Muito bom dia. Semana passada assinalaram-se os 50 anos da independência de Moçambique, esta semana assinalam-se os 50 anos da independência de Cabo Verde e para a semana os 50 anos da independência de São Tomé e Príncipe. Por essa altura, em Portugal, estava quase a chegar ao fim o quarto governo provisório, o PS de Mário Soares estava quase a bater com a porta, mas o divórcio entre moderados e gonçalvistas tinha pouco a ver com o destino das antigas colónias ou com diferentes visões sobre o que deveria ser a descolonização. Hoje, quando os portugueses olham para trás, talvez estejam mais divididos, em alguns aspetos sejam mais críticos do que então se passou, pelo menos a acreditar numa sondagem da Universidade Católica, uma sondagem encomendada pela Comissão para as Comemorações dos 50 Anos do 25 de Abril e que foi ontem divulgada. Essa sondagem, que também foi feita em Cabo Verde e em Moçambique, é por isso o ponto de partida para o Contracorrente de hoje, onde queremos regressar a um tema de eterno debate: será que podia ter sido de outra forma, de outra maneira? José Manuel Fernandes, bom dia. Só um terço dos inquiridos respondeu que achava que a independência das colónias tinha sido uma coisa boa ou muito boa. Achas que os portugueses ainda acreditam naquele Portugal pluricontinental?

Primeiro de tudo, deixe-me só introduzir aqui um elemento que me parece importante. A sondagem, de facto, tem a participação da Comissão dos 50 Anos dos Descobrimentos, mas é também da RTP.

Dos 50 Anos do 25 de Abril e não dos Descobrimentos.

Era bom que fosse dos Descobrimentos.

Portanto, Comemoração dos-

Comissão Comemorativa dos 50 Anos do 25 de Abril, com a RTP. E depois o CESOP da Universidade Católica. Peito este dado, eu não creio que possamos dizer isso. Os dados da sondagem mostram que há poucos pontos sobre os quais haja um consenso absoluto ou quase absoluto. Eu diria praticamente os únicos são os que são relativos às pensões dos antigos militares, pelo menos no resultado em Portugal. Curiosamente, acha-se que se deve pagar pensão tanto aos antigos militares portugueses como aos africanos que combateram ao lado de Portugal na guerra colonial. E são respostas esmagadoras, estamos a falar de 93, 92%. É muito significativo. E depois há muitos dados, e são sondagens com imensa informação, que é difícil abordar tudo aqui de uma vez, e pelo que eu já pude saber, inclusivamente vai haver um segundo relatório mais detalhado que vai permitir ter alguma indicação, por exemplo, sobre se a opinião sobre estes processos varia ou não de acordo com a idade de quem responde, porque isso pode ser significativo, os mais novos serem mais influenciados, porventura, por aquilo que se ensina nas escolas, os mais velhos pelos seus memórias pessoais. Depois, se há diferenças ou não entre aqueles que tiveram ou não tiveram relações familiares com pessoas que viveram em África ou que passaram por África. Há aqui coisas que vamos saber. No entanto, algo que eu acho muito relevante e muito original, que é podermos ter praticamente o questionário quase todo igual, mas podermos ter sondagens feitas em Cabo Verde, onde não é uma grande novidade, mas é em Angola, que é uma coisa rara e muito importante, e confiabilidade, porque os estudos da Universidade Católica são, por regra, cuidadosos. Dito isto, três ou quatro pontos para os quais eu gostava de chamar a atenção. Primeiro: de facto, há uma perceção de que Portugal fez bem em reconhecer a independência. Como tu disseste, apenas um terço considera que a independência foi uma coisa boa. Em Portugal. Não é o mesmo balanço em Angola e em Cabo Verde, onde há uma expressão muito maioritária a favor da independência. Aliás, há um dado curioso, que é quando foi a independência de Cabo Verde, e estamos praticamente em cima da data, hoje é 2 de julho, a independência de Cabo Verde é 5 de julho, estamos a fazer 50 anos exatos. E chamar a atenção, de resto, para um podcast, o podcast "O Resto é História", do Rui Ramos e João Miguel Tavares, que é precisamente sobre o processo de independência de Cabo Verde, onde se recorda que o tema de saber se Cabo Verde devia ou não ficar, e isso é muito bem explicado, porque explica-se que a origem daquela colónia não é exatamente igual às outras, porque ela não era habitada antes dos portugueses lá chegarem.

Não foi colonizada.

Estatutariamente era uma colónia, mas chegou a pensar-se que devia ser um distrito como os Açores ou a Madeira. Chegou a pensar-se numa solução diferente e pensar-se, enfim, há muitos anos.

Em 1930.

Em 30, há muito tempo. E na altura havia divisões sobre se devia ter um estatuto de associação a Portugal, um estatuto de autonomia. Muitas vezes se discutia se devia ou não, por exemplo, por estar em Portugal, poder estar integrado na União Europeia, que seria uma das consequências. Curiosamente, a sondagem indica que a maior parte dos cabo-verdianos, hoje por hoje, acham que a solução boa foi esta. Era uma dúvida que de vez em quando se colocava. A sondagem de alguma forma responde a isso. Mas feito este pequeno parêntese, acho que há outros aspetos que são relativos. Por exemplo, sobre o processo de descolonização, a opinião das pessoas divide-se muito, porque temos praticamente Não é bem um terço, um terço e um terço, mas são valores muito semelhantes entre os que acham que foi má ou muito má, os que acham que foi boa ou muito boa, uma pequena vantagem aqui para o boa ou muito boa, nem boa nem má, essencialmente o mesmo número. Temos aqui um claro sintoma de divisão. Onde há uma afirmação muito clara de um desconforto é quando se analisa a questão de saber se Portugal teve ou não falhas na descolonização. E aí 79% considera que teve falhas. É muito por aqui que nós vamos hoje agir para perceber um bocadinho por que eventualmente isto terá acontecido, por que haverá esta percepção. Estamos a falar de um dos pontos da sondagem com maior consenso, 80%, 79% para ser exato, que considera que teve falhas, só 13% é que acham que correu tudo bem. Quando perguntamos a origem das falhas, quem é o responsável pelas falhas, novamente uma grande divisão e praticamente meio por meio. Estamos abaixo de 79, 38% apontam ao regime anterior, há o prolongamento da guerra, aquilo que tornou a situação sem saída, e outros dividem-se um bocadinho, mas no fundo são protagonistas do pós 25 de abril, os militares, os negociadores, os movimentos de libertação, inclusivamente há uma questão que é os comunistas.

Não se percebe.

Tem lá quem tenha basicamente essa opinião.

7%, não é?

7%. Isto é um sintoma, até porque também há outros pontos relacionados com os retornados e aqui, de novo, há alguma divisão, mas com maioria clara, com a percepção de que o processo correu mais bem do que mal na integração dos retornados. Nós temos falado muitas vezes disso aqui no programa, até por comparação com outros processos e do ponto de vista de quando comparamos historicamente este processo com outros processos idênticos noutros países, em Portugal correu, não estou a dizer que tenha corrido bem para os próprios, do ponto de vista dos próprios foi muito traumático e ainda hoje é. Desse ponto de vista, repara, a própria sondagem dá a indicação de que, por exemplo, as ex-colónias deveriam pagar indemnizações aos ex-retornados pelos bens que lá ficaram. Mas de uma forma genérica, o nosso processo correu bem. Mesmo assim, a sondagem indica que há quase um terço dos inquiridos que considera que correu mal ou muito mal. É um tema que muitas vezes é pouco abordado. Nós já aqui falámos uma vez, penso que uma vez referi, que tinha inclusivamente um amigo meu que tinha uma perceção dos retornados muito errada e que só mudou essa perceção com aquele programa que a Helena foi guionista.

Trabalhei no guião.

Trabalhaste no guião.

O "Depois do Adeus".

O "Depois do Adeus", que é um programa que acompanha famílias de retornados em Portugal quando eles chegaram cá. É uma série que passou na RTP. É um tema sobre o qual ainda há muita discussão. Ainda não apareceram mais uns livros sobre isso em Portugal, mas ainda, porventura, noutros países teria havido muito mais produção ficcional do que aquela que houve. Em termos de produção ficcional, estou a falar de séries e filmes, mesmo em termos de obras literárias, não há assim tanto como isso. Há algumas interessantes, mas há poucas obras literárias. Aliás, sobre a guerra colonial também não estamos com grande fartura. Sobre a guerra colonial, sobre a descolonização, sobre tudo isso há coisas, mas nada de significativo.

Achas que há vergonha?

Não sei se há vergonha. Eu sei que houve, durante uns tempos, uma indústria da nostalgia e havia grande sucesso de alguns livros que eram publicados sobre Moçambique nos anos 60, Luanda, não sei o que mais. Eram livros de fotografias, postais, vendiam-se como pãezinhos quentes, havia uma nostalgia daqueles tempos, mas depois o processo, há muita coisa sobre a qual se sabe relativamente. Não é não se saber, em termos académicos, em termos dos estudiosos, hoje sabe-se muita coisa já, houve muita obra publicada, há pouca coisa de divulgação.

Mas não é popular.

Não é muito popular e não tem sido levado à área popular. Quando nós vemos, por exemplo, tudo o que é produção noutros países sobre as guerras em que estiveram envolvidas ou, se quisermos, sobre aquilo que é a produção sob todos os pontos de vista sobre a Segunda Guerra Mundial, saem livros constantemente, até em Portugal, estamos num domínio completamente diferente. Relativamente ao que se passou, vale a pena voltar a este ponto, por que de alguma forma há esta divisão e esta mágoa, que pode ser, nalguns aspetos, de mágoa relativamente ao processo de descolonização. Primeiro que tudo, porque de facto houve uma guerra que durou muito tempo e hoje haverá a perceção de que não era uma guerra justa. Isso também fica claro nesta sondagem, parte das pessoas respondem ter se oposto à guerra. Não era essa a perceção na altura. A maior parte dos portugueses não gostavam de entrar no exército colonial. Houve até momentos, não no final, não na altura em que se dá a revolução, mas no início Há momentos em que a guerra em África é muito consensual, sobretudo no início, quando há os massacres em Angola e quando Salazar faz aquele discurso para Angola já em força. É muito consensual. Aquilo é muito chocante, o que se passou nessa altura. Não sei quanto há ao número exato de mortes, mas muito brutal, e isso vai marcar todo o processo. Depois, pouco a pouco, a coisa vai mudando, há a perceção de que há zonas que são perdidas, a Guiné, e quem quer ser incorporado quer tudo menos ir pra Guiné. Essas coisas eram muito presentes na altura. Isto que aparece aqui com muita clareza, que hoje as pessoas ter-se-iam oposto ativamente à guerra colonial, na verdade, eu não creio que isso acontecesse, apesar de eu, na altura, fazer parte de quem se opunha e de quem se manifestava por isso, e participei em manifestações antes de 25 de Abril, a propósito disso. Não creio que, na altura, a maioria tivesse a mesma opinião que eu. Mas enfim, hoje existe.

