Muito bom dia. Quando as imagens da avalanche de marroquinos a entrarem em Ceuta começaram a correr o mundo, mais do que um governo falou da suspensão de Schengen, mas só Itália o fez parcialmente, passando a controlar aleatoriamente nos portos e aeroportos os passageiros vindos de Espanha. Madrid retaliou e passou a fazer o mesmo aos passageiros vindos de Itália. O choque é político, é entre a conservadora Giorgia Meloni e o socialista Pedro Sánchez. Para alguns é só um choque simbólico com os olhos postos em agendas eleitorais internas, para outros, mais um sinal das dificuldades e divergências europeias. Vamos falar disso no Contracorrente de hoje, isto depois de um domingo com uma enorme manifestação em Ceuta. José Manuel, bom dia. Este choque entre Meloni e Sánchez é isso mesmo, um choque político, ou é sinal de uma crise europeia?

É um choque político, mas é também um sinal de que um dos temas que mais tem atormentado e dividido a Europa está a não estar resolvido. Há um pacto das migrações, mas esse pacto das migrações não creio que tenha resolvido tudo e de alguma forma isso veio ao de cima novamente com esta crise. Vamos por partes, porque aqui há várias dimensões que vale a pena tentar perceber. E antes de irmos ao choque entre a primeira-ministra italiana e o presidente do governo espanhol, só brevemente um ponto da situação, como é que estão as coisas em Marrocos e em Ceuta. O governo de Espanha tem tentado fazer passar a mensagem de que está tudo normal. Sánchez foi lá, tratou do assunto, ficou tudo resolvido. Não é verdade. Não é verdade e basta olhar pra imprensa espanhola pra perceber que há um conjunto de problemas que não só não estão resolvidos, como não se sabe exatamente como é que vão ser resolvidos. Primeiro que tudo, ao contrário também do que foi dito, não foi toda a gente embora. O número dos que ficaram variam, mas não são os 1500 de que o governo falou, poderão ser 8 mil, poderão ser 10 mil, e sobretudo, há dois contingentes nestes que ficaram que são difíceis de gerir. Um é o contingente dos chamados menores não acompanhados. Espanha tem uma forma de tratar este assunto que é no mínimo complicada e nós devíamos olhar pra isso porque é um dos temas que também está em cima nesta história da lei que agora foi pro Tribunal Constitucional, é um dos temas de possível discussão. Basicamente, o que Espanha faz é, como têm chegado muitos, não apenas a Ceuta, mas sobretudo às Canárias, e o princípio é que ninguém pode ser, digamos-

Devolvido

...devolvido ao país de origem, no caso de serem menores, Espanha depois pega neles e tenta distribuí-los pelas várias regiões espanholas, o que é sempre complicado, porque nem todas as regiões espanholas aceitam esta política, nem todas são governadas pelo PSOE, aliás, neste momento o PSOE só governa duas, e nas regiões que não são governadas pelo PSOE, pelo P-S-O-E, naquelas onde há governantes do Vox, isso é dito que não vem, ponto final, não vem, não aceitamos. Portanto, o primeiro problema é: pra onde é que elas vão? E depois, um segundo problema, que é onde é que elas ficam. E muitas vezes ficam em centros de acolhimento, no fundo internatos, o que também não é a melhor forma de ir resolvendo um tema destes. E finalmente, muitas vezes à conta da questão do reagrupamento familiar, entram os menores não acompanhados e depois vem a companhia, vem a família. Portanto, isto, da forma como tem sido tratado, percebe-se que é usado como um estratagema para conseguir forçar a imigração por via deste processo. Mandam-se as crianças, as crianças depois ficam em Espanha e passado uns tempos, vem o resto da família. Não acontecerá com todos, mas há esta perceção e este é um dos temas que não é política idêntica em todos os países europeus e portanto levanta naturalmente problemas. Não estamos muitas vezes a falar de bebês, nem de crianças pequenas. Estamos a falar de adolescentes na maior parte das vezes, é isso também que está em causa aqui em Ceuta. Portanto, isto é um tema político delicado. Podemos discutir se a política espanhola é a melhor ou a pior, mas mesmo em Espanha não é um tema consensual. E depois temos ainda outra questão que tem sido um bocadinho iludida no discurso público, mas que existe, é que dos que ficaram em Ceuta, muitos, a maioria, não são marroquinos, são subsaarianos, portanto, são pessoas que chegaram a Marrocos vindos dos países africanos a sul do Saara com o objetivo de conseguirem passar pra Melila ou pra Ceuta. Por quê? Porque a partir do momento que conseguem passar, Marrocos não os aceita de volta. E nós quando vemos fotografias das pessoas que estão em-

Nas praias de Ceuta

...nas praias e em volta dos centros de acolhimento e nas praças e em acampamentos que por lá existem, coisas assim, pior que improvisadas.

Percebe-se que são da chamada África negra.

São da África Subsaariana.

E não de Marrocos.

E não propriamente marroquinos Temos aqui uma situação que para Espanha está longe de estar resolvida e as sondagens publicadas em Espanha, designadamente hoje, dão a indicação de que a explicação dada por Sánchez naquele dia que foi a Ceuta, que isto foram as máfias, salvo erro, é comprada por 6% dos espanhóis. O resto não compra. A maior parte acha que é responsabilidade do governo marroquino, ou melhor, o maior grupo acha que é responsabilidade do governo marroquino e depois uma parte também muito significativa atribui a responsabilidade às leis espanholas. Esta é a situação em Espanha, uma situação que em termos políticos ainda é mais tensa por razões que já falámos um pouco, Sánchez partiu para férias nas Canárias, está de férias nas Canárias, tenta passar a imagem de que está a seguir os problemas, mas com alguma falta de jeito. Foi divulgada uma fotografia oficial, nós diríamos aqui pelo Palácio de São Bento, ali é pelo Palácio da Moncloa, e nessa fotografia oficial, é uma fotografia manipulada, porque Sánchez está sem pernas. Já viste a fotografia?

Já vi a fotografia, mas também há um vídeo em que ele aparece com pernas. Ou seja, essa é a fotografia a que corresponde também o vídeo. Isso deu uma grande discussão em Espanha, companhia.

Mas por que cortaram as pernas ao homem?

A história do rato, sim, um rato ótico em cima de uma mesa de vidro.

