Muito bom dia. Há décadas que presidentes da República, primeiros-ministros, figuras públicas e senadores do regime apelam à erradicação da pobreza, mas os números continuam a contrariar as boas intenções. Um estudo recente da Nova SBE avisa: duas em cada cinco pessoas em Portugal seriam pobres sem apoios sociais. Mais, estar empregado não é suficiente para afastar o risco de pobreza. Quase em simultâneo, investigadores do Banco de Portugal alertam: os jovens nascidos em famílias pobres têm três vezes mais probabilidades de serem pobres do que os nascidos em meios com uma situação menos precária. O nível de educação da família também tem um papel crucial nesta espécie de crônica anunciada da pobreza partilhada por muitos portugueses. Face a tudo, a isto tudo, José Manuel Fernandes, o que está a falhar no combate à pobreza em Portugal?

Ora bem, bom dia.

Bom dia.

A questão é sempre complicada, porque quando nós falamos de combate à pobreza, falamos de várias coisas diferentes e depois lá iremos com mais detalhe, porque uma coisa é estes relatórios e mais alguns que saíram entretanto e que eu também vou aqui referir, chamam a atenção para alguns problemas, mas às vezes é difícil ter um retrato como deve ser. E muitas vezes olhar para os relatórios é mais importante do que o retrato, as tendências, perceber o que eles estão a revelar sobre as tendências. Ora bem, nós aqui estamos a falar de dois relatórios, um deles que usa dois medidores de pobreza, por assim dizer, que não são exatamente iguais. Habitualmente, dá-se mais destaque a um do que ao outro. É aquele que aparece mais vezes nos noticiários, nos comentários, que é a taxa de risco de pobreza, que é uma medição oficial, mas que é uma medição meramente estatística. O que eu quero dizer com isto? É uma medição que parte de um indicador, que é o rendimento mediano e depois abaixo de uma determinada fasquia, diz que as pessoas estão em risco de pobreza. E vamos lá dizer em pobreza monetária, estamos a falar em rendimento. E aqui há vários fatores que influenciam isso e que têm a ver com o seguinte: aquilo que é o rendimento pode não ter como consequência imediatamente a pobreza. Basta imaginar o seguinte: um rendimento elevado pode significar muitas dificuldades de viver se a pessoa não tiver casa e pagar uma renda muito elevada. Um rendimento mais baixo pode até traduzir-se em algum conforto se, por exemplo, for alguém que tem casa própria. Só para dar uma coisa muito óbvia, muito linear.

É aquilo que os bancos designam como taxa de esforço. Aproximadamente.

Não é só isso, porque a taxa de esforço tem muito a ver com aquilo que é o rendimento. Aqui estamos a falar de situações em que não há taxa de esforço, porque a casa já é minha. E depois temos um outro aspecto que é: num país onde o rendimento é mais elevado, esta linha de pobreza situa-se muito acima e muitas vezes, como o preço dos bens de consumo não é assim tão diferente de um país rico pra um país pobre. Ir a um restaurante é diferente, mas a alimentação, o preço de um automóvel, o preço dos combustíveis não são assim tão diferentes no Luxemburgo, que é o país da Europa com o rendimento mais elevado. Aquilo depois não se traduz exatamente nas pessoas todas, porque também tem a ver com os bancos onde estão sediados. No Luxemburgo ou na Bulgária, por hipótese, mas, no entanto, há coisas que são iguais ou parecidas. O preço dos combustíveis não deve ser assim tão diferente, não sei em detalhe, mas imagino que não seja uma diferença tão grande. A Espanha, por exemplo, tem um rendimento médio mais elevado que Portugal e preços de combustíveis mais baixos. O que quer dizer que, em princípio, tem um limiar de pobreza mais alto e depois, se calhar, uma taxa de esforço real mais baixa. Depois volto ao termo taxa de esforço. E por isso este indicador, eu olho pra ele e às vezes olho pra ele com algum cuidado, com grãos de sal, como se costuma dizer, porque há alguns economistas que defendem que ele mede mais a desigualdade propriamente dita do que a pobreza. Por isso mesmo, este relatório da Nova SBE vai à procura de outros indicadores, que são indicadores relativos à pobreza, à intensidade da pobreza, à pobreza absoluta e que têm mais a ver com inquéritos de tipo diferente. Estes indicadores são mais objetivos, porque partem do rendimento, os outros partem de inquéritos e esses inquéritos perguntam às pessoas, são amostras muito grandes, as amostras do INE. São amostras muito grandes, perguntam às pessoas coisas diferentes. Perguntam às pessoas se conseguem ter a casa aquecida ou arrefecida no verão, perguntam às pessoas se conseguem passar uma semana de férias, perguntam às pessoas se o dinheiro chega ao fim do mês, perguntam às pessoas se têm dificuldades na educação, se têm dificuldades no acesso à saúde, coisas desse gênero. E portanto, fica sendo um indicador um pouco diferente deste. Mas se calhar, antes de entrarmos no resultado daquilo que se pode ou não pode fazer em função e de responder um pouco à tua pergunta, por que se fala tanto de pobreza? Mas depois ela está cá e está cá por este indicador, está em todos os países da Europa, mesmo nos mais ricos. Vamos lá ouvir um dos autores do estudo da Nova SBE, que é o Bruno Carvalho, que nos ajuda pelo menos a apresentar os números gordos deste trabalho.

Vamos lá.

Quinta edição do relatório anual Portugal Balanço Social, cuja primeira edição foi em 2020. Nestes últimos anos, lançámos também vários relatórios temáticos, o último no início deste ano, que usa um tipo de medida de pobreza menos comum na Europa, embora muito usado nos Estados Unidos, as medidas de pobreza absoluta. Dentro destas medidas, o método suplementar parte de um conjunto de despesas essenciais, como a alimentação, a habitação e as despesas associadas ao vestuário, e analisa que proporção de pessoas têm os rendimentos necessários para as satisfazer. Neste estudo, usamos o inquérito às despesas das famílias de 2022, do INE, e mostramos que existem 8,5% de pessoas em risco de pobreza absoluta. Esta proporção é mais elevada em agregados com crianças, em áreas urbanas, nos desempregados e nas famílias com crianças, especialmente as numerosas. Comparando, por exemplo, com 2015, houve uma redução nesta medida de pobreza absoluta de cerca de 2,5 pontos percentuais. No relatório que lançámos esta semana, usamos os dados do inquérito às condições de vida e ao rendimento de 2023 e 2024, também recolhidos pelo INE. E a evolução das medidas de pobreza que usamos nestes relatórios também sugere uma redução na taxa de risco de pobreza, que passou de cerca de 20% em 2015 para 17% em 2023 e 16,6% em 2024. E também na taxa de privação material e social severa, que estava acima de 10% em 2015 e em 2024 era de 4,3%. A tendência de redução progressiva é uma realidade em ambas as medidas e foi apenas interrompida por subidas no período da pandemia. Estas duas medidas são as medidas de pobreza e privação oficiais em Portugal e são calculadas pelo INE de acordo com os critérios do Eurostat. Ainda assim, temos ainda em 2024, quase 1,8 milhões de pessoas que estão em risco de pobreza por terem um rendimento disponível abaixo do limiar de pobreza monetária, que foi de 7.588 € por ano ou 632 € por mês em 2024. Uma comparação com os países da União Europeia a 27, usando dados de 2023, mostra que embora Portugal esteja ligeiramente acima da média da União na taxa de risco de pobreza, 17% para Portugal e 16,2% para a média da UE 27, mas está substancialmente abaixo da média da UE 27 em termos de privação material e social severa, de 4,9% para Portugal e 6,8% para a UE 27. O relatório mostra também que a pobreza e a privação não afetam todos por igual. Entre os desempregados, quatro em cada 10 estão em risco de pobreza. Cerca de três em cada 10 pessoas de famílias monoparentais ou numerosas estão em risco de pobreza. A pobreza também é maior entre os trabalhadores com contratos temporários, as pessoas com menor escolaridade, as crianças, as pessoas com 65 ou mais anos e as mulheres e os estrangeiros. Em 2023, um em cada quatro estrangeiros estavam em risco de pobreza e tínhamos 346 mil crianças e 427 mil pessoas com 65 ou mais anos em risco de pobreza. Os grupos mais vulneráveis à pobreza, de forma geral, têm-se mantido ao longo do tempo. Em termos regionais, há também diferenças muito significativas que analisamos no relatório. Os Açores e a Madeira são, em 2024, como acontece habitualmente, as regiões com maior taxa de pobreza, 24,2% para os Açores e 19,1% para a Madeira, embora em ambas tenha havido uma redução face a 2023. No continente, a região com maior taxa de pobreza é a Península de Setúbal, em 2024, que tem 18,7% de pessoas em risco de pobreza, e o Alentejo é a região em que houve um maior aumento da pobreza entre 2023 e 2024. No que toca à privação, que também analisamos contado no balanço social, houve também uma redução ligeira entre 2023 e 2024. Ainda assim, e como acontece habitualmente, e isto não se tem alterado significativamente nos últimos anos, a privação é bastante mais comum entre a população em pobreza monetária do que entre a população não pobre. Especificamente, em 2023, é cinco vezes mais comum. No relatório discutimos em detalhe vários tipos de privação, como a capacidade de fazer face a despesas inesperadas, a suscetibilidade de se atrasar no pagamento de contas, a capacidade de fazer uma refeição proteica de dois em dois dias ou o acesso a consultas e tratamentos médicos. E em todas elas, a privação é bastante mais elevada entre os pobres do que entre os não pobres. Queria, no entanto, destacar a dimensão habitacional, uma vez que o inquérito às condições de vida e ao rendimento de 2023 tinha algumas perguntas específicas neste âmbito que não aparecem em todas as edições. Entre cada 10 pessoas pobres, quase três viviam em alojamentos sobrelotados, quatro não conseguia manter a casa adequadamente aquecida, cinco não conseguia manter a casa confortavelmente fria no verão e uma tinha dificuldades no arrendamento. É importante ainda salientar que das pessoas inquiridas, que portanto, vivem numa casa hoje em dia, e por isso foram entrevistadas pelo INE para este inquérito, mais de 15 mil pessoas pobres dizem já ter tido que dormir na rua ou no espaço público por carências habitacionais em algum momento da sua vida. Esta privação habitacional também tem importantes diferenças regionais. Por exemplo, é três vezes mais provável viver em alojamentos sobrelotados nos Açores do que no Centro e 2,5 vezes mais provável ter dificuldades em manter a casa aquecida nos Açores que no Alentejo e 1,8 vezes mais provável ter dificuldade em manter a casa fresca no verão no Norte do que na Madeira. O relatório discute também a desigualdade na repartição de rendimentos, que sendo diferente da pobreza, é um fator importante para descrever as condições de vida das pessoas. Entre 2008 e 2023 A desigualdade reduziu-se ligeiramente em Portugal. Em 2008, os 25% mais ricos detinham 50,4% do rendimento gerado em Portugal nesse ano, enquanto que em 2023, esse valor desceu para os 48%. Em sentido contrário, a porcentagem de rendimento detido pelos 25% mais pobres subiu ligeiramente neste mesmo período, entre 2008 e 2023, 0,7 pontos percentuais.

