto é uma farpa clara ao seu antecessor, Rui Rio. Porque foi no tempo de Rui Rio que a estátua foi encomendada e foi inaugurada. Para além disso, o próprio Rui Moreira já encomendou, pagou e inaugurou estátuas sem que eu saiba que existam também deliberações municipais. E se nesta estátua é uma oferta do escultor, por exemplo, estátuas, os monumentos que ele encomendou e que foram colocados no Terminal Intermodal de Campanhã, que é uma construção, aliás, bastante boa, eu já a utilizei. Não me lembro de ter visto as estátuas, confesso. Dito isto, do ponto de vista do argumento formal, não me parece que exista. O que sobra é um argumento de gosto. Ele acha que a escultura é deselegante. Está no seu direito. Mas ao mandar retirar aquilo que designa como objeto, que também é uma coisa bastante deselegante, diria eu, ele está a exorbitar. É espantoso também que ele tinha tratado aqueles peticionários como ilustres cidadãos. Eu duvido sinceramente que ele usasse os mesmos qualificativos se alguns desses ilustres cidadãos fossem vizinhos naquele bairro chique em que ele mora no Porto.

É para os lados da Foz que Rui Moreira vive, não é?

Sim, penso que vive na Avenida da Boa Vista. Aliás, há uma polêmica por causa do local em que ele vive, de uma autorização pra construção de uma avenida e uma eventual perda de mandato. Mais complicações, mas independentemente disso, ele vive pra lá e eu sei que alguns daqueles ilustres cidadãos também vivem. É a zona do Porto.

Mais chique.

Mais chique. É muito agradável, devo dizer.

Muito bonita.

Muito bonita, muito agradável. Eu gosto muito dela. Ora bem, eu acho que o mais relevante nem sequer é isso. O mais relevante é ter assumido que toma aquela decisão por não gostar da escultura e, no fundo, por concordar com aqueles argumentos que são até um bocadinho, sei lá, nem sei bem como classificá-los. Hoje de manhã, aqui o Miguel falou deles e do lado-

Diácono remédios.

Diácono remédios que ali existe. No fundo, o que ele fez foi assumir que vai remover a estátua porque não gosta dela. Aliás, só assim é que se compreende uma decisão aparentemente tão rápida. Ora bem, agora o problema é que há imensas outras obras no espaço público. Podemos não gostar delas e sobretudo muitas que suscitaram polêmicas, discussões. Pelo que mandar remover uma estátua, porque 37 cidadãos acham que ela não é bonita Por mais ilustres que esses cidadãos sejam, acho que é curto. E repare, eu não vou discutir aquela estátua. Vou ser sincero, eu nunca reparei nela. Sempre que passei nos últimos 11 anos por aquele largo do Porto, e já passei por lá algumas vezes, aquilo é mesmo no centro. Para quem não conhece, a cadeia da relação é ao lado da Torre dos Clérigos, é um largo que está arranjado e que está bonito. Mas nunca reparei nela. Talvez pecado meu. Pelas fotografias, dir-se-ia que não é o tipo de arte o ideal da arte contemporânea. Mas não me interessa, não me incomoda também muito pelas fotografias. Incomoda-me, por exemplo, muito mais, para ser franco, se estamos a falar de coisas recentes, aquele monumento inenarrável de homenagem aos médicos que foi inaugurado em Lisboa aqui há uns meses, ao pé do rio, perto da Cordoaria, que são duas cabeças espetadas com as bocas tapadas.

Umas máscaras.

Umas máscaras. Não vou comentar. Mas eu posso gostar ou não gostar, e há outros monumentos que não gosto, se queremos. Tenho direito a suscitar a discussão, claro. Tenho direito a fazer o que aqueles cidadãos fizeram, claramente. Agora, aquilo que não posso fazer ou aquilo que não me devo fazer se exercer um cargo público, é tomar decisões em função da minha exclusiva avaliação estética. Isso tem um nome feio, chama-se política de gosto. E talvez os mais desmemoriados não se recordem, mas Rui Moreira, quando foi eleito presidente de Câmara, foi eleito com base num programa político que prometia apostar na cultura, até por contraste com Rui Rio. Rui Rio tinha muitas polémicas com o mundo da cultura. E esse programa recusava a política de gosto.

Mas esse programa era assim tão claro?

Olha, eu não consegui encontrar o programa em si. Não consegui descobri-lo de novo na internet. Deve lá estar, mas não consegui descobri-lo. Mas encontrei uma entrevista dada pela pessoa que era responsável por essa área, que era o Paulo Cunha Silva. Paulo Cunha Silva é uma figura muito relevante, muito importante no Porto, infelizmente já morreu, e que era o homem da cultura de Rui Moreira.

Nota-se em muitas coisas que ele já não está.

Pois, exatamente. Há uma entrevista em que o Paulo Cunha Silva diz assim: "A Câmara não pode ter uma política de gosto, não escolhe artistas nem faz programação cultural." Isto é claríssimo. Não escolhe artistas nem faz programação cultural. Não há aqui lugar para dúvidas. Por isso, eu faço um paralelo. Imaginemos que em Lisboa tínhamos agora um presidente como Rui Moreira. Um presidente que também achava que havia alguns munícipes, 50 em vez de 37, que faziam um manifesto a dizer que era muito indecoroso aquele monumento que está no alto do Parque Eduardo VII, o monumento ao 25 de Abril, do Cutileiro. Desculpa lá eu usar o termo popular, espero que não haja aquele pirilau.

É assim que é designado por toda a gente.

É assim que é designado por toda a gente, portanto, assim toda a gente sabe o que eu estou a referir. Imagina que um presidente da Câmara de Lisboa, um Rui Moreira de Lisboa, chegava lá, mandava retirar a obra do Cutileiro, chamava-lhe depreciativamente objeto, dizia que era deselegante e que fosse para uns armazéns da Câmara. Eu acho que ia ao Carmo, como se costuma dizer. No Porto, o equivalente deve ser os Clérigos. Mas o que aconteceu no Porto, de facto, é mais ou menos o mesmo.

Achas que sim? É porque ainda assim toda a gente conhece o Cutileiro. Tu conheces o escultor que fez a estátua de Camilo?

Bem, eu devo dizer que não conhecia esse escultor, mas se calhar o erro é meu. E por que eu digo que o erro é meu? Porque fui ver quem era. Primeiro, já agora, para quem não conhece, o Francisco Simões é um escultor e um pintor. Ele nasceu na margem sul. Aliás, nasceu com vista para Lisboa, nasceu em Porto Brandão, que fica na margem sul.

Com uma ótima vista para Lisboa.

Uma ótima vista para Lisboa, portanto, mesmo do outro lado do Tejo. E, coisa que é relativamente rara, ele deve ter algum valor, porque já deram o nome dele a uma escola, a Escola Secundária do Laranjeiro.

Bem, quem anda de metropolitano, como é o meu caso.

Sim, há umas esculturas dele na estação.

Na minha opinião, eu não gosto particularmente da obra do Francisco Simões, do que conheço dele, e conheço pouco, é talvez porque não gosto das coisas do Parque dos Poetas em Oeiras, até porque o próprio conceito me faz alguma confusão, a conceção daquilo. Mas, de facto, o conjunto que está na estação de metro de Campo Pequeno, em Lisboa, são as mulheres de Lisboa. Aliás, o Francisco Simões é um escultor de mulheres.

Exatamente, era isso que eu ia dizer.

E é talvez das coisas que eu conheço dele, que gosto mais, e acho que naquela estação de metro resultou particularmente bem. Portanto, sim, ele é um escultor de mulheres.

Sim, é um escultor de mulheres. Ele tem redes sociais, pode-se ver um bocadinho o que ele anda a fazer. Como a Helena disse, ele está muito presente no Parque dos Poetas, em Oeiras. Aliás, ele foi um dos autores da ideia do Parque dos Poetas, juntamente com um poeta, David Mourão-Ferreira. E de facto, a maior parte das obras dele, as pinturas, as próprias esculturas, muitas dessas esculturas são mulheres. E aliás, algumas das esculturas lembram vagamente o estilo do Cutileiro, mas enfim, não é o original. A alegoria que ele escolheu para a estátua do Porto não é muito diferente daquilo que ele costuma fazer, vendo a obra dele. E o fato de ter uma mulher nua, com toda a franqueza, eu acho que achar aquilo pornográfico é bastante desproporcionado. Aliás, eu estava ontem a ver umas reportagens.

O S em Lisboa.

O S em Lisboa não está toda nua, está só seminu.

Não, porque tem o diáfano manto da fantasia. Mas é maravilhoso.

Eu ontem estava a ouvir uma pequena reportagem em que foram ouvidas pessoas ali e havia uma senhora do Porto com aquela forma de falar típica do Porto, que dizia: "É que ali nem se vê nada." Era uma senhora já de alguma idade, que eu achei muita graça. Eu não sei, para esses critérios, o que é que a gente fazia com aqueles bronzes gregos ou os devidos de Florença, do Michelangelo, essas coisas. Não sei o que é que faríamos. A estátua do Bessa, como a Helena já referiu, agora já não está sempre a perder os dedos, mas estava sempre a perder os dedos, que era de pedra. Aquilo tinha uns dedos fininhos, a senhora perdia os dedos. Está lá uma réplica de bronze agora. Há uma discussão agora muito curiosa, que é assim: o escultor vai esclarecer que aquela mulher que ali está naquela estátua não é, como dizem os senhores do abaixo-assinado, ou como referem, a Ana Plácido. Quem é Ana Plácido? Ana Plácido é o amor da vida do Camilo. Pelo menos da fase final da vida do Camilo. Estiveram os dois presos naquela prisão, que fica naquela arga, a prisão da Relação do Porto, acusados de adultério. O Camilo tinha uma mulher. Hoje em dia já não é crime, mas no século XIX ainda era. Mesmo assim, foram absolvidos, viveram juntos depois até o final da vida e Ana Plácido é uma figura importante na vida do Camilo. Eles achavam que era muito indecoroso ter a Ana Plácido nua. Ora bem, não é isso que diz o autor da escultura, diz que não é a Ana Plácido, diz que é uma alegoria das mulheres da obra do Camilo e, em particular, do amor de perdição. E é curioso que alguns daqueles ilustres, nomeadamente uma antiga deputada municipal do Porto, deputada ou mesmo vereadora, a Hilda Figueiredo, do PCP, já veio dizer: "Então se não é a Ana Plácido, eu tiro a minha assinatura daquilo para remover a estátua e ponho a minha assinatura noutra petição para voltar a deixar lá a estátua." O que não deixa de ser um pouco extraordinário.