Se calhar, nem tinham opinião.

Se calhar, nem tinham opinião, porque era uma discussão pública própria de um regime autoritário. Não havia liberdade de imprensa. Agora, há essa ideia. É evidente que havia uma perceção de impasse, não se consegue resolver aquele problema. Marcelo Caetano não consegue resolver aquele problema. Os caminhos que chegou a ver pra tentar resolver a guerra na Guiné, com eventual concessão de independência, foram todos bloqueados. Não há saída, e a partir do momento que há a revolução, de facto, ter encontrado uma boa saída teria sido sempre muito difícil. Apesar de tudo, o que a seguir vai acontecer, dá-nos indicações de que algumas das coisas que correm mal não é apenas pela dificuldade da situação. Há várias coisas que têm aqui importância. Primeiro que tudo, se no processo, na sociedade portuguesa, havia várias visões sobre o que devia acontecer, em quem acaba por protagonizar este processo, não havia. E essa pessoa chama-se Mário Lemos Nunes. É a figura decisiva nas negociações e depois também como Ministro dos Negócios Estrangeiros. Ele tinha uma ideia clara do que queria, aliás, que já vinha em parte daquilo que era a versão inicial do manifesto do Movimento das Forças Armadas, que depois não é aquela que é divulgada no dia 25 de abril, porque Spínola exigiu que cessem as partes mais claras relativamente ao destino das ex-colónias. Mas pouco tempo depois, a ideia de que se podia ir para uma solução que não fosse a independência, ou a independência praticamente imediata, que é aquilo que é defendido por Spínola, é derrotado primeiro na tentativa de Spínola de ter uma espécie de referendo presidencial, que leva à queda do primeiro governo de Palma Carlos, e depois no afastamento de Spínola em setembro, no dia 28 de setembro, quando há o fracasso da manifestação da maioria silenciosa e ele se demite. Esse caminho estava terminado, digamos assim. Sendo que até lá já tinha havido muitas indicações. Entre o momento em que Spínola perde este debate e a lei da descolonização, 7/74, se não me engano, que é o nome da lei.

Estamos a falar da Lei 7/74.

7/74.

Só que o problema da Lei 7/74, para que se perceba o que era o ambiente na época, e nunca se percebeu qual é que era a verdade neste caso, talvez exista mais do que uma verdade, é que a Lei 7/74, segundo Spínola, foi pra publicação sem ele ter assinado. É conhecida como a lei que nasceu duas vezes, porque a lei aparece e, segundo uma das versões, Spínola terá sido confrontado com o facto de ter aprovado esta lei. Para Spínola seria muito difícil também perder a face e achar que tinha sido desautorizado e, na prática, torpedeado por aqueles que ele ainda tratava como os seus rapazes. Era assim que ele tratava o Otelo Saraiva de Carvalho. A verdade é que a Lei 7/74 foi pra publicação já com a assinatura do Presidente da República.

Sobre esse processo, também há outra coisa que nós publicamos.

Desculpa, é só pra contextualizar os ouvintes, conhecida como a Lei da Descolonização de 27 de julho, certo?

27 de julho. Que é a altura também que acaba o primeiro governo e começa o segundo.

É por isso que Palma Carlos se demite, em parte, dizendo que não quer morrer como traidor à pátria.

Pronto. Bem, pouco tempo depois, repara, estamos no final de julho, em setembro, há os acordos de Lusaka com a FRELIMO e há a crise em Moçambique, já fizemos um programa sobre isso, não vamos voltar a ela hoje. Há um ambiente em que temos esse caminho fechado. Temos outra coisa que também é muito relevante, que é o ambiente internacional, e o ambiente internacional é determinado por dois ou três fatores. Por um lado, tínhamos a Organização dos Estados Africanos, a OUA, que considerava que nestes processos os únicos interlocutores eram os movimentos de libertação, o que também dava pouca margem de manobra a Portugal nesta discussão. Não quer dizer que não tivessem sido possíveis outras soluções, mas à partida havia logo esta dificuldade. Depois havia outra dificuldade, que é muito relevante, que é os Estados Unidos tinham outras prioridades. Estamos no tempo final do presidente Nixon A figura principal é Henry Kissinger em todos estes processos e a preocupação dos Estados Unidos e Henry Kissinger, em particular, não é a África, é Portugal. Portugal, membro da NATO. Os Estados Unidos tentaram afastar Portugal da NATO ou pelo menos abrir caminho para isso, claramente, porque não queriam um Partido Comunista sentado à mesa. E há reuniões de programação, de planeamento da NATO, onde Portugal deveria estar, que não esteve, por causa precisamente da presença dos comunistas. Estamos num momento em que os partidos comunistas em Itália e em França são ainda muito fortes. Estamos num momento em que se sabe que o regime espanhol vai mudar. Franco está a morrer e vai morrer pouco depois. Estamos numa altura em que também tinha caído um regime na Grécia. Na Grécia tinha havido uma guerra civil a seguir à Segunda Guerra Mundial. Não creio que o Partido Comunista grego alguma vez estivesse próximo de regressar ao poder, não aconteceu isso, mas também havia esse receio. E é isso que preocupa Kissinger, até porque estamos ao mesmo tempo na Europa com a Conferência de Helsínquia e com a détente. Estamos num ambiente que não é de forma nenhuma favorável a que de repente os Estados Unidos comecem a preocupar-se muito com a África. Isso só vai acontecer e nunca demasiado mais tarde. Tudo isso não facilitava o caminho aos negociadores.

Era um caminho de pedras.

Aos negociadores portugueses. Dito isto, de facto, havia perspectivas diferentes nas figuras principais. Nós temos, talvez como figuras principais, por um lado, Melo Antunes. Melo Antunes não tinha muitas dúvidas sobre o que queria. Melo Antunes é um socialista de esquerda, muito fascinado com algo que estava muito na moda, que era a ideia do poder do terceiro mundo, a aproximação do terceiro mundo. Havia, na altura, uma Argélia com Boumédiène, que estava nos não alinhados, a ideia que há uma terceira via meio socialista, mas não soviética. Há muito esse ambiente, ele estava sintonizado com isso, mas depois é muito importante em Portugal para barrar o caminho ao Partido Comunista e à extrema-esquerda, precisamente nesta altura, no verão de 75, há 50 anos. Mas ele tem esta perspectiva, tem a perspectiva de independência com os movimentos de libertação, na ideia de que depois vai ser possível reconstruir uma espécie de comunidade de grande colaboração. Estamos todos na mesma onda, dentro dessa mesma onda terceiro mundista, não alinhada. Não foi bem isso que aconteceu, como sabemos. Mas temos depois outra figura central neste período, que é Mário Soares. Mas Mário Soares tinha é que o ser em Portugal. Reparemos, julho é quando o Partido Socialista sai do governo. Daqui a uns dias fará 50, é 9 de julho, fará 50 anos que-

Daqui a uma semana

...daqui a uma semana, que Mário Soares bate com a porta, o pretexto final foi o caso República, a rutura com o Gonçalo Vespe e o Talmas, é o mês em que se realizam as primeiras grandes manifestações, vamos chamar assim, anticomunistas, designadamente o grande comício da Fonte Luminosa em Lisboa e um grande comício também houve no Porto. Estamos num momento em que, de facto, a prioridade não é, de maneira nenhuma, África e mesmo nalgumas negociações em que ele participa ainda como ministro dos Negócios Estrangeiros, nomeadamente Moçambique, quem mandeu é Melo Antunes. Mário Soares não tem aqui um papel tão importante, porque de facto, ele queria integrar Portugal na Europa e estava virado para aí. E depois há Álvaro Cunhal. E Álvaro Cunhal, curiosamente, daquilo que nós podemos perceber, daquilo que hoje sabemos dos arquivos, em muitos aspetos sempre terá sido mais prudente do que parece. E não é por razões de ter falhado nos seus objetivos, é porque havia détente e ele está preocupado com a agenda soviética de não criar ruturas radicais na Europa e no mundo, e há ali uma certa prudência. O Partido Comunista em alguns momentos acaba por acompanhar as coisas mais radicais, mas não é ele que desencadeia. As primeiras ocupações de terras não são feitas pelo Partido Comunista, as primeiras ocupações de casa não são feitas pelo Partido Comunista, as primeiras comissões de trabalhadores aparecem contra os sindicatos do Partido Comunista. Quer dizer, há aqui várias coisas que nós temos que ver com alguma atenção. Agora, o MFA é de facto uma coisa extraordinária. Uma das coisas que eu nem sabia, eu nunca me dediquei muito a estudar este período, além de ler muitos livros não publicados. Em Cabo Verde, que é precisamente a independência que está mais próxima desta data, os 50 anos, vai haver eleições. Portugal consegue que o PAIGC aceite duas coisas muito importantes. Primeiro, que não é um país único, Guiné e Cabo Verde, que era uma coisa que o PAIGC queria inicialmente. E depois Como em Cabo Verde não havia sequer luta armada, há eleições. Só que as eleições são muito participadas, mas completamente manipuladas, porque, entre outras coisas, o MFA prende todas as figuras políticas cabo-verdianas que podiam se opor ao PAIGC e de portas para Portugal.

