Muito bom dia. No Contracorrente de hoje voltamos a debater a cultura woke. Estamos perante uma nova ditadura? Ligue até ao meio-dia. O número de telefone é o habitual 91 002 4185. Escreva o que pensa também sobre o assunto nas nossas redes sociais ou envie-nos um e-mail para ouvinte@oobservador.pt.

Novas regras de linguagem numa das grandes universidades americanas, Stanford, a preocupação em Oxford com o racismo no ensino de informática, guerras entre feministas, associações de homossexuais e ativistas trans e até uma entrevista no Público justificam que regressemos no Contracorrente de hoje ao politicamente mais radical, em concreto à cultura woke. José Manuel, tantas coisas, por onde é que queres começar?

Bom dia de novo. Acho que posso começar pela entrevista do Público. Aliás, uma entrevista com alguém que eu conheço muito bem, a Alba Vasconcelos. Devo dizer que me teria passado despercebida, não fosse um artigo de João Pedro Marques, o historiador, por acaso aqui no Público, que está hoje publicado. Ele ocupa-se sobretudo de algumas declarações que a Alba Vasconcelos faz sobre a figura, por exemplo, do Infante Dom Henrique. Ela acha, por exemplo, que o Infante Dom Henrique foi o primeiro traficante de escravos. A Alba Vasconcelos, o primeiro comerciante de escravos. Quer dizer, Espártacos era escravo, nem vou mais atrás. Também acha que o padrão dos descobrimentos é uma ofensiva aos africanos. Eu não sei porque é que, por exemplo, também não há de ser uma ofensiva aos madeirenses, também lá está o Gonçalo Velho, por exemplo, também é outro. Ou aos indianos, também lá está o Afonso de Albuquerque, ou sei lá, à humanidade, também lá está o Camões, o Pedro Nunes, o Damião de Góis. Não vou repetir os argumentos de João Pedro Marques, queria apenas antes destacar uma passagem da entrevista que me surpreendeu um bocadinho até pelo desligamento do nosso passado. A Alba Vasconcelos viveu em Moçambique durante a sua adolescência. Foi para lá com nove anos, depois sei que aos 16, ao erro, ou sete anos, por aí. Década de 50, década de 60. Escreveu agora um livro de memórias para dizer que não se recorda que aquilo fosse nenhum paraíso, só se lembra de racismo, só se lembra da exploração brutal. Ora bem, eu não tenho mesmo dúvidas nenhumas que nesse tempo, década de 50, década de 60, havia racismo, havia exploração brutal. Mas acho um pouco extraordinário que não se tenha ideia de que em Portugal também havia, por exemplo, exploração brutal. Não era só em Portugal continental. Isso tinha muito a ver com a natureza do regime, que tinha mesmo nessa altura, e não apenas com o colonialismo ou com o racismo. Eu vou dar um exemplo que eu acho que é interessante, porque é o exemplo que ele próprio dá. Ele, por exemplo, dá o exemplo que os negros eram maltratados, contando que eram, mas diz depois que em sua casa, que é uma casa até de tradição republicana, os empregados não comiam à mesma mesa nem da mesma comida. Eu não duvido que assim fosse. Acontece que era assim em todo o país.

A sério? Eu estudei nesta zona, no Liceu Dona Leonor, e como é óbvio, tinha colegas que viviam aqui, era um liceu público, a cujas casas fui comer várias vezes, e na maior parte dessas casas havia empregadas internas, todas brancas, até loiras, muitas tinham vindo do norte, e nunca comiam à mesa, ou raramente, talvez um caso, comiam à mesa com as pessoas.

Mesmo não comendo à mesa, não tinham a vida dos empregados de Downton Abbey. Com aquela grande cozinha, aquela grande mesa. Não é essa vida. Eu, aliás, acho que há um exemplo bom e a Alba Vasconcelos até era num fim de semana, ia até Estremoz, visitava o museu municipal e via o clar sobre a comida dos ganhões. Os ganhões eram os empregados agrícolas, sobretudo os temporários do Alentejo.

Da jorna.

Da jorna.

Exatamente.

Que muitas vezes ficavam alojados em condições também incríveis. Ainda há algumas instalações dessas.

Chamadas casas da malta.

Casas da malta. Eles dizem que em Moçambique se dava aos empregados farinha e peixe seco. Ora bem, no Alentejo dava-se pão, azeite e alho e às vezes pouco mais. Meio queijo, parece que às vezes precisava meio queijo. Um bocado de gordura animal, às vezes rançosa, para dar sabor à sourda. E era isso. E eles já ficavam contentes, porque se fosse só azeite, era pouco. Gordura animal é melhor.

E vi uns, que é da zona de onde vem a minha família, que ainda achavam que isso era tão bom, que era uns ratinhos, e que iam para o Alentejo, e iam da Beira Baixa, não com os seus covos, que elas não resistiam, mas com os seus chouriços e com o seu toucinho, e ainda conseguiam juntar dinheiro nestes trabalhos. É preciso que se perceba.

A pobreza no país era incrível. Essas empregadas que tu viste, e que eu também vi muito quando era criança, eram pessoas que vinham das aldeias.

Crianças.

Às vezes quase crianças. Devo dizer que havia uma empregada interna na minha casa. Variaram, houve uma que houve muito tempo e não entra bem para esta história, mas houve outras que chegavam num estado

Eram pessoas muito pobres. Nunca comeram só farinha, nunca havia isso. Partilhavam a comida, mas também não vinham para a mesa. Era o hábito. E como eu posso dizer, também era uma casa republicana. E não estava na Beira, em Moçambique, estava em Lisboa, em Portugal.

Em Estremoz, no tal dos Museus Ganhões, a minha sogra deu aulas a crianças da escola primária e a dada altura, numa discussão entre miúdos, estamos a falar de 1958, 59, há um que lhe diz de uma menina da sala: "Ela é tão má, tão má", ele: "Que ela é muito má." Ela: "Porque é que dizes que ela é tão má?" Ele diz: "Ó sua professora, ela é tão má, que quando vai apanhar cogumelos, faz o caldo para os irmãos comerem primeiro." Ou seja, eles não tinham nada para comer e ela ficava em casa a tomar conta dos irmãos. E ela sabia que os cogumelos podiam matar. E o outro dizia que ela, que tomava conta dos irmãos enquanto os pais estavam a trabalhar, fazia o caldo dos cogumelos, mas dava aos irmãos primeiro para eles comerem.

Para ter a certeza que faziam mesmo.

Não fazemos ideia. A própria história em si.

Em si é uma história de fome e miséria, que era o que havia.

Fome e pobreza. Havia pelagra em Portugal, que não é a lepra, mas é uma doença de pele causada por uma muito deficiente alimentação. Não sei essa ideia.

Há muita coisa sobre isso. A altura dos portugueses, por exemplo, que eram minúsculos, e tem muito a ver com alimentação também.

Mas em todo o caso, em Moçambique podia ser diferente, podia ser mais brutal, com mais discriminação.

Eu não digo que não, até digo mais, de certeza que havia mais discriminação.

Com maus-tratos físicos.

De certeza, havia maus-tratos físicos. Quando ele foi para lá, ainda havia o estatuto do indigenato, depois acabou durante o tempo em que ele lá esteve, terminou com o Adriano Moreira. Agora, aquilo que eu não acho é que tudo isto seja tratado apenas pelo ângulo do racismo, porque havia muitas coisas igualmente horríveis e que não tinham a ver com o racismo. Ele diz que agora dedicou os seus últimos anos a combater o racismo. E eu até acho muito bem. Ele já está com 78 anos, acho muito bem. Agora, era bom é que ele não alinhasse com as teorias modernas que reduzem tudo ao racismo, ao mesmo tempo que reduzem tudo o que os europeus fizeram a um mundo de crimes, que é também um bocado o resultado da entrevista, mas eu não vou perder mais tempo com a entrevista. Eu acho que nós temos que ter conhecimento de todos os lados da história, mas reescrever a história é outra coisa. E estes movimentos muitas vezes querem reescrever a história, virá-la de pernas pro ar. Eu vou dar um outro exemplo de uma coisa que se está a passar no Reino Unido e vou voltar a um tema que aqui já falámos, que é os célebres bronzes do Benin.

Ele é made sempre a ti. É um assunto que te encanta.

Já falámos. Ora bem, o comandante da operação militar, que em 1897, tempo dos impérios, derrotou o reino do Benin e depois saqueou a capital, incendiou a capital. É uma história complicada, eu não vou contá-la aqui toda. É um almirante, Harry Rawson. E há uma evocação dele em St. Paul's Cathedral, a Catedral de São Paulo, em Londres, que é a maior catedral de Londres. Sem contar essa história toda, de facto, as tropas britânicas fizeram um saque, mas o saque ainda era habitual. Infelizmente, a gente verifica que os saques continuam a acontecer, neste caso agora na Ucrânia. Agora, a Igreja Anglicana achou que era preciso dar enquadramento ao túmulo do senhor Harry Rawson. E resolveu encomendar a um artista nigeriano uma obra de arte para expor na mesma cripta, ao lado da placa em que ele é recordado. E então esse artista optou por representar o último rei do Benin, os reis do Benin chamam-se Obas, e este é um Oba, Ovom Ramen. Não sei exatamente como é que se diz. Não teria nada a pôr isso. Acho muito bem, enquadra-se, diga-se lá o que é que o almirante, que depois fez muitas outras coisas na vida, fez no Benin. Mas nesse caso também é preciso dizer quem é que era o senhor Oba Ramen, enquadrar isso também, porque o reino do Benin foi saqueado, mas antes de lá chegarem os britânicos, era uma sociedade esclavagista. O esclavagismo até já existia, porque isso também está documentado, antes sequer dos portugueses terem chegado àquelas costas e de facto ter começado o tráfico de escravos, já havia lá esclavagismo antes. Uma sociedade que viveu e criou a riqueza, e se calhar muitos desses bronzes provêm da riqueza criada com o tráfico de escravos, eles capturavam os escravos para depois vender, primeiro a portugueses, depois a franceses, ingleses, por aí adiante. E o problema é que na altura em que houve esta operação britânica, ainda tratava com muita crueldade os escravos. E quando falo de crueldade, estou a falar em enterrá-los vivos. Era uma cidade onde ainda se praticavam sacrifícios humanos. Mais, os escravos do Benin só foram libertos depois da ocupação pelos britânicos, e com resistências das elites do Benin, chamemos assim. Ou seja, se para enquadrar a tal placa evocativa do almirante que saqueou Benin, eu acho isso muito bem, acho já bastante duvidoso que a principal catedral de Londres celebre um rei do Benin que era esclavagista, num país que resistia ao fim do tráfico de escravos. Porque uma das coisas que os britânicos estavam a fazer era substituir a riqueza que o Benin tinha com o tráfico de escravos pela cultura de óleo de palma. Não vou entrar por aqui, é uma história muito longa. A única lógica disto, de nunca reequilibrar e apenas dar um lado da história, é a lógica woke. E a lógica woke basicamente é a seguinte Só o esclavagismo europeu é que é condenável. Há muitos outros, antes e depois, até hoje, mas só o europeu é que é condenável.