E aqui está o retrato pelo Bruno Pessoa Carvalho, um dos autores desse estudo sobre a pobreza da Nova SBE. Nada animador, José Manuel Fernandes.

Não é animador, depende do ponto de vista. Eu acho que tem pontos preocupantes e outros pontos que para todos os efeitos, há uma evolução positiva. Portanto, não pintemos tudo negro quando não é tudo negro. O que eu notei aqui, há coisas que eu não fico muito surpreendido quando noto que, por exemplo, a taxa é superior na Madeira e nos Açores. Quem conhece a Madeira e os Açores, sabe que isso em boa parte acontece porque quer num arquipélago, quer no outro, há bolsas de pobreza, eu chamava-lhes teimosas. Toda a gente agora conhece uma, que é a Rabo de Peixe, e que são sítios onde quase todos estes indicadores estão pela hora da morte.

O Miguel Albuquerque considera que os critérios de avaliação deviam ser revistos. Ele não concorda com a forma como estes critérios são aplicados na Madeira, porque acha que há outras realidades e que nem tudo passa nesta malha. Penso que é o único líder regional que diz isso.

Sim, porque a situação da Madeira e dos Açores também é diferente. Por exemplo, eu já tenho referido isso aqui várias vezes, a gente pode concordar ou discordar, mas havia duas regiões que eu conheci ao vivo há 40 anos, dessas bolsas de pobreza, que era Rabo de Peixe nos Açores e Câmara de Lobos na Madeira, e a forma como foram tratadas ou foi possível tratá-las, foi muito diferente. E Rabo de Peixe manteve-se muito teimosamente como uma bolsa de pobreza, muito difícil, inclusivamente.

Mas bolsa até no sentido geográfico.

Físico, geográfico. Há uma coisa que eu costumo chamar de cultura de pobreza, é muito difícil romper aquilo.

E, por exemplo, uma das pessoas que trabalhou, desculpe interromper, uma das enfermeiras que trabalhou muito jovem em Rabo de Peixe, já há muitos anos, ela dizia: "Mas as coisas, é que ninguém, eles não casam fora daqui."

Não, aquilo é, Helena-

É uma mancha de azeite na água, que é uma boa metáfora.

As primeiras vezes que lá fui, inclusivamente falei com assistentes sociais que estavam na zona, diferentes, pra tentar perceber porque aquilo era assim, porque aquilo tinha vida. Tinha vida, desde o Salazar que lá havia investimento, por exemplo, em habitação social. Portanto, era uma coisa que já existia.

A pílula começa a ser distribuída pelos serviços médicos em Rabo de Peixe antes do 25 de abril. Os métodos anticoncepcionais. Esta enfermeira exatamente tinha trabalhado nisso, é depois uma pessoa que se vai destacar, dentro do Partido Socialista, tudo isso, e referia isso, ela era uma jovem estagiária e aquilo que a tinha impressionado.

Isto é Rabo de Peixe, que nós agora ficamos a saber e temos uma ideia. Mas Câmara de Lobos era praticamente a mesma situação. E o Alberto João Jardim, bem ou mal, fez as coisas quase um pouquinho autoritariamente, e à bruta, que isso só se resolve tirando as pessoas daqui. E tirou-as de lá, construiu habitação social perto, até com vista pro chamado Ilhéu, e meteu as pessoas no Ilhéu e quebrou um pouquinho aqueles laços que ali existiam, e que eram laços que amarravam as pessoas àquela condição, e aquilo hoje é diferente. Agora, claro que isto é controverso. Esta forma de fazer é controversa, mas foi feita. No final, talvez uma ou duas gerações depois, possamos fazer um balanço disto tudo. Mas há, de fato, evoluções que são evoluções diferentes. E isto mostra como às vezes é difícil tratar estes temas. Eu estou a dizer isto por uma parte dos dados, que não me surpreende encontrar na Madeira e nos Açores estes indicadores, que são, como eu disse, indicadores estatísticos, alguns deles, não todos, estatísticos no sentido de dizer, digamos, o erro. É uma espécie de falsidade estatística, porque usa-se o nome estatístico, acha-se que isso é um retrato da realidade. Se não percebermos até que ponto pode falsear a realidade, não entendemos. E eu já tentei explicar há pouco a diferença que é uma taxa de índice de pobreza no Luxemburgo e em Portugal, para dar assim um exemplo mais ou na Bulgária. Mas agora há outros aspetos que apesar de tudo, e estes indicadores e os outros me chamaram a atenção e talvez aquele que me tenha chamado mais a atenção, que não fico surpreendido, porque isso é clássico, os mais idosos estão numa situação de maior privação monetária. Nós sabemos que entre os mais idosos continua a haver pensões muito baixas, sobretudo as do regime social, portanto, as pensões sociais, que pessoas não tiveram carreiras contributivas. Isso está a diminuir o peso no número total de pessoas, porque estamos a entrar num país diferente, mas ainda tem peso. Sabemos que temos uma situação, às vezes, de famílias muito numerosas em áreas mais pobres, o que parece um contrassenso, mas é uma realidade, e que isso se traduz também em maior privação monetária para as crianças. Isso não me surpreende. Aquilo que eu acho que encontro aqui de relativamente diferente e novo, enfim, não fico surpreendido, mas acho que é um dado para o qual temos que olhar com atenção.

É a evolução desta taxa entre os estrangeiros. Vou usar um quadro que vem no relatório, a tabela 2, pra quem quiser consultar. Nós tínhamos, em 2008, uma taxa de risco de pobreza de 18,5% na população e de 13,2% entre os estrangeiros, portanto, mais baixa. O que aconteceu entretanto? Aconteceu que a taxa de risco de pobreza na população baixou, não muito, mas baixou pra 16,4%, dois pontos percentuais, entre 2008 e 2022. São os dados que estão aqui disponíveis. E entre os estrangeiros, saltou de 13% para 28,5%, mais de um em cada quatro. Nós sabemos que a imigração tem explodido, há uma parte da imigração que entra por cima, como às vezes costumo dizer. Imigrantes ricos, digamos assim, os repatriados, como às vezes preferem definir-se, reformados, muitos brasileiros, franceses, americanos, tudo isso tem vindo pra Portugal. Mas depois temos todos aqueles que nós vemos entrar por baixo, e esses são muitos, têm muito peso, e isto é um sinal de que, no caso da privação monetária, pra eles o risco é claramente maior. E é mais um indicador de que se tem de olhar. Isto tem a ver com outros temas, muito provavelmente o tema da imigração e a forma como lidarmos ou não lidarmos com ela vai ser determinante para perceber até que ponto as nossas democracias vão ou não conseguir resistir a partidos matemáticos ou a partidos que usam isto pra chegar ao poder. Há muitos países em que isso já aconteceu, há outros em que está em vias de acontecer, países em que imprevisivelmente isso está em vias de acontecer, o caso do Reino Unido. Ainda esta noite houve mais um resultado, agora da Escócia, em que o Reform não ganhou, mas ficou à beira de ganhar. Completamente imprevisível que isto pudesse acontecer tão depressa. E temos esta situação em muitos países a exigir, e isto é muito difícil. Temos que tratar isso brevemente, mas acho que é claramente um tema que, de repente, qualquer pessoa com quem nós falemos, seja de classe social, fala disso. Isso está nas preocupações, não podemos pôr debaixo do tapete achando que isto se resolve facilmente, não resolve. E não resolve pelo lado das pessoas que estão a chegar, obviamente estão a chegar em más condições, este indicador é muito claro disso. Mas ao chegarem em más condições, não só criam desconforto pelas pessoas que ficam preocupadas com as más condições, mas criam desconforto entre as pessoas que estão no interface e que de repente concorrem, digamos assim, por apoios sociais, por habitação, por empregos com estas pessoas. E às vezes são também pessoas com pouco acesso aos meios de comunicação, portanto, não olhamos muito pra elas, não lhes damos suficiente visibilidade, e isto é indiscutivelmente um problema social, em primeiro lugar, e um problema político, em segundo lugar.

E desculpa acrescentar, e também é um problema cultural, porque de fato, uma das coisas que acontecia muito quando nos anos 60 as pessoas migravam da província do interior de Portugal e vinham para a periferia urbana de Lisboa e vinham viver em barracas, que era uma coisa muito impactante, por assim dizer. Ou quando foram pra França, pros bidonvilles.

Não tem comparação. Quer dizer, atenção, nós temos agora novamente barracas, veem elas na capa do Expresso, mas aquilo que havia no final dos anos 60 nos arrabaldes de Lisboa, eu lembro-me das cheias de 67 e do que vi nessa altura.

Claro.

E do que vi. Bairros inteiros levados pela água abaixo, porque eram bairros completamente precários.

Sim, tudo aquilo. Aliás, os grandes problemas, as cheias de 67 realmente tiveram o efeito que tiveram, mas o grande problema deles eram os incêndios. Havia frequentes incêndios, porque tinham muito frio, porque punham braseiras. Mas temos de ver que as pessoas vinham de condições de habitabilidade muito precárias e portanto, eles não olhavam pras barracas da mesma forma que olhavam as pessoas que estavam na cidade. Porque aquela ideia da bela casa no campo, ela agora é muito bonita, muito bem pintadinha, muito arranjadinha.