Vidro? Pronto. Tudo aquilo que parece um bocado encenado, no mínimo. Eu não vi o vídeo ainda, não sei como é que são as pernas do vídeo, se são de calções, se não são de calções, se está de calças, se não está de calças. Vou ver o vídeo. Mas aquilo tem a ver também com coisas que aconteceram em anos anteriores, onde ele uma vez apareceu de calções e deu uma grande polémica, e agora esta fotografia aparece sem calções e sem pernas. Isto também é um tema que dá sempre animação em Espanha, o que nos leva para a tensão Espanha e Itália. Mas primeiro vamos também ver o que se passa em Itália. Primeiro de tudo, Itália, com o governo de Giorgia Meloni, tem dado uma enorme prioridade ao tema do controle das migrações. Era uma promessa eleitoral, é evidente que entre a promessa eleitoral e a sua concretização há uma distância, mas por iniciativa italiana e gradualmente por a União Europeia ter vindo a aproximar-se de algumas posições italianas nestes quase quatro anos que Meloni leva de governo, aquilo que nós vemos é: primeiro, houve visitas conjuntas de Meloni com von der Leyen a países do Norte da África para procurar estancar o problema onde ele começa, que é no Norte de África. Houve depois as tentativas de criar centros fora do território da União Europeia para procurar resolver alguns dos problemas jurídicos que se levantam relativamente às expulsões, quando elas acontecem, em concreto na Albânia, isso do ponto de vista, mais uma vez, por a atuação dos tribunais não ter corrido bem em Meloni, o centro está lá mas quase sem ninguém, mas do ponto de vista político, pode sempre dizer aos seus eleitores: "Eu fiz aqui tudo o que me deixaram fazer". Isto é um tema desde o princípio e a verdade é que tem tido algum sucesso em termos de números. Os números de Itália, no que diz respeito aos imigrantes ilegais, atingiram um pico no primeiro ano em que ela estava lá, 2023, com 157 mil chegadas, mas entretanto desceram para 60 mil e este ano ainda só vão em 15 mil. Há uma evolução no sentido de não continuar a chegada de imigrantes ilegais. Sobretudo aqueles que atravessam, no caso de Itália, o Mediterrâneo em boa parte para Lampedusa, que é a ilha do sul de Itália que fica mais perto de África, mas às vezes não só. A evolução espanhola é um pouquinho ao contrário, porque a evolução espanhola estava em 30, 40 mil e em 24 foram 63 mil. Este ano está um pouquinho melhor, está em 12 mil. Todos aqueles que chegam criam um problema aos governos. Mas não é exatamente o mesmo, porque as políticas, de fato, são diferentes e as prioridades são diferentes. E isso também se nota, e aqui chegamos ao tema europeu, nota-se naquilo que tem sido a evolução da posição europeia. Uma das coisas que foi mais difícil ao longo destes anos é saber se os chamados países da linha da frente, os países que estão na linha em que chegam os imigrantes, os dois principais ao princípio eram a Grécia, por causa da proximidade à Turquia, e Itália, por causa da proximidade às costas da Líbia, sobretudo da Líbia, que era de onde partiam a maior parte deles, mas também da Tunísia e de outras zonas do Norte da África, não ficavam depois com o encargo, com o peso todo daqueles que recebiam e era possível reencaminhá-los. Isto nunca foi consensual na Europa, nunca se conseguiu chegar a algo que fosse minimamente aceitável por todos. Houve países, designadamente países de Leste, que nunca quiseram Tínhamos de repartir este peso. Portugal houve uma altura em que disse: "Não, nós acolhemos", quando foram o problema das ilhas gregas e no tempo da guerra da Síria, mas depois também nos fechamos em copas, para ser franco. Este é um tema bastante complicado mesmo. E o pacto das migrações que levou anos a discutir e que foi aprovado recentemente no Parlamento Europeu tornou regras mais fechadas, mas a sua própria concretização, implementação país a país, tem regras diferentes. E sabemos que os países têm políticas diferentes, e políticas que não derivam apenas de saber se está um governo mais tipo Meloni ou um governo mais tipo família socialista no poder. Por exemplo, relativamente ao asilo, a política porventura mais draconiana da Europa é da Dinamarca, que é um governo socialista. Se chegar alguém a pedir asilo e trouxer joias, as joias são apreendidas, entre outros motivos, para pagar o custo que aquela pessoa tem para o erário público do país de acolhimento. Quem diz joias, diz outros bens. Imagine-se se em Portugal tínhamos uma lei desta, o que diria o nosso Tribunal Constitucional. Enfim, eu só estou a dar um exemplo, porque de facto são situações bastante distintas. Os países de Leste praticamente não acolhem ninguém. Tem muito a ver com a sua própria história, que é diferente dos países deste lado da Europa. Os países deste lado da Europa, no pós-guerra, tiveram muita movimentação de pessoas, por exemplo, de Espanha e de Portugal, sobretudo de Portugal, de Espanha, de Itália, por exemplo, pra França, pra Alemanha. Houve muita imigração aqui interna e, por outro lado, aspecto também muito relevante, também receberam gente vinda das suas antigas colónias. Isso é muito evidente no caso do Reino Unido, que tinha uma política relativamente aos países da Commonwealth, podemos dizer, de portas abertas, que ainda não se fecharam completamente. Temos a França, com tudo o que se passou com a independência da Argélia. Isto criou um passado muito diferente daquele que é a experiência dos países de Leste, que tinham, sobretudo, a opção de obterem a sua independência relativamente à tela russo/soviética. E são países que também por aquilo que foi a história do pós-Segunda Guerra Mundial e do pós-Primeira e Segunda Guerra Mundial, as duas em conjunto, foram países em boa parte constituídos, não totalmente, mas em boa parte constituídos na base da uniformidade étnica. Houve imensas transferências de população no final da Primeira e da Segunda Guerra Mundial para dar homogeneidade étnica aos novos países. E além de que economicamente eram mais frágeis, digamos assim. Portanto, estes países não têm a experiência nem a cultura de acolhimento, que para todos os efeitos podemos encontrar nos países da Europa Ocidental. Isto sempre foi tenso na Europa e agora, com estas diferenças que podemos dizer que são regionais e também com diferenças políticas, o tema da imigração foi se tornando gradualmente um tema eleitoral central ou quase central em quase todos os países europeus, por razões diferentes, muitas têm a ver com percepções de não integração das comunidades que chegavam e de choque com elas. Há uma facilidade da análise que é: tudo isto são partidos xenófobos de extrema-direita. Alguns históricos podemos considerar que fazem parte dessa família, mas um dos primeiros partidos a surgir com essas características foi um partido holandês, as chamadas listas de Pim Fortuyn, que depois seria assassinado, que era uma pessoa que nós dificilmente podemos encaixar nesse padrão, porque basicamente ele era alguém que era homossexual e não aceitava aquilo que era a homofobia das minorias, cada vez menos minorias, islâmicas presentes nos Países Baixos, ainda quando nós chamamos muitas vezes Holanda.

Holanda. Por muitos anos.

Por muitos anos, devo chamar Países Baixos. Portanto, isto é um tema que cada vez tem ganho muito peso e muito protagonismo, tem insuflado muitos partidos, alguns deles realmente extremistas, alguns deles realmente xenófobos, mas com variações que eu acho que não se deve amalgamar tudo ao mesmo tempo. E tem colocado imensa pressão sobre os partidos centrais, partidos tradicionais, que têm conhecido uma erosão brutal, mesmo em países que nós pensávamos que eles eram imunes a essa erosão. O exemplo paradigmático é a Alemanha, onde os dois maiores partidos, que chegaram a ter os dois juntos, quase 90% dos votos, sociais-democratas e cristãos-democratas. Hoje em dia, os sociais-democratas nem aos 20% chegam, os cristãos-democratas estão um pouquinho acima dos 20%, mas estão em segundo lugar nas sondagens, com indicações de que um partido com características mais radicais, a AfD, Alternativa pela Alemanha, que até nasceu com outras motivações, nasceu na altura por causa dos empréstimos aos países do Sul, nem era por isso. Se tornou um partido nesse sentido. E na própria Alemanha há, à esquerda criada com uma senhora que vem do Partido Comunista da RDA, um partido também anti-imigração. Portanto, isto é um tema que começa a andar por todo lado. No caso concreto da Itália, eu creio que Meloni não é uma líder monotemática, de maneira nenhuma. Tem uma história política diferente, passado político diferente, uma experiência política diferente e um discurso diferente, mas obviamente que tem esta preocupação. Por exemplo, enquanto nós, quando olhamos para um Salvini, que praticamente só falava disso e designadamente quando vai para o governo é disso que quer falar, quando olhamos para outros partidos, as pastas que querem são as pastas da imigração ou as pastas da segurança interna. Não é isso que encontramos em Meloni, mas isto é crucial para ela também bater a sua base eleitoral. E ela está neste momento, enfim, tem eleições para o ano, em 4 de setembro, estamos quase lá, falta menos de um mês, transformar-se-á, e não há nenhuma razão para que isso não aconteça, não se vislumbra. Ela transformar-se-á na líder do governo mais duradouro dos últimos 80 e tal anos de história da Itália, do tempo desde a Segunda Guerra Mundial, o que é um feito absolutamente extraordinário. É um governo de coligação, mas o partido de Meloni continua a ser o maior partido e as intenções de voto até a distanciam mais do segundo e terceiro partido da coligação. Só que há uma ameaça que surgiu à sua direita, num outro partido chamado Aliança, agora está-me a falhar o nome dele. Força Nacional. Como?

Futuro Nacional.

Futuro Nacional. Está aqui conosco o Richard Marsick, que é um especialista nisso.

Futuro Nacional, que é liderado por um general, não é?

Sim, um político general.

Roberto Barnachi.

Sim. E esse, sim, tem um discurso mais monotemático, digamos assim.

E vai timidamente subindo nas sondagens.