A Mauritânia só ilegaliza a escravatura no Parlamento, depois ela mantém-se, já estamos no século XXI, porque manteve-se legal, embora sempre apresentada como um costume tradicional.

A lógica woke também é que só há racismo branco. Mesmo os chineses que tratam às vezes os africanos como tratam, aparentemente não são racistas. Isto não é enquadrar os acontecimentos e deixar de omitir factos menos agradáveis, isto é reescrever a história, virá-la de pernas pro ar, porque uma coisa é de facto reconhecer os crimes da invasão do Benin e mesmo outra coisa devolver muitos dos bronzes, que de resto estão espalhados pelo mundo, outra bem diferente é celebrar um regime e um narca que tinham muito pouco de recomendável. Se é para contar a história, então é para contá-la toda. A nossa e a dos outros. Aliás, isto do racismo, na minha perspetiva, está a tornar-se completamente obsessivo e até doentio.

Obsessivo e doentio em que sentido?

No sentido de considerar tudo o que fazemos, tudo o que construímos, até a própria ciência moderna, tudo isto tem um pecado original, que foi montado sobre a exploração colonial e os pecados do racismo. Por exemplo, a Universidade de Oxford agora emitiu um conjunto de normas para descolonizar o ensino da computação. Portanto, computadores, informática, tem que ser descolonizado. O que isso significa? Baralha. Eles acham que quem estuda informática tem que ficar a saber, por exemplo, que para desenvolver os melhores computadores, os melhores programas informáticos, é algo, pecado venial, que pode pretender impor normas e comportamentos ocidentais a outros países, no limite, pode até escravizar outras culturas. Isto não foi escrito há 100 anos, foi escrito agora. Atenção. Há mais do que isso. Os policiais do pensamento, porque eu acho que são o que eles são, guardiães do politicamente correto, têm imenso receio do chamado "machine learning". Machine learning é a aprendizagem das máquinas, no fundo, são os mecanismos para desenvolver a inteligência artificial. Acham que isso é perigosíssimo, porque no fundo estamos a escravizar as máquinas. Mas Oxford não está sozinha nestas opções woke. Houve uma outra universidade que criou uma enorme controvérsia, que são as regras da Universidade de Stanford, nos Estados Unidos. A Universidade de Stanford é uma das grandes universidades americanas, das mais prestigiadas. Desta vez é impor regras de linguagem, eliminar palavras que possam imaginariamente, acho eu que na maior parte das vezes é imaginariamente, ofender alguém. Por exemplo, não se deve usar a palavra americano, e sim cidadão dos Estados Unidos. Não se deve usar o termo imigrante, mas sim pessoa que imigrou. Uma regra acadêmica boa, em vez de usar uma palavra, usar quatro. Não sei o que é que o Orwell pensaria disso, ou o Hemingway, que eram pessoas que procuravam usar o mínimo número de palavras. Não se deve classificar certos estudos ou certas amostras como sendo estudos cegos, amostras cegas, no sentido de serem aleatórias, não estar a escolher quem é que faz parte delas, porque isso pode estigmatizar os invisuais. Aliás, há uma coisa muito curiosa, há um termo em língua inglesa, que é a palavra gangbusters, que é sinônimo de ter imenso sucesso. É uma coisa de sucesso. "Consegui uma coisa fantástica." Não pode ser usado, porque tem gang pelo meio e isso faz lembrar o combate das polícias aos gangues e isso é uma coisa que é racista. As polícias, por definição, são racistas. Confesso que isto já é pura insanidade. Já discutimos aqui imensas vezes, inclusive todos aqueles temas das microagressões. Já falámos como também se queria mudar o currículo da matemática, porque a matemática também era racista. Já falámos muitas vezes da cultura de cancelamento, de proibições, de muita gente falar aqui e acolá. Já falámos de deitar abaixo estátuas, deitar abaixo monumentos. Mas isto é um crescendo, isto cada vez mais delirante. Aliás, quem este diga, parece mesmo que os defensores dessas loucuras devem estar conscientes. Alguns deles, se calhar, estão conscientes, mas estão é longe demais. A Universidade de Stanford, por exemplo, mal aquelas regras foram descobertas pelas redes sociais, o que é que eles fizeram? Esconderam-nas. Puseram-nas algures, fechadas a password. É preciso uma password, que pouca gente tem, para lá chegar.

Para lá chegar. Mas, Jamal, tens estado a falar sobretudo de temas relacionados com racismo. Queres falar também das tensões com ativistas transgénero?

Sim. Queria no fundo falar porque os mecanismos em muitos aspectos são semelhantes. No fundo, há uma nova causa, uma causa antiga, com umas novas regras, proclama-se que é universal, há uma ortodoxia. Depois exige-se que haja uma adesão incondicional aos dogmas dessa nova ortodoxia. Todos os que levantarem dúvidas passam a ser tratados abaixo de qualquer qualificação. Por exemplo, eu tenho dúvidas e discuto se o racismo é estrutural, ou se é uma coisa que há pessoas racistas, então eu sou racista. Já nem se discute, eu sou racista, ponto final. Eu sou mulher e quero ser tratada como mulher, como algumas querem. Eu diria que a maioria. Ou aceito que me tratem apenas como alguém com útero, que é agora uma nova moda. Agora na Inglaterra apareceu uma coisa, penso que é dos serviços de saúde, dizendo: "As pessoas com colo do útero devem começar a partir dos 25 anos a fazer exames pra ver se têm cancro." Houve alguém, uma deputada trabalhista, que perguntou: "Está a falar pra mulheres, não é?" Resposta de imensa gente: "Essa pergunta é transfóbica." Quer dizer, são simples como isto. Isso tem a ver com o caso da JK Rowling, que não queria que lhe chamassem apenas mulher com útero, tweetou isso, aconteceu uma história da Unesco.

Falamos aqui no "Perguntas Recorrentes" também com essa história.

Agora, qual é a regra? Insultar. Insultar quem tem a mínima discordância, insultar, colocar no index, proibir de falar ou o que quer que aconteça. A Patrícia Fernandes, que também escreve aqui no Observador e há algumas pessoas que acham que ela é obcecada, uns diretores de televisão. Um dos exemplos que ela dá esta segunda-feira é o dicionário de Cambridge. Naturalmente, um dicionário, o que significa a palavra mulher? Antes era ser adulto do sexo feminino. Agora não é só isso. Agora também é, eu vou citar: "Adulto que vive e se identifica como fêmea, apesar de lhe ter sido dito que tinha um sexo diferente no nascimento." Bem, eu acho que esta entrada pra incluir os transgêneros não é inocente nem é isenta de consequências. Por quê? Porque isto depois afeta, de fato, as mulheres. A maioria das mulheres, porque ficam numa posição desconfortável. E por isso é que algumas feministas clássicas e até muito de esquerda. Há um caso que é a Suzanne Moore. Suzanne Moore era uma colunista do The Guardian. Ela começou a sentir-se desconfortável com isto tudo, desconfortável com o que estava a acontecer. Escreveu uma ou duas colunas a colocar em causa estas coisas e o resultado é que foi obrigada a demitir-se. Houve um levantamento dentro do jornal, houve um levantamento dos leitores. Ela escreveu coisas tão simples como: "Se não pudermos definir o que é mulher ou nomear essa experiência, nós, mulheres, não nos podemos organizar politicamente". E acrescentou: "Ou protegemos os direitos das mulheres como tendo fundamento no sexo, ou não os protegemos de todo". Portanto, no fundo, ela pedia um regresso a coisas tão simples como a biologia. O feminismo sempre lutou pra que a condição feminina fosse determinada pelo sexo e não por preconceitos associados ao sexo. Todos nos lembramos do "Segundo Sexo", da Simone de Beauvoir. O que era preciso era que a cultura que colocava a mulher num determinado lugar, menor, deixasse de a colocar nesse lugar menor. Agora, já não há sexo, há gêneros. Ao princípio, associava-se os gêneros a preferências sexuais, o que é bastante razoável, diria eu, mas hoje já se mistura tudo. Já não é só preferências sexuais. Já há gente a proclamar a inexistência de sexos.

Inexistência de sexos. Há vida depois de Triste. Pois, mas isto quer dizer que do ponto de vista biológico, os homens e as mulheres são ou não são diferentes?