Não é por acaso que houve a chamada às casas dos imigrantes. Não é por acaso que a primeira coisa que eles fizeram quando tiveram dinheiro foi construir uma casa, que nós achávamos horrível, na aldeia de origem.

Porque é o libertar daquilo de onde, de fato, eles tinham fugido, literalmente. Portanto, o que acontece também aqui é que estas pessoas que estão a chegar não se relacionam nem com os baixos níveis de rendimento, nem com a falta de condições de habitabilidade, da mesma forma que pessoas que já tiveram acesso a outro tipo de condições de vida melhores. Existe quase que o aceitar de condições que não são passíveis nem aceitáveis no país pra onde eles estão a imigrar, o que leva depois, exatamente, àquilo que o José Manuel estava a referir. Àquela pressão com as pessoas que nas políticas habituais se estavam a tentar afastar daquela precariedade e que agora veem essa precariedade ser reforçada, porque é aceito por outros. E portanto, cria-se aqui um atrito, um choque tectônico de placas.

Agora, só mais duas notas antes, porque nós temos muitos convidados hoje. Só queria dar mais duas notas que me parecem relevantes. Primeiro Nós temos indicadores de desigualdade que têm vindo a melhorar, estou a falar do índice de Gini, os 80-90, 90-10, ou melhor, 80-20 e 90-10. Mas quando olhamos para um dado que está neste estudo, eu acho que é relevante para percebermos também o país que somos, que é o dado relativo à forma como se distribui o rendimento pelos diferentes quartis da população. Dividimos a população em quatro, conforme as categorias de rendimento, e depois vamos ver qual é a média do rendimento. E o que encontramos é que em 2022, os mais pobres têm um rendimento médio de € 589. Mas os mais ricos, o quarto da população mais abonada, digamos assim, tem um quartil de rendimento de 1681. Chamar a isto rico, acho um pouquinho complicado. Isso é muito bom em Portugal, onde ser rica conta um pouco. Eles não chamam ricos, atenção, ninguém chama ricos, no estudo não se usa essa linguagem, mas muitas vezes no discurso político e no discurso mediático, quase que se usa. E no discurso fiscal, já nem se fala. No terceiro quartil, que é o quartil dos que estão acima da média, aqueles que estão entre 50% do rendimento e 75% do rendimento, ou melhor, entre os 50% mais ricos e os 75% mais ricos, assim é que está correto, o rendimento médio é € 1000, € 1025 arredondando. Estamos a falar de valores, de facto, muito baixos e quando olhamos para isso, isto deriva de uma outra questão, que é uma questão que é velha discussão entre os economistas e mesmo no mundo da política, que é saber se se consegue distribuir riqueza quando não há riqueza suficiente. E esse é um dos problemas de Portugal. Para redistribuir riqueza, temos de ter riqueza. Em Portugal, há muitas coisas que às vezes são misturadas, que é a diferença entre aquilo que é o património e aquilo que é o rendimento, porque são coisas diferentes. E uma parte da nossa falta de rendimento é amortecido pela existência de património, designadamente pela habitação própria. É evidente que para os mais novos isso não acontece e para os que chegam, designadamente imigrantes, isso também não acontece. Mas para outros setores da população que aparecem na pobreza monetária, digamos assim, no risco de pobreza monetária, já pode acontecer. Às vezes é preciso olhar com cuidado para todos estes números para perceber estes dados. A outra questão que também gostava de chamar a atenção é para um elemento que às vezes é muito citado mediaticamente e que também para ele temos que olhar com algum cuidado, que é a questão do risco de pobreza antes ou depois das transferências sociais. Porque nas transferências sociais há dois tipos. Primeiro, há dois tipos de transferência social. Há a transferência social que tem a ver com pensões, que admito eu não conseguir ver o detalhe todo, mas há pensões que não são propriamente pensões sociais e, portanto, nem sequer porventura deviam ser consideradas transferências sociais. E depois há as transferências que de facto têm uma componente social. Para dar alguns exemplos, abono de família, rendimento social de inserção, o complemento solidário para os idosos e por aí adiante. Habitação, os que é para habitação, várias coisas dessas. E aqui há sempre algo sobre o qual a discussão pública é relevante, a discussão de políticas públicas. Porque uma coisa é nós percebermos que há uma coisa no retórica, às vezes eu não consigo bem perceber, inclusivamente, como é que se faz essa conta, que é se com € 3 bilhões resolvias a pobreza, redistribuindo. Resolvias a pobreza desse ano. Sim, claro. Mesmo que resolvesse nesse ano, mesmo que se suponha que todos os anos se resolve, há aqui um problema, e isso que eu vou falar agora. Não creio que seja boa política, porque naquilo que nós designamos como políticas sociais, eu acho que há duas categorias cuja relação com a sociedade e com os beneficiários é diferente. Há uma categoria que eu chamaria seguros sociais, que são as políticas que existem para proteger as pessoas quando elas têm um azar. Quando estão doentes, quando estão desempregados, quando têm um azar, que é uma ideia de que eu, no momento em que tropeço, alguém me ampara. E que essas políticas tendencialmente não suscitam grande discussão. Podemos, quando muito, discutir, às vezes, no limite, porque depois há outras que não têm a ver com isto. Porque algumas também podem, às vezes, gerar comportamentos perversos. As outras são políticas que existem, isto é o safety net, digamos assim. A rede de segurança. Rede de segurança. E a outra não é exatamente uma rede de segurança, é políticas de mitigação das dificuldades que podem criar dependências. E isto é uma coisa muito discutida, por exemplo, nos Estados Unidos, onde é um tema muito relevante, que é quando estes subsídios, que não estão associados a um risco, mas associados mais a uma condição, sobem muito. Eu não estou a defender que eles não devam existir, estou a dizer quando sobem muito. Estás a refletir. Estou a refletir. Estou a dizer que há aqui um equilíbrio em que eles, a certa altura, criam um incentivo perverso, no sentido de dizer: não vale a pena. Podem ser um convite. Podem ser um convite. A não levar uma vida mais ativa. A não levar uma vida mais ativa. Levar uma vida mais dependente desse tal... Criam dependências. E as dependências, sejam elas de

Tóxicas, no sentido de toxicodependências, de produtos tóxicos. Ou só passivas. Ou só passivas. Essas dependências não são boas para a sociedade como um todo. Eu não acho que são boas para os próprios, porque fica uma vida sem sentido, uma vida de dependência, mas também não são boas para uma sociedade como um todo. Mas isto é um tema sempre de grande debate político, porque a questão de saber como é que se redistribui. E polémico também, porque há muito discurso moralista e penalizador sobre o beneficiário. Vamos falar um pouco disto aqui hoje, porque eu acho que este é um dos temas que estes relatórios levantam mais. Quando falamos de procurar mitigar a pobreza, eu prefiro dizer mitigar do que acabar com, porque é muito difícil dizer que não há mais pobres. Como eu disse, há situações em que há uma cultura de pobreza. Uma das coisas que às vezes acontece é as pessoas dizerem: "Eu trabalho poucas horas, ou poucos dias por semana e não quero trabalhar mais. Portanto, prefiro viver assim." Ou prefiro viver na rua, como eu lembro-me de ver em "Entre Sem Briga", isso acontece às vezes. Não é só pessoas que foram atiradas para a rua porque não têm dinheiro, algumas preferem assim. Quer dizer, isto eu não consigo evitar.

E algo que hoje talvez já não seja assim tão evidente, mas que acontecia muito nas regiões rurais de Portugal, que era pessoas que viviam, aos nossos olhos, absolutamente como pobres, em elevadíssima restrição de tudo, e que depois diziam, em simultâneo, muito contentes: "Nunca mexi na minha conta onde a minha pensão é depositada todos os meses." Portanto, conseguiam ter ali uma agricultura de subsistência.

Literalmente subsistência.

Que era excepcionalizada pelo bacalhau, pelo café e pouca coisa mais, e algum medicamento, mas pouco.

Compreendo. Pois.

Todos nós conhecemos isso, não é?

Todos nós. Ana Sofia Branco está conosco, assistente social, mestre e doutorada em Política Social. Bem-vinda, Ana Sofia. É a pergunta do milhão: por que falha o combate à pobreza em Portugal há tantos anos?

Bom dia, obrigada pelo convite. Obrigada a quem nos ouve lá em casa ou onde estiverem. Realmente é uma pergunta do milhão. Estive muito atenta a ouvir aqui os números todos e aquilo que foi se trazendo para a mesa, e queria começar por partilhar que efetivamente este relatório nos preocupa, tem aqui dados que merecem a nossa atenção enquanto sociedade, enquanto poder político, mas também dar nota de que quando olhamos para a evolução daquilo que são os números da pobreza, daquilo que são as desigualdades, daquilo que são as dificuldades de acesso à saúde, à educação, este último século tem nos demonstrado níveis de melhoria daquilo que é o bem-estar na generalidade da população consideráveis. Eu dou nota que há um autor, que é o Steven Pinker, num livro que fala sobre o Iluminismo, que explica claramente como temos evoluído, e eu acho que também é essencial percebermos esta análise. De onde partimos, onde estamos agora e que, efetivamente, isto não nos deve consolar, mas deve nos passar a mensagem de que a estratégia e evolução de conseguirmos combater, erradicar, diminuir aquilo que é pobreza é possível, porque a história e os dados revelam-nos isso, tem sido possível. E por que tem sido possível? Tem sido possível por aquilo que é o sistema considerado o capitalismo, que efetivamente tem contribuído para a produção de riqueza e essa riqueza tem sido possível redistribuir através daquilo que é o Estado Social, daquilo que é o Estado-Providência, e portanto, este Estado-Providência tem um forte impacto naquilo que é a melhoria das condições de vida da população. E quando olhamos para este relatório, ele também nos diz isto. Se não fossem as transferências, nós tínhamos também um número significativo de pessoas em situação de privação, de pobreza.

Portanto, há um benefício positivo.

Um benefício altamente positivo, embora a situação da pobreza não se deva resolver pela redistribuição. Ela deve ser resolvida pelo um investimento multidimensional naquilo que são os diferentes fatores que contribuem para as pessoas viverem em situação de pobreza.