Antes estiveram no Campo do Tarrafal. O Campo de São Nicolau, o Campo do Tarrafal é aberto e são levados para lá, são presos, estão lá. E depois, uma pessoa que infelizmente já não está entre nós e que esteve em Cabo Verde nessa altura descreve isso muito bem, o Manuel Lucena.

Manuel Lucena, que na altura é o inspirador intelectual do Melo Antunes.

Sim.

Eles escrevem textos conjuntamente.

E por que os trazem? Em parte para lhes salvar a vida. Mas também não lhes podem dizer que os trouxeram.

Trazem-nos para Portugal. Mas quem? Trazem-nos quem?

O MFA.

Mas traz quem? As tais figuras políticas cabo-verdianas que havia perspetiva de partidos, pelo menos de pró-partidos.

Tal como em Angola, houve imensos partidos.

O PAIGC concorre sozinho.

E como, por exemplo, em Angola. Angola tem imensos partidos. E o que acontece? Em Angola, são presos na sequência do 28 de Setembro aqui. E os de Cabo Verde também vêm. E o que acontece é que alguns continuam detidos. E onde é que eles estão detidos? Eles estão detidos em Caxias. E também não se importam muito de estar em Caxias, por quê? A garantia de que vão continuar vivos. Eles são trazidos pelas comissões coordenadoras do MFA locais e ficam ali em Caxias. Quando se começam as prisões do 11 de março e começam a entrar políticos daqui e militares das áreas da direita e spinalistas na cadeia, e vão para Caxias alguns, encontram lá homens ou mulatos ou negros. Quer dizer, e portanto, há ali um paradoxo: o que estão a fazer aqui? E tem muito a ver com isso, sim, porque a vida política que surge por breves momentos em Cabo Verde e em Angola, em Angola constitui-se uma variedade enorme de partidos. Em Moçambique também, mais ligados aos nacionalismos, mas é um caso diferente. Mas realmente uma pessoa olha para ali e pensa: "O que podia ter sido?"

Pois. Agora, se isto para Cabo Verde, em Moçambique e em Angola, nesta altura, também 9 de julho, o MPLA de alguma forma vai tomar o poder e vai comprometer por vezes os acordos de Alvor. Os acordos de Alvor são acordos com os três movimentos que procuram um equilíbrio. Agora, o MPLA faz o golpe em Luanda para expulsar os outros dois movimentos, a UNITA e a FNLA de Luanda, e a partir daí colapsa a ideia de haver um acordo, um governo conjunto, que na prática tinha sido formado, nunca tinha funcionado. Mas em todo este processo, mais uma vez, o MFA é determinante. E não é apenas o Rosa Coutinho, mas o MFA em todo este processo é determinante. Primeiro que tudo, desde o primeiro momento, que muitos portugueses em Angola, e em particular, o MFA indiscutivelmente, mas mesmo sem ser o MFA, muitos outros militares têm uma preferência, digamos assim, pelo MPLA. Talvez o caso mais surpreendente é o de uma figura que vai ser muito importante na direita portuguesa, que é o general Soares Carneiro. O general Soares Carneiro tem um encontro na altura com diplomatas estrangeiros, em que lhe diz que ficou muito surpreendido com o MPLA, porque eles eram educados, civilizados, ao contrário dos outros. O que tem um lado de verdade.

Eram ocidentalizados.

Porque eles eram ocidentalizados. Tinham estudado em Coimbra ou estudado em Lisboa, havia muitos mestiços, ao contrário do que acontecia com a FNLA e com a UNITA, que tinham uma imagem, no essencial, nesta altura ainda era verdadeira, de movimentos mais tribais, no limite racistas, no caso da FNLA. A FNLA vem da UPA, e a UPA é que tinha protagonizado os massacres do Norte, de 61. Portanto, há muito este trauma, muito esta presença e muito aquela ideia de que aquilo fica melhor entregue se for entregue a esta gente que vem, que estudou em Portugal, que é parecida conosco, que são os do MPLA, sem terem um entendimento do que aquilo representava em termos ideológicos. E desse ponto de vista, a colaboração com o MPLA vai até aos limites. Quer dizer, há forças portuguesas que são passadas, forças portuguesas e africanas que são transferidas para o MPLA, há armas. Depois, no momento em que se inicia a guerra civil, o que é determinante na vitória do MPLA, são os cubanos. E os cubanos podem ir para Angola ou, no limite, vão mesmo para Angola. Repara, a União Soviética nesta altura tem sempre cuidado, precisamente a negociar detente, e não queria entrar na primeira linha. Mas os cubanos é uma história diferente. E para os cubanos, quem faz o pedido para eles irem para Angola é Otelo Saraiva de Carvalho, quando vai encontrar-se com o Fidel Castro a Cuba no verão de 75. Neste aspeto, a complexidade do MFA, em concreto, com esta transferência, é tremenda, porque Mário Soares já está noutra Mário Soares diz desde o princípio que as relações entre o MPLA e Mário Soares sempre foram muito más. Só muito recentemente é que as coisas entre os socialistas, hoje em dia o MPLA faz parte da Internacional Socialista, se normalizou. Foi mais fácil fazer as pazes, entre aspas, entre a direita portuguesa, AD, Sá Carneiro, Frades Lobão e o governo de Angola, do que foi entre os governos de Mário Soares e o governo de Angola. Mas isto foi o que foi e disso tudo resulta algo que eu creio que ninguém, seguramente quem tivesse desejado, mas não creio que tivesse sido planeado, que foi o êxodo dos portugueses na situação caótica em que aconteceu, dramática, humanamente terrível. E estamos a falar, naturalmente, dos retornados. E eu creio que é muito por aí. Voltando à sondagem, pra terminar, a sondagem tem um momento que eu procurei saber até que ponto é que era representativo, porque temos aqui 40% da amostra que diz que teve família antes ou depois da independência em África, portanto, teve ou os próprios tiveram. Eu não sei se isto é representativo ou não da população portuguesa, porque não há muitos dados sobre isso. E eu não sei até que ponto é que isto tem peso, mas reparemos, temos uma amostra muito influenciada por experiência pessoal. Os inquiridos têm, de alguma forma, algum tipo de relação com as ex-colónias.

50 anos depois.

50 anos depois.

É muito tempo e pouco tempo.

Sim, mas temos aqui os antigos combatentes, temos os retornados, que na altura representavam 10% da população portuguesa. 40% não me surpreendeu, não sei é se são 30 ou são 50.

Muito bem. Está aberto o Contracorrente de hoje. Já temos em linha o Carlos Gaspar, investigador do Instituto Português de Relações Internacionais. Bom dia, Carlos.

Bom dia.

Obrigado por ter esperado. Já sei que está ao telefone há algum tempo. Deixe-me perguntar lhe: que impacto teve a descolonização no nascimento, na afirmação e na consolidação da democracia portuguesa? O José Manuel já deixou aqui alguns lamurés sobre aquele período, que eu não vivi, mas diria que foi caótico. Foi mesmo, não foi?

Em primeiro lugar, obrigado pelo vosso convite. Já vi que o José Manuel Fernandes esteve a ler o meu livro.

Exatamente. Aliás, tenho aqui comigo. "Regresso à Europa: A Posição Revolucional da Democracia Portuguesa".

Podia ter lhe pedido para apresentar o meu livro, porque estava a resumi-lo com uma grande precisão e uma grande verve que eu não tenho a falar na rádio. Obrigado pela referência. A democracia e a descolonização são inseparáveis desde o primeiro dia, desde o 25 de Abril. É claro para todos os agentes relevantes no processo revolucionário que a descolonização é uma condição prévia para a instalação de um novo regime em Portugal, de um regime democrático para aqueles poucos, como Mário Soares ou Sá Carneiro, que defendiam uma transição para uma democracia pluralista tipo ocidental, ou para um regime revolucionário, que era a escolha da maioria, não apenas no Movimento das Forças Armadas, mas também no Partido Comunista e na maior parte dos movimentos de extrema-esquerda. Por outro lado, era claro que o próprio processo de descolonização ia moldar o processo de transição em Portugal, tanto como o processo de transição em Portugal ia condicionar a forma como decorreu a descolonização. E nós hoje podemos dizer que tudo acabou bem, as coisas acabaram por correr bem, mas as pessoas que viveram esse período, como é o meu caso ou de José Manuel Fernandes, sabem que efetivamente foi, como disse e muito bem, caótico e perigoso.

Perigoso, por quê?

Perigoso porque-

Podia ter acabado mal ou podia ter acabado pior

...muitas vezes podia ter acabado mal. Acabou muito bem, acabou com uma revolução falhada, com uma tentativa de golpe falhado no 25 de novembro, em que Ramalho Eanes, Melo Antunes, Mário Soares, Sá Carneiro, prevaleceram sobre a dinâmica de tomada do poder partilhada entre o Partido Comunista e a parte mais revolucionária e militante do MFA, com algumas baixas no 25 de novembro, mas praticamente as coisas ficaram por aí. Foi possível conter a violência, mas podia ter havido uma rutura em Portugal, como vai haver em Angola, porque a descolonização em Angola significa, como em Timor-Leste, a guerra civil.

Descolonizar era, de resto, o primeiro D dos três do 25 de Abril. A descolonização era vista na altura como uma inevitabilidade ou o tema dividia?

Era vista como inevitabilidade dentro e fora do regime autoritário, na oposição entre os militares entre os militares e a maior parte das figuras das correntes dentro do regime do Marcelo Caetano reconheciam que ela era inevitável. Uns há muito tempo, como o próprio Marcelo Caetano, outros mais próximos e que defendiam dentro do regime caetanista a integração europeia, e toda a ala liberal, mas também a ala tecnocrática do regime marcelista defendia a integração europeia e isso pressupunha virar a página sobre a política colonial do regime, que era um fracasso, quase toda a gente reconhecia que era um fracasso. A descolonização era inevitável, a questão era saber que tipo de descolonização. E isso está em aberto, obviamente, durante os dois ou três primeiros meses a seguir ao 25 de abril.

Como é que os partidos olhavam para o processo de descolonização?