Pois é, obviamente que são. Eu até já fiz um videozinho sobre isto já aqui há uns anos, de vez em quando reemerge nas redes sociais. Como sabes, eu tenho uma formação em biologia. E há uma coisa que eu sei, e acho que toda gente sabe, basta ter andado na escola, que é: na evolução da vida, isto foi milhares de milhões de anos, não é centenas de milhões de anos, são milhares de milhões de anos, houve uma altura em que surgiu a reprodução sexuada. A reprodução sexuada não acontece por acaso, é porque é uma forma de permitir que haja diversidade e estar sempre a baralhar os gêneros das pessoas, não ser apenas uma cópia do preexistente, pra permitir que depois haja um campo onde possa atuar a seleção natural. Sem reprodução sexuada nós não existíamos, não tínhamos chegado cá. Ora bem, no nosso caso concreto, essa diferença começa, de fato, logo no núcleo de todas as nossas células, que têm ou dois cromossomas X, e portanto, é mulher, ou um cromossoma X e um cromossoma Y, e é homem. Ora bem, homossexualidade, o lesbianismo, a bissexualidade, não contestam esta condição biológica. Não contestam isto. Agora, há algum, não digo todo, mas há algum ativismo transgênero que contesta. Repara, defender os direitos dos transgêneros não implica contestar a ciência. Porque, de fato, há homens que se sentem mulheres, há mulheres que se sentem homens, que se sentem desconfortáveis naquela pele. Existem, de resto, sempre existiram. Não é novidade. Às vezes isso tem razões biológicas. Há razões da nossa própria constituição, no sentido em que o desenvolvimento do dimorfismo sexual, no fundo, é aquilo que nós estamos a falar, pode ter complicações. Por exemplo, pode haver três cromossomas, dois X e um Y. Acontece às vezes, precisamente naquele momento inicial, houve esse problema. Há casos em que pessoas viveram toda a vida sendo homens E depois, por acaso, descobriu-se que tinham dois cromossomas XX, porque por uma razão qualquer aquilo não se manifestou. Houve ali qualquer coisa hormonal. Essas coisas acontecem. Agora, isso não acaba com os sexos. O facto de haver raríssimas exceções não acaba com os sexos. E a predisposição para mudar de sexo, que sempre existiu, como eu disse, ou pelo menos para se sentir que faz parte do outro sexo, tinha uma prevalência baixíssima na nossa sociedade. Sempre teve, e mesmo já quando não era um tema reprimido, digamos assim. Eu digo que teve, agora já não tem. Agora, de repente, é uma moda.

É uma moda, portanto, deixou de ter essa prevalência baixa.

Deixou de ter. É como se houvesse uma avalanche. De repente, uma avalanche de pessoas que querem mudar de sexo. Sobretudo entre os jovens, sobretudo entre as raparigas. Isso aumentou exponencialmente. Quando eu digo exponencialmente, é milhares de vezes, não é aumentar 10 vezes ou aumentar 50%, é milhares de vezes. E há uma coisa até curiosa: estes casos habituais, os registados, aconteciam, por regra, mais vezes com homens. Aliás, há um filme famoso do Diana Marquês.

Sim.

Sim, muita gente viu, toda a gente agora acha que todos aqueles casos são os casos universais. Não é bem assim. Agora, de repente, a grande massa são mulheres. A grande massa são mulheres. Ou raparigas.

Quer dizer, não são mulheres, são miúdas.

São miúdas, são raparigas.

Que estão no início da puberdade e às quais são administrados tratamentos.

Podem ser administrados tratamentos e às vezes até cirurgias.

Em alguns países são, com consequências irreversíveis. Aquilo que está a acontecer em matéria de suicídios de algumas depois destas miúdas é muito complicado. Não se permite dar informação sobre as consequências que tudo isto pode ter. Recentemente, pessoas têm tentado fazer conferências exatamente para dar conta das consequências que isto pode ter, sobretudo para as raparigas, porque começar a fazer a administração de determinados medicamentos e fazer determinadas intervenções cirúrgicas pode comprometer o voltar para trás mais tarde, caso seja essa a sua vontade.

A remoção dos seios, por exemplo, é uma coisa bastante complicada.

Essas conferências têm muita dificuldade em acontecer, tem havido ataques e, na verdade, aquilo que temos aqui é algo de profundamente grave. Eu não tenho qualquer dúvida que dentro de 15, 20 anos nós estaremos, e todos, porque essas coisas são sempre assim. A termos que ter que pedir desculpa a estas crianças, porque isto vai nos ser atirado à cara, como foi nos anos 70, a questão de que a pedofilia era uma invenção da burguesia para penalizar o prazer no corpo das crianças e o prazer extraordinário que eles podiam sentir tendo relações sexuais com adultos. Isto está escrito em jornais franceses, abaixo-assinados por aquela gente toda de intelectualidade francesa, que a condenação da pedofilia era uma invenção da burguesia e do capitalismo.

Sim, e houve práticas, enfim.

E houve práticas e houve quem mais tarde tivesse visto essas práticas.

E era culturalmente aceite.

Isto coloca problemas às mulheres, como já vimos alguns, coloca também problemas, muitas vezes, aos homossexuais e às lésbicas, porque de repente, às vezes, isso até pode corresponder, pura e simplesmente, a uma atração sexual diferente. Ter uma atração sexual diferente não implica ter que mudar de sexo. E no Reino Unido começaram a aparecer associações, naturalmente, que tentam recuperar, por um lado, o feminismo tradicional e, por outro lado, também recuperar aquilo que, de facto, é uma identidade distinta, que é a identidade distinta dos homossexuais, que também lutam pelos seus direitos e tiveram que lutar muito por isso. Por exemplo, há uma associação que se chama Sex Matters, o sexo importa, que foi fundada por uma mulher, não foi por um homem, e que tem feito campanhas precisamente sobre a importância da identidade sexual. Há uma outra associação que se chama LGB Alliance. LGB é lésbicas, gays, bissexuais, tiraram o T, que é também dirigida por mulheres, que foi posta em tribunal por ativistas transgénero, por ser transfóbica. Vi fotografias das sessões de julgamento, são senhoras de para aí dos seus 60 e tal anos.

Portanto, daquela primeira geração das feministas.

Daquela primeira geração. Uma delas foi levada às lágrimas com as perguntas dos advogados do outro lado. A sentença é em janeiro. Estou curioso para ver o que é que diz o tribunal. Há uma outra associação que se chama Women's Place. Fomos ao site dela e aquilo é sobretudo campanhas sobre a violência de género. Mas também está colocada no index do ativismo transgénero. A Suzanne Moore, como eu disse, foi obrigada a demitir-se do Guardian. Os dirigentes da LGB Alliance estão a ser perseguidos em tribunal. Há uma professora de Oxford, uma professora do movimento operário, que a gente via as coisas dela muito ligada ao Partido Trabalhista. Teve uma sessão em que ela ia falar, que foi boicotada, precisamente porque ela tinha ido falar antes a um evento da Women's Place, portanto, entrou logo no index. Isto é um radicalismo absoluto, há um fanatismo, às vezes, por vezes absoluto.

Quando andaste nessas pesquisas, fala-se muito de ativismo transgénero, mas veem-se muito poucos transgêneros ou quase nenhuns

Existem.

Mas muito poucos.

Existem e vão existir cada vez mais.

Mas existem muito poucos. Ou seja, estas associações parecem ser coisas também um bocadinho insufladas, porque são muito pouco visíveis. Não têm discurso muitas vezes, a não ser para lá destas coisas acusatórias de levar determinadas pessoas a tribunal. Eu creio também que estaremos diante do insuflar de algo em que se mistura, até porque nós estamos já na fase em que estas causas são por justaposição, naquele processo de formação de palavras. Ninguém é só ativista transgênero, é ativista transgênero, climático.

Sim, basicamente, no fundo, o que querem é destruir esta sociedade. Nós já falámos disso algumas vezes. A questão é: lá por eu dizer, por exemplo, que tenho uma condição biológica, que não posso ignorar a minha condição biológica, não passa a ser transfóbico. Não implica que vá perseguir ninguém. As pessoas que se sentem mal na sua pele, podem sentir-se mal e mudar como quiserem, desde que saibam as consequências, conheçam as consequências e tenham idade para isso. Agora, a loucura chegou a outros pontos. Há pessoas que dizem que querem ser cão ou gato, ou árvore. Peixe. Eu não posso pedir para pôr no meu cartão de cidadão que passei a ser um cão. Mas se calhar daqui a uns tempos vão pedir isso. Ou então dizer que tenho só 40 anos, em vez de ter 60 ou 65, que é o que eu tenho. Não é possível.

Se a Segurança Social descobrisse, Emanuel, nem sabes as potencialidades da coisa.

Eu acho que isto é um relativismo absoluto, é um niilismo completo. Isto vira-se contra as mulheres, vira-se contra os homossexuais, baralha imenso a cabeça de muitos adolescentes, que é um dos problemas, porque isto é super presente nas redes sociais. Atenção, todos nós sabemos que há uma fase na adolescência em que as pessoas estão baralhadas, não têm sentimento, uns estão mais inquietos, outros estão menos. A puberdade não é um período fácil das nossas vidas. E de repente, só se informam naquilo que lhes aparece nas redes sociais. Muitas famílias nem sequer têm conhecimento para onde é que eles andam e isto baralha as pessoas. Eu não quero transformar a discussão de hoje sobre transgéneros, porque é um outro tema muito longo. Quero, sobretudo, perceber que estes ativismos, desde que eu não concorde com eles, seja nas questões da leitura do Critical Race Theory, a teoria crítica da raça, seja nestas leituras ativistas, eu não posso, só por ter dúvidas, passar a ser tratado por racista ou passar a ser tratado por transfóbico. Já sei que há muitas coisas que dizem que nem sequer tenho autoridade para falar, porque sou europeu. Tenho o pecado de ter nascido na Europa, é um pecado original. No meu caso, ainda é pior, porque sou homem. Vocês as duas não são, mas eu sou. E eu devo ser um tirano, porque isto é uma sociedade heteropatriarcal, tirânica. Julgo que não me enganei, é assim que se diz, heteropatriarcal. Uma das coisas que se diz muito, vi imensos essas coisas.

E não queres falar do branco?

Claro, o branco faz par.

Eu conheço o José Manuel desde a adolescência e das primeiras vezes que me falaram dele, disseram-me: "É um que parece um cigano". Portanto, estava à espera

Sim, eu tenho a cor de pele um bocadinho mais escura. Já fui mandado parar em aeroportos por causa disso. Já me trataram como se fosse árabe, num país árabe. Já estive preso, detido umas horas na Argélia, por causa de ter esta cor de pele um pouco mais escura. Já me aconteceu uma coisa estranha no mercado no Cairo, também por causa disso. E há muita gente que acha, por exemplo, que eu sou descendente de indianos. Eu nunca descobri se tenho algum sangue indiano, nunca fiz aquele teste de DNA para saber qual é a parte de indiano, a parte de judeu, a parte de árabe que eu tenho. Eu sei que todos nós podemos fazer, mas apesar de tudo aquilo ainda custa umas centenas de euros e eu ainda tive coisas mais úteis para gastar os meus euros do que fazer esse teste.