Não basta só dar um cheque mensal para compensar ou ajudar a pessoa.

Eu ouvia o José com atenção e claro que não basta. Por quê? Porque a pobreza tem efeitos na pessoa, tem efeitos na sua personalidade, tem efeitos naquilo que é a sua capacidade de reação. Quanto mais tempo as pessoas ficarem em situação de pobreza, mais difícil vai ser retirá-las desse círculo vicioso onde ficam e que têm muitas dificuldades depois, porque perdem poder. Perdem poder do ponto de vista daquilo que são as diferentes dimensões da nossa cidadania. Perdem poder de participação social, perdem poder de estabelecer relações sociais saudáveis, perdem poder de ir trabalhar e o trabalho promove-nos aquilo que é um sentimento de apreço, de valorização.

E desistem.

E desistem.

Porque isso acontece muito.

As pessoas desistem porque cria muitas vezes ruturas familiares. A pobreza pode levar a um aumento daquilo que é a rutura familiar e, portanto, é provavelmente, e eu vou fazer esta ilação, quando olhamos para o número de beneficiários do rendimento social de inserção, que este estudo nos traz, a maioria são pessoas isoladas. Deve significar alguma coisa. Por que a maioria são aqui pessoas que vivem sozinhas, que estão isoladas? Não conseguiram construir uma família, estão sozinhas neste processo de pobreza.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta: o custo para o país de não pagamento de algumas prestações sociais, como por exemplo o RSI, seria maior?

Não tenho qualquer dúvida que seria maior. Acho que é uma responsabilidade daquilo que é o Estado Social e aquilo que foi a implementação do rendimento social de inserção na altura do rendimento mínimo garantido, até quando falamos aqui dos Açores e da Madeira, ele teve efetivamente um impacto positivo. Naturalmente, vem sempre a público situações de prevaricadores, de situações abusivas, mas essas situações devem ser tratadas com aquilo que deve haver em tudo que é medidas, sejam elas de que natureza for, que são as questões da fiscalização e do maior critério. Embora o saldo maior, aquilo que resulta no benefício para a população, seja para mim indiscutível. Enquanto assistente social, é para mim indiscutível que o rendimento social de inserção foi uma política que vai beneficiar um conjunto de pessoas no sentido de lhes dar alguns mínimos.

Portanto, é positivo não só para os beneficiários, mas também para o país.

Naturalmente, o que é que o Estado-providência e o Estado Social faz? Promove a coesão social, porque faz uma redistribuição daquilo que são os rendimentos, daquilo que é a riqueza. Portanto, quanto maior a riqueza, naturalmente que nós podemos alcançar um maior número de pessoas através de um aumento daquilo que está previsto no contrato social. Mas volto a dizer, a redistribuição não chega para resolver as situações de pobreza. Ela deve ser sempre acompanhada de trabalho técnico. Eu vou dar este exemplo: não chega tratar a doença dando apenas um medicamento, só um medicamento, sem que o médico acompanhe a pessoa, perceba a evolução desse.

E que no caso é mais um analgésico.

Exatamente, e que neste caso é mais do que um analgésico. Portanto, as equipes multidisciplinares que possam vir a promover intervenção com esta população são essenciais.

E aí diga que conclua.

Eu queria dar uma nota relativamente aos dados e há aqui um dado que eu queria mencionar, que é 38,9% dos pobres trabalham menos de metade do ano. Isto significa que estas pessoas estão fora da proteção social. Eu para ter acesso a um subsídio de desemprego, eu tenho que ter garantias no sentido tenho um número de meses de desconto. Efetivamente, há integração pela via do trabalho, mas ela não é uma integração suficiente quer em tempo de atividade profissional, quer um trabalho contínuo que permita depois, em situação de vulnerabilidade, esta população aceder a uma prestação social. Falávamos aqui da questão da imigração, não sei se este número também não reflete o número de imigrantes que trabalham, muitas vezes de forma sazonal, e que depois não têm acesso àquilo que é o Estado Social.

Vamos deixar a questão da imigração para a segunda parte. Ainda temos alguns minutos até o final, até bem perto das 11h00. Queria explorar só esta ideia. O assistencialismo, e é por pura preguiça que uso esta palavra, não está a falhar, porque o Estado garante mínimos de sobrevivência através das prestações sociais. Onde falha é tudo o resto. Em condições de vida dignas, em acesso ao mundo do trabalho, é isso?

Eu acho que o Pietro deu o elevador social.

Sim, certo.

Elevador, portanto, a escola.

Eu queria dar-

Não é só a escola, atenção. A escola não resolve os problemas todos. A escola resolve alguns problemas, mas as pessoas não chegam à escola em condições, não está resolvido.

Sim.

Não valorizam a escola. Talvez uma das coisas mais impressionantes é a desvalorização da escola como elevador social. Muitas vezes, eu da experiência que tive como professora, mas já foi há muitos anos, aquilo que muitas vezes distinguia as famílias não era tanto uma questão de rendimento. Às vezes até podia haver rendimentos mais elevados naquelas que eram consideradas mais em risco de pobreza do que outras, o que as distinguia era muito, dentro do mesmo nível de fragilidade, a atitude, a expectativa face ao que a escola podia representar. Isso era absolutamente distinto. Muitas vezes o que distingue, quando estamos a falar de rendimentos precários, porque muitas vezes não é só uma questão de serem baixos, há ali outras coisas, é a atitude face àquilo que é a escola, a relação com o Estado, a relação com o poder, é muito mais por aí, muitas vezes.

O que se identifica muito é que a pobreza não é só uma questão monetária, é uma questão de acesso a outras dimensões, onde a dimensão da cultura, da participação cívica. Este estudo também nos diz que os trabalhadores pobres têm menos filiação sindical e isto dá-nos um indicador de que as pessoas não participam, vão se colocando à parte. Nos contextos familiares, o acesso à cultura, o acesso a um cinema, a valorização da leitura, do conhecimento, não há um investimento. Embora a educação seja o principal elevador social, as pessoas não partem da mesma casa de partida, desculpa a redundância, não partem do mesmo lugar, não têm depois, na habitação, aquilo que é um ambiente mais tranquilo e não querendo também dar esta nota, não querendo dizer que todas as situações de pobreza e todas as famílias que vivem em situação de pobreza têm esta racionalidade. Há muitas famílias que ainda olham pra educação e veem-na como uma possibilidade de ascender socialmente. E o que os dados nos revelam é isso, é que nós temos um aumento de jovens a concluir o ensino superior, a concluir o ensino secundário. Embora continuem a existir famílias, por força, se calhar, daquilo que são as dinâmicas daquilo que nós chamamos de pobreza transgeracional, não valorizam a educação como uma forma de ascensão social, porque essa formação não lhes foi passada, há ainda muitas famílias cuja esta prática acontece e passam a valorizar a educação e há este investimento. Agora, não temos iguais circunstâncias quando uma criança chega à casa e tem uma habitação em que há uma sobrelotação da habitação, como se tem um ambiente tranquilo para estudar.

E desculpe, há uma coisa que às vezes é o grande diferenciador, que é a educação da mãe.

Exato. Sim.

E isso pode não ter a ver com dinheiro. Tem a ver com educação da mãe.

Sim, e há estudos que provam que mães licenciadas...

Nem só licenciadas, mas com mais educação, não precisa ser, com instrução.

Porque na sua história de vida, estudaram, perceberam a necessidade daquilo que é o espaço seguro para estudar, para fazer os trabalhos e uma criança que vive numa habitação em sobrelotação não tem essas condições. Este estudo também nos traz a preocupação sobre o número de crianças que se encontram em situação de pobreza.

Helena, o que está a falhar no combate à pobreza em Portugal?

Olha, talvez para responder a isso, os nossos convidados certamente que têm mais competência do que eu, mas há aqui uma coisa que queria referir em relação a isto que estava aqui a ser abordado a propósito da escola. E é claro, o grande elevador na primeira parte do programa. Mas curiosamente, por razões várias, troquei várias mensagens que não tinham nada a ver com este programa, círculos de amigos, conhecidos e tudo isso, e aquelas: como é que estão, como é que têm passado. E a resposta de uma mãe que tem filhos jovens neste momento, mas tem dois filhos com uma assinalável diferença de idades. E ela respondeu-me que o filho está na reta final da escola e depois escreve aquelas coisas, que são mensagem rápida do WhatsApp. Só testes, trabalhos, apresentações, uma loucura e têm de ser os pais a apoiar. Não me recordo do sétimo ano, unificado, ela achou que foi o sétimo ano, de minha filha, ser tão desgastante. Eu penso que os filhos terão mais ou menos 10, nove anos de diferença um do outro. E a filha dela terá estado a fazer o sétimo unificado aqui há nove anos. Tão desgastante. Hoje em dia, há menos tempo escolar, as aulas quase são dadas pelas famílias, muitos apoios cá fora, só exigências nas plataformas digitais. Na semana passada até tivemos uma reunião escolar e fizemos uma exposição do tema. É claro que estamos a falar dos pais que têm formação. E isto é uma família que está razoavelmente acima, aqui estamos a falar destes limiares de pobreza, aquilo que em Portugal se é uma família que vive bem. E há esta queixa. Ou seja, estamos a falar de um pai e de uma mãe com dois filhos. A filha até é muito mais velha. Terão tempo, terão disponibilidade. E agora reparem, cada vez menos tempo escolar, as aulas quase são dadas pelas famílias, um grande apelo à participação das famílias, apoios cá fora e muitas exigências em relação às plataformas digitais. Nós temos que ter muito cuidado, e agora até que tanto se fala de reforma do Estado, se muitas vezes aquilo que não confundimos reforma com mais artefactos modernos que muitas vezes vêm acentuar as diferenças entre quem já estava a partir de situações irregulares. Nós temos, em Portugal, e eu acho que convém também que se pense o que é ser um pobre, o que é ser pobre. Porque é óbvio, já aqui o referimos, ser pobre hoje não é a mesma coisa que ser pobre nos anos 60, do século passado, ou nos anos 30 do século passado. Em 1984, o Conselho da então da União Europeia definiu os pobres como os indivíduos, as famílias e os grupos de pessoas cujos recursos materiais, culturais e sociais são de tal modo limitados que os excluem de um modo de vida minimamente aceitável no Estado-membro em que vivem. Aquilo que é ser pobre em Portugal não é a mesma coisa que ser pobre no Luxemburgo. Se formos pro Principado do Mônaco, há de ser ainda assazmente diferente. A pobreza varia em função Do país onde se está. Depois, a União Europeia elencou e tem atualizado 13 circunstâncias que se nós reunirmos sete destas circunstâncias, então poderemos considerar que estamos numa situação de pobreza, que é o assegurar o pagamento imediato de uma despesa inesperada, pagar uma semana de férias por ano fora de casa, atrasem pagamentos regulares, ter uma alimentação adequada, manter a casa adequadamente aquecida, um parêntese meu, vê-se que isto vem sempre dos países do Norte, porque a refrigeração também é muito importante nos países do Sul. Dispor de automóvel próprio, substituir o mobiliário usado, substituir a roupa usada, ter dois pares de sapatos de tamanho adequado, gastar semanalmente uma pequena quantia de dinheiro consigo, participar regularmente numa atividade de lazer, encontrar amigos familiares para uma boa refeição pelo menos uma vez por mês, ter acesso à internet para uso pessoal em casa. Todos nós estivemos, certamente, em duas, três destas hipóteses aqui. Agora, a questão é reunirmos sete delas de forma persistente. E aí chegamos a uma coisa que eu acho que talvez seja, ou que a mim pelo menos me preocupa. Em média, na União Europeia, os indivíduos que estão em risco de pobreza num determinado ano, imaginemos 2025, vão manter-se nessa circunstância durante quatro anos. Isto é média, como é óbvio. Portanto, mais do que a situação de pobreza ou de fragilidade, o que eu acho que nós devemos questionar é a permanência, a incapacidade, a impossibilidade, a pobreza como uma situação irreversível. Isso é que eu acho que temos a obrigação de questionar.