Os principais partidos eram a favor da descolonização e aceitavam que ela se fizesse no quadro das resoluções das Nações Unidas e dos princípios das Nações Unidas. Isso era verdade em relação ao PS, em relação ao PSD. O PCP tinha uma relação de ligação política direta com o MPLA, com a FRELIMO, com a PAIGC, com os movimentos que estavam organizados na Conferência das Organizações Nacionalistas das colónias portuguesas, e que eram todos apoiados e financiados pela União Soviética, e que, portanto, tinha uma estratégia desde o princípio de transferência direta do poder soberano de Portugal para os movimentos de libertação que eram apoiados pela União Soviética. E é isso que vai acontecer grosso modo, exceto, obviamente, no caso de Angola, onde há três movimentos reconhecidos pela Organização da Unidade Africana, o MPLA, mas também a UNITA e também a FNLA. Portanto, o Estado português, de acordo com esta orientação de alinhamento com as Nações Unidas e também com a Organização da Unidade Africana, faz um acordo em que está prevista a transferência para os três movimentos, mas ninguém acredita nesse acordo, nenhum dos quatro signatários acredita que esse acordo será cumprido. E ele não se vai cumprir, efetivamente, e vai ser suspenso pelas autoridades portuguesas, por o Primeiro-Ministro Vasco Gonçalves, em agosto de 1975.

É uma pergunta recorrente nos últimos 50 anos: a descolonização portuguesa, Carlos Gaspar, foi a possível ou podia ter sido feita de outra forma?

Podia, com certeza, ter sido de outra forma, porque a coincidência entre uma transição revolucionária em Portugal e o processo da descolonização nas colónias africanas, também em Timor, não era inevitável. Podia ter havido em Portugal não um processo de rutura, mas um processo de transição controlada. De certa maneira, isso perdeu-se com o fracasso da experiência da liberalização marcelista, mas mesmo assim, mesmo depois do 25 de abril, não era impossível haver uma situação de maior controle político sobre o processo da descolonização, se não tivesse havido uma aceleração da transição em Portugal.

Porque estava toda a gente mais preocupada e o foco era, obviamente, aqui na mudança do regime, é isso?

Não. Os três Ds tinham significado diferente para cada uma das partes principais. Para o MFA, o 25 de abril era descolonizar. Mas para Mário Soares e Sá Carneiro, o 25 de abril era democratizar. E o desenvolver fica para mais tarde com o primeiro-ministro Cavaco Silva e outros. Havia duas linhas, duas prioridades claramente distintas na relação entre o MFA e as Forças Armadas, de certa maneira, e os principais partidos políticos.

Não foi também um episódio, não direi, mas um período da história que foi muito marcado pelas circunstâncias internacionais?

Foi, certamente, e essa ideia é um dos temas principais do meu livro, do "Regresso à Europa", tentar conjugar a transição portuguesa com a descolonização e o contexto internacional. O José Manuel Fernandes estava a falar disso há pouco, há um contexto internacional específico, o contexto da détente bipolar, da relação entre os Estados Unidos e a União Soviética, e de uma détente europeia, do quadro da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia de Helsínquia, que condicionam a evolução política em Portugal. A crise revolucionária portuguesa é também uma crise da détente. De certa maneira, a détente entre os Estados Unidos e a União Soviética Não sobrevive nem à tentativa de tomada do poder pelo Partido Comunista em Portugal, nem à intervenção soviético-cubana em Angola e, portanto, também a evolução portuguesa tem efeito sobre a política internacional. É o momento em que Portugal está, de certa maneira, brevemente, no centro da política internacional. Isso, aliás, está na capa do meu livro, que tem o Kissinger a olhar para a revolução portuguesa numa caricatura do João Abel Manta.

Portugal estava aqui também num grande turbilhão e acabou por ser também, de certa forma e em muita medida, vítima das circunstâncias internacionais. Carlos Gaspar, agradeço-lhe imenso ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã no "Contra Corrente", onde estamos a olhar para a descolonização há 50 anos, a propósito de uma sondagem realizada pela Universidade Católica e também com a Comissão das Comemorações Oficiais dos 50 anos do 25 de Abril. Helena Matos, 50 anos depois, Portugal ainda está magoado com a descolonização ou não?