Mas esses exemplos que aqui dizes até lançam bem a questão do Contra Corrente de hoje. Será que vivemos numa sociedade racista, transfóbica? Por fazer perguntas, por não gostar de algumas questões de linguagem. Queríamos hoje falar sobre esta matéria com os nossos ouvintes, tentar perceber para onde caminhamos e já foi aqui citado o artigo de opinião do historiador João Pedro Marques, está no Observador, chama-se "Alvos a Abater: o Infante e o Padrão". Isto a propósito da entrevista a Álvaro Vasco Gonçalves, ao público, que também já aqui falámos. O João Pedro Marques está em linha, é o nosso convidado. Muito bom dia e obrigada por estar aqui connosco. João Pedro Marques.

Bom dia. Obrigado.

O que é que o chocou nesta entrevista mais? Há erros históricos, só podemos nesta altura, em 2022, falar de interpretações da história que podem ser discordantes e pode ser isso que está a acontecer?

Há interpretações da história discordantes, sempre houve, evidentemente, mas há coisas sobre as quais não se discorda. Essas coisas têm a ver com a factualidade. Quando alguém diz que o Infante Dom Henrique foi o primeiro comerciante de escravos, isso é uma asneira de todo o tamanho. E o que eu digo no artigo é uma asneira de todo o tamanho, porque, evidentemente, antes do Infante Dom Henrique, houve milhões de comerciantes de escravos. Que estão atestados, estão provados. O que eu digo é que não é uma asneira inocente. Não é ignorância atrevida, não é um senhor que está a falar sobre coisas sobre as quais não sabe nada. Eu estive a ouvir o programa e o José Manuel Fernandes há pouco falou de Espártaco. Todos nós conhecemos isso e muitos outros escravos que existiram no Império Romano, no mundo medieval, em Portugal. Havia escravos mouros. Antes de haver escravos negros e por aí fora.

João Pedro, desculpa. De onde é que vem a palavra escravos? Vem de escravos.

Vem de escravo, exatamente. Porque os romanos não usavam esse termo, usavam servos Em latim. Foi só a partir do século IX, X, que quando esses povos do norte da Europa começaram a ser comercializados como cativos e vendidos quer para a Europa, para as cidades italianas, mas sobretudo para o norte da África e para o próximo Oriente, que a palavra eslavo acabou por se tornar sinônimo de servo e foi adotada globalmente como escravo. Agora, aquilo que me chocou, de facto, é que esse erro, digamos assim, não é inocente, porque o que existe da parte da cultura woke, que é disso que estamos aqui a falar, é o desejo de demolir tudo aquilo que tem a ver com o nosso pecado original. O nosso pecado original de europeus e muito em particular o nosso pecado original de portugueses, são os descobrimentos, a expansão, a chegada a outros mundos e a conquista, a apropriação, a interação com esses outros mundos numa posição de domínio. Aquilo que caracteriza o woke, é daí que vem a palavra, é aquele que está alerta para as injustiças do mundo. Não apenas do mundo atual, mas também do mundo passado, do mundo pretérito. O woke é um milenarismo. Injustiças essas que os crentes na doutrina querem corrigir. E, portanto, para corrigir tudo isso que aconteceu a partir do século XV, nada como reescrever o que lá está, alterando completamente e deformando, falsificando a verdade histórica. Fazendo do Infante D. Henrique o primeiro comerciante de escravos, isto é uma coisa para dar aos céus. Se não fosse uma coisa com água no bico, seria uma ignorância crassa.

Sim, João Pedro. Está a dizer que há água no bico, ou seja, o que entende deste pecado original dos portugueses, que é os descobrimentos, tem como pano de fundo a cultura woke e não ainda uma contestação à forma como o Estado Novo ensinou a história de Portugal. São fenómenos diferentes.

Sou útil ao grau, mas é outra ignorância, porque isso não tem nada a ver. Tem a ver porque o Estado Novo usou, de facto, ou teve essa perspectiva sobre a história de Portugal. Mas isso é uma coisa muito anterior ao Estado Novo. Essa concepção que o Estado Novo depois sacraliza, digamos assim, é uma coisa que vem do século XVIII. Essa ideia dos descobrimentos, a ideia do enaltecimento dos descobrimentos, eu estou farto de escrever sobre isso em artigos de jornal. Aquilo que se aponta o dedo, o lusotropicalismo, uma suposta criação do Gilberto Freyre no século XX, nos anos 30, 40 e depois 50 do século XX. Não é verdade. Quer dizer, o Gilberto Freyre tornou a coisa muito popular, e com uma chancela científica, porque ele era um sociólogo, mas esta ideia de que os portugueses se ligaram aos outros povos de uma forma diferente e eventualmente mais benévola, é uma ideia muito antiga. É uma ideia muito antiga e não apenas portuguesa, mas que era também adotada e difundida noutros países da Europa, em França, por exemplo. Em França acreditava-se, ou havia quem acreditasse, que a forma como os portugueses tinham lidado com as suas colónias era diferente. Os portugueses e os espanhóis, até certo ponto. Era diferente daquela que os povos do norte, os ingleses, os holandeses, os franceses tinham adotado e que era mais humana. Portanto, esta crença, que depois foi anatemizada por estar ligada ao Salazar, é uma crença anterior ao Salazar. Podemos discutir se está certa, se está errada, mas não é uma coisa especificamente do Estado Novo, é uma convicção que os portugueses têm desde há muito tempo.

E também tem essa convicção, João Pedro Matos: os portugueses foram diferentes na forma como trataram os povos das colónias?

Sabe que nesta área é muito difícil, sobretudo para o historiador, é muito difícil generalizar. Mas eu acho que sim, que há aqui uma diferença importante. E sabe qual é essa diferença? Tem que ver com o tempo. É que os portugueses começaram a contatar com os povos da África e do Oriente numa época diferente. Começaram a contatar no século XV, XVI. E no século XV, XVI, se pegar um texto, por exemplo, importante dessa época, sei lá, o João de Barros, não encontra lá racismo nenhum. Encontra um espanto e uma curiosidade por aquele encontro de culturas, por aquela descoberta da outra pessoa e da forma como vive.

Só nós tivemos um Fernão Mendes Pinto.

Não, toda a gente teve um Fernão Mendes Pinto. Toda a gente teve bandidos e saqueadores a percorrer o mundo e a tentar obter ganhos de qualquer forma.

Sim, mas mesmo assim inserir-se e adaptarem-se ao outro de alguma forma e a aproveitarem-se do outro, mas a adaptarem-se também.

Sim, desde logo no século XV, havia uns personagens, geralmente perseguidos por justiça aqui em Portugal continental, que fugiam para África, eram os chamados tangomaus ou na terminologia ocidental, lançados Que se metiam por aquelas sociedades africanas. Geralmente casavam bem com uma mulher de um estrato social importante e depois começavam a viver à africana e a servir de intermediários no comércio de escravos, nomeadamente com os ocidentais que chegavam à costa para os procurar. Houve um ou outro inglês que também teve esse percurso, mas os portugueses desde sempre. Como chegaram muito mais cedo a essas zonas, relacionaram-se com essas pessoas de uma forma que era então a forma usual no século XV e XVI. Quem no século XIX, como acontece, por exemplo, ou XX, acontece com os belgas, com os alemães, que chegam a esses mundos, vêm com outro tipo de conceção, como acontece inclusive na América do Norte. Repare, quando os colonos que chegam no século XIX e que destroçam os índios, não têm nada que ver com os caçadores que andavam por lá no século XVII, XVIII. É gente diferente. E portanto, talvez por isso, como Portugal tem um contacto muito antigo e muito continuado, a nossa forma de relacionamento com esse mundo seja diferente daquela que viriam a ter depois os belgas.

Sim, e outras formas de colonialismo. João Pedro Marques, muito obrigada. Já não temos mais tempo para continuar a falar, mas muito obrigada por nos ter ajudado a olhar para uma parte da história. Estamos a discutir essa cultura woke. O José Manuel Fernandes elecou aqui uma série de exemplos no estrangeiro, mas também em Portugal. Será, Helena Matos, que não nos estamos a distrair com estas questões que são mais residuais, esquecemo-nos dos grandes assuntos como o racismo, homofobia, transfobia, feminismo? Estamos a olhar só para a árvore e não para a floresta?

Não, esses assuntos estiveram na ordem do dia, quer dizer, a defesa dos direitos das pessoas e das circunstâncias da sua vida, que muitas vezes as colocam em posições de enorme fragilidade. Por exemplo, para que se perceba, nós vamos encontrar nos anos 50, 60 e 70 do século passado, vários crimes em que as vítimas, homens, têm o rosto desfigurado. Isto, em geral, sabia-se o que isso queria dizer. Eram, sobretudo, homicídios praticados no âmbito de relações homossexuais clandestinas, depois havia situações de chantagem e depois havia, muitas vezes, aquele traço, quase, que associava aqueles crimes a determinados meios. As vidas clandestinas são sempre vidas em que as pessoas são sujeitas ao pior que qualquer sociedade pode ter. Portanto, isso parece-me ser claro. Agora, o que nós estamos a viver, e isso aí, por acaso, o João Pedro Marques usou aqui uma palavra que me parece ser absolutamente correta, nós estamos a viver um milenarismo. Esta ideia de que há uma parte, há um grupo, quase como se fosse uma coisa sectária, que entende que para salvar a humanidade, para salvar o mundo, tem de impor aos outros a sua visão do mundo. E está disposta a fazer as coisas mais atrozes porque acha que os está a salvar. Nós já assistimos a isto noutros contextos. E quando, por exemplo, se viam aquelas coisas daquelas ações que agora se dizem de ecoativistas, porque toda a gente hoje é sempre ativista, eles dizem: "Nós estamos a fazer isto, sabemos que é mau, mas é para salvar". É sempre para salvar. E para salvar, acham que podem perturbar a vida das pessoas, que podem irromper por todos os sítios, que podem agredir. E aqui estamos exatamente neste tipo de coisas. Depois já leiremos porque isto é assim. Mas eu gostava de falar de um menino que se chama Gaspar. É um menino do século XVI. Este menino chama-se Gaspar Fernandes, tem a ver com as questões do judaísmo, a ser acusado de judaísmo em Manila. Ele pertencia, porque ele era um escravo, chamava-se Gaspar Fernandes, ele pertencia a uma família, à época tem de se perceber a questão, estamos em 1585, é preciso que se explique, Portugal e Espanha tinham o mesmo rei. À família Peres, que é um comerciante, que vai acabar a ser julgado no México por inquisição. E pode perguntar-se o que esta criatura veio agora fazer aqui no meio disto tudo. É que este menino é japonês.