Além do mais extraordinário de tudo, é que a senhora foi deputada na Assembleia da República, onde por acaso está uma mulher com as mamas de fora, rodeada de homens vestidos até ao pescoço, que são os republicanos. Portanto, o nosso regime tem como símbolo maior uma mulher semidespida, que por acaso sabe-se quem era, porque ela simboliza a República, mas sabe-se perfeitamente quem era, têm sido feitos artigos e tudo sobre isso. E nunca os ilustres deputados da pátria se sentiram mal representados, porque a República é uma mulher meio despida, rodeada de homens de bigodes farfalhudos.

Sabes o que ela disse? Que ela tinha que estar ou vestida, ou então o Camilo tinha que estar nu. Eu gostaria de ver o Camilo nu.

O Camilo, com certeza. Vocês compreendam que o Camilo era um monte de ossos, por aquilo que nós percebemos.

Eu acho que esta ideia para entrar. As obras de arte não têm que ter legenda a explicar significam isto, significam aquilo. Muitas vezes prestam-se a diversas interpretações e nisso está até a sua própria beleza. Quando entramos por aqui nunca mais acabamos.

Mas nunca mais acabamos como? Em que sentido diz isso?

No sentido de que a expressão do artista é a expressão do artista. Eu vou-te dar alguns exemplos, tudo polémicas recentes. Recentemente houve uma polémica, não foi muito grande, mas uma polémica por causa de uma estátua do Dom Afonso Henriques, que foi mostrada em Coimbra, mas que vai seguir, penso eu, para Zamora. Zamora foi onde foi assinado o Tratado de Zamora, a independência de Portugal. Acontece que essa estátua, que é de um escultor chamado Dinis Ribeiro, em vez de representar o nosso primeiro rei como rei, representam-no como um rapazinho de 14 anos, imberbe, prestes a tornar-se cavaleiro. Quer dizer, despautério. A estátua que vai para o sítio onde nós consagrámos a independência do nosso primeiro rei é um rapazinho assim com ar imberbe. Obviamente, a estátua já foi para lá. Eu não fui lá vê-la, só conheço fotografias. Não é a primeira vez que retrataram um rei como jovem causa controvérsia, com ar muito imberbe. Todos se recordam daquela polémica de uma estátua inaugurada ainda antes do 25 de Abril, aspeto importante, em 73, em Lagos. Quem quer que já foi ao Algarve e a Lagos conhece a estátua do Dom Sebastião. De quem? Do mesmo José Cutileiro, que tanta polémica às vezes suscita. Do mesmo João Cutileiro, perdão. José Cutileiro é o irmão. João Cutileiro. Esse João Cutileiro tem uma outra estátua em Guimarães. Em Guimarães há duas estátuas do Dom Afonso Henriques. Uma, se a gente fizer buscas, é estátua e outra chamam-lhe monumento. A estátua é a mais conhecida, aquela que aparece na capa dos livros. É uma estátua que está junto ao castelo. Eu penso que há uma reprodução também aqui em Lisboa, no Castelo de São Jorge, mas não consigo confirmar. Julgo que sim, já não vou ao Castelo de São Jorge há muitos anos. Essa estátua é de um grande escultor português, é do século XIX, é de Soares dos Reis. É uma figura clássica do Dom Afonso Henriques Quando nós imaginamos e visualizamos o D. Afonso Henriques, visualizamos um pouco em função daquilo que está naquela estátua.

É tão marcante.

É tão marcante, tornou-se parte do nosso imaginário. E depois há outra estátua que fica na parte velha de Guimarães, o tal monumento que é do João Cutileiro, que também deu polêmica, em que ele, com o estilo de João Cutileiro, fez um outro D. Afonso Henriques. Portanto, D. Afonso Henriques, há muitos, de facto, e devo dizer que não sei se essa estátua do Cutileiro é muito apreciada, porque, por exemplo, nem sequer está iluminada à noite. À noite fica um pouco escondida. Mas há mais estátuas de D. Afonso Henriques e algumas delas também rodeadas de polêmica. Por exemplo, aqui perto de nós, no topo do Campo Grande, está lá uma. Hoje dá-se pouco por ela. Está ao lado de uma outra, do D. João I, mas que estão ali por uma solução de recurso, porque o que estava ali antes era uma estátua do Marechal Carmona, que só esteve muito pouco tempo, porque foi posta pouco antes do 25 de Abril e depois houve o 25 de Abril. Marechal Carmona foi o presidente que durou mais anos no tempo do Estado Novo. Essa estátua estava enquadrada por uma espécie de grande palco de pedra e mármore, que tudo isso foi tirado e agora pousaram lá aquelas duas estátuas, que não têm sequer uma grande dimensão, são de um escultor que tem muita estatuária no Estado Novo, que é o Leopoldo Almeida, mas que estão ali um bocadinho perdidas. Enfim, muitas histórias, mas se quer que te diga, eu acho que dessas polêmicas estátuas, há uma que eu gosto muito, que é uma da Nazaré.

Nazaré também há lá uma estátua do D. Afonso Henriques?

Não. Em Nazaré, não é do D. Afonso. Quer dizer, não sei se há alguma estátua do D. Afonso Henriques, às vezes há estátuas escondidas, que a gente mal dá por elas. Aqui, por exemplo, em Alvalade, há imensas estátuas entaladas entre as portas.

Chamam-se mesmo entalados?

Os entalados, desculpem, é das coisas que mais me dói. É ver que nos prédios, as pessoas que têm entalados nos prédios não tratam dos entalados. Fico doida e quando passam aqueles fios daquelas ligações todas em cima dos entalados, desperta dentro de mim uma espécie de uma, não cereal, aquilo era uma espécie de cereal estalado. Não merecem.

Não sei se haverá alguma estátua dessas, não creio que haja na Nazaré. Mas o que há é uma estátua que ganhou o nome de veado surfista. O que é isso? Não muito longe, não consigo bem localizar o sítio, mas parece-me que é perto, num sítio com vista para a onda, obviamente com vista para a grande onda de Nazaré, foi feita uma estátua de homenagem aos surfistas. E que ideia que teve o autor da estátua, que eu não sei quem é, foi: a parte de baixo da estátua é um surfista, a cabeça é uma cabeça de veado. Mas uma cabeça de veado como deve ser, maçastes, incisivos. Por quê? Porque na Nazaré há uma lenda, quem já visitou Nazaré conhece, a lenda de D. Fuas Roupinho, que teria ido atrás de um veado e depois não caiu, porque o cavalo parou de repente à beira do precipício e por aí adiante. Quando se vai ao sítio da Nazaré, conta-se essa lenda. Portanto, há ali uma mistura entre a lenda do veado e a realidade do surfista. Apesar de tudo, eu acho que essa estátua será menos polêmica que uma outra, que deu até muito noticiário nos jornais, uma outra que está num sítio pouco escondido, julgo eu, Conselho São Pedro de Sul. Eu nem percebi se é num lugar público, se é num lugar privado. A estátua é uma escultura, essa sim, que eu acho que está no limite da pornografia. É uma escultura feita por um amador, aparentemente, um autodidata. Eu encontrei umas entrevistas com ele. Percebe-se que é autodidata. E o nome, enfim, se os programas de rádio tivessem bolinha.

Queres que eu faça pi?

O pi, exatamente. Eu reproduzia aqui o nome da coisa, mas não. Podia continuar, há muito mais estátuas polêmicas. Talvez uma das polêmicas mais recentes até foi, se quer que te diga, sobre um monumento que eu, de todos estes, é o que gosto mais. E já sei que vou estar contra corrente.

Então, como é que é? Qual é que é?

É o Linha do Mar, do Pedro Cabita Reis, em Ançã da Palmeira, aquele que é um conjunto, penso que são pedras, não sei dizer, que é muito controverso, porque custou 300 mil euros. Devo dizer que teve protestos de vândalos que foram para lá fazer pichagens e teve um protesto muito engraçado de, acho que era um imigrante, que resolveu colocar lá uma instalação e foi estender roupa em cima.

E achas essa a mais interessante, a mais provocadora. Geralmente, no meio disso tudo, ainda não falaste nem da estátua do padre António Vieira, nem do Padrão dos Descobrimentos. Está aqui a fazer falta.