Já vai em 7%. 7% coloca, obviamente, uma pressão grande sobre a coligação, porque o sistema italiano não favorece o suficiente os partidos maiores. Não tem um sistema, por exemplo, à grega, que dá um bônus ao partido que vai em primeiro lugar para poder ter mais governabilidade. Nós estamos a alguma distância das eleições, mas coloca pressão, naturalmente, sobre o governo. E por isso, aquilo que aconteceu, há muita gente que diz: "É só por uma manobra política." Bem, eu creio que é por uma manobra política e também porque na altura em que os países europeus, e Meloni aqui teve um papel importante, os chefes de Estado e de governo escrevem aquela carta, e recordemos, foi a maioria dos chefes de Estado e de governo a fazê-lo.

22.

22. E não foi só Meloni que falou em suspender os acordos de Schengen, houve outros países a fazer o mesmo, a Finlândia, penso que também a Dinamarca, depois não concretizaram, mas havia na altura uma ideia de que a situação em Ceuta não estava controlada e o discurso de quem está em Ceuta ou não vai sair de Ceuta é um discurso que ainda hoje nós vemos. Quer dizer, 70 mil pessoas não irão sair de Ceuta, a não ser de volta para Marrocos, mas sobram algumas que vão acabar por sair. E depois surgiram informações de que com aquela vaga tinham chegado jihadistas. Se chegaram ou não, ainda estamos para ver.

E muitos presos de delito comum, desculpa, bom dia. Há imensos anos que Marrocos faz isso, não com este tipo de vagas, mas já se sabe, quando há uma anistia em Marrocos, porque Marrocos tem uma política de prisões para delito comum muito dura, por assim dizer, depois de todos os anos o rei faz uma anistia, uns anos maior, outros anos menor, são chamados perdões, aquilo é sempre um momento muito importante para o reino de Marrocos. Só que o reino de Marrocos anistia, mas facilita a saída.

Facilita que eles vão embora.

E é claro que não podem ficar em Ceuta, porque senão não cabiam as pessoas todas em Ceuta.

Não, as imagens que nós vemos hoje do que se está a passar em Ceuta são de acampamento. Não é acampamento, é caos e sujidade. As pessoas não têm sequer onde fazer as suas necessidades, não têm casas de banho, não têm nada.

Ontem o governo de Ceuta dizia que estariam no território entre 8 a 11 mil pessoas.

Exatamente. Ora bem, a ideia é que depois que o governo espanhol procurou parar, que estava tudo controlado, já tinha acabado. Entretanto, surgiram essas novas informações de que pode haver uma nova tentativa de invasão no próximo fim de semana, dia 15. Não creio. À partida diria que a probabilidade de acontecer nos mesmos termos é muitíssimo baixa, mas nós às vezes não sabemos, porque são movimentos humanos muitas vezes incontroláveis e não sei se aquela barreira marítima chega e se a promessa espanhola de por lá umas fragatas também vai ser dissuasora, até porque aquilo que nós sabemos que se passou antes de isto acontecer e nas primeiras horas de isto acontecer, foi muita indiferença e muita incapacidade de reação. Portanto, existir alguma desconfiança é compreensível. O que a Itália diz é que há uma entrevista do ministro dos Negócios Estrangeiros de ontem à La Stampa, em que disse: "Este é até dia 15, porque até dia 15 é esta ameaça e depois logo veremos." Espanha, que não tem nenhum motivo objetivo para dizer que corre algum risco, resolveu fazer uma coisa que só podia dar aquele resultado, que é fazer um ultimato. Em vez de fazer um ultimato e alguém com as características de Giorgia Meloni é garantir que o ultimato, quando muito, vai haver reforço da posição e não o contrário. Nós assistimos recentemente ao episódio entre Trump e Meloni por causa de uma fotografia. Vimos a forma como ela reagiu e não iria certamente reagir de forma diferente a Pedro Sánchez.

Só para lembrar, ela recusou-se a tirar essa tal fotografia com Donald Trump.

Não, Donald Trump disse que ela tinha pedido para tirar a fotografia e ela disse que não pede nada a ninguém. E eu não peço nada a ninguém. Supostamente, era grande amiga e isso tudo. Com Sánchez, as coisas naturalmente são diferentes. Sánchez está numa posição de isolamento na Europa. Só há outro governo social-democrata e nesta política de imigração não tem a política de Espanha, tem a política exatamente ao contrário, Dinamarca. Há vários outros aspetos onde Sánchez está em contrapé com aquilo que neste momento são as políticas europeias, por exemplo, na área do investimento em defesa, em alguns temas também que têm a ver com a vontade de castigar Israel, alguns países europeus fizeram algumas coisas, mas Sánchez tem sempre sido o campeão disso tudo desde o princípio, e isso tem criado muitos problemas na Europa. Eu creio que em muitos aspetos Sánchez não foi posto já no pelourinho porque Espanha é Espanha, não é Hungria, nem é outros países mais pequenos, nem que facilmente se põem lá as pessoas no pelourinho. Mas há este mal-estar e uma das coisas que me surpreendeu nesta coisa toda foi que se a carta dos 22 era uma carta dura porque criticava políticas espanholas tomadas sem dar conhecimento prévio à Europa, designadamente a política da regularização de imigrantes, a resposta espanhola é de uma violência verbal que habitualmente não se encontra na diplomacia. Tudo isto tem muito a ver também com questões internas espanholas. Falámos disso aqui já muitas vezes, o governo espanhol depende, por um lado, da extrema-esquerda e, por outro lado, das autonomias. E é uma dependência que vai ao ponto de Sánchez não conseguir aprovar orçamentos de Estado, viver há vários anos de duodécimos. É uma situação bastante surreal, a situação espanhola, mas que eles vão vivendo, porque a economia vai dando balões de oxigênio, vai funcionando relativamente bem, até melhor que as outras economias europeias. Não será porque de repente há um milagre espanhol, é muito porque as outras economias europeias estão no estado em que estão, sobretudo a francesa e a alemã. Eu creio que esta crise em si, não sei se acabaria dia 15, que é a data italiana, ou dia 7 de setembro, que é a data espanhola, mas mostra que as relações cordiais entre Estados de uma união como é a União Europeia já viveram, em alguns aspetos, dias melhores.

Dias melhores. Já temos em estúdio, como dizias há pouco, Ricardo Marques, investigador, especialista em direita radical. Bom dia, Ricardo.

Bom dia.

Como é que avalia esta decisão de Giorgia Meloni? É cálculo político ou está em coerência com o seu pensamento político?

Creio que Giorgia Meloni viu imediatamente a janela de oportunidade que a crise de Ceuta apresentava para ela poder reforçar tanto a sua imagem a nível nacional, em política interna, como a nível internacional. Um dos maiores feitos de Giorgia Meloni ao longo destes anos de governação é o fato de ter se tornado uma líder a nível europeu, fundamentalmente. Conseguiu muitas vezes convencer a Europa a mudar as políticas migratórias, em particular, e portanto, esta crise de Ceuta lhe dava a possibilidade de apresentar-se a nível internacional como um modelo totalmente alternativo ao modelo de Pedro Sánchez. A lógica do governo de Giorgia Meloni foi sempre não há tolerância para imigração clandestina, portanto, não existem vagas de regularização de clandestinos, os clandestinos devem ser reunidos e reemigrados nos países de proveniência, eventualmente depois aí nos países de proveniência, se querem voltar para a Europa, têm de fazê-lo através das vias legais. Paralelamente a isso, Giorgia Meloni abriu, apesar de tudo, os caminhos para a imigração legal. Nos próximos três anos haverá uma legalização em Itália de 500 mil migrantes legais, tema muito polêmico, inclusive dentro das direitas italianas, porque muitos outros concorrentes à Giorgia Meloni dentro da direita italiana contestaram esta mão larga de imigração legal, mas pronto, a Giorgia Meloni, sendo uma política realista, sabe que a economia italiana, determinados setores da política italiana precisam desta imigração. Portanto, pôr-se neste momento em contrapartida a Sánchez ajuda também a nível nacional a reforçar a sua política sobre imigração e, como acabamos de dizer, também a ganhar pontos perante este novo competidor na direita radical italiana, que é o general Roberto Vannacci, que tem posições muito duras em relação à segurança, imigração, multiculturalismo islâmico, etc, mas são posições que até agora funcionam só a nível de slogan político. Não é um político de profissão, nunca deu prova de nada, nem a nível local, nem a nível nacional, é um general reconhecido na sua carreira, mas é, neste momento, um problema, eu diria, menos para a Fratelli d'Italia, de Giorgia Meloni, e mais para a Lega Nord, de Matteo Salvini. A Lega Nord fez, possivelmente, um erro, que foi aquilo de promover ainda mais a figura de Roberto Vannacci, quando ele se tornou uma figura nacional, abriu o caminho para ser deputado europeu através da lista da Lega. Roberto Vannacci aproveitou e depois logo que pôde saiu, fundou seu novo partido, Futuro Nazionale, e está agora a competir exatamente com o eleitorado, principalmente da Lega, que está neste momento em dificuldade. Portanto Giorgia Meloni tinha esta dupla vertente nacional e internacional para desfrutar. Eu creio que o problema da segurança, que é o problema que ela apresentou de imediato, ela própria sabia que não era um problema particularmente premente.