Os eternos pobres.

E mais, uma pobreza transmissível geracionalmente. Porque nós vamos encontrar a preocupação com a pobreza ao longo dos séculos. Encontramos no discurso religioso de séculos e séculos. Os primeiros documentos que se fazem em Portugal, estou agora aqui já a passar na passagem para o Estado liberal, há sempre referência à questão, aliás, da esmola. Porque houve sempre esta consciência de que não era tolerável não fazermos nada pelos pobres, mas era no sentido de minorar.

Lisboa tem quantos séculos?

Pois, exatamente.

Tinha de ser 20 séculos.

A Santa Casa da Misericórdia, não só viu o Rosana, mas era a Santa Casa.

E há sempre esta ideia ao longo dos séculos, a questão do dar dinheiro aos pobres e das esmolas e tudo isso. Mas era uma perspectiva não de erradicar a pobreza, mas sim de minorar a dor que ela provoca em determinado momento. Aquilo que o Estado Social e algumas outras doutrinas vêm procurar, sobretudo no final do século XIX, depois ao longo do século XX, é não aceitar a pobreza como uma situação normal, mas algo que nós devemos procurar que desapareça. Não totalmente, porque tudo aquilo que numa sociedade se aplica o advérbio de modo totalmente, em princípio, leva ao totalitarismo, portanto, é melhor não irmos por aí. Mas procurar que não se aceite apenas como uma espécie de chaga social, a que nós, porque somos bonzinhos e estamos melhor na vida, vamos acudir para minorar.

Chamado lavar de consciência.

Sim, e havia mesmo nas pessoas uma grande preocupação com os pobres. A questão não é minorar a pobreza hoje em dia, é mais uma outra conceção, é levar a que a pobreza não esteja entre nós. Quando vejo aquelas contabilidades, que eu sei que são sempre fantásticas. Se nós gastássemos não sei quantos milhões de euros por ano, acabávamos com a pobreza. Isso não é uma forma de acabar com a pobreza. É o repegar do velho mito aristocrático do eu vou dar e então vão deixar de ser. Ninguém deixa de ser pobre.

E estamos a privar as pessoas de participar.

Claro!

Nós conseguimos combater a pobreza quando as pessoas participam socialmente do ponto de vista económico. Esse é o princípio, é aquilo que se pretende para a população em geral. Naturalmente que existem grupos com vulnerabilidades acrescidas e que a sua participação poderá ter que ser feita em sistemas protegidos, mas deve sempre existir a possibilidade da participação social.

O que quer dizer com participação social?

Participação social numa atividade económica, através de um emprego. Pode haver sistemas em populações mais vulneráveis, em que essa participação pode ser ao abrigo de programas de atividade protegida, mas remunerada. A atividade deve ser remunerada. Eu quando produzo alguma coisa, devo ser remunerada por tal e isso permite um sentimento, e eu gosto de mencionar isto. Nós devemos tratar as questões sociais e os fenómenos sociais também com base naquilo que promove do ponto de vista do sentimento. Quando eu participo, quando eu sou escutada, eu estou a ser valorizada. E o que é que isto está a acontecer em mim? Está me a empoderar. E eu queria dar aqui uma nota que ontem quando recebi o vosso convite, fui retomar um livro do Bruto da Costa, que foi escrito em 1998. E ele está extremamente atual naquilo que, como aqui nós temos vindo a discutir, nos números, eles não diferem assim tanto, nas causas, não diferem assim tanto. Dar uma nota, porque falamos aqui de estrangeiros e o Bruto da Costa escrevia em 1998: não existe assunto mais importante no horizonte europeu do que a questão da imigração. Nós estávamos a falar em 1998 e o Bruto da Costa dá-nos desta nota. Já se antecipava que esta questão ia ser uma questão emergente para as sociedades europeias e que tínhamos que acautelar a integração desta população para evitar que ela viesse a agudizar aquilo que são os números da pobreza. Também dar uma nota que este livro aqui nos traz, a questão do merecimento e do não merecimento. Nós temos também ainda, por força daquilo que foi todo o nosso sistema assistencialista, muito por base naquilo que era o papel essencial da igreja e que foi até existir um estado de providência mais robusto, daquele pobre que merece o apoio social, que merece a nossa intervenção, e aquele pobre que não merece porque é visto como indigno, preguiçoso.

Não é visto como o gato do Zé Vinhas.

Exatamente. E não se vê estas questões como o impacto que elas têm, como a trajetória, as pessoas têm uma trajetória, essa trajetória deixa marcas profundas. Não quero com isto reduzir esta questão a uma questão de paternalismo. De todo. Mas dar nota que estas situações de vulnerabilidade, de trajetórias de pobreza transgeracional, de falta de oportunidade, de falta de acesso ao poder de participar enquanto cidadão, não foi transmitido e naturalmente isto tem impacto naquilo que é a possibilidade de nós revertermos esta situação. Uma outra questão essencial quando falamos, e este relatório não sei se aponta claramente isso, é o impacto que a inteligência artificial e aquilo que se adivinha da tecnologia vai ter em algumas profissões. E como isso pode ter um impacto no aumento do número de pessoas que vão ficar em situação de pobreza, porque vão ver os seus postos de trabalho extintos. E se não fizermos hoje aquilo que é a formação destas pessoas para que elas possam daqui a cinco, seis anos ter um papel social, nós podemos vir a ter aqui números de pobreza que se calhar vão nos surpreender. Talvez por isso se fale muito-

O relatório por acaso se fala em formação profissional, que é uma coisa que nós quase nunca falamos em Portugal.

E por isso também há alguns autores que falam aqui daquele rendimento universal único, e eu estou em crer que ele também resulta não só de uma tentativa de responder àquilo que depois também é uma panóplia muito versicada daquilo que são as prestações do estado social, porque acabam por ser inúmeras, e é aqui uma malha, uma rede onde é que cada um se pode encaixar, mas também por força de se antever aquilo que vai ser o impacto do ponto de vista da tecnologia naquilo que são alguns postos de trabalho. E há aqui um estudo que nos diz que é provável que uma das profissões mais conhecidas, que são os camionistas, se nós conseguirmos que estes camiões passem a ser conduzidos de forma automática, acabamos aqui por deixar de ter uma profissão. E esta questão acho que seria relevante analisarmos se hoje em dia nos estamos a preparar para aquilo que vão ser as consequências benéficas e também dar nota que todas as revoluções que nós tivemos até hoje têm trazido melhorias para as condições de vida.

Aliás, esta é uma das falhas que nós temos e que é a forma como nos formamos. Para já em Portugal tivemos uma opção, que eu considero que foi dramática, que foi o fim do ensino profissional. O fim das antigas formações profissionais, ou seja, quando se apostou naquilo que se designa grosseiramente, ou designava como a via licial, acabaram por se retirar competências às pessoas, até porque o ensino em Portugal, esse tipo de ensino, os chamados cursos comerciais e industriais, tinham uma extraordinária vantagem. Ao contrário do que acontece noutros países. Passava-se perfeitamente de um ensino para o outro e isso permite às pessoas-

Nós temos um ex-presidente da República e ex-primeiro-ministro que fez esse percurso, que é Cavaco Silva.

Sim, e que fazia muita questão, eu há bocado falava isso aqui com a nossa convidada, fazia muita questão de explicar como o seu curso comercial lhe tinha dado tanto jeito para depois-

Para outras contras.

Não só.

As junções teórico-prática.

Para ter uma noção do cotidiano, da realidade.

Esses cursos profissionais hoje em dia também já dão acesso à universidade.

Sim, esperemos que sim.

Nós tivemos durante muitos anos que os extinguimos e hoje em dia isso tem reflexos naquilo que também é a formação da população na nossa sociedade.

E há que represtigiar esses cursos. Que é uma coisa que é difícil muitas vezes.

E as profissões, já agora, também.

Também. E depois temos de ver aqui o seguinte: é difícil apanhar isto no radar, quer dizer, há indicadores. Quando se diz que as pessoas trabalham, por exemplo, quatro, cinco meses por ano. Nós avistamos um pouco desse mundo quando foi da pandemia, e que o estado social dá-se muito mal com o estado da economia informal e da economia paralela. O estado social parte do princípio que todas as pessoas contribuem, quer dizer, claro, dentro da sua idade, das suas capacidades. E quando, de repente, nós temos na economia paralela uma porcentagem significativa da população, isto em Portugal, tem porcentagens elevadas das pessoas que estão na economia paralela. A economia paralela é fabulosa, enquanto as pessoas são novas e saudáveis. O problema é que essa é uma fase curta da vida, infelizmente. E o que é que acontece? As pessoas depois, muito facilmente, entram em situações de precariedade, de pobreza.