Chamado de Gaspar.

Gaspar. Era japonês e era escravo. E houve vários escravos japoneses. Os portugueses e espanhóis tiveram vários escravos japoneses. Aliás, houve escravos japoneses em Lisboa, sobretudo escravas. Eram muito usadas no serviço doméstico. Há até quem diga que os portugueses exibiam estes escravos asiáticos em Lisboa como um sinal exterior de status. O rei Dom Sebastião tentou acabar com isto, com esta existência de escravos asiáticos. Sobretudo porque também havia mulheres, aliás, até há o registo de casamento de algumas dessas mulheres em Lisboa, já com nomes portugueses. Logo, é curioso como quase nunca se refere que havia escravos, não há apenas escravos negros, nós também fomos escravos.

Deixa-me só dar-te uma pequena nota, que é uma história que eu acho que é fabulosa e que é o mundo ao contrário. Um dos primeiros emires de Córdoba, como havia muita tradição de ir raptar escravas aos eslavos, precisamente, que tendiam a ser loiros

Ter olhos azuis, coisa que era raro ou quase inexistente entre os árabes, pelo menos os da Península Arábica. Acontece que um dos primeiros emires tinha olhos azuis e pele clarinha. E isso caía mal. E então ele tinha que escurecer a pele. Aquilo que às vezes se diz que os negros ou os africanos têm que embranquecer, ele fez ao contrário para ter autoridade em Córdoba, tratou de escurecer a sua pele. É um mundo um pouquinho para nós.

Precisamos de ser iguais aos outros.

Sim, precisamos de ser.

Portanto, quando as pessoas vão à Trindade, à Cervejaria, passe a publicidade, estamos naquilo que terá sido o espaço de uma ordem religiosa, que tinha exatamente como missão resgatar, aqui no caso, portugueses, que tinham sido capturados e estavam cativos no norte de África, muitos deles usados como escravos, outros como servos, a situação variava, até que fosse pago o resgate. E esse resgate era conseguido, o dinheiro para esse resgate era pago com esmolas que eram recolhidas aqui. Uma das pessoas que esteve ainda nessa situação foi o Cervantes. Eu não sei muito bem o que terá acontecido. Álvaro Vasco Coelho, ainda por cima, a pessoa esteve num observatório de segurança, aquelas coisas todas. Nós temos aqui uma montagem de uma visão do mundo, como acontece nas seitas. Agora, de alguma forma, talvez o que exista de mais aproximado disso, estou a falar aqui na contemporaneidade, não estou a andar para trás, seja quando os marxistas tiveram diferentes encarnações, e há uma delas no Camboja, que são os khmers. No outro dia, o Figarót trazia um artigo em que alguém, a propósito destes jovens ecoativistas, usava o termo: os khmers verdes. Porque os khmers não era apenas uma questão de terem uma outra visão da sociedade. Eles conduziram uma sociedade praticamente ao extermínio.

Eles exterminaram um terço da população. A primeira coisa que fizeram era acabar com o dinheiro.

Pronto. E depois havia aquelas coisas, as pessoas tinham óculos, era porque sabiam ler, se sabiam ler os óculos eram sinal de pertença a uma cultura ocidental. Eles acabaram sendo invadidos por outro país comunista, que foi o Vietname, porque se confrontava com vagas de refugiados, de fugitivos, de tudo e mais alguma coisa. Há esta ideia de que se pode e deve fazer coisas punitivas para os outros para os salvar. E é isso que nós estamos a viver, e desses procedimentos de milenaristas e de imposição de uma visão do mundo do qual nós temos que ser resgatados, a questão da linguagem não é irrelevante. Para se poder controlar efetivamente os outros, é fundamental obrigá-los a falar ou uma língua ou um determinado tipo de linguagem. Não é por acaso que nós encontramos em certos processos de domínio, a obrigatoriedade da imposição a outros povos de determinadas línguas. Agora, aquilo que a nós nos está a ser imposto, e até por normas oficiais, é a imposição de uma forma de falar. Não é de uma língua, é de uma forma de falar, que é basicamente dominada por duas figuras. Uma, que é o pleonasmo, ou seja, nós passamos a vida a repetir. Note-se que a repetição faz parte das estruturas da oração. Nós repetimos. Já não dizemos senhoras, são as trabalhadoras, os trabalhadores. Passaremos a ter de elencar pelo menos três circunstâncias. Por exemplo, quando nós vamos dizer: aquela comunidade é a comunidade que começou por ser LGTB, depois é LGTBI, depois é LGTBI+. Nós vivemos por adicionar, por reiterar. Isto é completamente as regras de qualquer língua. Quando nós estudávamos na linguística, uma das coisas maravilhosas que nós adorávamos sempre dizer, é que aquilo tudo se regulava pela lei do menor esforço. Que era uma lei que nós pretendíamos que fosse aplicada a toda a vida. Porque exatamente a função das línguas é fazer as pessoas comunicarem, elas existem para que nós comuniquemos. Elas fogem de tudo e escapam a tudo que seja atrito e reiteração. Este pleonasmo é alguma coisa que vai contra as regras do pensamento e que nos obriga e que nos condiciona em termos de pensamento. E depois temos a questão da justaposição. A gramática é uma coisa que faz muita falta. A justaposição, que é nós começarmos por ter feministas. Depois tivemos os defensores dos direitos dos homossexuais, depois temos os ecoativistas, os antirracistas, e neste momento já nada é só uma coisa, é o ecofeminismo, o ecoantirracismo. Se repararmos, toda esta panóplia de coisas como nós devemos falar, é antinatural. Nós não conseguimos falar assim, o que dá a estas outras criaturas a função de polícias da linguagem, porque muitas destas coisas chegam lá não por aquilo que se fez, nós não estamos a tratar de nada que esteja a ser feito agora, estamos a tratar de coisas que aconteceram em 1500, 1600, 1700, 1960. A nossa linguagem passou a ser patrulhada, passou a ser controlada, e as pessoas estão Muitas vezes a falar e passaram, como acontecia antigamente com os beatos e com as beatas, aquelas que passavam a vida: "Deus nosso senhor me perdoe, porque não sei o quê, porque isto não sei o quê". E é exatamente isso, as pessoas estão a falar e dizer: "Bem, eu não quero ser considerada racista. Bem, eu não quero ser considerada homofóbica". E passam a vida, parecem exatamente aquela coisa de quem está num discurso religioso e passa a vida a dizer: "Eu não estou a pecar". Nesse sentido, é como se vivêssemos com uma seita milenarista. A grande diferença é que o marxismo, e há quem apresente isto como uma sucessão do marxismo, é que o marxismo tinha um outro modelo de sociedade. Aquilo que nós temos aqui é um modelo de destruição de sociedade, mas sem que se perceba o que se pretende a seguir.

Portanto, destruir e não percebes qual é o passo seguinte. O que é que se constrói a seguir?

Sim, porque o marxismo tinha uma visão para a sociedade. E todos os totalitarismos, o nazismo, tinha uma proposta para a sociedade. Aqui o discurso não se centra na proposta para a sociedade, mas sim nas propostas para a destruição desta sociedade. Aquilo que sobressai, pelo menos, poderá ser uma espécie de tribalização desta sociedade que temos. Isso é muito visível em países onde estas coisas também estão muito avançadas. Por exemplo, quando nós vemos, os franceses estão neste momento no pós-mundial com um problema sério de violência. Noutros contextos, isto seria definido como racismo. Até porque as pessoas gritam: "Nós vamos qualquer coisa à vossa mãe". Há grupos que se dirigem para determinados sítios para agredir e matar outras pessoas, ou agredir muito, em função da sua pertença cultural. Aos nossos olhos, isto é racismo. Mas não é. Não é e é definido como tensão intracomunitária. Por quê? Isto aconteceu depois do jogo França e Marrocos, é a tensão entre magrebinos e ciganos. Houve um atropelamento, houve um adolescente de 14 anos que morreu e a partir daí nós temos aquilo que eles chamam, nestes contextos, expedição punitiva. Temos a tribo A, que vai ao território da tribo B, fazer uma expedição punitiva. No dia seguinte, a tribo B, mais a tribo C, vem ao território da tribo A, fazer outra expedição punitiva. Se isto fosse com franceses, louros, morenos, de olhos azuis, de olhos castanhos, isto chamava-se aquilo que é. É uma violência injustificável, definida por critérios racistas. Como desta vez os ditos franceses, aquilo que nós associamos ao perfil do francês-

Os pecadores originais.

Os pecadores andaram entretidos noutras coisas, às quais, aliás, depois deu muita dimensão. Isto fica como um mal-estar intercomunitário. Eles chamam de tensões intercomunitárias, eu estou aqui a traduzir, entre os franceses têm uma expressão para ciganos, que é "gens du voyage", mesmo que eles estejam sedentários, são as "gens du voyage" e magrebinos. Pronto, estamos assim. Mas não há nunca uma referência à palavra racismo.

Mas agora, a loucura é tal. Lembras daquela discussão que houve quando aquela atriz fez umas trancinhas no cabelo?

Rita Pereira.

Rita Pereira.

Rita Pereira. Agora, há uma discussão enorme. Eu nunca fiz ioga. Se não é apropriação cultural.

Mas é que tudo é apropriação cultural, os telemóveis são apropriação cultural, quer dizer, os computadores são apropriação cultural.

E há uma coisa que quer combater a indústria do ioga, que está um pouco por todo lado.

Sim, e que o mundo ocidental adotou.

O que é extraordinário. Quando se usam elementos de outras culturas, passa a ser apropriação cultural. Quando se exporta a nossa cultura, passa a ser colonialismo. Isto não faz sentido nenhum.

Até porque-

Ainda vamos eliminar a batata da ceia de Natal.

Pois, a batata vem dos Andes.

Isso é anedota, se o bacalhau ficasse lá naquelas terras de onde vem, onde é transformado na coisa mais hedionda que alguma vez se viu, que é uma tristeza tão grande, que qualquer bacalhau é muito mais feliz em Portugal. Mas por aí teremos de perceber que o bacalhau também teria de ficar lá. Ou seja, a humanidade evolui por apropriação cultural. Porque senão, só uns é que iam ter o fogo.