Não falei de propósito. Por quê? Apesar que já falámos delas várias vezes aqui, por causa dos protestos do woke. E não queria estar a repetir argumentos. Eu defendo esses monumentos, como sabes, acho que estão os dois muito bem onde estão, mas tenho consciência que pode haver situações em que certos monumentos, certas estátuas são apeadas, são mudadas de sítio. Por razões políticas, históricas, o que tu quiseres. Nem sempre é uma discussão fácil, sobretudo nestes dias, mas há momentos em que isso acontece. A estátua do Carmona foi apeada no 25 de Abril, não foi a única a ser apeada nessa altura. Houve polêmicas, havia uma estátua do Salazar em Santa Comba, que até foi objeto de um atentado à bomba. Foi apeada à bomba. São coisas um bocado complicadas. E eu devo dizer que, por exemplo, no leste da Europa Havia culto da personalidade e portanto aquilo estava cheio de estátuas de Lênin e estátuas do Stalin, para só falar dos mais famosos, não falar do Dzerzhinsky, que era o fundador da polícia política do comunismo. A Cheka primeiro e depois do KGB. Eu devo dizer que uma vez, até foi com os Mias, visitei um museu em Moscovo, que tem um jardim com as estátuas que foram apeadas. E é engraçado de visitar. Está lá para a gente saber como é que aquilo era antes. Há imensos Stalins e imensos Lênins, cabeças grandes, cabeças pequenas, estátuas de corpo inteiro. Há muitas variedades, não estão lá as maiores, que havia algumas verdadeiramente gigantescas, que não caberiam naquele jardim que fica ao pé do rio de Moscovo, que eu agora não me recordo qual é o nome. Mesmo assim, eles apearam isso tudo. É completamente compreensível. No entanto, Lênin continua naquele mausoléu junto ao Kremlin e eu já estive nessa praça. Não visitei o mausoléu, porque havia muitas filas e eu não tinha tempo para estar na fila. A memória dos povos e a história dos povos faz com que haja momentos, sobretudo em revoluções, em que nesses momentos de mudança, muitas coisas acontecem. Eu tenho um livro curioso chamado "Ídolos Caídos", que é sobre 12 estátuas destas, 12 situações destas em todo o mundo. E há situações até um bocado diferentes. E isto já é uma coisa antiga. Por exemplo, a primeira história que eles lá contam é de uma estátua, de um rei que hoje em dia está a ser um pouco recuperado pela historiografia, que é Jorge III, do Reino Unido, que era uma estátua que tinha sido construída em Nova Iorque, século XVIII, e que ainda no século XVIII foi apeada. Por quê? Porque tinha havido a Guerra da Independência, os novos Estados Unidos contra o Reino Unido, e portanto o rei era o vilão e a estátua veio abaixo. E há muitas histórias destas parecidas, quer dizer, muitas estátuas de heróis portugueses que foram apeadas com a independência das colónias. E digamos que isso foi entendido como sendo, de alguma forma, natural ou compreensível. Eu acho que é menos compreensível outros casos. Por exemplo, há um caso, que também é recordado e que tem a ver com uma estátua de George Washington, o primeiro presidente dos Estados Unidos, que foi apeada na cidade de Portland, no Oregon, que é uma das cidades mais esquerdistas, mais woke dos Estados Unidos. Por quê? Porque George Washington, que em muitos aspectos é uma figura ímpar na história mundial, estamos a falar de alguém que toma o poder e que sai do poder voluntariamente. No século XVIII, um chefe militar, como ele era, o chefe militar da Revolução Americana, chegar ao poder e sair do poder não acontecia. Atenção, porque no Reino Unido, pouco tempo antes, tinha havido o Cromwell, que também tinha feito uma revolução contra um rei absoluto e depois transformou aquilo numa ditadura pessoal. O habitual não era isto. Ele criou um precedente, que eu diria que não sei se haverá muitos outros na história mundial até esse momento. No entanto, como ele, como qualquer pessoa do estado da Virgínia naqueles anos, quer dizer, qualquer pessoa da classe alta, tinha escravos, a partir desse momento, passou a ser um vilão e a estátua foi apeada. Há mais histórias dessas que são interessantes, há toda uma discussão, mas não é a discussão de hoje. Seja lá como for, seja nestes casos, seja em casos estéticos, a minha inclinação é que se deve, por regra, conservar os monumentos, mesmo que seja preciso dar algum enquadramento histórico ou enquadramento estético. Às vezes, a estética também é um sinal da história. Aliás, nós esteticamente temos mais casas de apearam. Coisas chinistas. Temos coisas chinistas. Eu vou só dar dois exemplos, dois que me enervam particularmente, devo dizer-te, mas que eu não vou sugerir que sejam deitados abaixo. Um é o monumento de Sacarnay na Praça do... Do Areal, aqui em Lisboa. Do Areal, em que está aquela cabeça. Uma coisa tenebrosa. Uma coisa tenebrosa, parece ter sido arrancada e colocada ali como se tivesse sido decapitada, uma coisa horrível. Outro é uma coisa, nem sei como é que há de chamar aquilo, é uma coisa kitsch, que é o Duarte Pacheco ali no início da autoestrada para Cascais, quer dizer, que é uma estátua minúscula, uma estátua daquele tamanho não cabia ali, fizeram um grande cenário à volta, fica uma coisa assim pés na cabeça. Enfim, eu não vou sugerir que nenhum deles saia dali. Eventualmente, sei lá, podiam se encontrar soluções melhores. Eu acho, sobretudo, que as cidades, e este aspecto acho muito importante, as cidades fazem-se de peles. As peles vão se acrescentando umas às outras, às vezes umas partes das cidades desaparecem para aparecer umas novas, mas aquela ideia de que nós de vez em quando temos que arrasar partes das cidades para construir cidades novas, que era a ideia da Alta de Coimbra, por exemplo. A Alta de Coimbra, enfim, já não vou para Bucareste e para o que aconteceu em Bucareste e noutras cidades. Hoje em dia, arrepia-nos. Quer dizer, houve projetos no final dos anos 60 para deitar abaixo a Ribeira do Porto porque era insalubre. Imaginam o que era o Porto hoje sem Ribeira. E com uma coisa tipo Alta de Coimbra por ali abaixo, naquelas colinas. Enfim, as cidades fazem-se de peles e dessas peles fazem parte o mobiliário urbano, digamos assim, deste tipo. Quer dizer, substituir umas cadeiras por outras, às vezes, mesmo assim, isso tem que ser feito com cuidado. Até porque nós temos que manter memórias dos vários momentos e, por isso, independentemente de eu poder, às vezes, estar mais ou menos de acordo com certas Decorações. Não vou sugerir que elas sejam removidas, como por exemplo a Jacinthe fez com aqueles quadros na Sala Nobre da Assembleia da República. E por isso, com toda a franqueza, deixem o Camilo em paz. Ele já sofreu muito, em muitos momentos da história, escusava de passar agora por mais esta polêmica.

Mas ela está, de facto, instalada com esta decisão do Rui Morais e também já aqui com uma reação, com uma petição pública a pedir pela não remoção da estátua de Camilo Castelo Branco. Está lançado o tema e vamos já ouvir a opinião do Alexandre Barros, que é colunista do Observador. Alexandre, bom dia.

Bom dia.

Como é que está a ver esta discussão? Vale a pena discutir se as estátuas são ou não suficientemente bonitas e honrosas para poderem estar no meio de uma cidade?

Eu acho sempre interessante, ao mesmo tempo, quando essas questões vêm completamente fora do tempo.

11 anos depois.

Estamos a falar do século XIX e ao mesmo tempo que se discute a trasladação do éssato, temos a remoção da estátua do Camilo e isso em si mesmo é divertido e de algum modo coloca cá fora muitos valores filosóficos que as pessoas não discutem no dia a dia, na espuma das coisas, que mais diretamente afetam a sua vida. Agora, eu acho este caso todo incrível porque, de facto, parece mesmo um filme do século XIX, ou seja, de repente temos um conjunto de pessoas que alguém designa como ilustres, que quer julgar a moral. Há uma estátua em frente a uma cadeia onde Camilo e Ana Plácido foram presos preventivamente para serem julgados por adultério. E é isso que nós temos agora também. Também há aqui um conjunto de pessoas que acha que julga a moral dos outros e porque ainda por cima também se dá isto, que é do texto da petição, o texto da baixo assinado dizer que é por questões de gosto e de moral. Não contente, são ambas. São razões éticas e são razões éticas. Já vivemos, de facto, um tempo complicado que o José Manuel Fernandes recordava agora, que é todo este impulso woke de querer apagar a história e não nos faltava mais nada senão ter a burguesia ou mesmo a aristocracia do Porto e o PCP armados em woke também. Portanto, já não tínhamos discussão suficiente com quem entende que se deve cortar tudo pela raiz, porque algures se cometeu qualquer coisa que nós hoje julgamos condenável, que nós não gostamos, como se a vida não fosse uma súmula de imensas coisas e a história mais ainda. Agora temos o doutor Artur Santos Silva e o antigo conselheiro de Estado Lobo Xavier, e o escritor Mário Cláudio.

Ainda é conselheiro de Estado.