Em primeiro lugar, nós usamos de uma forma muito desadequada o termo descolonização. Aliás, cabe até perguntar o que é uma descolonização. Era uma espécie de uma regressão no tempo, isso não pode acontecer. Para já, aqueles países não existiam naqueles termos. Depois, e note-se que a marca principal que Portugal tinha deixado naqueles territórios, ou seja, a constituição de Estados que até agora nunca puseram em causa as suas fronteiras, o que é muitíssimo, e que funcionam dentro daquelas fronteiras e como Estados. Agora, aquilo que nós temos, mesmo podendo discutir isso em termos abstratos, o que é uma descolonização, que é uma ideia um pouco absurda em termos práticos, temos uma outra coisa: ali o que acontece são transferências de poder para repúblicas socialistas populares. E nesse sentido, só isso explica muito daquilo que veio a acontecer, porque, nomeadamente o caso dos retornados, as pessoas não fugiram de viver em territórios independentes, antes pelo contrário. Aliás, para muitos, viam até com muito entusiasmo essa possibilidade. Criaram-se, como referimos aqui há pouco, muitos partidos naqueles territórios, em diferentes deles. Havia uma vida, sobretudo a pensar em Angola, Moçambique, uma vida econômica que permitia, por exemplo, em Angola, muitos destes partidos vão surgir em movimentos no âmbito de organizações econômicas e, portanto, as pessoas queriam ficar. Eles quando fogem, fogem de repúblicas socialistas. Quando nós olhamos para o sucedido, podemos perceber o seguinte: um dos problemas das ditaduras é que além de quem exerce o poder, pode acontecer que mais ninguém esteja preparado para governar. E o Estado Novo configurava-se como um regime autoritário, baseado no princípio de uma elite, e a despreparação para governar de quem não fazia parte dos círculos de poder era enorme. E aquilo que nós temos, por um lado, são as Forças Armadas que assumem funções de poder e que, como é óbvio, não estavam preparadas. Quer dizer, uma coisa é estar preparado para ser Forças Armadas, outra é exercer o poder. E boa parte daquilo que nós vamos assistir nos meses seguintes é, eu sei que há sempre aqueles títulos da guerra civil, Portugal esteve à beira da guerra civil. Aquilo que Portugal vive entre 74 e 75 e que depois consegue encerrar em 76, é um conflito tremendo dentro daquilo que eles designam como as nossas tropas. As nossas tropas estão em luta terrível entre si e fazem uma sucessão. Não é aqueles golpes militares do 28 de Setembro, do 11 de Março, não, eles começam logo em julho de 74 a fazer um conjunto de golpadas dentro de si, porque é óbvio que precisam da figura de um militar conservador, extraordinariamente prestigiado do ponto de vista militar, como é Spinola, para poderem fazer aquilo que uma parte muito mais politizada e muito mais à esquerda tem na agenda e que sabe que se tivesse dito à população no dia 25 de abril de 1974, o 25 de abril poderia ter acabado de outro modo. E, portanto, quando o processo de desautorização do Spinola começa logo com aquele episódio da Lei 7/74, quando a lei terá ido para o Diário da República já sem sequer ter sido assinada por ele, e depois é assinada. Mas o próprio Spinola também tenta alargar os seus poderes para avançar para uma versão presidencial do regime que de alguma forma lhe permitisse, pelo menos, preservar a questão de Angola, porque é óbvio que é em torno disso que nós vamos ter a grande conflitualidade. Os militares não querem descolonizar. Há uns que sim, que querem, que sabem que o destino daqueles territórios deve ser a sua passagem para o bloco leste, União Soviética. Mas basicamente, o que a certa altura todos querem é desembaraçar-se, se eles pudessem passar uma guia de marcha àquilo, porque eles têm aqui, neste retângulo, coisas muito mais importantes a tratar, nomeadamente o prestígio das próprias Forças Armadas. Porque aquilo a que as Forças Armadas chegaram em territórios como, por exemplo, Moçambique ou Angola, é muito grave. Por exemplo, operações claramente de contrainformação, de quem fez a ação psicológica. Eles viviam no terror do enxovalho O Enxovalho, que aliás é uma coisa que é muito importante para a comissão do MFA em Moçambique antes do 25 de abril, porque a população da Beira revolta-se contra os militares, porque acha que eles não estão a defender, está com a MS, e eles passam a vida a mandar telegramas de Moçambique para os colegas do MFA aqui em Lisboa, a falar que o Enxovalho podia mesmo estar para acontecer. E, por exemplo, nós temos operações como o Batalhão em Cuecas, que é a possibilidade de ter havido um batalhão português que foi passear em cuecas num outro país, porque se rendeu através de um truque. Alguma imprensa vai designar aquilo a batalha que foi ganha sem nunca se ter disparado uma bala, porque eles foram convencidos a entregar-se. Temos, por exemplo, o problema da cassete que teria sido gravada com estas rendições e que é usada para fazer ação psicológica, mas para lá deste lado, e depois as desautorizações, as demissões, fala-se muito pouco do que são os saneamentos dentro das Forças Armadas, mas que, na verdade, a vão decapitando e colocando cada vez mais poder dentro e nas mãos destas comissões, que nunca têm rosto, das comissões coordenadoras do MFA. E é claro que a certa altura os militares têm consciência que estão a ser ultrapassados pelas circunstâncias e isso explica uma coisa que o José Manuel já aqui referiu, que é o seguinte: ideologicamente, nós temos que perceber uma coisa. Eles, para a África e para os africanos, defendiam algo que nunca defenderam, antes pelo contrário, combateram aqui neste território para si e para as suas famílias. E por isso nós vemos homens como Vítor Crespo, que é o alto comissário para Moçambique, a defender em Moçambique o homem novo. Ele é muito menos identificado com uma política muito autoritária, ditatorial mesmo, como alto comissário do que o Rosa Coutinho, porque depois quando chega aqui à metrópole, ele fica do lado dos vencedores do 25 de novembro. Mas para Moçambique, as medidas que ele toma são muitas vezes muito mais gravosas do que aquelas que tomou o Rosa Coutinho em Angola. Só que o Rosa Coutinho ficou do lado dos vencidos, porque a sua proximidade ao Partido Comunista, fosse o que fosse, tivesse sido o que tivesse sido, era muito evidente. Temos de perceber isto. Temos umas Forças Armadas em grande conflitualidade dentro de si. Talvez a conflitualidade dentro das Forças Armadas sobre o que devia ser o destino dos territórios em África, e não só, era muito superior àquilo que aconteceu aqui para este território em que estamos, e nós falamos muito do 25 de novembro, mas aquilo que acontece em África é muito duro, aquilo que acontece entre as Forças Armadas. E depois temos os civis também não estavam nada melhor preparados, antes pelo contrário, do que os militares. Nós temos, por exemplo, coisas inimagináveis. Nós temos, por exemplo, o Mário Soares, ainda não era ministro dos Negócios Estrangeiros, e o Spínola pede-lhe para ele ir pela Europa, porque claro, o Mário Soares tinha vivido na Europa, procurar apoios para o novo regime em Lisboa, que era fundamental. E Mário Soares claro que vai, e certamente era a melhor pessoa para o fazer. Só que achou também por bem ir falar com o Agostinho Neto. Só que ao mesmo tempo estavam a começar a ser feitos contactos, nomeadamente com o MPLA, ou iam ser feitos um pouco depois, por militares, com um mandato muito específico por parte do Spínola. Isto acontece aqui com o MPLA, mas também aconteceu com a FRELIMO, porque nós falamos sempre das negociações em Lusaka, mas houve negociações anteriores em Dar es Salaam, para onde vai o Melo Antunes, mas o Melo Antunes diz sempre que foi mandatado com um plano secreto por parte do Spínola, mas o Spínola diz que nunca mandou o Melo Antunes. E depois eles partem para fazer negociações com um amadorismo total. Eles vão para capitais onde não há embaixadas portuguesas, onde não têm apoio de ninguém. As delegações chegam a ficar separadas, ou seja, uma parte num hotel, outra parte num hotel. Não têm qualquer sistema de comunicações entre si. Estão completamente dependentes daquilo que os governantes daqueles países lhes fornecem. E é claro que os governantes desses países tinham relações privilegiadas com os movimentos ditos de libertação. Há aqui um amadorismo terrível. As pessoas sempre que lhes parece que soluções autoritárias podem ser uma solução, pensem nisto: nas ditaduras, só está preparado para governar quem governa. E governar não é apenas fazer decretos e dizer vamos fazer isto aquilo. Não. É, por exemplo, saber como é que se parte para uma negociação internacional. Não se vai para uma capital de um país onde não se tem uma representação diplomática ou não se conta com um forte apoio de outras diplomacias. Por exemplo, não se pode ficar num hotel isolado. E que não se pode haver diplomacia paralela, e isso houve. Quer dizer, não se podem ter pessoas que, por sua iniciativa, resolvem ir falar dando um sinal. E é claro, é curioso, porque, por exemplo, o Agostinho Neto ouviu muito mais do que falou, porque eles mesmos, no caso, que era o Agostinho Neto, não percebem muito bem, há aqui um caos que até os preocupa. A certa altura, a UNITA pede para que não se pode caminhar daquela forma para a independência tão depressa. Há aqui um amadorismo que explica em boa parte a forma como algumas das coisas se precipitaram. Depois, havia também um profundo desconhecimento. Os militares, sim, conheciam a África, mas conhecem à militar. Ninguém se vai embora As populações deslocam-se daqui pra ali, não há problema. Por exemplo, o Vítor Crespo, em Moçambique, é contra a criação do quadro de adidos. O quadro de adidos é aquele quadro que é criado no âmbito da função pública e que permite aos funcionários públicos que estavam em Angola, Moçambique, por aí fora, regressar e integrarem-se aqui na função pública. Ele não quer que haja quadro de adidos pra quem está em Moçambique. E por quê? Porque Moçambique precisa daquela mão de obra qualificada e, portanto, é muito simples, proíbe-se o quadro de adidos. Proíbe-se o quadro de adidos, sem mais nem porquê. Ele não conseguiu isso, mas a dado momento percebeu-se em Moçambique que iam ficar sem competências na área das operações bancárias. E então, coisa mais simples, proíbe-se a saída dos empregados bancários de Moçambique. O que valeu aos empregados bancários foi o Almeida Santos, que lembrou numa reunião da Junta de Descolonização que um Estado independente, seria Portugal, obrigar os seus nacionais portugueses a trabalhar noutro Estado independente, que seria Moçambique, isso só seria possível através da escravatura. Porque realmente Almeida Santos, que eu sei que é uma pessoa muito denegrida em tudo isto, havia momentos em que tinha alguma lucidez. Aliás, terá sido o próprio Almeida Santos, que é sempre criticado pelo Spínola, ainda em julho de 74, porque o Almeida Santos estava muito ligado a Moçambique, havia ali todo um conjunto de questões, e o Spínola terá achado que ele estava a ir um bocadinho depressa demais em certas coisas em relação a Moçambique. E o Almeida Santos mostra ao Spínola o Diário da República, onde estava a tal Lei 7/74, que o Spínola ainda não teria visto. Portanto, aquilo que nós temos aqui, eu acho que sim, que há todo um lado de conjuntura internacional. Depois temos um profundo amadorismo, ignorância, voluntarismo de alguns dos protagonistas. Creio que havia protagonistas que perceberam que havia aqui mais ideologizados, sobretudo próximos ou com conexões com a União Soviética, e é óbvio que havia, sobretudo, a questão de Angola, da passagem pra esfera da área da União Soviética. Depois, existe um problema que é os nossos heróis não podiam ficar mal. Ou seja, os militares tinham feito a guerra e tinham sido heróis por causa disso. Depois tinham feito o 25 de Abril e tinham sido heróis por causa disso. E agora, o que estava a acontecer em África, de alguma forma, questionava, porque houve coisas que aconteceram que não eram necessárias. Por exemplo, de repente, o sair de determinados territórios, deixando ficar as populações entregues à sua sorte, passar muitas vezes as armas para, no caso de Angola, geralmente pro MPLA, ou mesmo criar situações de caos em territórios que estavam em paz e sossego, como foi o caso de Cabo Verde, o caso de São Tomé e Príncipe, ou o caso de Timor, em que o comportamento das autoridades nacionais, a certa altura, um governador que resolveu que aquilo podia ser pra Indonésia. Nós criticamos muito a Indonésia, mas a verdade é que foi Portugal que se pôs a falar da possibilidade daquilo ser entregue à Indonésia, mas ninguém tinha falado com os indonésios. Portanto, há este lado, mas simultaneamente eram estes mesmos militares e estes mesmos dirigentes políticos que nós precisávamos que resgatassem Portugal. Aliás, há vários comunicados do MFA sobre a questão dos nossos heróis. Os militares são os nossos heróis. E portanto, aquilo que nós temos aqui é uma pessoa olha pros vencedores do 25 de novembro e vê lá o Vítor Crespo, e sabe o que o Vítor Crespo fez em Moçambique. Mas era preciso que alguém fizesse o 25 de novembro. Portanto, nós temos de entender, Portugal viveu, acho que não é bem um processo revolucionário, viveu um processo de aceleração do tempo extraordinário e em que não há nada simples, nem há ninguém simples. Tudo é complexo e numa mesma personagem nós podemos encontrar decisões que apoiamos hoje, e note-se que aquilo que se apoia hoje não é aquilo que se apoiava em 1975, e coisas que se criticam hoje, e que não são necessariamente as que se criticavam em 1975, 1974. Portanto, temos que perceber que estamos a falar da história. Eu tenho sempre uma posição. Eu acho que o usar destes factos como armas de arremesso, por exemplo, percebi agora que o presidente Lula, certamente que as suas ações de governo lhe estão a correr bastante mal, pretende passar também a assinalar outras datas de independência, nomeadamente uma data de independência em julho, que será da expulsão dos portugueses, o que no caso do Brasil, penso que implicaria expulsar boa parte do próprio Brasil. A começar por ele mesmo.

Sei lá, ele mesmo não sei. Mas seguramente, o primeiro imperador do Brasil era rei de Portugal.

Sim, mas é exatamente ao pobre do Dom Pedro que ele agora pretende-

Pretende atribuir as culpas.

Pretende também atribuir as culpas, não sabe se ele fez o grito do Ipiranga. Isso tudo são deslates e disparates, nos quais têm construído boa parte de fortes demagogias que campeiam por aí. Portanto, de tudo isto, eu acho que esta sondagem tem dados muito positivos. Quer dizer que nós estamos bem com o que temos. Temos zonas que achamos que se pode fazer justiça, como o caso dos pagamentos aos militares. E eu acho que no pagamento aos militares também se tem de fazer alguma, olha, agora que se fala tanto de monumentos, talvez se deva fazer alguma justiça, por exemplo, os comandos africanos da Guiné que foram chacinados Ainda Portugal estaria na administração do território e que foram queimados vivos, outros foram fuzilados, o caso de Farim, na Guiné. Acho que há algumas reparações a fazer, sem dúvida, nessa área, mas acho que esta sondagem tem esse mérito. Nós vivemos com a história que temos e também poderemos ir às questões da escravatura. A história não é para andarmos por aí a esbofetearmo-nos uns aos outros, é sobretudo uma forma de podermos tirar algumas lições para aprendermos a viver melhor. E eu de tudo isto tiraria, sem dúvida, essa questão de que o problema português em 1974, antes do 25 de abril, era um problema político. Ou seja, como aqueles territórios não tinham liberdade política, quando acontece o 25 de abril, eles ficaram absolutamente entregues às chefias militares, a uns movimentos que são apresentados como de libertação e porque são aqueles que são reconhecidos. E, por outro lado, também perceber que aquilo que nós achamos que começou logo a acontecer em Portugal, que foi, por exemplo, a liberdade, nomeadamente a liberdade de imprensa, não se aplicou a todos os assuntos, nomeadamente aos assuntos que se prendiam com aquilo a que se chamou descolonização e também não acontecia de igual modo em todos os territórios. Portanto, eu acho que é uma sondagem que a mim me deixou relativamente satisfeita.