Porque as pessoas que deram entrada em Ceuta dificilmente chegarão à Península.

Sim, muito dificilmente chegarão à Península, mas foi útil para Giorgia Meloni dizer: "Atenção, que nós não confiamos no Sánchez, nós não confiamos na esquerda europeia sanchista". Porque, como sabemos, Ceuta está fora do espaço Schengen, fundamentalmente. Mas ela diz: "Estes líderes da esquerda europeia são muito capazes de regularizar imediatamente esses imigrantes ilegais, trazê-los para a Europa continental, e depois deixá-los livres de viajar onde querem". Portanto, era mais uma questão de mostrar um modelo totalmente alternativo. Este era o seu objetivo. Creio eu também que no dia 15 de agosto, possivelmente acabará esta limitação do espaço Schengen italiano. Nesta luta com Espanha, ela também conseguiu ganhar, porque Espanha, na minha perspetiva, na minha análise, fez mal a retaliar desta forma. Neste momento, nós temos controlos a amostras de turistas italianos que de Itália vão para Espanha, 5%, 10%.

Sim, na verdade não estão todos a ser controlados.

Não, não todos.

É um controle aleatório.

É um controle aleatório de 5%, que foi muito insuflado nos mídia, mas foi mesmo uma retaliação, até porque não existe um controle de espanhóis quando viajam para a Itália. As limitações do espaço Schengen, que a Giorgia Meloni impôs, é sobre cidadãos extracomunitários que vêm de Espanha.

Via Espanha.

Via Espanha. Portanto, aí houve uma diferença substancial. Também aí Giorgia Meloni, na minha análise, ganhou, porque o Sánchez reagiu, tipo birra de pessoas que querem fazer-

Mas não aplicou o princípio diplomático, que é o princípio da reciprocidade?

Não, porque na verdade nem sequer é o princípio da reciprocidade aqui, porque Sánchez podia ter feito os controlos aos cidadãos extracomunitários que chegam à Espanha através da Itália. Não, aí ele diz mesmo italianos que chegam à Espanha. Portanto, como medida, é muito mais gravosa, porque vai muito mais além dos acordos de Schengen. Creio, apesar de tudo, que a Giorgia Meloni também tem interesse a não escalar o confronto. Possivelmente, também a diplomacia europeia se pôs em movimentações para dizer aos dois: "Pronto, agora acalmem os dois", porque isso também cria um problema na Europa a nível internacional. Nós sabemos as tensões que há agora desde os Estados Unidos e até a Rússia para criar problemas internos na Europa. Portanto, apesar de tudo, a Giorgia Meloni não é uma líder que quer marchar contra a Europa, muito pelo contrário. Portanto, eu creio que não vai aceitar este ultimato de Espanha, de certeza, mas no dia 15 creio que voltará atrás. Também porque um outro tema que foi bastante importante na comunicação política de Giorgia Meloni é apontar o dedo às falhas dos serviços de informação espanhóis. Dizer: "Não é possível que haja um plano de Marrocos para invadir Ceuta com 60 mil pessoas e os serviços de informação não sabem nada disso. Não é admissível que isso aconteça em uma fronteira, mesmo que seja uma fronteira externa da Europa".

É também uma das críticas apontadas pela direita espanhola.

Claro. Não sei se foram as intelligences agora tentar reconquistar credibilidade, mas há um conjunto de relatórios italianos e espanhóis dos serviços secretos que apostaram exatamente por esta nova vaga do dia 15. Possivelmente, também é uma forma para as próprias intelligences tentarem recuperar alguma credibilidade.

Eu acho que há aqui uma coisa que convém esclarecer. Não é apenas uma questão que venha da direita espanhola. Pode haver uma omissão por parte da esquerda espanhola, mas têm-se ouvido vozes, até porque os serviços de informações espanhola eram muito eficazes, nomeadamente com outros líderes socialistas, e os serviços de inteligência espanhola têm procurado deixar muito claro que estavam a avisar largamente. Aliás, se não o tivessem feito, seriam de uma incompetência atroz, coisa que nunca os caracterizou. E é de há largo tempo. As informações que são públicas dos serviços de inteligência espanhóis, os diversos, os militares e os não militares, sobre a pressão que Marrocos exerce, e porque não é uma coisa de agora. Se fosse uma coisa de agora, seria perfeitamente aceitável. Quer dizer, não seria aceitável, mas compreender-se-ia no sentido de perceber que os espanhóis tivessem falhado. Agora, há anos que os serviços espanhóis fazem estes reconhecimentos e não só. Colocam cá fora informação. Por exemplo, esta questão sobre os presos de delito comum, que os marroquinos metem e fazem apressadamente sair para Espanha, é claro que se percebe quais é que são as fontes. Porque também é preciso que se entenda, ainda por cima, os serviços de informação espanhóis não são os serviços de informações portugueses. Por causa do combate ao terrorismo, eles têm toda uma política de escutas, de seguimento, que vai muito para lá daquilo que, por exemplo, podem fazer os serviços de informações em Portugal. Portanto, há aqui todo um lado muito complicado e para lá daquela enorme perturbação que foi saber-se que os serviços de informações marroquinos tinham hackeado o telefone Do primeiro-ministro de Espanha. Portanto, nós não estamos a falar de distrações, e se considerarmos que isto é apenas uma opinião da direita espanhola, seria uma extraordinária ingenuidade. Espera-se que gente, não apenas a direita espanhola, mas também a esquerda espanhola, estejam muito atentos a isto. Ter o telefone de um primeiro-ministro hackeado pelos serviços de informações de outros países, estamos fartos de ver, mas convém ter muito cuidado com isso. Os serviços de informações espanhóis têm meios e enquadramento legal que lhes permite e que os levou a saber muita coisa. Portanto, eles têm avisado bastante e nota-se neste momento a gente dos socialistas mais velhos em geral, mas que estão muito enervados com isto, porque foram eles que levaram os socialistas, os serviços de informações espanhóis, a um grau de eficácia que muitas vezes até para lá da legalidade, mas muito grande. Portanto, o caso é complicado.

Também um dado interessante para sublinhar o realismo político e geopolítico de Giorgia Meloni, é como ela, por exemplo, não carregou muito contra o governo de Marrocos, que é o principal responsável desta crise. Porque sabe que apesar de tudo, Marrocos é um aliado do Ocidente, é um daqueles Estados-tampar que pode garantir a mesma política da Giorgia Meloni, ou seja, a ideia de que os fluxos migratórios tenham que ser parados em África, portanto, Líbia, Marrocos, Argélia, e a colaboração também econômica que Giorgia Meloni desenvolveu com o chamado Piano Mattei, que é o desenvolvimento econômico aí em África, acordos para evitar esses fluxos migratórios. E, fundamentalmente, ninguém falou contra o responsável principal desta crise, que é o governo de Marrocos. Aquilo que Giorgia Meloni fez também é apontar o dedo à forma como Pedro Sánchez geriu a crise de Ceuta, que é exatamente contra tudo aquilo que a esquerda europeia apregoa, ou seja, mandou as Forças Armadas imediatamente. Muitos daqueles milhares passaram a fronteira autonomamente, mas a Espanha de Sánchez não é que movimentou uma flotilha humanitária para assistir os migrantes em Ceuta. Não. Mandou as Forças Armadas para recuperar as pessoas e mandá-las de volta, mandá-las junto da fronteira onde as forças armadas marroquinas até os acolheram a pedradas. Vimos várias imagens disso. Se qualquer governo europeu de direita tivesse gerido a crise de Ceuta dessa forma, já teria sido uma escandaleira e uma gritaria em defesa dos direitos humanos. Portanto, a Giorgia Meloni também está a ver que quando é para atuar, a esquerda fala, mas depois nos atos práticos é incapaz de fazer alguma coisa.