De doença.

Doença, até alguma desestruturação. Isto é mais evidente no caso dos homens. E rapidamente se pode até passar de ter vivido numa situação Chamemos assim, com dinheiro.

Folgada.

Mas muito precária e depois pela idade, pela doença, por circunstâncias excepcionais como é uma pandemia, cai-se muito rapidamente no espectro da pobreza. Para o Estado Social é fundamental que se combata a economia paralela, claro, que isso pode levar-nos a outra coisa que são as políticas fiscais. Eu acho que conseguirmos isto, conseguirmos que as pessoas contribuam no sentido em que, em primeiro lugar, termos a percepção de que estamos a contribuir torna-nos também mais reivindicativos, porque eu acho que a Segurança Social tem que ter uma enorme discussão, mas faço como pessoa que está a contribuir. E portanto, eu acho que esta questão da economia paralela é algo que tem de ser visto. E isso leva-nos a outro problema muito grande, que é: eu percebo que as pessoas, até por razões ideológicas, misturem todas as contribuições, mas as contribuições não são todas iguais. As contribuições do trabalho são contribuições do trabalho e não é a mesma coisa um subsídio de desemprego do que um complemento solidário ou do que um rendimento social de inserção.

Os regimes contributivos e não contributivos da segurança.

Até porque isto tem levado a duas coisas igualmente más. Uma delas é que o regime contributivo, de alguma forma, está a pagar coisas e a ser mesclado com coisas que não são passíveis de ser confundidas. Até porque no regime contributivo nós já vamos ter enormes problemas por causa da demografia, que leva a que as taxas de substituição comecem a baixar. E o assunto é tão sério, implica tantas decisões e implicaria, porventura, um pacto de regime. Não vamos misturar o que não é misturável.

Não fales em pacto de regime, meio caminho andado para não termos nada.

Sim, mas em relação à Segurança Social talvez tenha mesmo de ser, porque se não se fizer pacto de regime pode haver uma coisa muito mais complicada, que é uma forte instabilidade social, para não lhe chamar outra coisa. Porque aí podemos até vir a ter situações de pobreza em pessoas que fizeram descontos toda a vida. Dentro de alguns anos, com taxas de substituição de 40%, aquilo que espera muitas pessoas é declaradamente a pobreza.

Não me assustes.

Sim, mas assusto mesmo. Depois, temos uma outra coisa que são as pensões de caráter social, que são todas muito estimáveis, mas são definidas pelo poder político. Elas, em geral, como é óbvio, por exemplo, o rendimento social de inserção, comparado com aquilo que é o dinheiro das pensões da Segurança Social, é uma coisa sem relevância. Mas em que temos de perceber quando se diz: "Eu não sei o quê, porque eu tenho uma pensão de miséria". Quer dizer, há pensões de miséria resultantes do trabalho, porque as pessoas não tiveram carreiras contributivas reais face àquilo que ganhavam, porque elas não foram contínuas e porque, de facto, as pensões, porque não ganhavam muito, não podem ter uma grande pensão. Mas temos de distinguir daquilo que é a parte social. Até para podermos discutir esta parte social, porque quando nós falamos do rendimento social de inserção, ele tem mesmo de ser rendimento social de inserção. Não é rendimento social para que os filhos continuem dependentes deste rendimento e os netos continuem. A mim não me choca que se dê um rendimento às pessoas para que elas consigam cumprir necessidades básicas, não lhe chamem de inserção, porque aí muitas vezes é de perpetuação da dependência.

E por isso a mudança de nome não foi um detalhe para não voltarmos ao nome antigo, porque começou por ser rendimento mínimo garantido, depois passou para rendimento social de inserção.

Temos de ver se está a inserir ou não. A partir do momento em que se está nesta circunstância de pobreza, sair da circunstância de pobreza não é fácil. E, por outro lado, também não é fácil esta, eu vejo, não sei neste momento quais é que são as percentagens, como referi aqui, para a questão da economia paralela ou para uma informalidade económica muito grande, e não se pode apenas olhar para isso do ponto de vista punitivo das finanças, que vai ver se passou a fatura, se não passou a fatura. Mas do próprio ponto de vista social E de como isso é também uma política de combate à pobreza. Não porque estamos todos a dar mais dinheirinho para os pobres, mas estamos a dar dinheiro para nós.

Ana Silvano.

Relativamente àquilo que falámos das pessoas que têm este mercado informal, eu acho que ele se combate por duas vias: por uma maior fiscalização, e isso já falámos aqui noutros momentos, que carece de maior investimento por forma a que ela não seja um mecanismo, e por outro lado, às vezes falamos da disciplina.

Mas deixa-me só fazer uma pergunta muito provocatória. Mas também não é de muito bom tom fiscalizar os pobres em Portugal, pois não?

Não, mas nós estamos a falar é das empresas, que muitas vezes têm esta mão de obra que sente que há uma utilidade partilhada, que é um benefício partilhado, mas que depois vai resultar em dano para aquele que durante a sua vida acha que estar a trabalhar e não fazer descontos é uma atitude positiva e que depois no final da vida ou se lhe acontecer um acidente laboral, fica numa situação de extrema vulnerabilidade.

Tu conheces bem algumas zonas de Portugal, experimenta pedir fatura.

Claro.

Desculpem isto, acho que esta questão de perguntarem se eu quero fatura, não deviam perguntar se eu queria fatura, deviam perguntar qual é o seu número de contribuinte. Acho que poderíamos mudar a forma como estamos a fazer esta regularização daquilo que são as despesas assim: qual é o seu número de contribuinte? Portanto, eu acho que essa questão de se pedir fatura não devia ser uma questão. A pergunta deveria ser: qual é o seu número de contribuinte para introduzir. Dar outra nota, falamos muito da disciplina de cidadania e eu gostava muito que existisse uma disciplina de literacia financeira e de cidadania, onde estas questões fossem amplamente abordadas. Isto tudo, o que é este Estado social, como é que ele acontece, se eu efetivamente entrar no mercado irregular de emprego, para todos os alunos, que consequências é que podem vir a ter no futuro da minha carreira. Portanto, acho que isto aqui seria uma situação importante de se rever e deixo esta nota. Não falámos aqui do peso da habitação e daquilo que é uma questão estrutural em Portugal. Temos baixas pensões, baixos salários e um aumento exponencial daquilo que é o preço da habitação e uma ausência dessa mesma habitação. Por isso, às vezes, quando falamos na questão relacionada com a inserção, para eu exigir a alguém essa inserção, eu também tenho que dar meios e condições. Eu tenho por parecer que o rendimento mínimo garantido, que há uns anos atrás era efetivamente uma política ativa, deixou de o ser e passou a ser uma política muito mais de contratualizar um contrato de inserção, mas que não estão a ser dados os mecanismos para essa efetiva inserção do ponto de vista daquilo que é a participação social.

Por exemplo, a formação profissional, em princípio, as pessoas ou a formação, por assim dizer.

A formação existe em cursos do centro de emprego. Não sei se há estes relatórios, eu não os encontro, eu gostava que me dissessem quantas pessoas passaram por essa formação, que se conseguiram inserir e outro dado: essa formação foi realmente útil, era realmente essa a formação que iria ter impacto naquilo que é o processo de inserção laboral dessas pessoas no futuro? E estes dados, esta avaliação de impacto da medida não está a ser feita. E quando se faz uma avaliação de impacto de uma medida, não fazemos. Não é para excomungar, não é para dizer que ela tem que desaparecer de todo, é para percebermos onde é que ela tem que ser melhorada.

Se funciona.

Se funciona, se não funciona, e se não funciona, por quê? Dar continuidade àquilo que está a funcionar e substituir aquilo que não está a funcionar por cursos efetivos de formação, fazer aqui uma previsão de quais vão ser ou quais estão a ser as profissões emergentes de futuro e se nós podemos dar formação a estas pessoas para acompanharem esta situação. Se exigimos uma inserção, mas não damos meios, naturalmente que ela não vai acontecer.

Falou há pouco da perenidade de haver muitos pobres que se mantêm pobres durante muito tempo. O que se deve fazer para quebrar essa condição?

Essa é mesmo aquela pergunta do milhão. Eu acho que passa muito pelo desenvolvimento, pela participação, por toda uma série de dimensões. Esta dimensão da educação, esta dimensão que eu falava aqui da literacia financeira, da participação das pessoas, de perceber o que se está a passar em alguns bairros que acabam por formar guetos.

Deixe-me só fazer uma pergunta, que é uma questão que aliás creio que até foi referida pela ministra, só me lembro do apelido, Palma Ramalho.

Maria do Rosário Palma Ramalho.

Maria do Rosário, eu só me lembrava do apelido Palma Ramalho, que se mantém no cargo, e que é a questão em que medida é que algumas medidas de apoio não se podem tornar quase medidas de apoio a que não se saia da circunstância em que se está. E agora, aí já não estou a falar sobre a ministra Maria do Rosário Palma Ramalho, estou a falar sobre uma dúvida que eu tenho. Por exemplo, nós vemos associados que estão cada vez mais associados a essa circunstância de se estar a receber apoios da Segurança Social ou salário mínimo, mas sobretudo estar a receber-se apoios da Segurança Social, a pessoa depois tem também uma tarifa especial de eletricidade, uma tarifa especial de água ou não pagamento de água, fica isento de pagar as refeições nas escolas, ou seja Uma cadeia de apoios atribuídos de forma automática, que não se cruzam nem se avaliam com a real situação da família. Se nós estamos a falar de baixos rendimentos, qualquer um faz as suas contas e pode chegar à conclusão de que lhe é prejudicial procurar uma atividade melhor remunerada ou, por exemplo, a tempo inteiro.

Eles são os efeitos perversos, porque as pessoas fazem contas.

Claro, coitados.