A maior parte das dinastias chinesas foram fundadas por mongóis.

Pois.

Os mongóis chegavam, invadiam, ocupavam e depois viam que aquilo era melhor do que viver na Mongólia.

Claro, como não?

E apropriavam-se daquilo e desenvolviam.

A propósito, estão por aí com as batatas e com o bacalhau, quero dizer-vos que os livros de jardinagem e também os livros de cozinha não têm escapado ao olhar.

A sério, também?

A sério. Sim, claro. Se repararem, há uma dominância da cozinha italiana, da pastelaria francesa, e não há necessariamente uma presença, por exemplo, da cozinha africana, de pratos de cozinha africana.

No nosso patagruel ou na nossa cozinha tradicional portuguesa da Maria Lourdes Modesto.

Mas é mesmo portuguesa, não é?

Mas com muita influência.

Mas curiosamente, a Maria de Lourdes Modesto, que também tem um livro, que não sei qual será o destino dele, face a tudo isto, chama-se mesmo Cozinha dos Descobrimentos. É fabuloso, é absolutamente fabuloso, sobretudo a parte da cozinha de Macau. Eu nem sequer sou apreciadora de comida chinesa, mas uma pessoa percebe ali tudo.

É provavelmente a gastronomia mais sofisticada do mundo é a chinesa. Nós só conhecemos a caricatura. Mas é provavelmente a mais sofisticada do mundo.

A de Macau, até porque é uma cozinha muito elitista, aquilo que ali está, é absolutamente extraordinário. E portanto, é este lado da apropriação cultural E da troca de culturas que está aqui a causa.

Que ganha uma carga política. A Patrícia Fernandes, já muito falada aqui, sempre que falamos destas matérias, ela é nossa convidada, consegue estar conosco e está mais uma vez. Bom dia, investigadora do Centro de Ética, Política e Sociedade da Universidade do Minho. Muito bom dia, Patrícia Fernandes.

Olá, bom dia e obrigada pelo convite.

O seu mais recente artigo já foi aqui definido. Tenho muitas perguntas sobre o artigo, mas no final, e cola muito com a questão que estava aqui a ser levantada, a Patrícia Fernandes diz que o mundo ocidental está desadaptado. Agora a Helena fala em tribalização da sociedade, é isso que está a acontecer, é por isso que estamos a ter este tipo de discussões?

São dois tópicos bem distintos. E aliás, eu queria começar por dizer que o programa tem sido interessantíssimo. Eu já escrevi toda uma página de notas de comentários que eu gostaria de ter feito a tudo o que já foi dito. Portanto, eu gostaria de deixar esse elogio ao programa.

Vamos tentar então.

Sim, o meu comentário final tinha mais a ver com esta transformação de uma certa ideologia, ou de um ativismo trans, mas com uma certa tentativa de libertação da sociedade ocidental do corpo, como se nós pudéssemos viver só nos aparelhos digitais e nos telemóveis. E acho que muito do que são as doenças dos nossos dias e a popularidade das doenças mentais, passa por isso. A Helena Matos costuma referir muitas vezes o facto de nós acharmos que podemos ser corpos que não vivem neste mundo, ou que nos podemos libertar das doenças, ou não aceitar o envelhecimento, não aceitar a morte. E isso parece-me que é tudo um paradigma mais amplo do mundo ocidental e, portanto, chamar o corpo era importante. Isso liga-se com a questão da ideologia trans e foi isso que eu tentei fazer, uma espécie de uma brincadeira. Mas achei particularmente interessante esta questão da tribalização, até porque quando falo com os meus alunos da transição, com tudo o que isto tem de convencionado pelos historicistas, mas quando passamos da transição do período antigo para o período medieval, geralmente o que se nota é o fim do Império Romano na Europa e de como o poder ficou fragmentado por tribos e em conflito constante. Enquanto a Helena estava a falar, eu estava precisamente a lembrar-me disto. Isto pode ser realmente o sintoma de que um poder interno, e eu não sou especialista na área, mas quem trabalha aqueles que são os países mais afetados pela imigração, tem notado que há cada vez mais comunidades que exercem o monopólio da força e que fogem ao controle do Estado. Portanto, não sei se não estamos também a assistir a uma fragmentação do Estado moderno, e nomeadamente da União Europeia, se a quisermos equivaler ao Império Romano, e deixar que sejam pequenas tribos a tomar o controle, até em termos de exército, de armas, de organização e da própria execução da justiça, que começa a estar fragmentada em diversas comunidades. Achei esse pormenor interessante, embora escape um bocadinho àquilo que é a conversa central.

E a conversa central, Patrícia Fernandes falava aqui da biologia a perder espaço na discussão sobre o que é mulher, é isso? Deixamos de dar prevalência à questão da biologia?

Sim, isso tem acontecido no que diz respeito a esta grande corrente do movimento trans. Aliás, pelo que eu tenho acompanhado, a minha vida é ler coisas sobre estes tópicos e acompanhar aqueles que são os protagonistas centrais desta discussão, sobretudo nos Estados Unidos e no Reino Unido. E acho que a palavra que eles mais utilizam é o movimento queer. Portanto, o movimento queer para definir ou para referir esta tentativa de dissolver fronteiras e dissolver limites e considerar que tudo é socialmente e linguisticamente construído. E, portanto, aquilo que é o movimento trans dentro daquilo que é o wokeism ou as teorias críticas mais gerais, passam por fazer essa desconstrução ao nível do corpo. E o que tem sido muito interessante observar é que, o José Manuel Fernandes referiu esta questão da moda, que está a ser com um número muito crescente de jovens que têm procurado fazer uma transição, muitas vezes sexual, indo à própria ideologia, ao próprio corpo. E o que se repara, sobretudo quando são rapazes a querer mudar para raparigas, é que o que esses rapazes pretendem fazer é desempenhar papéis femininos. E então, quando fazem a transição e quando estão a documentar essa transição, comportam-se com todos os estereótipos femininos que nós não compreendemos como sendo a nossa natureza. Isso é muito engraçado. É como se eles querem trocar o corpo, não por causa do corpo, mas para desempenhar certos papéis, para ir às compras, para usar vestidos, para se pintar. E ser mulher não é isso. E, portanto, esta própria ideia de que o gênero se absolutiza e passa a ignorar aquilo que é a referência do corpo, é um sintoma também de uma certa loucura social que temos entre nós. Entre nós, queria dizer.

Entre nós. Patrícia Fernandes, muito obrigada por ter vindo ao "Contra-Corrente". Desejo-lhe um bom dia e boas festas. Já podemos começar a dizer isto. Vamos abrir o espaço também aos nossos ouvintes, porque a discussão tem que ser sempre alargada por aí. João Miguel, queres começar?

Vamos lá. Carlos Chaves escreve que a cultura woke é o oposto da democracia, apareceu para desunir em vez de unir nas nossas diferenças. O que a esquerda não conseguiu através das revoluções, escreve Carlos Chaves, está a tentar conseguir na secretaria por dentro dos nossos sistemas democráticos. Bruno Ferreira escreve que hoje em dia aquele que reconhece a diferença do outro é chamado de racista. Racista, na opinião do nosso ouvinte, é aquele que não aceita a diferença do outro. Sobre a educação sexual, António Viegas interroga como se pode ensinar nas escolas a absurda teoria do gênero, que não tem qualquer base científica e cuja própria realidade desmente todos os dias. João Pedro Ferreira, por e-mail, escreve que este tema todo continua a ser um tema das minorias, ou seja, apenas de uma pequena percentagem da sociedade. O João Pedro Ferreira deixa uma interrogação: como se explica esta capacidade de impactar uma sociedade inteira, mesmo que vá contra a maioria das opiniões? Para fechar esta ronda pelos comentários das redes sociais, permitam-me ler aqui um comentário mais ligeiro. A banda portuguesa Lucky Duckies está a ouvir o "Contra-Corrente" e escreve com alguma graça: "Um dia vão processar-nos por nos estarmos a apropriar culturalmente do rock and roll e do swing americano".

Eles já cá estiveram num programa especial das manhãs 360. Muito simpáticos, muito sentido de humor também aqui. Vamos ao encontro do engenheiro Manuel Fraga, que nos liga de Lisboa. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Conseguem ouvir-me bem?

Perfeitamente, Manuel Fraga.

Muito bom dia. Antes de mais, muito obrigado por esta emissão, que é tão importante. Uma das características do wokeismo é que não se permite ter divergência de opinião e isto é muito importante, principalmente numa rádio tão conhecida como o Observador. Respondendo à questão se o wokeismo é uma ditadura ou uma nova cultura, eu penso que sim, que é uma ditadura, mas mais do que isso, e a Helena Matos já abordou aqui este tema, é quase uma religião. Mas com uma grande diferença, que é: as religiões normalmente tratam de temas sobrenaturais, assumem aquilo que é natural, mas depois tratam, discutem e divergem umas com as outras relativamente ao sobrenatural. No entanto, não deixam de assumir a natureza tal como ela é e por isso é que vemos que as religiões normalmente convergem naquilo que são os temas estruturais. Mas o wokeismo, aquilo que faz é desafiar a lógica humana, o valor intrínseco do ser humano, a natureza das coisas, desafia e quer criar uma nova religião a partir daí. Ou seja, quer mudar o conceito de sociedade, quer mudar a natureza e é por isso que se impõe, porque é muito difícil mudar a natureza das coisas e por isso tem que se impor e tem que se entranhar, digamos assim, por exemplo, nos meios de comunicação social, na política, nas faculdades e até na arte, que é algo que nós vemos constantemente, é arte que não é arte, que não vai ao encontro da beleza, nem daquilo que pode encher, por assim dizer, e complementar o ser humano. Eu também ouvi aqui a Helena Matos fazer uma analogia com o comunismo. Eu percebo esse ponto de vista, de que o comunismo queria trazer alguma coisa à sociedade e que o wokeismo não traz nada à sociedade. No entanto, eu vejo muitas parecenças. O comunismo quis dividir a sociedade, ou seja, pôs ricos contra pobres, operários contra burgueses e trouxe com isso uma grande destruição. Lá está, porque teve que se impor à natureza das coisas, que é a propriedade privada, ou seja, é intrínseco ao ser humano, a necessidade da propriedade privada e do merecimento e do mérito pessoal. E por isso é que trouxe tanta destruição, porque teve que se impor àquilo que é a realidade. E o wokeismo faz o mesmo. Ou seja, cria grupos diferentes e depois põe uns contra os outros. Eu às vezes ponho-me a pensar qual é que é o denominador comum destas causas. E o denominador comum destas causas é, e mesmo relativamente ao comunismo, é a criação de grupos e pô-los uns contra os outros, levantando aquilo que há de pior do ser humano, que é inveja, ressentimento, raiva, etc. Hoje em dia vemos não só os pobres contra os ricos, ou melhor, agora já não é pobres contra ricos, porque os wakes já perceberam que o estilo de vida europeu é bom e eles querem viver dessa forma, mas agora põem os homossexuais contra os heterossexuais, põem os homens contra as mulheres, os pais contra os filhos, como temos muitos casos de legislações em que põem os pais com processos judiciais caso não concordem com mudança de sexo dos filhos Põe o próprio ser humano contra a natureza, contra a harmonia do ser humano com a natureza e também com os próprios animais, fazendo com que os animais passem para um patamar quase humano, quando aquilo que fazem é animalizar o ser humano, em vez do contrário. Portanto, não é por acaso que o okismo tem estas causas todas, tem um denominador comum que é a divisão e a destruição, e a própria destruição da vida, que é aquilo que se vê atualmente com a eutanásia e que também é uma forma de pôr os novos contra os velhos, ou seja, quase uma forma de dizer que os velhos já não valem e que, portanto, podem decidir acabar com a própria vida.