Ainda é, perdão, peço desculpa, evidentemente, o conselheiro de Estado Lobo Xavier, sem dúvida. O doutor Honório Novo, a Zorilda Figueiredo, também a quererem fazer isto. Sendo que, não me levem a mal, mas parece mesmo que isso deve ter nascido de uma discussão destes anos, porque há o despropósito total disto. Ou seja, a estátua não foi lá colocada agora. Não aconteceu nada, não houve uma revolução, justamente, não há nenhum pretexto plausível que se compreenda como é que alguém chegou a esta questão. Como é que, de repente, alguém em 2023 se lembrou: "Não, há ali uma estátua desde 2012 que eu não gosto." Parece mesmo uma legenda: se os outros podem, se o Bloco pode ou qualquer coisa, eu também posso. Eu também posso dizer: "Vamos lá ver de que estátuas é que eu não gosto. Eu, na verdade, nunca gostei daquela estátua, achei que é uma vergonha, uma pouca vergonha. Vamos reunir umas assinaturas e tirar." Antes que antes de chegar à discussão sobre se a estátua é bonita ou feia, questão para a qual eu não estarei minimamente habilitado a discutir e suponho que a maioria das pessoas também não está, vai todo o tom da iniciativa. Reler o texto deles é uma coisa para humilhares, é uma coisa cheia de "tão lamentável obra que dizem ser de Camilo", que eu acho que é uma coisa onde se vê, de facto, um pouco essa tentativa de humilhar, porque se há coisa acerca da qual não se pode dizer da estátua é que ela não pareça Camilo, pelo menos tal como nós o conhecemos das representações e das fotografias que existem. "Que está despojada naquela praça", diziam eles, portanto, já não está só em questão a estátua em si, obra escultórica, mas pelos vistos também o trabalho de quem a colocou lá. A questão do mais ou menos pornográfico, que em si mesmo também é todo um conceito que levaria horas a analisar, e que seja retirada para não ofender a memória de Camilo, coisas deste gênero. Todo o tom é arrogante, é uma tentativa de humilhação, é uma coisa que não se compreende, parece que alguém não gosta particularmente de Francisco Simões ou teve um problema com ele e faz isto. Coloca o autor numa situação horrível, aliás, acho que todos o vimos em serviços noticiosos, de forma embaraçada a tentar explicar o trabalho que tinha ali, que é uma coisa que se vamos por aí, vamos pôr os artistas todos a virem justificar o seu trabalho que alguém aprovou em determinado momento e alguém hoje desaprova, acho que corremos o risco de acabar com tudo. Porque no limite, não gostamos de Picasso, não gostamos de uma série de coisas. E o pior, em cima disto, de facto, é como é que há um presidente de câmara que reage a isto prontamente. Porque há 37 pessoas que lhe pedem para tirar uma estátua e em que esse presidente de câmara usa aparentemente como argumento justamente a questão de eles serem ilustres, que de facto saíram do século XIX. Portanto, quantas pessoas não ilustres serão precisas para fazer uma baixo assinado que remova uma estátua? Não sei como é que está o câmbio. É uma pessoa ilustre para 10 Anónimos.

Alexandre, posso dar pelo menos o número da petição que surgiu entretanto, uma petição pública a pedir a não remoção da estátua. Vai em 2041 pessoas, não sei se são ilustres, mas o caminho vai assim.

Eu sou um dos desconhecidos que lá está.

Ah, sim.

E outra coisa também extraordinária no pormenor da reação do Rui Moreira em fazer isto, é que vamos lembrar que a estátua está lá desde 2012. Rui Moreira está lá desde 2013. Rui Moreira está na Câmara há 10 anos, vai no seu terceiro mandato. Nunca lhe tinha parecido lamentável a escultura, como ele também diz, ou o objeto. Já não sei se é ele que usa a expressão objeto. É ele.

É ele.

E como dizia o José Manuel há pouco, a estátua não está propriamente refundida num beco no Porto, está num sítio bastante central. Portanto, esta obra escandalosa que estava ali, nunca o incomodou durante estes 10 anos. Chateou-lhe agora. Eu diria que a vantagem nestas coisas é que, por regras democráticas, o presidente da Câmara também será removido daqui a dois anos. Felizmente, temos isso garantido, porque de facto, como dizia o velho Bismarck, de políticos e de roupa interior deve-se trocar regularmente e pelas mesmas razões, porque parece que os políticos, quando ficam muito tempo no cargo, começam a tomar estas decisões sem qualquer espécie de ponderação, sem consultar ninguém, cavalgando uma onda, que temos muitas vezes hoje em dia, em que realmente há esta questão. Alguém levanta o braço e diz: "Isto incomoda-me e nós retiramos." Também já foi aqui citado, e eu acho que o grande problema destas questões, é que naturalmente colocam-nos a dizer: "Ah, então e aquela? Por que não tiram aquela?" E isto inicia tudo. De repente é tudo válido. Vamos discutir. Se incomoda aqueles 37, os outros não são menos que os outros, também vão pedir que retirem outra estátua. E justamente há pouco a Helena já recuperava aquela que para mim é a estátua preferida de Lisboa, e é maravilhosa, e acho que é inevitável pensar nela, até por ser Camilo e a outra ser do Eça, que é a estátua do Teixeira Lopes, de facto, à verdade. E que, ainda por cima, tem até o detalhe engraçado de referir-se explicitamente à nudez. Porque está a frase do Eça na base da estátua dizendo: "Sobre a nudez forte da verdade, o manto diáfano da fantasia."

A nudez e a representação da mulher volta aqui a estar em grande discussão. Parece mesmo o século 19.

Não há estatuária sem mulheres nuas.

Sem mulheres nuas.

Mas isso desde sempre. Não sei o que os nossos ilustres do Porto pensam sobre aquelas Vênus pré-históricas, aqueles corpos de mulheres. Não sei o que eles acharão dessas.

Vamos tentar pensar sobre isso na segunda parte do "Contra-Corrente". Alexandre Rocha, estamos mesmo em cima da hora. Muito obrigada pela reflexão deste não ilustre signatário da petição que pede que a estátua fique no seu lugar. Até já. Segunda parte do "Contra-Corrente", hoje sobre o destino dos monumentos polêmicos, depois de Rui Moreira ter dado ordem para que uma estátua de Camilo Castelo Branco fosse retirada do local onde está há mais de uma década. Este tipo de decisões são legítimas? Queremos conhecer a sua opinião. 910 002 41 85. Carla. Helena Matos, por aquilo que já te ouvimos, não parece que a estátua de Camilo fira a tua sensibilidade.

Claro que há estátuas de que gosto, outras de que não gosto. Mas acho, sobretudo, que se fazem novas estátuas. Eu tenho muita dificuldade em perceber esta cultura em que nós estamos. Parece um delírio revisionista. Nós tínhamos muito aquela coisa, eu achava, pelo menos, quando se viam aquelas coisas soviéticas em que eles apagavam as pessoas das imagens, e uma pessoa pensava: realmente é preciso viver num Estado muito repressivo e muito embrutecido, e num Estado em que todas as pessoas têm muito medo, para que não percebam o ridículo de se apagar as pessoas das fotografias. Como é que não se diz: "Estava ali o Trotsky na fotografia, agora já não está." E o que eu nunca imaginei é que a nossa própria vida viesse, em sociedades livres, democráticas e que acreditamos esclarecidas, não acho as melhores preparadas de sempre, mas esclarecidas, e de repente estamos a viver nesta maluqueira. O problema é que não é uma maluqueira, isto é verdade. Claro que as estátuas geram, até pela sua natureza. Uma estátua, em geral, tem uma inserção no espaço público. Ela é também uma forma, muitas vezes, do poder, estamos agora aqui a falar já nos Estados constituídos, do poder comunicar uma determinada mensagem. Daí que muita daquela estatuária, nós vemos os reis, os combatentes tinham um lado heróico, eram figuras imponentes, quase que nos esmagavam com a sua dimensão. Daí as polêmicas quando, por exemplo, de repente os reis foram representados, isto no caso do Dom Afonso Henriques é mais evidente, como um jovem. Eu, por acaso, acho que o que é impressionante é como é que um jovem ou adolescente conseguiu tomar algumas decisões. Não propriamente o homem adulto, o herói, tudo aquilo. E depois há estátuas que nos impressionam. Vocês referiram há bocado os entalados, aqui tinha o José Manuel, dos prédios. Há um tipo de estatuária que hoje em dia penso que está quase desaparecida, no sentido da encomenda, mas ela está lá, é presente e tem às vezes aspectos muito impressionantes em diferentes cemitérios. Nós aqui vemos isso, por exemplo, no caso do Cemitério dos Prazeres, não só Mas no Cemitério dos Prazeres, muitas vezes a estatuária que acompanhava algumas das campas e também de alguns dos jazigos, mas sobretudo são aquelas que estão nas campas e há coisas, pelo tipo de mensagem que as pessoas pretendiam transmitir. E não é preciso ser o Jazigo de Palmela, claro, fora de Portugal há coisas impressionantes, mas que são muitas vezes pequenas peças de estatuária, mas muito impressionantes nesse sentido da mensagem que procuram transmitir. Claro, temos fora disso as coisas políticas pra lembrar as pessoas, outras pra assinalar datas, monumentos. O país que começou a ter há algum tempo, por exemplo, monumentos aos imigrantes, monumentos aos combatentes. Muitas vezes podem ser coisas muito simples ou aparentemente muito simples, como o monumento aos combatentes que está aqui em Lisboa, junto ao rio Tejo, onde estão os nomes. Quando muitas vezes se procura evocar catástrofes, muitas vezes o que se faz é procurar singularizar cada uma daquelas vítimas. Portanto, temos aqui intervenções, efetivamente, o talento faz a diferença. E nós muitas vezes confrontamo-nos com intervenções a esse nível em que pensamos: "Meu Deus!" Percebe-se a inteligência de quem pensou, o que a mensagem queria transmitir, o próprio espaço onde tudo aquilo ia ser inserido.

Mas isso não é bom gosto? Não é isso que se chama bom gosto?

Claro, é bom gosto e mau gosto. Também há imenso mau gosto por aí. E depois temos muito, sobretudo, quando se passa para esta homenagem ao grande homem, geralmente era grandes homens, depois também temos já mulheres. À grande figura, aparecem algumas polêmicas. Quando estava aqui com esta questão desta polêmica agora no Porto, o Sandro Boris tem razão. Isso parece que tem mais de um século. Quer dizer, nós há 120 anos, em Lisboa, havia uma polêmica tremenda com uma estátua, que era a estátua do doutor Sousa Martins, o santo laico, médico.

A estátua mais visitada de Lisboa.

E tão interessante quanto a estátua, depois já lá iremos.