O regime vigente em Ceuta e Melila, quer pela existência dos muros, que são muros a sério, quer pela própria modalidade, há leis que permitem quem entra, sai outra vez logo, são regimes considerados excepcionais na Europa. Ninguém pode pegar alguém que chega a Lampedusa, pegar nele e ir pô-lo outra vez na Líbia. Não se consegue fazer isso. Alguém que chega à ilha de Lesbos, na Grécia, se quiser depositá-lo na Turquia. Mas ali é, ali quem chega, quem entra, é para ficar fora. Também há acordos com Marrocos que permitem fazer isso. Exceto se forem, como eu disse, subsarianos.

Não marroquinos.

Não marroquinos.

E esse é que é o drama. Ricardo Marques, portanto, há algum calculismo político também de Giorgia Meloni nesta decisão, é isso?

Sim, sem dúvida, calculismo político. Eu vi muitas análises a dizer que é uma atitude cínica da Giorgia Meloni. Atenção, Giorgia Meloni está a tentar moldar a política europeia do futuro do chamado modelo multiculturalista e das migrações. Portanto, não é só o cinismo do cálculo a curto prazo. Eu pessoalmente creio que Giorgia Meloni tenha também uma prospetiva pessoal de carreira internacional, uma vez que acabará como primeiro-ministro na Itália. Já fez isto ligando-se a círculos europeus importantes, como o Aspen Institute, antes de ser primeiro-ministro, porque sabia que para ser primeiro-ministro na Itália é preciso passar por Londres e por Washington. A Itália, apesar de tudo, desde 45, é um país de soberania limitada e, portanto, não há muito a fazer. E acho que o perfil dela é pensar a longo prazo. Portanto, isso não deve ser lido só como um cinismo de curto prazo, mas como uma forma de moldar a política europeia e também de se tornar ela uma política europeia para o próximo futuro.

Poderia a Itália ter agido de outra forma, ou seja, ter encetado ligações diplomáticas mais profundas com a Espanha no sentido de fazer prevalecer a sua opinião, a sua e de Giorgia Meloni?

Sim, sem dúvida. Apesar de tudo, a dimensão da crise de Ceuta foi muito mais uma dimensão nacional que internacional. De fato, era extremamente limitada a soberania espanhola, não havia um perigo imediato de impacto no resto da Europa. Mas repito, Giorgia Meloni percebeu, creio eu, que havia aí uma janela de oportunidade para repor, indiscutivelmente, um modelo imigracionista que ela detesta, que é aquele sanchista e de esquerda. Porque apesar de tudo, a esquerda, pelo menos a esquerda italiana, mas creio a nível internacional, olha para Pedro Sánchez como um modelo, numa crise geral e na ausência de modelos de esquerda, não só a nível internacional, mas principalmente a nível europeu. Pedro Sánchez, apesar de todos os problemas que possa ter de corrupção, é considerado um modelo pelo seu discurso humanista, pelos resultados econômicos espanhóis, que apesar de tudo, tem de reconhecer-se que não tem as dificuldades de outros países e, portanto, ele é considerado um modelo e Giorgia Meloni sabia que podia, dessa forma, minar este modelo para o futuro.

Coloca em causa o pacto das migrações?

Não, não creio. Creio que passado o verão, esta crise depois desaparecerá, como desapareceram outras crises. Diga-se de passagem, até que este fecho das fronteiras de Schengen não é uma novidade, não é Giorgia Meloni que mandou a bomba atômica em Schengen. Muitos países já o fizeram, até a França mais que uma vez fechou e repôs o controle das fronteiras exatamente quando havia perigo de passagem de imigrantes ilegais do território italiano para o território francês, já desde a época do Sarkozy faziam isso. Portanto, creio que é uma das crises que caracterizará esta relação de força dentro da Europa, mas que é destinada a passar com a chegada da próxima crise, muito provavelmente.

Mas pode colocar em causa o-

Sim, por exemplo, é preciso que se perceba. A França teve a fronteira fechada com a Espanha, por exemplo, em 2023, por várias vezes. E as acusações eram fortes, porque não era apenas imigração clandestina, era a questão da Espanha não fazer o controle de jihadistas e outros elementos acusados de terrorismo. Sim, há grande tensão, tem havido tensão pontual na fronteira França-Itália, com acusações, às vezes com questões de maior controle. Agora, a tensão 2023 França-Espanha, aquilo não se resolveu de uma vez, depois voltava a fechar e as acusações foram complicadas. Tudo isto durante o ano de 2023. Depois ficou mais complicada na fronteira da França com a Itália em 2024. Portanto, esta ideia de se procurar criar esta espécie de ilusão de que não há atritos nas fronteiras dentro dos países da União Europeia, do flanco continental. Isso não é, infelizmente, verdade. E sobretudo a França, Espanha e depois se formos para os antigos países de Leste, ainda há outras coisas bem mais complicadas.

Sim.

Sim.

Estamos perante um braço de ferro entre Giorgia Meloni e Pedro Sánchez ou uma crise europeia?

Ambas as coisas. Eu acho que temos de perceber o seguinte: a Europa está sem uma liderança. Durante muito tempo nós tivemos a chanceler Merkel, também o caso dos presidentes de França e também os primeiros-ministros ingleses, que se configuravam uma espécie de um triunvirato, umas vezes com maior destaque para uns, outra vez com mais destaque para outro, mas sempre com o peso pesado alemão. O presidente francês ou o primeiro-ministro britânico iam variando nesse seu papel de segundo. O que nós temos agora, houve uma grande expectativa em relação ao chanceler alemão, que não tem sido cumprida, não se tem realizado. Temos o Reino Unido fora da União Europeia e também com uma crise, porque se o Reino Unido estivesse com um primeiro-ministro muito marcante, porventura configurar-se-ia como o grande parceiro, mas não é o caso. Portanto, com o Reino Unido mergulhado numa crise, com o chanceler alemão a não conseguir preencher todo aquele espaço que se achou que ele poderia ter em função das expectativas que houve aquando da sua eleição. Com a França, pois mergulhada também ela noutra grande crise, também de liderança, existe um espaço disponível, como é óbvio, até porque os países de Leste, cujo peso é crescente, ainda não são vistos, para já, eu penso que no futuro muito breve isso acontecerá, mas para já, vindo de lá as grandes figuras. E, portanto, nós temos aqui um espaço, um espaço vazio. Em política, não há espaço vazio, em liderança muito menos. E Meloni e Sánchez procuram, de alguma forma Até porque está ali esse terreno disponível, pelas suas características, cada um deles que são absolutamente diferentes, mas com características diferentes e pensamentos ainda mais diferentes, sabem que têm esse espaço. E, portanto, é natural, mesmo que eles não fizessem nada para pensar nisso, isso aconteceria. Esta é a primeira coisa. Depois, quer um, quer outro, têm, a seu modo, um tipo de carisma que os leva a que se olhe para eles dessa forma. Meloni tem uma vantagem sobre muitas pessoas que vêm da sua área política, que é ter ganho credibilidade, que é uma coisa que muitas vezes as pessoas que estão na área política de Meloni acabam por ter um grande choque com a realidade, pois são muitas vezes pessoas também com características pessoais, que as tornam muito histriônicas e facilmente ridicularizáveis. Não é isso que acontece com ela. E portanto, ela tem aqui características óbvias de liderança. E isso é muito fácil percebê-lo. Pode dizer-se: "Mas ela tem beneficiado muito da relação com o Trump e com o Biden". Com o Biden, quer dizer, ela é a mulher que vai buscar o Biden completamente desorientado e perdido. E numa reunião do G7, ela vai buscá-lo e com muita discrição, porque há aqui também um saber fazer, que é muito impressionante. Sánchez beneficia, na minha opinião, daquilo que é um esvaziamento de lideranças na sua área política, o socialismo. Temos figuras fortes, mas muito mais na extrema-esquerda, podemos pensar no Mélenchon em França, por exemplo. Mas o que acontece é que embora eu ache que ele não é propriamente um homem do socialismo democrático, ele acaba por estar nessa área política, está aliás na Internacional Socialista e tudo isso, e portanto, ele acaba por configurar-se com esse perfil. Ele tem também aspirações a uma carreira internacional, como se vê. Aliás, foi escolhido por António Guterres há muito pouco tempo para um cargo dessa natureza. Até porque por razões pessoais e familiares, esse futuro internacional surge-lhe como a saída mais desejável, porque ele, além dele mesmo, tem, sobretudo, o problema da sua mulher, da Begoña. E portanto, uma carreira internacional que lhe permita algum tipo de manto protetor, será neste momento algo que lhe interessará.