Vamos dar os bons dias ao Fernando Martins, é historiador. Convidámo-lo para estar aqui conosco esta manhã no "Contra Corrente". Ele é autor de um ensaio no Observador, publicado em janeiro de 2015, já tem alguns anos, precisamente sobre a descolonização. Bom dia, Fernando Martins.

Olá, bom dia. Obrigado pelo convite.

Antes de mais, deixe-me perguntar-lhe, o que aconteceu foi um processo de descolonização ou um processo de autodeterminação dos povos africanos?

Isso é uma questão complicada, aliás, cada vez mais se discute precisamente qual é a terminologia que deve ser usada para classificar este tipo de acontecimentos que puseram fim aos impérios coloniais depois da Segunda Guerra Mundial, aliás, até precisamente no período entre as duas guerras mundiais. De certa forma, é um pouco das duas coisas, embora a ideia de autodeterminação, neste caso das colônias portuguesas, é discutível, depende de qual é o prisma que nós utilizamos e os conceitos que utilizamos para analisar este fenómeno, mas a ideia da autodeterminação, em certo sentido, não se aplica. Ou seja, pode-se aplicar porque poderia haver uma vontade por parte de setores importantes dessas populações de se autodeterminarem, portanto, de uma forma de se afastarem da tutela portuguesa e seguirem o seu caminho. E isso não era apenas uma vontade das populações africanas nativas, naturais desses territórios, mas era uma preocupação grande por parte das populações mestiças, que há também populações brancas. Mas o que acontece nas colônias portuguesas é que essa autodeterminação, ou seja, a participação ativa, livre e democrática por parte das populações no processo político que a revelasse a autodeterminação, ou seja, a realização de referendos sobre se queriam ou não a independência, a realização de referendos sobre o tipo de constituição e de regime político sob o qual queriam viver, poderem escolher a ideologia, os princípios políticos que os deviam governar, nada disso esteve presente neste processo. Portanto, nesse sentido, embora haja obviamente uma luta pela autodeterminação, digamos assim, pela independência por parte dos chamados movimentos de libertação, isso não significa que não tenha sido mais uma independência outorgada. Ou seja, as coisas tiveram primeiro que mudar em Lisboa ou na metrópole, para depois finalmente acabarem por mudar também nas colônias ou nos territórios ultramarinos.

Fernando Martins, eu fiz esta pergunta há pouco ao professor Carlos Gaspar, gostava de fazer também a si. A descolonização portuguesa foi impossível ou podia ter sido feita de outra maneira?

Repare, por um lado, é possível, ou seja, aconteceu, como é óbvio. Agora, eu acho que há na historiografia, e não apenas na historiografia, no debate político, em torno destas questões, há a ideia de que estes processos de descolonização, e não estou a falar apenas do português ou das colônias portuguesas, eram inevitáveis. E em particular, que a descolonização portuguesa teria que acontecer mais cedo ou mais tarde, mais ou menos nos termos em que aconteceu, sobretudo a partir do momento em que o regime anterior, o Estado Novo, que é com Salazar e com o Caetano, não pôde ou não quis descolonizar. Mas, na verdade, eu tenho dúvidas sobre esta perspetiva. Ou seja, eu não acho que as descolonizações tivessem sido inevitáveis. Elas foram produto de uma escolha feita, quer por populações de territórios colonizados, quer pelos respetivos dirigentes que acreditavam no partido, que lutaram pela autonomia, pela autodeterminação, pela independência, e depois também, obviamente, pelas elites metropolitanas, chefias militares que deliberadamente fizeram escolhas que conduziram à autodeterminação e independência. No caso português, aquilo que podia efetivamente ter acontecido, uma descolonização Feita pelo Estado Novo. Isso esteve sempre na mente das elites políticas do Estado Novo, elites políticas muito divididas, obviamente, em relação à questão ultramarina, como aliás também as próprias elites dos movimentos de libertação também tinham perspetivas muito diferentes, acusadamente com a guerra avançada e não se chegava a nenhuma solução. Ou seja, a guerra foi um peso não apenas para os portugueses, mas também para os portugueses, quer dizer, para aqueles que lutavam pela manutenção do status quo colonial, mas também obviamente para os chamados movimentos de libertação. E portanto, havia grandes divisões e alguns debates importantes sobre como é que se devia avançar. E nós, de facto, quando olhamos para a história do Estado Novo e da sua política colonial, nós temos em vários momentos discussões importantes sobre como é que a questão colonial devia evoluir e se devia ou não, mais cedo ou mais tarde, digamos assim, desaguar numa descolonização. E aquilo que nós sabemos, retrospectivamente, é que tanto Salazar como Marcelo Caetano queriam essa descolonização. Agora, não queriam, obviamente, a descolonização que aconteceu. E, portanto, aqui o que aconteceu num determinado momento é que determinados setores militares do Estado Novo romperam com o regime, precisamente por não concordarem, digamos assim, com aquilo que eles consideravam ser uma situação de impasse que estava a acontecer quanto àquilo que era normalmente tratado como a solução política do conflito militar. Portanto, o regime não tinha interesse em resolver politicamente a questão da guerra e, portanto, a questão da descolonização, mas era possível. Agora, o Estado Novo faria sempre a descolonização, faria com certeza noutras circunstâncias, não sabemos quando. Agora, a descolonização, tal como aconteceu, enfim, foi a que se pôde fazer, depois como bem na sondagem que foi publicada, para quem o princípio não correu muito bem, podemos atribuir responsabilidades mais ou antes ao regime, ao Estado Novo, mais aos militares e aos políticos que conduziram o processo, mas que era possível uma outra descolonização, era possível. Não aconteceu, pura e simplesmente, mas é um contrafactual interessante.

Não percebi a última parte da sua intervenção, Fernando. Peço desculpa.

Acabo de dizer que pode-se fazer até um estudo de história contrafactual, tentar demonstrar como é que teria sido possível, em que circunstâncias, fazer uma descolonização diferente, não. Portanto, caso o Estado Novo tivesse durado mais alguns anos. Aliás, agora, se me permite, por exemplo, uma das questões muito interessantes quando nós olhamos para a política colonial portuguesa e para a resistência do Estado Novo à descolonização, nós temos que ter em conta que, para o Estado Novo, os movimentos de libertação, MPLA, PAIGC, UNITA, FRELIMO, etc, são apenas uma parte da equação. Porque, por exemplo, uma das grandes preocupações durante a década de 60 e depois no início da década de 60, da elite política do Estado Novo e os militares também, quer a civil, quer também os militares, era o papel da população branca. Ou seja, Salazar, durante muito tempo, até porque ele chegou a ministro das colónias em 1930, interinamente, para permitir o Estado colonial, ele chega num contexto, numa crise em que há um movimento fortemente autonomista e eventualmente até independentista, protagonizado por brancos em Angola. E podemos recordar também, por exemplo, quando em 62, Adriano Moreira tinha entrado um ano antes, no ano anterior, para o governo. Sai de ministro do Ultramar, é demitido, enfim, é demitido ou demite-se, ou pede a demissão, é demitido por Salazar. Isso acontece aqui por um conjunto, aliás, de fatores, mas também porque se considera que a política colonial de Adriano Moreira está a pôr em causa os equilíbrios nas relações entre a população branca de Angola e, portanto, e o poder metrópole, portanto, o poder do Estado Novo aqui em Lisboa. Ou seja, a variável população branca também é muito importante para nós percebermos às vezes os avanços, os recuos e as dificuldades que há em relação à descolonização.

Bom dia, daqui Helena Matos. Essa é, aliás, uma questão que hoje é praticamente ignorada, mas que é, e isso acontece muito no caso daquilo que era a Rodésia, o problema da rodesiazação, que é o problema das independências brancas, não é? E como elas são rejeitadas, nomeadamente pelo Reino Unido, nesse caso, e também depois, e já anteriormente no caso da África do Sul. E aqui havia também sempre o fantasma da rodesiazação, nomeadamente em Angola, e que poderia ser levado a cabo por aquilo que era designado pela quarta força, porque havia o MPLA, a UNITA, a FNLA, e depois a quarta força, esse fantasma da quarta força que seria a população branca de Angola. Mas um dos aspectos não é apenas essa parte dessa população branca e desse receio dessas independências brancas em África, mas há também aqui uma outra parte que é apagada desta história e que é o papel dos nacionalistas negros, e não só, que nós vemos, por exemplo, depois serem das principais vítimas destas mudanças, desta dita descolonização, por exemplo, em Moçambique, a forma como eles são fisicamente eliminados.

Sim, sem dúvida, mas repare, a questão da Rodésia só se coloca mais ostensivamente, como sabe, a partir de 65, que é o ano da declaração unilateral. Mas essa questão do papel dos brancos, quer dizer, dos colonos Já se estava a colocar, e do ponto de vista português, na Argélia, onde o problema da descolonização da Argélia, o que é que se fazia com a Argélia, tinha levado ao fim da Quarta República, à instauração da Quinta, à chegada de De Gaulle ao poder, depois dizer que vai à Argélia e diz que recebe os argelinos, sobretudo os brancos, e que vai tentar resolver o problema da guerra e da relação política entre a Argélia e a França. Para Salazar e para as elites civis e militares portuguesas, essa questão é sempre muito importante. Nós podemos recordar que precisamente naquela crise de 62, é o general Spínola que terá dito que ele era o comandante-em-chefe em Angola e tinha sob o seu comando o maior exército português em décadas. Portanto, ele tinha ao seu dispor na Argélia, mas ele ameaçou, pelo menos o ministro do Ultramar, em usar essa força militar para eventualmente avançar para um processo de independência unilateral de Angola. Ou seja, esta variável é muito importante. Depois, obviamente, que a questão dos nacionalismos africanos também não se reduzia aos chamados movimentos de libertação. Havia muito mais movimento para além daquilo que são as lideranças e os movimentos que nós mais tarde viemos a reconhecer como sendo legítimos representantes desta luta pela autodeterminação e pela independência.