Mais celebrada.

A estátua não era aquela. A estátua era outra.

É aquela que está agora no Campo Matos de Sá.

Não era nada aquela. Por quê? Porque, na verdade, foi-

Nós temos uma estátua no Rossio que não é do D. Pedro IV, é do imperador Maximiliano do México.

E também não faz qualquer diferença, porque ninguém vê lá pra cima se era Maximiliano ou se era D. Pedro IV. Pronto, a coisa está. Mas aqui o grande problema é que esta estátua até está a uma altura mais ou menos convenzinha e a estátua que estava lá tinha sido uma estátua feita por Aleixo de Queirós Ribeiro, escultor com trabalho consagrado, e as pessoas não gostaram. Era exatamente no mesmo sítio. As pessoas não gostaram da estátua porque ela representava o doutor Sousa Martins, como era frequente com tantos médicos, sentado numa cadeira, naquela postura de ouvir. Existem fotografias desse antigo monumento. Ele foi inaugurado a 7 de março de 1900 e as pessoas odiaram-na, porque eles tinham uma imagem do doutor Sousa Martins, queriam uma coisa épica que o celebrasse, e não aquele homem ali igual a nós, sentado numa cadeira e olhar pra nós.

É lá como o Chiado, não é?

Pronto, mas ele até estava sentado-

O poeta Chiado, que está no Chiado e está sentado.

Mas ele talvez tivesse achado que estava com uma pose um bocadinho de poeta. Bem, a verdade é que talvez correspondesse muito mais à imagem do homem que ele de fato foi, porque ouvia as pessoas, olhava-as e daquilo que se vê das fotografias, até que o monumento parecia interessante. Bem, a verdade é que ele esteve lá muito pouco tempo, porque quatro anos depois, mas tudo isso aconteceu entre 1902, 1904. Em 1904, a estátua foi apeada, essa estátua do doutor Sousa Martins, do escultor Aleixo de Queirós Ribeiro, e os amigos, porque muitas destas coisas faziam-se por subscrição. E os amigos de Sousa Martins encomendam uma nova estátua ao escultor Costa Mota, que essa sim, vai celebrar o grande homem que é o doutor Sousa Martins no cimo, portanto, daquela espécie de base muito elevada. E ele está lá em cima vestido com os trajes médico, tudo aquilo que as pessoas achavam que iam mostrar o Sousa Martins como um grande professor de medicina e um grande médico. Contudo, às vezes há estátuas com vida própria e esta do doutor Sousa Martins é uma delas, porque o mais interessante da estátua do doutor Sousa Martins, neste momento, não é a estátua do doutor Sousa Martins, ela mesma, é sim a base da estátua do doutor Sousa Martins, que são todas aquelas peças em mármore, que as pessoas que acham que têm alguma coisa a agradecer ao doutor Sousa Martins, ou que pretendem fazer um pedido e reforçar isso através do deixar ali uma peça em mármore, geralmente é em pedra, mármore, reiterando esse voto ou agradecendo a satisfação do pedido que lhe fizeram. E, portanto, a base da estátua está ela mesma em constante reconstrução, porque vão sempre sendo adicionadas peças. Mas esta polêmica com a estátua do doutor Sousa Martins tem mais de um século. E foram os seus amigos, depois, conseguir uma nova estátua. Ora, aquilo que nós estamos a assistir no Porto É algo que tem quase pormenores caricatos, mas depois há aqui um lado que eu acho que é muito perigoso, e que é aquela ideia de que o problema do homem estar vestido e a mulher estar nua, pode ser a Ana Plácido, mas se não for a Ana Plácido, já não há qualquer problema. Há aqui todo um lado de justificação de censuras e de derrube de estátuas, que é verdadeiramente aterrador. E nós estamos a falar de algo que, de facto, é transversal. Este grupo de notáveis, de ilustres, é transversal. E nós percebemos como aquilo que nós dávamos como adquirido, que era o consensual da liberdade de expressão, da arte, da criação, não nos dá nada. De repente, estas criaturas olham para ali, acham que aquilo pode representar a Ana Plácido. Qualquer um de nós pode achar que pode representar quem quer que seja. Tudo pode representar tudo. E há aquela falta de sentido de ridículo de todos os ditadores, porque em geral, as ditaduras não são compatíveis com o sentido do ridículo. E daí que todos os ditadores convivem muito mal com a sátira, com a mordacidade, porque neles mesmos há um lado de alheamento da realidade que os faz cair no ridículo. E isto nós estamos aqui a ver no Porto, que eu penso que a estátua acabará por ficar lá e certamente eu espero que se faça outra e que corresponda aos propósitos que animam estas pessoas. Mas há aqui uma total falta de sentido do ridículo, e isso é profundamente assustador. Quando uma mulher que esteve sentada no Parlamento não se lembra dos quadros da República, com a República de mamas de fora, todos os republicanos, a começar pelo doutor Afonso Costa e o Teófilo Braga, até bonezinhos e chapéus têm na cabeça. A mulher, coitada, parece nós aqui dentro deste estúdio, não sentia frio. Ela estava ali maravilhosa e imponente. Há aqui uma falta de sentido de ridículo que aterra, porque é essa falta de sentido de ridículo que se encontra em todos os totalitarismos. E esta gente, se pudesse, estava a riscar aquilo que nós podíamos e devíamos ver, ler, escutar, ouvir.

Helena, temos tantos ouvintes, tanta participação, ainda bem que sim. E temos também o Francisco José Viegas, que é escritor, editor, jornalista e foi secretário de Estado da Cultura. Francisco José Viegas, bom dia. Obrigada por se juntar a esta discussão, que é a questão do ridículo que a Helena Matos estava a falar, mas também a ideia se pode um autarca decidir remover uma estátua, porque sim, por uma questão de gosto.

Pois, eu tenho pena de hoje não ter acompanhado a discussão prévia ao tema, que é sempre interessante e motivadora. Mas este caso suscita em mim coisas ambivalentes. Por um lado, a recusa, e nisso acompanho a Helena, pelo menos daquilo que eu ouvi agora, nesta tentação de banir estátuas e de derrubar estátuas. E também, obviamente, o ridículo, porque há um pormenor deste abaixo-assinado ou desta petição, que eu acho que é lamentável, e eu escrevi justamente isso, que foi invocar um pretenso caráter pornográfico. Acho que isso é uma coisa não só ridícula, mas também este peso da moral, e que é, como aliás a Helena Matos sublinhou, inteiramente despropositado, como se não tivéssemos a estátua da República, como se não tivéssemos a maravilhosa estátua do António Teixeira Lopes, que é 1903, do Eça de Queiroz, no Largo do Barão Quintela, em Lisboa. Portanto, isso obviamente que é ridículo e se fosse preciso usar algum argumento contra a estátua, o último seria o do seu caráter pornográfico. A utilização da palavra pornográfica, que foi usada no texto, pelo menos a acreditar nas citações que vêm no Público e no Observador. Por outro lado, há aqui um problema que é este mesmo, que é o da ocupação do espaço público. Eu acho que temos, eu não diria um excesso de arte pública municipal em Portugal, mas diria que há um excesso de má arte pública municipal. A minha questão não tem nada a ver com a moral. Invocar a moral, e ainda por cima a moral sexual, parece-me suficientemente ridículo e de facto é um mau argumento para o totalitarismo. Mas para quem passei em Sintra e vi aquela exposição de algumas das estátuas que eu acho absolutamente ridículas e de mau gosto No espaço público, ainda por cima mal integradas naquele lugar fantástico, romântico, pós-romântico, etc. E na proliferação de arte pública de gosto muito duvidoso pelo país é uma coisa que me deixa, eu diria estarrecido, mas também chocado pela forma como nós estragamos a paisagem urbana e tudo isto. Nesta questão da estátua do Francisco Simões, eu não gosto da estátua, porque acho que é preciso proteger o Camilo também desta interpretação. Já está dito há muito tempo, já se sabe que o próprio escultor, Francisco Simões, explicou que não se trata da Ana Plácido, apesar de a estátua estar no Largo da Malperdição, ou seja, no largo diante da cadeia da Relação, onde o Camilo e a Ana Plácido ficaram detidos, mas representa a mulher nobre de Camilo. Eu acho que a emenda é pior que o soneto propriamente dito, ou neste caso, é muito pior do que a Ana Plácido, porque acho que esta fixação na mulher nobre de Camilo e ser uma mulher nua, eu acho interessante, mas não tem muito a ver com o Camilo. Mas como eu digo, é um problema puramente estético que me leva, pessoalmente, a ficar um bocadinho, eu não diria incomodado pela estátua, porque não me incomoda nada a estátua do nu, mas por esta associação de a mulher nobre de Camilo ter que ser necessariamente uma mulher nua, em que o Camilo, já na sua fase de cegueira e muito agasalhado, depõe a sua mão malandra.

O retrato do Camilo naquela estátua é um Camilo velho.

Um Camilo velho. Exato, Manela, é um Camilo velho, é um Camilo à beira da cegueira, é um Camilo que olha para o vazio. E para quem conhece a obra de Camilo, haveria muitas maneiras de retratar a presença da mulher na obra de Camilo. À distância, penso que talvez o Camilo apreciasse, em vida, estar naquela posição, mas não é o resultado de uma leitura da obra de Camilo. E o meu único reparo é esse, é a necessidade de proteger o Camilo, coitado, que teve uma vida triste, trágica, estapafúrdia e desperdiçada, e a quem esta polémica não engrandece. Agora, de facto, há aqui esse problema, que é o uso do espaço público para a promoção das coisas mais estapafúrdias, que dá vontade, muitas vezes, de nós fazermos petições para retirar a estátua. No meu caso, confesso, sem intuito censório, mas de facto é uma questão de gosto e por isso é que eu não sou presidente da Câmara, de lado nenhum.