Há uma racionalidade. A questão central é que efetivamente os nossos salários são muito baixos. E voltamos aqui à questão: o objetivo é a produção de riqueza. Portanto, se os salários conseguirem ser mais apelativos, e eu não acho que se deva reduzir as prestações, eu acho que o que nós devemos fazer é melhorar aquilo que é a nossa economia, estimulando aquilo que é a possibilidade de termos salários mais competitivos, e isso terá efeitos de que esta racionalidade, quando é feita, a pessoa não vai tomar a decisão de ficar sem participação social, só tendo a possibilidade de participar. Mas, como disse no início, a privação, a ausência de participação, aquilo que é uma condição de pobreza, afeta a personalidade da pessoa, pode ter esse efeito. E portanto, a pessoa fica numa situação de maior apatia, com muito mais dificuldades a reintegrar-se. E pra isso, são necessárias equipes técnicas, programas que possam até ser programas de transição, onde a formação é um exemplo claro, porque introduz a questão do horário, da saída. Agora, quando a pessoa vai pra uma formação e a formação é remunerada a 100 € e tem que se deslocar, tem que sair.

Tenho também outra dúvida: e como é que é no campo de saúde? Ou seja, quando as pessoas começam a ficar numa situação de isolamento, como tem referido, claro, o acesso ao SNS não discrimina as pessoas, mas acaba também por haver talvez uma maior tendência para um maior isolamento.

Tem o maior isolamento e nós temos estudos sobre o impacto dos determinantes na saúde, na situação de pobreza. E portanto, sabemos que a situação de pobreza tem associadas situações de doença. E falamos de depressões, de questões relacionadas, e falávamos aqui da situação da habitação em Portugal. Por algum motivo, nós temos um aumento de doenças respiratórias, temos um aumento da diabetes em Portugal, por má alimentação. Hoje em dia, a situação de pobreza já não é de tal forma extrema que as pessoas fiquem privadas de alimentação. Mas podemos agora passar pra um outro patamar e analisar que tipo de alimentação é que esta população faz e que efeitos é que esta alimentação tem naquilo que é a sua saúde. E, portanto, a diabetes está, as questões respiratórias estão, as questões dermatológicas estão associadas às faltas de condições de higiene. Também há casas que têm muito poucas condições pra higiene e as questões relacionadas com aquilo que é a doença mental. E também sabemos em Portugal que a doença mental é efetivamente um parente pobre e eu costumo dar uma provocação dizendo que se a doença mental sangrasse, talvez o nosso setor do Estado, nosso setor político, fosse mais visível e percebesse o impacto que a doença mental tem na população e como isso terá um custo superior no futuro, porque estas pessoas ficam inibidas de participar.

Muito bem. Vamos ouvir a Isabel Jonet, que convidamos para participar no Contra Corrente de hoje, é presidente do Banco Alimentar. Isabel Jonet, muito bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. Que feedback lhe tem chegado nos últimos tempos das instituições com as quais o Banco Alimentar trabalha? Está a aumentar a pobreza, está a diminuir, está a mudar?

Infelizmente, não diminui. Não diria que em número aumenta, mas infelizmente não diminui. Aquilo que se regista é que tem se alterado o perfil das pessoas que pedem ajuda e não se conseguem cortar estes ciclos intergeracionais de pobreza, apesar de hoje haver uma escolaridade obrigatória que supostamente permitiria dar acesso a melhor emprego e a mais saídas profissionais, e não se verifica que haja um caminhar no sentido de se poder diminuir a taxa de pobreza. No caso do Banco Alimentar, nós lidamos com algo que é terrível. Quando as pessoas pedem ajuda pra comer, é quando já esgotaram todos os outros tipos de pedidos de apoio. Porque, ao contrário daquilo que as pessoas pensam, pedir ajuda pra comer é o fim da linha. E é muito difícil admitir que não tenho em casa tudo aquilo que os meus filhos precisam de comer. E, portanto, pedir apoio alimentar é tremendo. É algo com o qual não nos podemos conformar, ninguém, nem os que dão apoio, porque sabemos aquilo que é o esforço que significa pra quem pede apoio.

Disse-nos há pouco que havia uma mudança no perfil. Que pessoas estão a aparecer no Banco Alimentar a pedir ajuda, Isabel Jonet?

Eu estou há 32 anos no Banco Alimentar e, portanto, há aqui um observatório de ciclo longo que tenho a sorte ou que tenho a oportunidade de acompanhar. Dantes nós tínhamos Sobretudo pessoas mais velhas com baixas pensões de reforma, pessoas com deficiência, pessoas desempregadas, muitas pessoas desempregadas. E hoje temos idosos com baixas pensões de reforma, embora tenha havido boas prestações ou algumas prestações sociais que complementam essas pensões baixas e, portanto, houve um aumento dessas pensões baixas, mas nós ainda temos em Portugal pensões de €250 por mês e temos um quinto das pessoas que vive com menos de €520 por mês. Portanto, um quinto da população portuguesa vive com menos do que o salário mínimo. E depois, o que temos hoje, que é muito preocupante, são os trabalhadores pobres. São pessoas mais novas, portanto têm filhos e trabalham. Muitas vezes têm dois trabalhos, por vezes um trabalho declarado e um trabalho não declarado. Tentam completar o seu salário com biscates irregulares, que não são certos e que exigem um esforço muito grande e muitas horas de trabalho. Essas pessoas têm que trabalhar assim, porque o peso da habitação representa hoje nos orçamentos das famílias, uma porcentagem muito elevada. Em muitos casos, mais de 60 a 65% do ordenado, do rendimento, não é do ordenado, é do rendimento da família, vai para a habitação. E nós não estamos a falar de casas boas, estamos a falar, por vezes, de quartos, casas partilhadas, em espaços partilhados, em casas onde vive mais do que uma família. E mesmo assim não chega aquilo que se ganha.

Isabel Jonet, nesse perfil de pessoas que estão a pedir ajuda nos últimos anos, encontra também imigrantes?

Encontro imigrantes, mas não aumenta o peso dos imigrantes. Encontro imigrantes e encontro portugueses. Encontro pessoas que precisam. E não sei quem é que eles são. Não é isso que é tão relevante para nós.

E diga-me uma coisa.

Sejam imigrantes ou não, nós precisamos dessas pessoas para contribuir para a economia do nosso país e para gerar riqueza no nosso país.

Exatamente. Aí chegamos a um ponto que eu creio que até ouvi, bom dia, em primeiro lugar, aqui Helena Matos, ouvi-a referir numa entrevista que deu, creio que não há muito tempo, em que referia a questão de uma quase herança de pobreza, ou seja, esta ideia de que a pobreza passa geracionalmente, de uma geração para a outra. Confirma, acha que é a questão dos pobres filhos de pobres?

Sim, eu vejo isso, sinto isso e os estudos confirmam isso. Ainda muito recentemente, vimos um estudo que confirma precisamente esta transmissão intergeracional da pobreza e vemos que o elevador social em Portugal funciona pouco e de forma casuística. Não há de uma maneira sistemática tentar, apesar da educação ser o grande motor para sair da pobreza, o que acontece é que depois não há uma correspondência na oportunidade do emprego e sobretudo, os salários não permitem que as pessoas possam descolar daquela família. E, portanto, o que é que acontece? Quando uma pessoa nasce numa família pobre, mesmo que complete toda a escolaridade, acaba por dificilmente sair de casa dessa família e mais, tem que contribuir com aquilo que ganha para que essa família possa ter um pouco mais de dinheiro. E é isto que é terrível, é que os jovens, hoje mais qualificados e com mais escolaridade, não podem descolar daqueles bairros e ficam enredados numa situação da qual depois dificilmente se podem descolar por falta de oportunidades da sociedade e por falta de oportunidades de morarem noutro lugar, por falta de oportunidades de terem um emprego melhor, a ganhar mais. Nem sequer chegam à classe média. Nem sequer chegam à classe média baixa, porque ficam enredados na família que aproveita justamente mais algum dinheiro para poder, pelo menos, ter mais do que os mínimos.

Isso quer dizer que o país falhou.

Eu acho que não é o país que falhou, fomos nós que falhámos. Os países não falham, as pessoas que governam os países é que falham. As políticas sociais têm falhado, porque nós não pusemos a máquina da economia a funcionar, mas sobretudo porque não conseguimos gerar a riqueza que permite esta descolagem de uma classe média que possa ter alguns rendimentos que possam fazer com que este motor funcione. E pobres há e sempre os haverá, já dizia São Paulo. Mas aquilo que nós vemos em Portugal é que não se consegue quebrar este ciclo e diminuir a taxa de pobreza. Nós temos uma taxa de pobreza que é um quinto da população portuguesa, e isto não é admissível, não nos podemos conformar com isso. E portanto, temos que, coletivamente, perceber onde é que estamos a falhar e ver como é que podemos alterar. Não é apenas com educação, a educação é muito importante, é dar oportunidades a jovens, que hoje, jovens qualificados estão a tirar emprego a pessoas que não tinham essas qualificações, mas como são mais novos e mais ágeis São absorvidos em empregos onde ganham mal, porque não têm outras oportunidades.

Uhum! Uma das questões que também gostaria de ver consigo é o seguinte: creio que também ouvi defender, aí já não estamos a falar das pensões resultantes do trabalho, que frequentemente são baixas ou algumas vezes são baixas, mas nas pensões que resultam do caráter social, pensões como o rendimento social de inserção, por exemplo, ou alguns complementos. Percebi que tinha defendido que, de alguma forma, essas pessoas deviam exercer alguma atividade que as levasse a retribuir aquilo que estão a receber do Estado social e também com uma perspectiva de integração. É assim?

Sim, eu acredito que as pessoas que estão a receber rendimento social de inserção e que são obrigadas a uma formação, devem efetivamente ser obrigadas ou responsabilizadas até pela própria vida, até para evitar que estejamos a alimentar uma economia paralela que não é benéfica pra ninguém, sobretudo para aqueles que contribuem e que não podem fugir aos impostos. Hoje a formação que é muitas vezes ministrada a estas pessoas, não é aquela que os faz poder ser reinseridos no mercado de trabalho. Portanto, tenho defendido que havendo falta de mão de obra em alguns setores, que as pessoas que estão em formação no Instituto da Aprendizagem e Formação Profissional poderiam receber formação nas empresas com o sistema de benefícios fiscais até para as próprias empresas e com a garantia de que seriam remuneradas ou aptos no final, tendo um contrato. E assim conseguimos tirar algumas pessoas de uma situação crônica de desemprego. Hoje em dia temos pessoas que são quase profissionais da formação e dos cursos de formação que têm bolsas, porque apesar de tudo, não há um incentivo após estes cursos, a que depois tenham lugar, ou há uma certeza de que tenham lugar num emprego.