Deixe-me voltar atrás na sua intervenção, Fernando Martins, para pegar numa ideia que manifestou há pouco. Disse que o Estado Novo estaria disponível ou manifestou alguma disponibilidade para mais cedo ou mais tarde descolonizar as colónias portuguesas. A ideia que temos é que não.

Pois, é uma ideia que não corresponde à realidade. Os políticos do Estado Novo podiam ter muitos defeitos, mas não viviam, quero dizer, num mundo de fantasia. É claro que também muitas vezes, quer em declarações públicas, quer em declarações privadas, os políticos, e não apenas os chefes políticos, os principais, as figuras mais destacadas do Estado Novo, dizem muitas vezes aos seus interlocutores aquilo que eles querem ouvir. Mas, por exemplo, há entrevistas dadas por Salazar ainda na primeira metade da década de 60, nomeadamente à imprensa internacional, em que diz claramente que as colónias portuguesas, em particular Angola, se não estou enganado, estou citado assim de cor, que será o novo Brasil. E isso causa um enorme impacto, tem repercussões, quer internamente, quer externamente. Aliás, depois essa entrevista será reproduzida num jornal diário português, pelo menos, se não estou em erro, no Diário de Lisboa, e isso depois obviamente cai mal junto da censura. Vamos censurar as declarações ou não que o presidente do Conselho fez à imprensa estrangeira. Depois sabemos que há vários contactos político-diplomáticos entre diplomatas de segunda classe e também por militares portugueses com representantes nacionalistas dos territórios portugueses em África. Marcelo Caetano depois também é verdade que umas vezes avança, outras vezes recua. Não sabemos no que é que isso iria dar, mas sabemos que quando acontece o 25 de Abril, estava em curso em Inglaterra, em Londres, aliás, um processo negocial com o país, pe a égregia desculpa, tendo em vista, digamos assim, uma resolução do problema da Guiné-Bissau. E, portanto, entre os salazaristas, aliás, o Carlos Reis para a época se contem nisso, pessoas que têm entendimentos muito diferentes sobre a questão colonial e social. Acho que os anos 70, a vivência de Salazar, Franco, lá num daqueles clubs, talvez o quarto ou quinto. Ele a certa altura relata uma reunião do Conselho de Ministros em que Salazar vai perguntando aos ministros o que é que eles pensam sobre a política colonial e o que é que vai acontecer ao império colonial e constata, ele Salazar e Franco, que era chamado um daqueles integracionistas, com grande pena dele, que no Conselho de Ministros há gente que defende, não são muitos, mas que defendem ostensivamente a independência das colónias e depois há outros que dizem que não será no imediato, mas mais cedo ou mais tarde essa questão tem que ser tratada e tem que ser resolvida.

Fernando Martins, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter estado conosco aqui hoje no Contracorrente.

Eu é que agradeço. É pena não poder ter dito aqui uma coisa ou duas sobre a sondagem, mas enfim, ficará para outra oportunidade.

Mas tem tempo, pode dizer.

Pronto. Era só duas coisas da sondagem. Uma delas é: achei curioso que quer os emigrantes portugueses, quer os cabo-verdianos, quer os angolanos, todos eles à volta dos 50%, um bocadinho mais no caso dos angolanos e dos cabo-verdianos do que dos portugueses, mostram alguma insatisfação em relação aos regimes políticos vigentes. Muito insatisfeitos, insatisfeitos. E portanto, isto é um sinal claro de que os atuais regimes políticos onde se discutem essas coisas estão a ter um grau de aceitação um bocadinho limitado, se estas sondagens valem o que valem, mas é um aspeto curioso. E depois um outro ponto que também me chamou a atenção é que nós temos por um lado, quando as perguntas são feitas a cabo-verdianos e angolanos, aquela ideia de que é-nos perguntado se os portugueses devem pedir desculpa pela colonização ou pelo colonialismo. A resposta é sim, uma grande maioria Na casa dos 80%, quer no caso de Angola, quer no caso de Cabo Verde, acham que esse pedido de desculpa devia ser feito. Mas depois, curiosamente, quando se lhes pergunta se o colonialismo foi positivo, negativo, muito positivo ou muito negativo, há respostas na casa dos 50%, ou superiores a 50%, em que se considera que o colonialismo teve um impacto positivo ou muito positivo nestas sociedades, na angolana e na cabo-verdiana. Achei curioso estes dois dados, porque revelam que a leitura que em Angola e Moçambique se faz da realidade do colonialismo, independentemente do que tenha sido essa realidade, quando as pessoas são perguntadas sobre isso, dão respostas que aparentemente são um bocadinho contraditórias. Ou seja, querem que se peça desculpa por uma coisa que afinal não foi tão má como deveria ter sido, por se que se peça desculpa.

Claro, provavelmente teríamos de saber mais sobre os inquiridos, tem a ver, provavelmente, com a sua memória histórica, se é mais antiga ou mais recente.

São pessoas muito jovens.

Exatamente.

Mas o fato de serem jovens não quer dizer que tenham necessariamente uma memória diferente, mas não sei como é que eles chegam a essa memória e não sei se serão dados respostas mais ou menos incoerentes ou menos sustentadas, mas achei interessante.

Interessante. Obrigado, Fernando Martins, por ter estado connosco esta manhã no Contracorrente.

Eu é que agradeço, muito obrigado.

Muito obrigado, Fernando Martins, historiador. Recebo o próximo convidado do Contracorrente, major-general João Vieira Borges. Bom dia.

Muito bom dia.

Major-general João Vieira Borges, o processo de descolonização é mais influenciado pelo andamento do processo revolucionário em Portugal ou pelas circunstâncias internacionais?

Pelas duas partes. Eu estou aqui como presidente da Comissão Portuguesa de História Militar, que tem trabalhado este tema e tem-no escrito, inclusivamente com o Pedro Alves Oliveira, mas também estou como ator. Eu vivi esses momentos intensamente em Angola, numa família que tinha no seu interior combatentes dos movimentos de libertação, a par de combatentes das Forças Armadas Portuguesas. E todos nós na família éramos iluminados pelos valores da Igreja Católica. E todos nós sabíamos que a descolonização teria lugar mais tarde ou mais cedo. Portanto, inclusivamente, parte da família tinha vivido a descolonização do Congo Belga, agora chama-se, se não me engano, República Democrática do Congo, e acompanhei a guerra com 11 a 13 anos, mas acompanhei a guerra civil em Angola. Mas tive a noção clara, não só na altura, mas também agora, depois de estudar este tema que foi a descolonização possível. É preciso entender a situação internacional e a situação nacional no continente em pleno. Nós que estávamos em Angola, não tínhamos a noção daquilo que era as lutas internas, as divisões internas, a preocupação também com uma guerra civil no continente. Tínhamos, sobretudo, a noção clara, sobretudo eu que estava numa família que estava também ligada a movimentos de libertação, de que a situação internacional influenciava claramente o desenrolar da situação em, designadamente, Angola. Portanto, essa pressão no âmbito de uma Guerra Fria, ou seja, o apoio da União Soviética, neste caso a MPLA e a Agostinho Neto, e nós tínhamos a FNLA apoiada pela República Sul- Africana e a UNITA apoiada pela China. Nós, a partir de determinado momento, tivemos a noção clara, sobretudo através do Escovão, mas também dos grupos que já estavam em Angola muito antes da independência, durante a própria guerra civil. Eles tiveram uma influência enorme no modo como decorreu o processo de descolonização, da destabilização do próprio processo. E aí são dois atores fundamentais, é Spínola por atrasar o processo e é Mário Soares por acelerar o processo. Portanto, são dois atores fundamentais do processo de descolonização, desde a Guiné em 74, depois todos os outros países africanos de língua portuguesa. E portanto, a resposta à sua questão são as duas dimensões, claramente. Agora, eu ouvi o professor Martins há pouco, que também participou num evento organizado pela Comissão Portuguesa de História Militar. Se me permite, ao ouvir esta sondagem, e respondendo à última questão que eu ouvi, que era a questão de quem é que foram as pessoas que foram alvo dessa sondagem. Eu estive a ver, tive essa curiosidade, a maioria dos inquiridos disse que correu bem ou muito bem em Portugal, mas só 29% têm mais de 65 anos. Eu tenho 62 e já vivi intensamente a guerra. E lembro-me de tudo mais na altura do que me lembro do que se passou na semana passada. Mas em Portugal, ela marcou profundamente, e não só a mim, a todos aqueles que foram retornados. Eu não fui retornado porque eu nunca tinha estado no continente, eu tinha nascido em Angola. Mas nessa sondagem que nós vimos e que estamos a analisar, só 29% têm mais de 65 anos. Inclusivamente, 85% nunca residiu nas colónias. Perante estas perguntas, a grande questão que eu coloco sempre, agora como historiador, é que, na minha perspetiva, a história deve ser vista com os olhos da respetiva época, ou seja Com o enquadramento político, económico, social e legal da altura. Infelizmente, as pessoas não conseguem fazer esse olhar e olham muito para a história com o processo de aprendizagem, com os ensinamentos, com aquilo que é o enquadramento da época e talvez isso leve a um atenuar, quer em Angola, quer em Cabo Verde, quer em Portugal, a um atenuar da visão relativamente àquele período histórico, apesar das diferenças consideráveis desses países colonizados para Portugal.

Sim, uma espécie de atenuante dadas as circunstâncias. É isso?

Claramente, até relativamente à Argélia vimos também em sondagens e a Argélia foi bem pior o processo. Processo muito complicado, a maioria dos portugueses não acompanhou, mas alguns dos militares portugueses que estiveram neste processo acompanharam e havia lições aprendidas que não foram devidamente aprendidas, designadamente por Spínola, neste caso.

Partindo da sua experiência pessoal, Major-General João Vieira Borges, na altura, o que se sentia nos territórios africanos? Havia um sentimento de abandono?