Francisco José Viegas, muito obrigada por esta reflexão. Bom dia. Esta reflexão sobre a arte pública e o debate vai ser ótimo, porque ligou-nos para se juntar a ele a tetraneta de Camilo Castelo Branco, Ângela Camilo Castelo Branco. Muito bom dia. Obrigada.

Muito bom dia, obrigada pela vossa oportunidade. Gostaria apenas de deixar aqui uma pequena palavra. Com os 161 anos volvidos do amor de Perdição, Camilo volta a estar na berra e para nós é um contentamento.

Mal ou bem, é bom que se fale isso.

É esquisito, realmente, que a sociedade portuguesa continue absorvida por este moralismo bacoco, que era isto contra o qual lutava o Camilo Castelo Branco. É este mesmo juízo, agora, que eu penso que está travestido de um muquismo inconcebível, que quer limpar as cidades, os museus, os romances, de tudo que há na literatura, na arte e no sem fim de toda a cultura que pode representar, neste caso, uma identidade nacional. A esta cultura de cancelamento, eu penso que devemos dizer não. Consentir a progressão nesta diatribe, estaremos sempre a um passo de uma ditadura de costumes e à destruição daquilo que é nosso. E quando eu digo que é nosso, não é português, é além-fronteiras. Camilo, no Brasil, tem um expoente na literatura que é muito agradecido pelos brasileiros. Em Portugal, infelizmente, também já foi cancelado dos livros obrigatórios escolares, não se percebe por quê. Mas indo ao cerne da questão, isto não é o Camilo. Isso é meia dúzia de senhores, primeiro que devem se pensar donos do Porto ou de Portugal, que assinam uma petição que eu penso que não faz sentido nenhum e que é a abertura pra possibilidade de se começar a destruir tudo aquilo que é patrimônio e que diz respeito aos portugueses. Pode-se ou não gostar, como estava a dizer o Francisco José Viegas, do que ali está. O gosto não é arte, não se decide a arte pelo gosto. O conceito de arte nada tem a ver com o gosto Eu posso ser uma pirosa, ter uma data de coisas em casa e, no entanto, aceitar ou gostar de alguma coisa que os outros não gostem. Isto não tem a ver nem com o feminismo, nem com a arte, nem com o que quer que seja. Tem a ver com uma série de intenções que estão a dar largo passo na sociedade portuguesa e que nada realmente tem a ver conosco. Isto é uma importação daquelas coisas americanas e inglesas de Oxford, de meia dúzia de gente que já não usa polainas, nem usa certas coisas que havia no século XIX, mas que é um contrassenso para a sociedade portuguesa. Eu não tenho muito mais a dizer, apenas como descendente de Camilo, acho isto pura e simplesmente aberrante.

E ainda bem que quis partilhar isso conosco, porque estamos a discutir exatamente esta polêmica em torno da estátua. Ângela Camila Castelo Branco, muito obrigada. Muito bom dia.

Parabéns à Helena Matos e ao José Manuel Fernandes.

Obrigada.

Obrigado.

Vamos até ao Porto ouvir agora a opinião do jurista Francisco Figueiredo. Bom dia.

Muito bom dia. Primeiro, cumprimento toda a gente. Eu só queria dizer que me mete um bocado a impressão que se tire aquela estátua por duas razões. Primeiro, porque aquilo está no espaço Camiliano, foi encomendado a um artista, a estátua não é má, aquilo tem qualidade. Não me parece que a figura feminina seja brilhante, porque Camilo não andava com mulheres assim, mas é uma interpretação do artista, do escultor, e não me parece que se tenha muito o direito de fazer isso. Deviam pensar antes era retirar o busto que existe do Willy Brandt, que está em Marechal Gomes da Costa, não sei o que aquilo lá está a fazer, ou do Simão Bolívar, que está na zona da Venezuela, também não sei o que aquilo está a fazer. E há uma estátua inacreditável que é do doutor Albino Aroso, que é uma coisa que está ali na zona da Pasteleira, que é uma coisa mal feita, aberrante, de muito má qualidade. Isso é que deviam pensar em fazer uma estátua digna para o doutor Albino Aroso, que merece bem. Depois há outra escultura, que é uma aberração, que é a escultura O Empresário, que é uma coisa inacreditável, que está no alto do Marechal Gomes da Costa. Aquela do Camilo, o Camilo está bem. A senhora, não sei, não me parece que uma senhora daquela época.

Já agora, a estátua do Albino Aroso, que eu não conheço, é de facto uma coisa assustadora, é medonha.

Eu também vim ver agora. E eu conheci o doutor Albino Aroso e de facto esperava, até como mulher, que lhe fosse feita, porque ele é realmente uma pessoa fundamental na saúde e na saúde das mulheres.

É, foi uma pessoa notável, isso é uma aberração. Isso é que devia ser retirado. Aquilo é uma estátua absolutamente decente, não tem nada de aberrante. Tem lá uma mulher nua, não é pornográfico, não é nada. Não corresponde, talvez, a uma senhora do século XIX.

Mas é uma interpretação do artista. Francisco Figueiredo. Obrigada. Muito obrigada. Bom dia Pedro Miguel Veloso, Liga de Peso da Régua.

Olá, bom dia. Olá a todos os presentes. Ligo de Peso da Régua, mas eu sou natural do centro do Porto, da Ordem Trindade, fica por trás da Câmara Municipal, mesmo no centro do Porto. Sou guia turístico no Douro e por Portugal e já há algum tempo que tenho esta ideia do doutor Rui Moreira e de alguns que já foram presidentes da Câmara, que a identidade do Porto está a ser um bocadinho abalada, já anteriormente, não só com o doutor Rui Moreira. Mas uma estátua de 2012, tendo ele começado o mandato em 2013 e só agora, por livre e espontânea vontade, alguns notáveis, digamos assim, do Porto, ou desnotáveis, não sei se serão assim, dá-me a confirmação de que o doutor Moreira não conhece a cidade do Porto. Não conhece, não vai à rua, não fala com as pessoas e então é muito triste querermos apagar a nossa história. Será uma estátua, tem uma mulher nua ou seminua, como queiram, mas faz parte da história do Porto, faz parte da história de Portugal. E Camilo Castelo Branco, eu sendo de Peso da Régua, o distrito de Vila Real também lhe deve muito a Camilo Castelo Branco. Faz-me mal que estas pessoas, estes políticos e estes presidentes de câmara, que muitas vezes são obrigados por certas pressões a ter que mudar a cidade e a terem que tirar uma estátua de um dos grandes homens do nosso passado, que é apagar aquilo que nós fomos. Já basta aquilo a que estamos reduzidos. Não sou colonialista, acho que tivemos o nosso tempo em tudo, mas acho muito triste que o doutor Moreira queira tirar esta estátua ou possivelmente pensado nisso, e acho que ele fazia um favor ao Porto em vez de ir embora e não andar a comentar futebol e nem ter espaços na televisão para mandar recados a seja quem for. Era esta a minha participação e estou muito triste que já há alguns anos também tenham mudado os Aliados como era antes, que era um jardim, e agora é betão. E se formos lá hoje, está em obras. Obrigado por tudo e bom trabalho, está bem?

Obrigada para si também, Pedro Miguel Veloso, mais um ouvinte que está contra esta decisão do Rui Moreira. O João Oliveira está em Oeiras, é economista. Bom dia.

Bom dia. Primeiro, quero dar os parabéns ao Observador pelo serviço público que prestam, que é à democracia e é um jornal incontornável. Como já foi referido, as estátuas estão a ser avaliadas individualmente. Repetindo o que disse um ouvinte anterior, o espaço público muitas vezes é usado por obras de arte que são produzidas por indivíduos e que refletem o seu pensamento e a sua sensibilidade artística. Eu queria falar da estátua que está no alto do Parque Eduardo VII. Da João Cutileiro, que representa um fauno. O circuito da água parece que não está a funcionar, mas tem uma saída de água pela parte de cima, o que deve simbolizar uma ejaculação, que é permanente, porque aquilo é um circuito que está sempre ligado, quando funciona. E de facto, do ponto de vista estético, é questionável. As obras de arte têm uma interpretação que é subjetiva, depende de quem a vê. Quando eu olho para aquela estátua, eu sou lisboeta, nasci não muito longe dali e fico triste quando vejo aquela estátua.

Porque é uma estátua que é uma homenagem ao 25 de Abril, foi inaugurada no 25 de Abril.

Pois, mas poderá estar datada. Já passou meio século do 25 de Abril. Quando vejo aquilo, lembro-me da retórica socialista que é usada como álibi pela classe atualmente no poder, que está lá há meio século e que se acantonou e não faz tenção de sair de lá tão cedo. E que de socialista não tem nada, porque eles estão-se a governar.

João Oliveira, trouxe-nos aqui de facto outro exemplo de uma estátua de gosto duvidoso e de facto, muitos lisboetas não têm gostado dessa estátua. Muito obrigada. Vou acelerar para tentarmos ouvir o máximo de ouvintes possíveis. Em Lisboa, liga-nos o Manuel Monteiro, que é motorista de táxi. Bom dia.