A ideia é dividir.

Exatamente.

Manel Fraga, muito bom dia, muito obrigada.

Muito obrigado.

Vou a alguém que eu já... De outra ouvinte, Maria Osório, é doméstica, está em Arcos de Valdevez. Bom dia.

Sim, bom dia.

Bom dia.

Eu queria agradecer primeiro por terem me deixado entrar. Já foi dita imensa coisa que eu ia dizer, portanto, muito rapidamente, alguns só apontamentos. Vou dividir isto em duas realidades: uma é a alteração histórica. E quando se falou aqui do escravagismo e do tráfico de escravos, eu gostaria só de acrescentar que talvez essas pessoas ignorem que a servidão terminou na Europa, na maior parte dos países da Europa, na segunda metade do século XIX. Ou seja, eram servos que viviam ligados, eram propriedade, juntamente com a terra, os animais, etc. Portanto, 1864, 1860, 1840, ainda existiam servos em muitos países da Europa. A segunda questão que eu gostaria de levantar prende-se com uma reportagem da National Geographic, na década de 90, sobre turismo sexual. Uma das fotografias que numa das revistas aparecia era de crianças, raparigas de 12, 13 anos, na Tailândia, em janelas, nas ruas onde esses serviços eram oferecidos, atrás de grades. Eu nunca mais me esqueci desta fotografia, tenho a revista e é uma fotografia muito marcante. O terceiro ponto é saber, talvez as pessoas ignorem, que aquele comércio, tráfico, que mais dinheiro dá a nível mundial é o tráfico de seres humanos. Portanto, eu parei assim, quando nós olhamos para trás e ficamos tão preocupados em ver o que é que fizeram os nossos bisavós, trisavós, quartavós, mal ou bem, nós, no fundo, não queremos ou escolhemos não olhar para o presente e olhar para a frente e perceber que isto são problemas reais, atuais da sociedade. Portanto, não era a escravatura, não eram os colonialismos. Não, existe. Existe escravatura em pleno século XXI, em 2022. Quanto à segunda parte, que eu desconheço, é só para dizer o seguinte: eu penso que isto tem a ver com uma necessidade de fragilizar o ser humano, individualizando ou atomizando, ou seja, retirando do grupo e metendo em grupos cada vez mais numerosos e mais pequeninos, todos com uma etiqueta. Ou seja, esta é a melhor forma de se controlar uma sociedade, é isolando as pessoas, tornando-as pertença de grupos pequeninos e não identificando-se com um grupo geral, um grupo como portugueses.

Maior, mais ou menos.

Exatamente. Depois, há uma última coisa que eu vi em termos de uma conferência dada por um professor da Universidade Católica, falava de uma coisa que eu confesso, parecia ficção científica. É uma corrente que já existe do homem Deus, ou seja, o homem contra a natureza, o homem que se autocria. E o Observador teve uma vez uma reportagem sobre um rapaz que queria ter, já não me lembro, antenas, e um que queria ter um óculo na testa, uma câmara. Ou seja, a capacidade que cientificamente nós temos de nos alterar e de acrescentar. São estas algumas reflexões um bocadinho desgarradas, um bocadinho confusas.

Não, são nada confusas.

Me desperta. Acho que temos que nos questionar e temos que tentar entender o que se está a passar e, sinceramente, isto implica conhecimento, que acho que é uma coisa que hoje em dia as pessoas fogem do conhecimento e preferem o rápido, o instantâneo.

E ainda bem que o fez aqui conosco. Muito obrigada, Maria Osório. Bom dia. O João Pacheco é empresário e enviou uma mensagem de áudio, uma das formas com que pode também participar no Contracorrente. Ele é de Gondomar, o João Pacheco.

Bom dia a todos no Contracorrente, no Observador. O Zé Manel, simplesmente por tocar neste assunto, já está a ser automaticamente considerado de tudo isso que ele está a falar, de racista, xenófobo, transfóbico e qualquer outra coisa que entretanto surja. De facto, o racismo acontece e existe, sempre existiu. Homossexualidade, e em aspas. Mas a questão aqui, como o José Manel falou e muito bem, o racismo é mau quando realmente existe. Eu tenho apenas 32 anos Muito sinceramente, assisti a muito poucos episódios de racismo puro. Estamos a falar de situações em que algo é um exagero, é estúpido, não faz sentido. Cresci também com um bocado de homofobia em casa, principalmente por causa do meu pai. As pessoas mais antigas têm, por assim dizer, um bocado dessa cultura inserida nelas. Mas à medida que fui crescendo, isso passa a tudo e todos. E esta cultura emergente que se está a ver um bocado por todo o mundo crescer imenso, a meu ver, muito sinceramente, prejudica a comunidade homossexual. Parece que estamos a entrar numa altura em que tudo e todos ficam ofendidos pelo mínimo que seja. E o que mais me choca nisto tudo é que vivemos numa altura de ciência sem precedentes e esquecem-se que essas pessoas que se autodominam, eu até tenho medo de estar a dizer nomes, porque são tantas coisas, até assusta. Esquecem-se que daqui a 500 anos, 1000 anos, um milénio, quando a raça humana estiver extinta ou se por acaso os próprios humanos forem ver os ossos daquelas pessoas que são fisicamente homens ou mulheres, há traços exclusivos de ambos os sexos. E já sabemos disso há séculos. Este exemplo que agora o José Manuel falou das pessoas com qual do outro terem de fazer exames. Gente, são mulheres, ponto final. Não estamos a ser racistas, não estamos a ser transfóbicos. Enfim, é o mundo que temos. Umas boas festas a todos.

Para si também, João Pacheco, obrigada pela mensagem de áudio. Estamos com pouco tempo, mas vamos aproveitar ainda e conseguir dar três minutos ao Luís Almeida, que se inscreveu para participar. Será bom ouvi-lo, seguramente. É programador e está em São João da Madeira. Bom dia, Luís Almeida.

Bom dia.

Bom dia.

Como o ouvinte anterior disse, isto é muita coisa, são muitos pontos, a maior parte deles assustadores. Em tom de brincadeira, eu até entro nessa linha, porque aproveitando a parte dos pronomes, gosto de me identificar como Luís o bonito. E gostava e gosto também que essas pessoas, quando se referem a mim, por exemplo, em vez de dizer: "Ele vai almoçar fora", gosto que digam: "Luís, o bonito, vai almoçar fora". É claro que isto seria completamente estúpido, eu querer obrigar todas as pessoas a usarem este tipo de linguagem, de mesma forma que é estúpido as outras pessoas quererem nos impor um tipo de linguagem que não tem nada a ver com a nossa gramática, a nossa ortografia, etc. Mas para ser breve, queria só deixar aqui um ponto. Há pouco a Carla perguntou se nós não nos estávamos a desviar daquilo que é mais importante. E eu considero realmente que neste assunto todo, o mais importante não chega a ser o racismo e por muito mau que seja, nem sequer a linguagem. Eu acho que o mais importante é o que está a acontecer com as crianças. A esmagadora maioria das pessoas não tem a noção que neste momento as crianças podem ser submetidas a cirurgias em que acabam completamente com o sexo com o qual elas nasceram. Nos Estados Unidos havia uma moda, e com certeza que ainda existe, de haverem algumas pessoas religiosas que faziam uma espécie de terapias para homossexuais deixarem de ser homossexuais e felizmente isso foi proibido. Só que agora está-se a permitir exatamente o contrário, que é não só haver esse tipo de tentativa de manipular a pessoa a ser algo que se calhar essa pessoa não é ou não gosta, como tem a agravante de se estar a fazer isso às crianças. E não só nos Estados Unidos, também no Canadá, também no Reino Unido, e nós mais tarde ou mais cedo, vamos importar essa moda. Termos menores que não têm idade para conduzir, não têm idade para beber, não têm idade para fumar, mas vão ter idade de poder exigir aos pais e à sua comunidade e ao setor público, que pague uma cirurgia para retirar ovários, para tirar os peitos às meninas ou para acabar ali embaixo com as partes privadas dos rapazes. Pessoas que iriam crescer como gays ou como lésbicas estão a acabar completamente com a oportunidade que essas crianças vão ter no futuro. E isso é um ponto que para mim é o mais perigoso e é o mais preocupante.