A mulher tem o passaporte cassado pelas autoridades.

Espanholas.

No âmbito de um processo judicial.

Sim. E depois, porque todo o nível de corrupção dentro do PSOE poderá levar a que, mais cedo ou mais tarde, chegue também a ele e, portanto, ele tem esse tipo de aspiração, e ele funciona bem em palcos internacionais. Acabam os dois por ter essa circunstância. Depois, eu acho que aquilo que acontece em relação à Meloni versus o Sánchez, é que ela está numa situação muito diferente daquela que ele está. Em termos internos. Ela em termos internos, vamos ter eleições, ninguém sabe o que é que pode acontecer, mas independentemente do resultado, a Meloni fica como alguém que liderou o governo de Itália e que é marcante, porque é a primeira-ministra que vai estar mais tempo em funções, porque conseguiu prestígio internacional para Itália, porque acaba, se não acontecer nada de muito diferente, independentemente até de poder ter uma derrota eleitoral ou não, acaba por ser visto como um ativo político. O que acontece com o Sánchez é que ele é bastante diferente, ou seja, ele estraçalhou aquilo que é um dos grandes partidos de Espanha. E portanto, nas alianças que fez, porque a Meloni também teve que fazer alianças, e isso é um momento particularmente difícil para os líderes, que são obrigados a fazer essa opção, é que se pode ou não sair dessas alianças, pactos, compromissos, reforçado. E como o adulto na sala. O problema do Sánchez é que acabou desprestigiado pelo tipo de alianças e compromissos que esteve de estabelecer com a extrema-esquerda e esquerda radical e com os independentistas, e portanto, acaba por ser visto por muitos socialistas, sobretudo pelos socialistas do grande PSOE, daquilo que o PSOE foi, como alguém que não teve mandatos positivos para o partido. Portanto, a grande questão, aliás, neste momento, é o que é que vai acontecer ao PSOE depois das próximas eleições. Temos aqui esta questão. Quanto à questão migratória propriamente dita, independentemente do tipo de intervenção, eu não compro de maneira nenhuma a ideia que os espanhóis não estavam avisados, estavam avisadíssimos. Aliás, há muito tempo que os governos de Ceuta e Melilha pedem reforço de estruturas fronteiriças, até porque essas estruturas são muito importantes por uma razão, porque não se pode intervir. Ou seja, o que todas aquelas aparentes associações, ONGs, ativistas e meio mundo está à espera, é de um erro dos espanhóis. É só isso É só isso. É que de repente, haja alguém, por uma razão qualquer, bata, dispare, faça algo que mediaticamente seja transformado numa agressão ou que seja mesmo uma agressão. E portanto, a capacidade de intervenção dos espanhóis tem sempre de ser antes, porque em território ela é muito mais difícil, muito mais condicionada e ao contrário do que acontece com Marrocos, cujos militares podem atirar pedras aos seus nacionais, se isso acontecesse num país europeu, tinha caído tudo. Este é sempre o problema de do outro lado estar, vê-se isso, por exemplo, no caso de Israel e Gaza. O problema é quando do outro lado está quem não é sujeito a qualquer tipo de escrutínio e deste lado temos quem é sujeito a escrutínio e portanto, os espanhóis, independentemente da sua cor política, sabem que têm de ter uma enorme autocontenção, porque ao primeiro marroquino ferido na ponta do dedo mindinho, há uma crise internacional. Ferido pelos espanhóis. Isso também implica contenção dos habitantes de Ceuta. Imaginemos, não é imaginar, há relatos disso. Uma pessoa está deitada na cama, de repente acorda com um homem ao lado.

A pressão em vagas não acabou, mas este fim de semana houve uma cena extraordinária, que foi alguém que tentou chegar de parapente.

E morreu.

E morreu. Lançou-se de parapente de uma montanha. Quem conhece aquela zona sabe que há montanhas do lado marroquino. Portanto, lançou-se lá de cima, andou a voar por cima e depois caiu no mar e morreu.

Eu por acaso estava há bocado a ouvir o Ricardo Rocha e o José a falar da questão dos imigrantes subsaarianos. Eu acho que aí nós temos de ir um bocadinho mais para lá de Marrocos, da Tunísia, da Argélia, da Líbia, da Síria, estes países do norte de África, da Turquia, com os quais temos feito pactos para que eles controlem essas pessoas. Porque aquilo que se espera de vagas subsaarianas, aquilo que provavelmente virá a acontecer nos próximos anos, é gigantesco. Logo, não se consegue esperar que estes países do norte de África...

Por causa do crescimento demográfico.

Por causa do crescimento demográfico e do não crescimento económico. E portanto, não se consegue de modo algum, envolver estes países do norte de África a comprometerem-se com o controle efetivo destas populações em marcha. E isto coloca problemas muito sérios. A não ser que façam aquilo que faziam os líbios, que atiravam estas pessoas para o meio do deserto e morram por aí.

Portanto, nesse aspecto, o Sánchez e Meloni até estiveram bem ao não hostilizar Marrocos.

Não, a questão é que tens de ir mesmo à África Subsaariana. Ou se vai à África Subsaariana ou então não...

Esse é o tópico.

Não é o tópico, tens de negociar com eles.

Não é um problema negociar com eles, é no Mali negocares com quem.

Pois, mas então se calhar temos de fazer um esforço diplomático para criar ali governos.

O grande problema é que tu podes negociar com os governos, mas os governos não têm mão nas pessoas.

A questão é que as fronteiras estão, só têm fronteiras administrativas.

As fronteiras são porosas. Eu estou a dizer o exemplo do Mali, que é um sítio onde há uma guerra civil neste momento e está tomado por jihadistas.

Mas o que aconteceu?

Toda aquela zona ali, que é uma zona de fronteira, como todas as zonas de fronteira entre o Islão e outros sítios cristãos, outros sítios são animistas, são zonas de conflito permanente. Quando escolhi por aquela linha. A França esteve lá tropas e nós também estivemos.

Sim, a França esteve lá e retirou.

Até retirou porque não conseguia.

Não conseguia.

Com tropas.

Exatamente. O que é que acontece? A diplomacia europeia fez uma grande aposta exatamente na contenção através destes países do norte de África e de facto foi retirando dessa outra África. Mas nós temos um horror terrível a ter botas no terreno, a termos formas de diplomacia mais musculadas, por assim dizer, e portanto, das duas uma: ou delegamos essa tarefa, como aconteceu a determinada altura, nos russos, pode ser que os chineses vão para lá, ou então assumimos que ali está também parte do controle dos nossos interesses e da nossa segurança. Portanto, tem de se passar a olhar para o mapa de África de outra forma, porque não é compreensível que países como Marrocos, é um país estável, mas os outros, nem isso no norte de África, sejam capazes de controlar vagas migratórias, que se presume venham a ser gigantescas. Esta é uma das questões. Em relação ao Reino de Marrocos, não é uma questão de hostilizar, é óbvio, o Reino de Marrocos faz parte do nosso equilíbrio de segurança, mas é também claro que o Reino de Marrocos tem de perceber que do outro lado do mar não estão países que se deixam condicionar em absoluto por vagas migratórias. Portanto, todos nós temos interesses a defender. O Reino de Marrocos tem muitos interesses a defender Legítimos uns, outros podemos questionar, mas nós também temos os nossos interesses a defender. E sobretudo esta ideia de que estamos aqui munidos de umas legislações completamente desajustadas ao mundo. É óbvio que Marrocos sabe que os europeus, nomeadamente os espanhóis, estão presos na armadilha da sua própria legislação. Portanto, nós temos de começar a falar verdade às pessoas na Europa, temos de ser capazes de mudar o que tem de ser mudado, porque não podemos aparecer sempre como os tontos da cena. Aí a Meloni tem uma linguagem mais clara, tem uma política migratória muito definida e o Sánchez oscila entre aquilo que o Ricardo estava a dizer e que acaba sempre naquilo que acontece, o cinismo. E que é, por um lado, uma política que gradualmente era quase fronteiras abertas, a multiculturalidade e tudo isso. E depois, quando se tem uma vaga destas, manda sair os militares e vai para Ceuta reivindicar a integridade territorial da Espanha. Ele que quer reescrever a história toda. Já vai cada vez mais lá para trás, já vamos no século XVI, no século XVII, e de repente está em Ceuta a reivindicar a integridade territorial da Espanha como a praça que foi tomada pelos portugueses em 1415.