Olá, bom dia e obrigado pela oportunidade. Eu acho que quando olhamos para a arte apenas pelo nosso gosto, estamos a falhar, até porque existem tantos estilos de arte, tanta coisa que é exatamente contrária ou oposta. Movimentos de arte foram criados exatamente para contrapor os outros, porque eram horríveis. E hoje em dia são coisas fantásticas que nós olhamos para elas. E se esses movimentos tivessem desaparecido na época, se calhar hoje não tínhamos chegado ao que chegamos. O Basquiat, quase a vida toda dele, teve de viver na casa de um amigo, porque não tinha onde ficar. E o amigo foi trabalhar e quando chegou a casa tinha o frigorífico pintado, tinha paredes pintadas, tinha árvores, ele correu com ele e disse: "Não podes ficar aqui em casa". Se ele tivesse guardado o frigorífico e guardado as portas e as paredes para as vender depois, se calhar ia ter exatamente uma compensação muito grande por isso. Então eu acho muito complicado nós olharmos para uma obra, para uma escultura, uma pintura, e dizermos que aquilo realmente não tem bom gosto. É a visão do artista e o artista pôs a sua expressão naquela peça e quem somos nós para dizermos que realmente aquilo, podemos não gostar, mas provavelmente haverá muita gente que ache interessante aquela obra. Eu acho que acabarmos com uma coisa exatamente porque não gostamos, acho complicado. E quando temos, inclusive, uma pessoa que está à frente de uma câmara e que vai por estas conversas ou simplesmente porque 37 pessoas pediram, eu acho muito complicado chegar a essa conclusão. Muito obrigado e um bom dia.

Muito obrigada nós, Manuel Monteiro. Um bom dia também para si. O que percebemos até agora por parte dos ouvintes que conseguimos pôr em linha, há aqui um consenso muito grande condenando a decisão de retirar a estátua de Camilo Castelo Branco. E o mesmo se passa nas redes sociais, Carla. Sobre a ordem de Rui Moreira para removerem a estátua de Camilo Castelo Branco, depois de uma petição que a consideram um ultraje. Lançámos a pergunta: este tipo de decisões são legítimas? Gatekeeper diz: "Nem legítimas, nem racionais. Rui Moreira põe-se em bicos de pés para também aparecer na fotografia. Talvez esteja a pensar numa campanha alegre para uma eventual candidatura a uma certa cadeira vazia em Belém." António Carvalho escreve: "O senhor Rui Moreira, em fim de mandato, lembrou-se de despejar os seus tiques acumulados. Primeiro virou-se atacador desportivo sobre o treinador do seu clube, agora virou-se varredor da moral pública. Arranjou 30 ilustres portuenses para lhe fazerem o frete desejado. Se a moda pega..." Ainda a opinião de Luís Santos: "A Inquisição voltou a Portugal, agora sob outro nome e com uma nova igreja, a dos notáveis." Palavras de Luís Santos no site do Observador. Também queremos conhecer a sua opinião, por isso é ligar-nos para entrar em direto, 910024185, ou então é enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp, o número é sempre o mesmo. Contamos com os nossos ouvintes e também agora com a professora catedrática da Universidade Fernando Pessoa, no Porto, Isabel Ponce de Leão. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Como é que tem acompanhado esta discussão? Vale a pena discutir se a estátua de Camilo Castelo Branco deve ou não sair do espaço público?

Se vale a pena discutir? Bem, vale a pena falar no assunto.

Sim.

Eu vou te explicar por que, se me der dois minutos, eu digo como é que nasce esta escultura. Ainda no mandato do Rui Rio, como sabe, o Rui Rio teve outras prioridades que não a cultura e houve um grupo de pessoas, desta gente que pro bono faz tudo em nome da cultura. Dentro desse grupo estava Miguel Veiga, Arthur Santos Silva, Eugénio Lisboa, Joe Baldes Figueiredo, um dos principais promotores, eu própria, que fizemos vários eventos, várias sessões, várias conferências sobre os 150 anos de "O Amor de Perdição", que mais ninguém se lembrou. Tudo a sair do nosso bolso, tudo pro bono, em nome da cultura, que aliás, o que continuamos a fazer. E prescindimos do epíteto de ilustres. Num almoço no Cafeína, nasce a ideia de uma escultura. E quer o Miguel Veiga, quer o Arthur Santos Silva, predispõem-se a sensibilizar o Rui Rio, que não era muito virado pra estas coisas, para que a escultura fosse à frente. Queria-se alguém que não levasse muito dinheiro e os escultores aqui do Porto, que têm obra pública, fizeram-se sempre pagar muito bem. Lembrei-me, porque trabalho sistematicamente com ele, do escultor Francisco Simões, que tem obra pública no metro de Lisboa e no Parque dos Poetas, como todos sabemos, e disse: "Olhe, você que é sempre ligado à literatura e tem um carinho muito grande com a literatura, o seu passado com o David Mourão-Ferreira é notável. Não nos faz um preço especial pra uma escultura aqui no Porto do Camilo?" E a resposta dele, que por acaso estava no Porto porque tinha havido uma ação na Póvoa de Varzim, disse: "Faço um preço especialíssimo. E o preço especialíssimo é que o meu trabalho é oferecido ao povo do Porto, e não a ilustres, e a Câmara só tem que pagar a fundição." E ali na mesa do Cafeína, ele fez logo um esboço do que ele pensava que poderia ser a escultura. Aliás, muito similar à que existe do Eça, em Lisboa. Quem tratou da parte de convencimento do Rui Rio foi o Carlos Mota Cardoso, foi o Miguel Veiga, foi o Arthur Santos Silva, que interessantemente agora assina a carta. A obra foi feita e foi aprovada, aí eu não tive voz ativa, não tive que aprovar a obra, foi aprovada pelo município e foi lá posta. E teve uma inauguração solene. Naturalmente que quando se fala de arte pública, há quem goste e há quem não goste. E quanto a isso, eu não me vou pronunciar sobre a estética, o valor estético da obra. Não estou aqui pra isso, nem sou especialista. Apesar de trabalhar com artistas plásticos, não meto foice em cear alheia. Estou revoltada com esta petição, e refiro-me tão-só à petição, não me refiro ao presidente da Câmara, faço parte do movimento do presidente da Câmara e o que tiver que dizer, digo a ele. Portanto, não vou falar do presidente da Câmara, refiro-me só a esta ignóbil petição. Pra já assinada pelos tais 37 ilustres, que eu não quero saber quem são, não me apetece. Assinados pelos tais 37 ilustres, que baseiam a remoção da estátua, através de um alto poder censório, em dois argumentos: o pudor, o atentado à Ana Plácido. Ora, isto é uma censura suspeita. E é suspeita por dois motivos. Há 11 anos que a escultura lá está. E o motivo estético que eles também invocam, a falta de qualidade artística, é aplicável a grande parte da obra pública que nós temos, e nós sabemos o que é que temos tido agora com obras públicas. É claro que estes 37, a meu entender, mostram uma larga ignorância, porque aqui não aparece Ana Plácido. Portanto, o argumento mete água e é de má-fé por todos os lados. A estátua chama-se "Um Amor de Perdição" e rende homenagem à obra. Obra em que as inesquecíveis heroínas foram Teresa e Mariana. Teresa e Mariana nada têm a ver com Ana Plácido, nem na ficção, nem na vida real. Além disso, nós sabemos que de amores de perdição está a obra de Camilo cheia. Portanto, isto leva-me, e eu termino já que já estou a falar demais, a pensar em quando se acusa de imoralidade, quando se acusa de mau gosto, que eu não discuto, faz-me lembrar interesses submarinos que estarão por trás e que eu confesso que desconheço. E naturalmente que repudio isto. Mas houve grandes artistas que foram acusados de imoralidade e as suas obras estão hoje expostas em grandes museus.

Pode dar currículo. Mas Isabel Ponce de Leão, como é que acha que isto vai acabar? Acha que esta estátua vai mesmo sair? Não faz ideia?

Não faço ideia.

Porque está a haver uma mobilização contra a ideia.

Muito grande. Repare, o problema é este: eu faço parte do movimento. Pedi a palavra na próxima assembleia, porque também tenho assento na assembleia municipal. Não sei se me vão dar, se não. Falarei somente da carta, nunca contra o presidente, que eu admiro. Posso não estar de acordo em muitas coisas, mas enquanto estiver no movimento, não sairá da minha boca uma palavra contra o presidente da Câmara Quando eu decidir falar, saio do movimento por uma questão de coerência, porque eu não ando à procura de protagonismos. Eu não sei como é que isto vai acabar. Sei que, de repente, sem eu estar metida no assunto, há um grande movimento contra esta censura, contra a volta da Inquisição ao Porto. E o movimento é grande. E até cartas de Lisboa eu tenho recebido, justamente do professor Eugénio de Lisboa, que é uma pessoa polémica e que diz o que tem a dizer, e tenho recebido imensas cartas. Eu acho isto degradante. Eu sou de Coimbra, mas adotei o Porto como cidade. É a minha cidade, gosto muito dela, não esperava que em pleno século XXI houvesse a censura novamente instalada. E isto, confesso, me revolta. Como vai acabar? Não te sei dizer.

Não me sabe dizer e já explicou que não vai criticar Rui Moreira.

Não, de maneira nenhuma. O Rui é o meu presidente, tem feito muitas coisas boas.

Mas o presidente da Câmara podia não ter valorizado estas 35 pessoas que consideram esta estátua de mau gosto.