Muito obrigada, Luís Almeida. E foi, de resto, uma das áreas que a Helena Matos e o José Manuel Fernandes abordaram. Saio destas intervenções dos nossos ouvintes e aqui a ideia é mesmo ficarmos cada vez mais divididos, em vez de procurarmos aquilo que nos une

Eu creio que a questão não é uma questão de divisão. Um dos problemas que é colocado pelas questões dos trans, e esse é sem dúvida um dos mais complicados, é a irreversibilidade. Ou seja, podem estar a ser tomadas decisões que são irreversíveis. Nós sabemos que de todas as fases em que a humanidade pode estar possuída por uma maior loucura, o problema é quando as coisas são irreversíveis. Já tivemos situações em que a irreversibilidade passou pela morte, agora estamos aqui com determinado outro tipo de chamadas terapias. As coisas não mudam muito. Nós já vimos isto no passado. A imagem da queda do Império Romano é sempre muito evocada, e a Patrícia Fernandes falou disso aqui, a propósito deste fim da Europa. Viu-se isto tudo. Mas para lá disso, eu acho que aqui mesmo em relação a esta cultura woke, aquilo que nós estamos a viver é aquilo que vimos sempre, é uma cruzada. As cruzadas não se dirigiram unicamente para Jerusalém, não. Houve cruzadas aqui também. Aliás, em alguns aspectos, talvez a imagem que mais se aproxime disto é de um acontecimento sobre o qual se discute muito o seu contexto e como aconteceu, que é a chamada cruzada das crianças. Em que inúmeras crianças se vão integrando naquilo que poderia vir a ser uma cruzada, pois, como sabem, uma parte das crianças morreu ou desapareceu e acabou acontecendo exatamente o contrário daquilo que elas tinham supuesto. Portanto, nós estamos a viver algo, como acontece nestes milenarismos, um espírito de grupos que se consideram imbuídos de uma superioridade moral para salvar ou resgatar a humanidade, ou pelo menos os seus concidadãos. Imbuídos dessa superioridade moral, consideram que têm autoridade para fazer aquilo que mesmo moralmente eles condenam. Praticam atos que condenam porque estão ali para salvar os outros. Qualquer um de nós, se for tirar uma pessoa que se está a afogar, até pode dar uns sopapos, embora à partida saiba que não se deve dar sopapos nas pessoas. Portanto, é um pouco isto, mas transposto aqui para esta gente que talvez, se quisermos, nós rimos. Quer dizer, agora não rimos, porque as coisas estão muito dramáticas com aquelas imagens daquela polícia da virtude e do vício no Irão. Mas aqui temos esta espécie de milícia da virtude e do vício, e que está por todo lado a ver o que escrevemos, o que editamos, o que dizemos, as coisas de que gostamos, o que comemos. Eles entram diretamente na privacidade. E aí há algo que eu acho que é transversal a muitas das intervenções dos nossos ouvintes, e a grande parte das preocupações de muito do que se começa a ver e ler hoje, que é como aquilo que está aqui em causa é a identidade. Temos uma entrada na privacidade muitíssimo superior àquilo que aconteceu com projetos unicamente de natureza ideológica, que só conseguiam entrar quando estavam no poder. Mas ter um filho que aderiu a uma ideologia totalitária, por muito que isso tivesse irritado muitos pais dos anos 60, 70, não traz para o cotidiano da família, ou não dava a esse filho a superioridade moral para determinar o que a família podia comer, como é que queria ser tratado. Se algum deles dissesse que queria ser tratado por camarada, a família tinha mandado camaradar para outro lado, e não havia o risco de ele denunciar os pais. Agora nós podemos ter um adolescente de 12, 13 anos que senta à mesa, diz que não se chama João nem Madalena e que quer ser tratado por pessoa ou por Ali Babá, ou qualquer outra coisa assim. E aqui as coisas podem ser diferentes. Nós temos casos já nos Estados Unidos, no Canadá, de situações de pais para quem as coisas começaram a ficar muito complicadas quando eles acharam que o menino que tinham registrado ou batizado com determinado nome, ele agora dizia do alto da sapiência dos seus 12 anos, que é uma pessoa, ou que é não binário. Não é binário, ou que não binário, ou tetralinário, sendo que às vezes nem tem sequer o conceito do que é ser binário. Estou mesmo a falar em termos matemáticos. Portanto, há esse lado, e aqui sim, as escolas, até porque muitos dos nossos poderes políticos se foram rendendo muito a estas formas da cultura woke, porque eles ficaram para lá a tratar do dinheiro, dos fundos europeus, das crises econômicas, das crises bancárias. E esta parte foi deixando ficar, porque se achava: "Pronto, agora resolvem lá aquele problema dos transexuais, está tudo bem". Depois vinham os outros com o problema dos magrebinos. "Não, isso também se resolve, não há problema, vai ceder". E de repente, há sociedades que se começam a confrontar com: não, isto não é uma questão pontual. Não, isto é uma questão transversal e que está a entrar naquilo que nós temos como o reduto da nossa intimidade, que é a família. E neste momento, sobretudo, estas questões e daquilo tudo que se mete na cabeça das crianças, nas escolas, nas redes sociais, mas nas escolas é mais complicado, porque é um projeto da sociedade. Nós mandamos os nossos filhos para a escola, os nossos netos, para aprenderem. Não é para serem doutrinados. Se quiséssemos que fossem doutrinados, inscreveríamos na doutrina que nós escolhemos. E portanto, agora o que temos é escolas, liceus, faculdades, cada vez mais doutrinários. E claro que se pode dizer: "Ah, mas no tempo do marxismo eles também eram muito doutrinários". Sim, eram muito doutrinários, mas não entrava no espaço, quer dizer, não havia nenhuma superioridade moral que permitisse ao fedelho de 12, 13 anos, dizer ao pai que queria ser tratado por camarada e que o pai o passasse a tratar por camarada.

Sim, apesar de haver um livro de Álvaro Cunhal chamado "A Superioridade Moral dos Comunistas".

Sim, mas apesar de tudo, era noutras circunstâncias, era diante da polícia.

Não era só diante da polícia.

Nós sabemos, gente intelectuais, essas coisas. Mas este lado dos filhos espiarem os pais tem muito a ver com aquilo que foi a forma de exercício do poder soviético.

E do nazismo também.

E do nazismo também. Há uma carta no arquivo da Torre do Tombo em Portugal, de uma pessoa que se considera ter traído o Partido Comunista e que escreve exatamente que ele prescindia de tudo. O filho é que ainda não conseguia. Apesar de tudo, ainda havia ali a questão dos filhos. Mas sim, é isso. E este lado é que eu acho que nós estamos a perceber que nós não estamos diante de uma doideira de umas pessoas, como achávamos no princípio, uns doidos, uns excêntricos, estamos diante de uma cruzada como outras que se viveram no passado e de onde não saiu necessariamente melhor.

Portanto, há caminhos perigosos.

Eu acho que são caminhos perigosos por aquilo que a Lena referiu.

Desculpa, só uma coisa. O livro da cozinha dos descobrimentos não é da Maria de Lourdes Modesto, já recebi aqui várias mensagens, mas sim da Maria Odete Cortes Valente. O seu.

O seu ou o seu dono?

Dono, já agora. Maria Odete Cortes Valente é fantástico.

Já me estás a dar sugestões de prendas de Natal, se o listener estiver à venda.

Quer dizer que ainda não fizeste todas?

O que é importante aqui é: eu só queria salientar dois aspetos. Primeiro, quando nós vamos estudar as origens destas diferentes, nem lhes posso chamar ideologias, porque no fundo, destas diferentes retóricas, todas elas vão quase sempre conduzir à mesma opção, que é uma opção de achar destruição do capitalismo e das sociedades ocidentais. Vai havendo diferentes declinações ao longo das décadas, vai variando década para década, mas há esse pano de fundo, quer na teoria crítica da raça, quer nessas teorias de género ou o que quiserem. Há sempre esse pano de fundo, que aliás, depois também alimenta, por exemplo, alguma parte deste movimento radical ambientalista não nasce, de facto, por amor à natureza, nasce mais por ódio à sociedade em que vivemos. No limite, ódio à humanidade.

Os nazistas eram vegetarianos, convém sempre lembrá-lo.

Hitler era.

Não só. Uma acendrada amor pelos animais.

E depois, há sempre esta noção de que tudo vem da ciência, o marxismo era científico, portanto, tudo isto é científico. Eu lembro que uma vez vi um comentário qualquer de alguém que estava a discutir sobre o problema do racismo e acusou alguém, um destes ativistas do Não SOS Racismo, que não era branco, de ser racista. E saltou logo uma professora, que é dirigente também dessa associação, a dizer: "Esse senhor não sabe nada. A ciência já demonstrou que o racismo só de brancos, só há racismo branco". Já não sei em que rede social encontrei isso ou em que jornal encontrei isso. Portanto, é tudo ciência. Há esta noção de que é de ciência, o que leva ao ponto seguinte: isto não se discute. Não há liberdade para discutir, não há pluralismo, não pode haver várias interpretações. E isto leva sempre a um limite último, que é: em nome de luta por direitos, luta por valores aparentemente muito nobres, acaba-se em tiranias. Nós todos temos que ter preocupação com direitos de minorias, como é óbvio, e procurar que essas minorias não sejam segregadas, prejudicadas, ostracizadas. Mas isso não implica que a sociedade seja uma soma de minorias, apenas. É uma coisa muito mais do que isso, porque no limite, eu sou uma minoria de um. E eu não acho que a sociedade seja apenas uma soma de minorias de um, de pessoas. A sociedade é uma coisa em que as pessoas interagem umas com as outras e são mais do que isso. Mas muito mais do que isso. Não é apenas uma soma, é algo que potencia as relações humanas. Quando nós saímos deste mundo para nos fecharmos em mundos sectários, os resultados são trágicos, não apenas para as pessoas que se fecham aí, mas também para as outras minorias que estão nas zonas de conflito, porque essas, por regra, são mais frágeis. Hoje falámos aqui das mulheres, que ainda continuam a ter muito que caminhar. Falámos também dos homossexuais, também continuam a ter muito que caminhar e que já perceberam que estão a ser pisados por uma nova moda. Espero que passe, porque isto é problemático. Já agora, só uma coisa. O título do último artigo do The Guardian, o Guardian é um jornal bem de esquerda.

Completo.

Completamente. Muito à esquerda. Sobre este fenómeno do transgénero no Reino Unido é: porque é que está a acontecer esta explosão? Explosão é o título.

Quer dizer que o assunto está mesmo na ordem do dia. Amanhã, outro assunto na Encorta Corrente. Até amanhã.

Até amanhã.