Curiosamente, nas sondagens de hoje, aparece uma percentagem muito significativa de espanhóis que acham que ou em cinco ou em 10 anos aquilo será marroquino.

Pois, e isso-

Portanto, já é um sinal de problema.

Sim, como é óbvio.

Temos mais problemas que outra coisa.

Sim.

Agora, quem lá mora é que não tem bem essa opinião.

É claro, essa questão há muito tempo que se sabia. Os reis de Espanha, as primeiras viagens que fazem, é Marrocos.

Creio que são familiares também, não é?

Não. O Juan Carlos começa a chamar ao pai deste rei, meu irmão, naquela afabilidade toda que o Juan Carlos cultivava. E claro que se percebe por quê. Portanto, há aqui uma grande preocupação em Espanha e eu chamo a atenção só para o seguinte: a Meloni é primeira-ministra, vai-se embora, há de perder eleições, há de ganhar outras. Agora, Portugal, muito especificamente, com aquilo que acontecer na Itália, pode ser até que a Meloni venha a ter um grande protagonismo europeu, tudo o que quisermos ou não. Agora, nós temos um problema com o Sánchez, porque o Sánchez governa o nosso país vizinho e tudo isto que se está a configurar no norte de África, com as praças de Ceuta e Melilha, nomeadamente esse futuro que o José Manuel aqui anunciou, causará, obviamente, uma daquelas convulsões que se conhecem em Espanha, com forte instabilidade e com as movimentações dos independentistas. Portanto, Portugal em relação a Espanha, tem que estar preparado para o pior, porque o pior em Espanha é mau para Portugal. Portanto, é isto.

A geografia condenou-nos, não é?

Não, é preciso que se perceba que a geografia conta, a geografia conta mesmo.

Vamos receber o Paulo Sande, que é especialista em assuntos europeus. Bom dia, Paulo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Este braço de ferro, estamos a chamar-lhe braço de ferro, este arrufo político entre Giorgia Meloni e Pedro Sánchez, coloca em causa a união da União Europeia, ou é um episódio que vai cair no esquecimento depois do verão?

Nós estamos a viver um tempo em que os episódios se sucedem e todos eles caem rapidamente no esquecimento até voltarem a ser lembrados. O caso de Ceuta, aliás, não é a primeira vez que isto acontece, não com esta dimensão, obviamente, e criou um alarme, eu diria, um pouco por toda a Europa, também muito aproveitado, já tudo foi muito bem explicado aí. Mas em todo o caso, é bom lembrar que há regras. Na minha opinião, a Itália violou essas regras e a Espanha a seguir fez o mesmo, porque esta suspensão bilateral, embora ela seja possível em termos de regras internas e que tenha só a ver com cidadãos de países terceiros, etc, ela deve corresponder a princípios simples, como por exemplo, a necessidade absoluta, que não é bem o caso, a proporcionalidade, que também não parece ser o caso. Eu aí julgo que a União Europeia não agiu rapidamente como devia ter agido, até porque neste momento existe, vocês também já falaram disso, uma nova legislação, com o conjunto de 10 atos jurídicos que entraram em vigor no dia 11 de junho, portanto, muito recentemente.

No âmbito do pacto para as migrações.

No âmbito desse longo processo que foi esse pacto negociado com grande dificuldade e ainda, obviamente, com problemas de implementação. Mas essas regras são regras em que a Europa, no fundo, a União Europeia, confirma aquilo que foi a estratégia apresentada em janeiro. Em janeiro, a Comissão Europeia apresentou aos Estados membros e às instituições europeias uma estratégia de gestão do asilo e migração na Europa até 2031. E ela é absolutamente clara. Em primeiro lugar, um trabalho entre a Comissão e os Estados membros, sem os quais nada disso funciona, para reduzir a imigração ilegal e para melhorar a gestão das migrações, porque a gestão das migrações tem esse problema absolutamente básico e inicial, se quisermos, que é quem são os migrantes que entram ilegalmente e que são aqueles que têm direito a proteção. Portanto, é gerir estes dois aspetos muitíssimo complicados. Mais uma vez, é um tema difícil. Vocês já o têm estado a explicar, eu ouvi a emissão e claramente as coisas parecem claras, mas a verdade é esta, é que as coisas têm estado a resultar na Europa e, portanto, quando se pega num ponto destes, neste episódio, e se diz que a União Europeia está em risco por causa disso Eu julgo que isso, neste momento, não é legítimo, não se pode fazer, não se pode tirar essa ilação. É preciso que as regras sejam aplicadas, é preciso olhar para os números. E o que os números dizem, de forma muito clara, é que a imigração ilegal tem estado a ser reduzida na União Europeia, e tem estado a ser reduzida drasticamente. Desde aquele ano fatídico, se quisermos chamar assim, de 2015, em que entraram na União Europeia mais de 1 milhão de imigrantes ilegais, enfim, quase todos por aquela rota mais problemática, que é a rota do Leste. A verdade é que neste momento, este ano, entraram por números oficiais, pode sempre haver aqui uma variação, menos de 43 a 45 mil, não sei o número exato, mas é muito menos gente. Quando há um episódio em que 70 mil pessoas entram, ainda por cima com regras próprias, no caso de Ceuta e Melilha, é evidente que não se pode depois tirar a ilação de que este, vou lhe chamar um arrufo, é evidente que é um problema. Mais uma vez, a União Europeia devia ter reagido rapidamente e devia ter posto um travão. Fazendo o quê? Tomando uma decisão que tomou vários dias depois. Para quê? Para acalmar o clamor. Não necessariamente. E a decisão que eu sugeri na altura era que suspendesse Schengen, o que pode fazer em coletivo, em conjunto. Isso pode ser feito até por uma decisão por maioria qualificada.

E não deixando espaço para que um país só pudesse fazer, nomeadamente Itália.

O que fez Itália, exatamente. Já agora, só para dizer, a primeira reação de Meloni não foi no sentido de a Itália suspender Schengen, foi no sentido da União Europeia reagir e tomar uma decisão que, perante o que aconteceu, na minha opinião, fazia todo sentido, pelo menos anunciá-la e depois logo se via, porque esses processos também demoram tempo. Mas ao anunciá-la, provavelmente estancava não apenas a reação política, como também essas atitudes de países individualmente, por razões necessariamente mais internas que outra coisa.

Porque criou a ideia, e isto é uma pergunta, porque criou a ideia de que há um conflito entre Itália e Espanha e não entre a União e Marrocos?

Exatamente. Vamos lá ver. Há aqui uma questão muito delicada, mais uma vez, a Helena agora estava a falar disso, o José Manuel também já tinha falado, e que tem a ver com a relação com Marrocos.

Exatamente. Quem disse, desculpe interromper, Paulo, bom dia. Quem disse um conflito com Marrocos foste tu, João. Eu penso que nenhum de nós defende que isso possa sequer existir.

É impossível. Quando se olha para a história da relação com Marrocos, aliás, a economia marroquina, até é uma notícia de hoje ou de ontem, é cada vez mais importante para a Europa.

O crescimento 4,5.