Sim, claramente. Eu na minha família próxima tinha apoiantes dos três movimentos de libertação. Estava em complexo aqui a família. Tinha gente que era combatente e com grandes responsabilidades. Inclusivamente, um deles veio a ser, meu tio, irmão da minha tia, secretário-geral da FNLA. Eu tinha uma parte da família muito conservadora, mais ligada à UNITA e outra mais liberta, mais ligada ao MPLA. Eu tinha a família com grandes discussões naquela altura, e dá para perceber que o conflito só não existia porque havia uma referência de valores da Igreja Católica em toda a família, através do avô, que era padre. A questão era: eu percebi que a grande maioria, obviamente, não estava preparada para um processo de descolonização. Estava preparada, como foi dito pelo professor, e bem, para um processo em que os brancos tivessem um papel na autodeterminação. Era essa a linguagem. A grande parte da população branca não estava preparada. A população negra também não estava preparada. Todo o processo de informação ou desinformação da população negra, obviamente, foi ultrapassado a partir do momento em que deixou de haver o referendo. Inicialmente pensou-se, obviamente, fazia parte de todo este processo haver referendos. É evidente que a determinada altura deixou de haver referendos, porque o processo avançou de tal maneira, com conflitualidade, e não só em Angola, mas também em Moçambique, que impediu a realização de eleições ou de uma sondagem, ou seja, daquilo que eram as intenções, para depois continuar o processo. Mas eu compreendo. A resposta à questão é: a descolonização foi a possível. Foi a possível tendo em conta a pressão internacional e aquilo que se passava em termos nacionais. Foi a possível. Foi bem? Não, claro que não. Mas foi a possível. E foi bem melhor que a Argélia. Perante a sua questão, eu estou-lhe a dar o exemplo da minha família que tinha três visões completamente diferentes. Dentro de uma família próxima de oito, 10 pessoas.

O que só torna o seu depoimento ainda mais rico.

Sim, acompanhámos muito, que meu pai também era ouvinte da rádio. E nós acompanhávamos de imediato próximo todas as vertentes. E nós vivíamos, meu pai tinha também uma ourivesaria junto do hospital militar, onde se juntavam todos os militares. E nós tínhamos a visão também dos próprios militares, que obviamente a maioria, mesmo sendo do quadro permanente, festejavam claramente, em plena guerra civil, o fim da guerra. Essa era outra vertente também dos próprios militares a tentar voltar à família para que não houvesse mais guerra e que não houvesse mais baixas. Os africanos muito divididos, claramente, tal como a minha família, muito divididos nos três movimentos de libertação, sem ter a informação política, sem perceberem bem aquilo que eram os objetivos dos partidos. Aquilo que nós sentíamos é que em vez de declararem objetivos políticos para o pós-independência, a única coisa que havia era declararem os outros movimentos como inimigos, como apoiados por este ou por aquele país estrangeiro, ou como fazendo este ou aquele ato desumano. Era isso que estava nas estratégias. A estratégia era: o FNLA come as pessoas ao pequeno-almoço, a UNITA come as pessoas ao almoço e o MPLA come as pessoas ao jantar.

Desculpe interrompê-lo. As acusações aqui de comer as pessoas não são uma fantasia. Há, de facto, uma situação de canibalismo. Essa acusação, isto aqui não é uma figura de retórica, essa acusação existe.

Não é. Claramente. Foi desviado o papel de Portugal desse processo, independentemente, eu agora não vou aqui falar em nomes muito complicados, que obviamente não tinham propriamente a estima dos portugueses durante todo este processo. O Teodoro Correia aguentou em Angola durante dois, três meses, aguentou todo o processo e desenvolveu um papel muito importante, mas depois quem lhe sucedeu, as coisas não correram propriamente da mesma maneira, o senhor Almeirim. E foi chamado de almirante vermelho na altura pela população branca, mas também muito apoiado pelo MPLA e teve um papel muito importante na condução do processo para a independência, na entrega do poder em plena guerra civil, com a FNLA no Kifangondo, ali a uns quilómetros de distância, e nós ouvirmos os bombardeamentos. Nessa altura eu já não estava, mas estava o meu pai. E obviamente, foi um processo muito complicado em Angola. Mas nós não podemos, através só das sondagens Perceber a história através das sondagens, percebemos a perfeição do processo de descolonização num determinado momento. Hoje, 50 anos depois, é diferente do que a sondagem, a Maria Inácia Rejola diz isso, do que quando foi feito nos 40 anos e quando foi feito nos 30 anos. A conjuntura que estamos a dizer e as próprias pessoas que são entrevistadas, cada vez mais afastadas do processo, vão tendo uma visão diferente.

Diferente. Mas deixe-me perguntar-lhe, uma vez que foi testemunha direta desse processo e dedica-se ao estudo da história, viveu na primeira pessoa, 50 anos depois, na sua opinião, é um capítulo da história que ainda é uma ferida aberta ou já sarou?

Pergunta difícil. Resposta dificílima. Por quê? Porque eu acompanho este processo não só em colóquios, em conferências, em livro, com muitos investigadores, e eu próprio não posso fugir àquilo que foi o meu testemunho, até no prefácio da obra que nós publicámos, eu e o Pedro de Oliveira, "O Crepúsculo do Império". Eu tenho feridas marcantes. Todos aqueles que viveram, sobretudo a guerra civil, têm feridas marcantes. Todos os angolanos com quem eu lido, e ainda ontem estive a falar com o diretor-geral de política angolano, que viveram, sobretudo depois do período que se seguiu, são marcados pelo processo de descolonização. Há feridas e essas feridas nunca vão sarar. E, portanto, é uma geração marcada por um determinado momento. Não quer dizer que as feridas vão sarar por um entendimento diferente, em função do novo enquadramento político, económico, social e legal, como eu disse há pouco, mas elas estão lá. Portanto, a geração que viveu o processo de descolonização nunca o vai esquecer, tem uma ferida para toda a vida. A maneira como a transmite às novas gerações, eu sou testemunha disso, temos concursos de história militar e juventude com os jovens. Curiosamente, este ano vai ser exatamente o processo de descolonização, mas já tivemos o 25 de Abril e o final da guerra. E aí eu já deu para perceber, nas entrevistas que os meninos e as meninas dos 9 aos 19 anos fizeram aos avós, a maioria dos avós, a ferida está lá. Claramente está lá. A todos aqueles que viveram, quer em África, quer aqueles que viveram aqui, todo aquele processo através dos familiares, que curiosamente é uma percentagem muito reduzida na entrevista, se calhar 10, 15% é que estava mais ligado ao processo. Talvez também os culpados tenham a ver com isso.

Major-general João Vieira Borges, agradeço-lhe imenso pelo seu testemunho aqui no "Contra-Corrente". Muito obrigado.

Muito obrigado pelo convite.

Obrigado. Helena, estamos na reta final.

Sim.

É o tempo que determina tudo, não é?

Como é óbvio. Mas é importante que se estude, que se investigue, até porque eu continuo a dizer, independentemente dos factos e da factualidade, há muitas conclusões que se podem tirar, nomeadamente da importância, eu insisto muito nisso, e isso é muito visível no pós-25 de Abril, a vários níveis e em muito particular neste caso, que é quando não há preparação, ou seja, quando as pessoas são excluídas. Nós temos que perceber que isto que temos de um governo que muda, que vem de outro partido, isto é fundamental, porque um país tem de se governar com diferentes pessoas e estarmos sempre preparados para a mudança. Não se consegue perceber o que nos acontece a seguir ao 25 de Abril, sem perceber isso. E é muito constrangedor quando nós vamos ver como é que estas pessoas negociaram as transferências de poder para os movimentos de libertação e perceber que tendo em conta a despreparação deles, a conflitualidade dentro das Forças Armadas Portuguesas, o que não conheciam, quer dizer, tirando Almeida Santos, que tinha estado em África, Mário Soares, que tinha estado em São Tomé, as pessoas não conheciam. Os novos líderes do país não conheciam África, por exemplo. Líderes civis. Isto é importante que se perceba. Portanto, aí eu acho que se podem tirar imensas lições. Os jornalistas também acho que devem tirar, que é perceber como o seu medo, a sua autocensura, a sua militância os impediu e os levou a que não se encontrem hoje grandes reportagens, grandes notícias na época daquilo que foi este processo, as descolonizações. Isso é também um espelho daquilo que é o jornalismo português, já em liberdade, mas com muito medo de borrar a pintura.

José Manuel Fernandes.

Ora bem, nós temos, de facto, uma situação, eu diria que é o seguinte: eu acho que nós precisamos de fazer muito mais exercício de memória, de contar muito mais histórias, de voltar muito mais vezes a estes temas, de termos a produção que não é apenas histórica, porque quando nós vamos ver aquilo que tem sido a produção histórica, há muita coisa, mas continua a haver aqui episódios que não estão completamente contados. E, por exemplo, ainda agora estive, esta semana, temos outro programa aqui na rádio que remete para este período, que é a entrevista com o Sancho de Sá Osorio, em que ele conta o que se passou e nomeadamente é interessante porque conta aspetos da relação com o Spínola e da relação com aquele período, que são muito interessantes. Eu acho que é necessário fazer mais, ir mais longe e não apenas fazer coisas que são, muitas vezes, aquilo que se faz nestes momentos mais comemorativos, que é tentar celebrar uma tese. Permitir que as pessoas contem as suas memórias contraditórias, porque, por exemplo, o que disse aqui o major-general Vieira Borges é muito interessante. A família tinha tudo.

Deviam ser animados aqueles Natais.

Atenção, era muito comum em Portugal.

Sim.

Era muito comum em Portugal.

Haver famílias divididas.

A minha família também esteve dividida nessa altura. Às vezes havia coisas que não se falava à mesa, ou alturas em que não se falava, porque as pessoas não sequer se falavam umas às outras em certos períodos. Mas até contar isso é interessante, até recordar isso é interessante, porque entretanto essas coisas foram muito ultrapassadas. Mas pronto, pelo menos estamos nesta altura, estamos a ver isso. Vamos voltar a falar de algum destes aspetos e hoje nem sequer tocamos no tema dos monumentos, que também é interessante o que esta sondagem revela, da devolução ou não devolução de artefactos e por diante.

Muito bem. "Contra-Corrente" que está de regresso amanhã, depois do jornal das 10. Até amanhã.