Essa formação está desligada da economia real, é isso?

Completamente. Desajustada, e as pessoas não têm um incentivo, não são responsabilizadas, muitas vezes, até por ser agentes ativos e produtivos. E, portanto, no caso das pessoas poderem frequentar formação on job, e que lhes garantisse uma integração após um período de formação em que seria apoiado pelo Estado, mas era uma formação mais qualificada, em setores que hoje estão carentes de mão de obra. Nós conseguiríamos, de alguma forma, dar uma oportunidade já com uma formação que é adequada. Além disso, todas as pessoas que possam ter uma participação, devem tê-la. Eu acredito que há muitas pessoas que podiam ter algum papel, por exemplo, em setores que hoje em dia precisam de mão de obra. Não é só o setor social, mas temos o setor no ambiente, na limpeza das matas, em um conjunto grande de atividades, onde uma participação faria com que essas pessoas tivessem um contato mais real com o trabalho e com uma obrigação de rotinas, porque muitas vezes quando as pessoas estão desempregadas perdem as rotinas do trabalho e acabam por ficar até desajustadas com aquilo que é uma vida laboral.

Isabel Jonet, agradeço lhe ter estado conosco esta manhã aqui no Contracorrente. Muito obrigado.

Muito obrigada.

E bom fim de semana também.

Obrigada.

Ana Sofia Branco, já nos disse aqui no programa que falta uma política integrada de erradicação da pobreza. Quem é que poderão ser os protagonistas de uma nova possível política de erradicação da pobreza em Portugal?

Eu arriscava-me a dizer que todos nós, enquanto sociedade civil, enquanto setor empresarial e enquanto governo, e enquanto os decisores políticos. Nada disto se faz, se não for feito envolvendo toda a sociedade. É interessante perceber que todos nós temos alguma percepção ou há sempre uma opinião pública relativamente à pobreza. Todos nos preocupamos com ela ou todos temos uma opinião, todos achamos que podemos falar sobre aquilo que está por detrás das pessoas que vivem em situação de pobreza. Portanto, a estratégia deve, naturalmente, envolver, e deve aquilo que temos vindo aqui a falar, deve envolver aquilo que é o desenvolvimento de um país que não deve ser assimétrico. Quando nós olhamos também para este estudo, também identificamos que é no interior que estão o maior número de pessoas desempregadas e também é no interior onde estas pessoas estão desempregadas há mais tempo, portanto, que há aqui um desemprego de longa duração. Ora, não há oportunidades. Só queria dar uma nota relativamente às pessoas que são beneficiárias de rendimento social de inserção. Esclarecer que esta medida é uma medida que responde a mínimos de uma diversidade, de uma heterogeneidade de perfis muito vasta. Dentro do rendimento social de inserção, nós temos pessoas com comportamentos aditivos, pessoas com trajetórias de vidas, com marcas do ponto de vista daquilo que é a doença mental. Temos pessoas que vivem em situações de grande isolamento, de abandono, com dificuldades de efetivamente voltar a participar. Dar uma nota também.

E que corresponde a €242.

Exato, e que corresponde a €242.

Muita gente não sabe.

Sim, eu vou dizer-lhe isto: são só €242. E quando nós temos na cidade de Lisboa quartos, e falou sobre isso, que neste momento estão a €600 cada quarto, percebemos o que é o rendimento social de inserção. O rendimento social de inserção vem responder a uma série Pessoas que não têm enquadramento noutro tipo de medidas políticas e que precisavam de mínimos para a sua subsistência. Eu sou defensora da via do emprego, da participação, porque eu acho que ela tem um impacto de valorização muito grande, mas há pessoas que terão muitas dificuldades em conseguir que a sua participação social seja feita exclusivamente pela via do emprego. Há trajetórias quando nós olhamos para as políticas e definimos aquilo que é uma política social, olhando para o fenômeno num todo. Estamos a olhar para a floresta, não estamos a olhar para a folha, mas efetivamente, quando olhamos para as pequenas folhas, que são as pequenas pessoas, as pequenas histórias de vida ou as grandes histórias de vida desta população que é beneficiária do rendimento social de inserção, estou, enquanto assistente social, na posição de dizer que há pessoas cuja participação terá que ser sempre enquadrada com projeto de intervenção, com acompanhamento diário. Há projetos muito interessantes de ateliers ocupacionais com remuneração, em que não há aquela rigidez do horário de trabalho, mas as pessoas participam, não estão neste isolamento. Mas não é uma participação naquilo que é tido como um mercado económico competitivo.

Helena Matos, para concluirmos.

Eu acho que nós temos de perceber o Estado social, para funcionar, não pode compactuar com algumas circunstâncias e, portanto, nós temos de abandonar aquele paradigma de que os Estados inventam e criam dinheiro, e sobretudo termos a convicção de que aquilo que são estas situações de maior desfavorecimento, maior precariedade, não se resolvem, como tantas outras coisas, literalmente atirando dinheiro para cima das pessoas. Olhem um bocadinho como é o SNS. Experimentámos e vimos que não resultou. Temos de nos deixar dessa ideia de que se formos retirar aos ricos e dermos aos pobres, que os pobres deixam de ser pobres. Não. Houve aqui uma coisa que a nossa convidada, Ana Sofia Branco, referiu, que é dizer: a melhor forma de combater a pobreza é gerar riqueza. Dê por onde der, sabendo sempre que haverá percursos de vida tão excecionais, que haverá sempre pessoas que vão precisar de apoios, porque faz parte da natureza humana.

Essa é a missão do Estado social.

Agora, para se combater a pobreza, o melhor caminho é, sem dúvida, gerar-se riqueza.

José Manuel Fernandes.

Uma das dificuldades das políticas de apoios, e não estou a separar das políticas de seguros, portanto, do seguro social, estou a falar de políticas de apoio de subsídios, é medi-las naquele equilíbrio entre aquilo que estimula as pessoas a regressarem ao mercado de trabalho, à vida ativa, e aquilo que pode perpetuar a manutenção numa situação de dependência. Desse ponto de vista, muitas vezes estes problemas só se resolvem com mais proximidade, porque políticas transversais iguais para toda a gente, quando ajustas para um sítio, desajustas para o outro. Não é só por ser a manta curta, é porque desajustas. De repente, com o mesmo dinheiro podes fazer melhor se distribuíres melhor, mas não consegues fazer isso com coisas que são iguais para todos. Até porque, por exemplo, só no território nacional, e nós apercebemo-nos disso, inclusivamente vendo as suas assimetrias, não é a mesma coisa apoiar alguém onde há agricultura de subsistência, ou apoiar alguém num subúrbio de Lisboa, ou apoiar alguém numa vila piscatória dos Açores. São coisas diferentes, que implicam políticas diferentes e implicam uma grande proximidade.

Aí as autarquias têm um papel determinante.

Não, não têm só as autarquias, não tem só o Estado. A integração do Estado com outros agentes, por exemplo, a rede do Banco Alimentar é eficaz porque não distribui diretamente a comida, como o Estado faz, que distribui diretamente o dinheiro. Aquilo é eficaz porque distribui através de uma miríade de outras instituições que, no terreno, muito próximas das pessoas, sabem quem precisa e quem não precisa, e gerem isso lidando com este problema, que aliás a Isabel Jongen referiu, que é o problema da vergonha, que é um problema também difícil. Lembro-me de situações, por exemplo, durante a crise, de de repente alguém se confrontar: "Olha, o frigorífico ficou vazio. Já consumi tudo, como é que eu me livro disto que nunca me confrontei na minha vida?" E quer sair disto. São pessoas que não querem ficar lá. Estamos a falar disso, estamos a falar de uma outra coisa que também existe muito, que são os grupos que fazem trabalho de rua. Também é um trabalho de proximidade. Ou outra coisa que nós falamos muito pouco, e eu recordo-me desta preocupação, é uma preocupação muito grande numa cidade como Lisboa, porventura não é uma preocupação grande numa cidade ou numa aldeia do interior, que é: eu tenho idosos que estão no quinto andar de um prédio sem elevador, fechados, como é que eu lhes dou apoio? Porque de repente eles não têm família, ou ficaram sem família, ou estão longe da família, porque a família emigrou. E tudo isto são situações diferentes que eu não consigo ter uma lei central que diga que vai resolver tudo. Tenho que descentralizar e nós temos muito pouca tendência para saber descentralizar em Portugal, sendo que alguns destes problemas já não são problemas das cidades. Quem vai ao interior percebe várias coisas. Primeiro, que aí a rede de segurança social fez muito. Hoje em dia há centros de terceira idade mais integrados pelo país todo. Centros de dia há por todo lado, e ainda bem.

Também precisarão da reforma, porque os centros de dia devem-se adaptar àquilo que são os novos idosos. Mas seria outro debate.

Mas é uma realidade diferente. Nós sempre vamos a sítios pequenos, onde vivem 100 pessoas, 250, e temos lá um centro de dia, mas depois além disso temos as outras pessoas que não cabem no centro de dia ou que não podem caber no centro de dia. Temos essas situações aqui em Lisboa ou nas grandes cidades, que são realidades diferentes. A gente fala de grandes cidades. A realidade do grande Porto é muito diferente da realidade da grande Lisboa, mas mesmo muito diferente. E é historicamente diferente. No Porto, os costumes de habitação são diferentes dos costumes de habitação de Lisboa. Pensar que temos isto tudo resolvido por bruxarias é um pesadelo absoluto.

Vamos de fim de semana. Ana Sofia Branco, agradeço-lhe uma vez mais ter estado aqui connosco esta manhã.

Obrigada, eu é que agradeço.

O Contracorrente regressa na segunda-feira.