Ele lá sabe o critério que usou. Não o vou criticar, vou esperar pra ver como é que isto acaba. E compreende por que eu não o critico, eu sou do movimento. E apoio. Apoiei desde a primeira hora e acho que é um grande presidente. Não quer dizer que tenha que estar de acordo com ele em tudo. Que não estarei, a democracia é isso. O que me parece é que no Porto a democracia está a ir de férias e isso a mim incomoda-me um bocadinho. Embora não seja um regime perfeito, é dos menos maus. Desculpe esta inflamação com que te estou a falar, mas como eu estive na gênese deste movimento, como conseguimos pro bono tudo isto, custa-me um bocado assistir arbitrariamente 37 bem-pensantes. A escultura foi oferecida por o escultor à cidade, ao povo do Porto, e vêm 37 personalidades notáveis, e ouve-se esses tais notáveis a quem a obra não é dirigida. Enfim, sala gente ligada à arte, à outra que não percebe nada de arte. Eu nunca percebo. Eu não conheço os nomes todos. Fui vendo o que saía nos jornais. Estou muito incomodada, não me quero meter nisto e arrepender-me de palavras que possa dizer. Isto nada tem a ver com a minha amizade com o Francisco Simões. Sou amiga dele, trabalho com ele, ainda agora vamos lançar um livro em Évora sobre a soror Mariana Alcoforado, a convite da Câmara de Évora. Sou amiga dele, estamos antípodas em termos políticos. Ele é comunista e eu obviamente que não sou, mas a política aqui não me interessa nada, estou a falar de arte. Mas isto nada tem a ver com a minha amizade por ele. Se não gosto, eu digo.

Isabel Ponce Leão. E foi claríssima, tenho que me despedir, estamos com muito pouco tempo. Foi muito útil tê-la, até porque nos explicou como é a gênese da ideia da estátua e isso ficou aqui claríssimo. Um bom dia pra si, mais uma vez.

Bom dia pra ti, obrigada pela oportunidade.

Obrigada nós. Isabel Ponce Leão não nos conseguiu dizer como é que isto vai acabar, Helena. Há um consenso grande, parece, apesar de tudo, um consenso generalizado, de que não faz sentido que esta estátua saia de onde está.

Que é um sinal da sanidade. As pessoas em geral são muito mais sãs nestas suas reações do que muitas vezes as comissões de ilustres. Como é óbvio, tudo isto é um retotíssimo disparate. O que é que vamos fazer com alguns quadros do Goya, em que a identidade da mulher nua que ele pintou é reconhecida.

A Maja.

Exatamente, a Duquesa de Alba. Também poderá ser uma outra, que era a Pepita Toledo. Mas isto é tudo um absoluto absurdo. Eu quero só fazer aqui uma observação em relação à peça do Cutileiro. A escultura do Cutileiro.

No Parque Eduardo VII.

No Parque Eduardo VII. De alguma forma, temos de perceber que a escultura, ou aquilo que nós hoje chamamos de escultura, começa exatamente com a representação de partes da nossa anatomia humana profundamente sexualizadas. Há bocado referi aquelas Vênus do paleolítico. Temos também a questão da representação dos falos masculinos. Faz parte. Faz parte e percebe-se porque ele tem uma adesão.

O que é que são os genhos?

Exatamente, é isso. Por quê? Ele vê o 25 de Abril como algo que provava. E é assim, eu olho pra ali e vejo a afirmação de uma virilidade. Daqui por 50 anos, as pessoas vão olhar pra lá e vão ver outra coisa, porque é isso que é a arte. Senão, é um objeto de decoração, uma coisa qualquer igual a outra. Não, a arte é mesmo isso, é que aquilo que nós agora vemos não é aquilo que os nossos netos vão ver quando olham pra lá. Por isso é que a arte é capacidade de ter uma mensagem diferente consoante quem vê. Ninguém tem de vir explicar, não é o escultor que tem de vir dizer se aquela é a Ana Plácido ou não é a Ana Plácido. Por favor! Que disparate. Não tem de explicar nada. Quando é arte, nós é que olhamos pra lá e vemos aquilo que no nosso tempo, nas nossas circunstâncias, com a nossa história de vida, nós achamos que está lá. Mas a pessoa que está do outro lado acha uma coisa completamente diferente. Por isso é que aquilo é arte, não é uma peça técnica. As peças técnicas é que vêm com aquela descrição, os aspiradores, a descrição, aquilo tudo, o tubo. Aquilo não é o tubo do aspirador Eu, como disse, nem sequer sou uma admiradora da obra do Francisco Simões. Aquilo que vi dele até agora que me parece mais interessante é esta intervenção que ele teve aqui na estação do Campo Pequeno. Mas não conta nada. Não conta absolutamente nada. Aliás, uma das coisas que é particularmente triste, e quando eu fui ver esta estátua do Albino Aroso, é que hoje...

Deixe-me só fazer um pequeno parêntese. Esta estátua, pelo que recebi aqui uma mensagem, foi encomendada pelo próprio Rui Moreira, essa do Albino Aroso, que é tão bela, e as pessoas podem procurá-la no Google, e também sem, aparentemente, deliberação municipal como a outra.

E que é, hoje em dia, muitas das intervenções que estão a ser feitas ou aquilo a que se chama esculturas, são pura e simplesmente umas reproduções a uma escala um bocadinho maior daquilo que são as pessoas. É muito difícil chamar estatuária ou dar esse estatuto àquele que é a estátua do Ronaldo ou esta do Albino Aroso, porque são as pessoas reproduzidas a uma escala um bocadinho maior. Tenho dificuldade em olhar para ali e ver alguma criatividade. E isso é talvez um sinal muito triste dos tempos. É um sinal de que esta estatuária já teve outras fases mais auspiciosas e porque há quase um medo da criatividade. É como se quisesse reproduzir aquilo que lá está, que as pessoas foram. Têm de ser iguaizinhas. Quando se achava que as pessoas que sabiam pintar eram aquelas que faziam igualzinho. E depois achava-se que os outros não sabiam pintar. É um pouco isso, esta ideia do literal, o medo da criatividade. Aquilo que está ali é uma interpretação. Pode ser discutível, pode não ser discutível. Já agora, só uma coisa: o Camilo e a Ana Plácido não foram felizes. Não venham depois com a história que saíram da cadeia. Também já ouvi isso. Casaram-se e depois não foram nada viver o grande amor. Foi um verdadeiro inferno. Aliás, é essa uma parte da tragédia da vida do Camilo. Não há felicidade, há amor, há paixão, mas tudo aquilo acaba numa enorme tragédia, quer para ele, quer depois para a Ana Plácido e para a família. Não vamos efabular. Não sendo eu uma admiradora da obra do Francisco Simões e daquela estátua, mas olhando para ali, talvez se perceba, e conhecendo um bocadinho melhor a vida do Camilo, o que é que faz aquele homem já velho, com um corpo de mulher jovem. E perceber-se-á talvez melhor, ou pelo menos é isso que eu vejo, não tem de ser isso que ele quis dizer. Parece, sobretudo, que recuamos. Parece que estamos a caminhar para trás e isto é uma coisa altamente perturbante.

José Manuel.

Eu acho que vale muito a pena discutir isto, porque eu concordo com o Francisco José Viegas quando ele diz que precisamos de mais qualidade no espaço público e precisamos de debater estas coisas e inclusivamente, às vezes, colocar os projetos em debate público, sabendo nós que quem tem que decidir, no limite, não é um referendo popular, porque não é assim que estas coisas se resolvem, sobretudo quando estamos a falar de arte. Eu acho que Portugal não tem uma grande tradição estatuária. Eu conheço estátuas absolutamente fantásticas noutros países. Por exemplo, quem quiser ver duas das estátuas que eu acho mais maravilhosas, dois monumentos, um deles é mais monumento que uma estátua, é ir até às Casas do Parlamento, a House of Parliament, em Westminster, Londres, e há, de um lado, os Burgueses de Calais, do Rodin, que é uma coisa absolutamente deslumbrante. E eu acho que uma das estátuas mais significativas que eu conheço, e que também já quiseram derrubar, é a que está do outro lado do Parlamento, do Churchill. Essa não sei quem é o autor. São duas estátuas. Temos monumentos daqueles em Portugal? Infelizmente, não. Mas o Rodin, quando apareceu, foi polémico até dizer chega.

E não era aquela estátua, eles não queriam aquilo.

Sim, não acabava. Eu não sei onde é que está hoje. Não sei se a estátua do Rodin, o Pensador, que está na Universidade de Columbia, em Nova Iorque, é a original ou é uma réplica, mas é também fantástica. Sobretudo se está num campus universitário. Nós não temos estátuas daquelas. Temos algumas coisas, até do Soares dos Reis, muito boas, mas não temos aquele tipo de estatuária. Temos alguns outros monumentos que são, na minha perspectiva, muito bem conseguidos e outros, eu não sou um fã do Padrão dos Descobrimentos, mas recordo-me que o Padrão dos Descobrimentos foi uma solução de recurso. É extraordinário.

E era para ser provisória, não era?

Era para ser provisória, foi feita em staff para a exposição de 1940, em Lisboa. A ideia era fazer um grande monumento em Sacres, não no Restelo, mas depois aquele foi feito para o Restelo em staff, para ser uma coisa provisória. Gostaram dele e ficou. Eu acho que marca um tempo e marca uma visão e permite muitas intervenções. Há uma fotografia tirada por uma artista, penso que africana, em que foram para lá fazer uma fotografia com um conjunto de figuras africanas, portanto, negras, para contraste. Eu acho que tudo isso é um diálogo que vale a pena e há muitas dessas coisas. Tudo bem.

Eu acho que é isso que é importante, é fazer coisas novas, porque a grande questão e este sinal que nós temos agora, esta necessidade em que vivemos sempre a expurgar o passado, é também um sinal da incapacidade de criar coisas novas no presente. Não temos de deitar abaixo o que se fez. Faça-se novo, diferente, melhor. E no caso da estatuária, não aquelas representações das pessoas em ponto um bocadinho maior, que é realmente uma coisa que anda por aí, um bocadinho triste.

Seja já. Conseguimos ter aqui uma discussão muito alargada e com muitos ouvintes, muitos deles não tiveram a oportunidade de participar desta vez. Fica para a próxima. Bom fim de semana, até segunda-feira.