Exatamente, é o nosso segundo vizinho, é um país importantíssimo. E é um país importantíssimo para a Espanha, sobretudo. Ceuta e Melilha é um problema, de facto, muito complicado. A União Europeia reconhece Ceuta e Melilha como território espanhol. Portanto, reconhecendo como território espanhol, o Parlamento Europeu tomou uma decisão nesse sentido recentemente, levou a uma grande reação do Parlamento marroquino, que veio dizer que era território marroquino ocupado por Espanha. Isso é um problema colonial ou pós-colonial, não sei bem, mas para todos os efeitos, esses enclaves acabam por ser duas situações muito complicadas. Mas ao mesmo tempo elas têm sido úteis também para Marrocos. Também serve a Marrocos para gerir estes fluxos, etc., para ir mantendo a economia daquela zona e daquela região. Mas é um problema sensível, obviamente. E depois há outros problemas subsequentes, que também não se tem falado muito, mas que eu acho que é importante, que é o problema do Saara Ocidental. As posições de Espanha também não têm sido muito agradáveis, não têm sido do agrado do governo marroquino e de Marrocos, e portanto, isso também cria outras tensões políticas. E depois, vocês já disseram, é óbvio que é complicadíssimo, a questão demográfica a partir de África é tremenda, os países não melhoram. Já agora, mais uma vez, nessa estratégia da gestão do asilo e imigração, em que se diz claramente que a imigração ilegal é inaceitável, deve ser respondida, as pessoas devem ser devolvidas, há um sistema de devolução também previsto nesta nova legislação de 12 de junho, que é muito claro, aliás, ao abrigo do qual esta proposta do regresso foi feita, porque claramente tem que cumprir a legislação europeia, já agora, porque tem que a transpor e tem que estar de acordo com ela, não a pode contrariar sob pena dos tribunais tomarem decisões que não são agradáveis para ninguém e que depois têm que ser impostas. Mas para todos os efeitos, tudo isso está previsto e, portanto, a União Europeia endureceu as regras da migração e do asilo, endureceu o procedimento nas fronteiras, tornou muitíssimo mais ágil, muitíssimo mais rápido, com processos rápidos. E estamos a falar de pessoas que pedem asilo, mais uma vez, não se compara com a situação em Ceuta e Melilha, porque aí, de facto, aquela exceção ao Código das Fronteiras, que é 2016, aplica-se, portanto, pode haver uma devolução imediata. Depois houve aquela decisão do Supremo Tribunal Espanhol, que confundiu as coisas, mas para todos os efeitos, estas regras de migração e asilo não podem ser mais duras. Qual é o problema? O problema é que depois cada país também tem que as interpretar e tem que as implementar, e muitas vezes as interpreta à sua maneira e vai continuar. Eu não tenho muitas ilusões sobre isso. Agora, Schengen é uma das políticas mais interessantes e mais importantes da União Europeia. Pô-la em causa por causa deste episódio, na minha opinião, é um erro, mas aí a União Europeia reagiu bem e disse: "Não faz sentido nenhum, olhem para os números, olhem para aquilo que é a realidade, e não andarmos permanentemente a especular sobre coisas que depois não têm, de facto, confirmação no terreno."

Serão duas decisões revalidadas? A Itália suspendeu o acordo Schengen até dia 15 de agosto, Espanha até 7 de setembro. Parece-lhe que vão revalidar essa decisão ou acaba por aí?

Eu espero que acabe por aí, porque seria insensato. Já houve uma decisão dos ministros do Interior, dos ministros dos assuntos internos dos vários países da União Europeia, portanto, do Conselho, de uma das instituições mais relevantes e mais importantes que tem o poder legislativo a par do Parlamento Europeu. Já houve uma decisão relativamente a isto. Há uma intervenção no terreno do Frontex, das capacidades europeias, que aliás está previsto nesta estratégia e nas novas leis. A partir daqui, apenas uma teimosia política. Nós vivemos, de facto, tempos complicados. Também já foi explicado que a Alemanha está no estado em que está, Merkel provavelmente não sei se chegará ao fim do ano como chanceler. A Europa está muito fragilizada naquilo que são os seus pilares políticos mais importantes. E olhar-se para as instituições europeias e pedir-lhes respostas. Mas elas dão respostas. O problema é que muitas vezes essas respostas não são visíveis porque são obscurecidas, na minha opinião, às vezes por decisões nacionais e por retóricas nacionais e até às vezes partidárias de determinados partidos, uns da esquerda, outros da direita. As coisas hoje são muito confusas nesse plano, que depois não permitem às pessoas verem a realidade. E a realidade é, incluindo em relação a países terceiros e, por exemplo, a esta questão do trânsito de países da África Subsaariana, há também um esforço europeu muito grande para criar condições para que os países que são os chamados países de trânsito, possam mais rapidamente, de forma mais fácil, devolver esses migrantes aos seus países de origem, porque esse é um dos grandes problemas em África. Esse problema não se pode exacerbar. Dito isto, é preciso que haja colaboração entre a União Europeia, entre os Estados da União Europeia, e aí a solidariedade tem sido relativamente reduzida. Vocês também já explicaram, repito, muito bem. Há uma visão muito diferente, por exemplo, na Alemanha do que há nos países de Leste, propriamente ditos, que têm uma outra história. Há uma visão diferente nos países que são os de primeira linha, que têm que ser os mais apoiados. O caso de Itália é óbvio. Aliás, Sánchez usou isso para dizer que é por Itália que eles entram, mas aí também já houve uma grande redução. Mas é normal que seja, porque esse é o principal ponto de entrada da rota do sul.

E Paulo Sandro, olhando para estes dois líderes, a Giorgia Meloni e o Sánchez, em termos daquilo que é o futuro da Europa, e porque a Europa está carente de líderes, de uma liderança forte, acha que algum deles se pode configurar, ou os dois?

A Meloni tem tido um papel muito relevante na Europa. Mais uma vez, a primeira reação dela foi, na minha opinião, a reação correta. É preciso olhar para Schengen e é preciso dizer aos europeus: "Nós defendemos as nossas fronteiras", sem prejuízo de haver exceções. A exceção é de 2000, relativamente a esses dois territórios, e tem a ver, naturalmente, com a sua natureza. Mas sem prejuízo disso, politicamente, a reação devia ter sido outra, muito mais rápida e, sobretudo, muito mais assertiva. Muito mais focada em dizer aos europeus: "Não se preocupem, não há risco nenhum". Houve ali até uma certa confusão. Para quem conhece Bruxelas, e vocês conhecem todos, as instituições, etc. Aqueles corredores são muito longos e demoram muito tempo a chegar aos sítios onde se tomam as decisões.

E estão muito vazios em agosto.

Diz.

Estão muito vazios em agosto.

Em agosto não está ninguém. Agosto é complicado, é muito difícil. Exatamente. Mas dito isto, eu julgo que a Meloni tem, obviamente, um papel a desempenhar. Também tem muitas fragilidades internas, como vimos recentemente, mas ela mesmo para os europeus. Aliás, já agora, pondo a coisa neste ponto, sem sequer pensar nisso, mas só para refletir um pouquinho sobre a forma como ela reagiu ao que o Trump disse, e a forma como Trump a tratou depois de ser uma espécie de líder europeia preferida. Ela teve uma reação em que muitos europeus se reviram. E eu acho que é isso que nós precisamos, nós precisamos de líderes em que nos possamos rever, líderes que nos dizem: "Há uma Europa". Eu sou, obviamente, já há muito tempo, um defensor desta ideia, acho uma ideia extraordinária, continua a ser. E mais do que isso, é uma ideia necessária, porque sem isto a Europa vai se fragilizando, vai se dividindo em pequenos países, cada vez menos relevantes economicamente, etc. Portanto, é preciso investir nisso. E se nós próprios dizemos mal de nós próprios, somos nós a dizer mal de nós próprios, pois então fragilizamos isso. Eu acho que sim, a Meloni pode ser uma líder. Já Sánchez me parece estar demasiadamente fragilizado por coisas aberrantes, como a questão justamente também já dita desta coisa dos orçamentos, etc. E sobretudo porque aquilo desde o princípio é uma espécie de Frankenstein. Frankenstein era o médico, mas para todos os efeitos é uma espécie de monstro Frankenstein, esta solução política arranjada em Espanha. Espanha é o nosso parceiro número um, a relação entre Portugal e Espanha, entre povos, entre pessoas, é cada vez mais forte, isso parece-me óbvio. Há muitos sinais disso, inclusive no plano da solidariedade europeia, como vimos nos incêndios, e tudo isso é também muito marcante. É ir fazendo o caminho, o caminho não é fácil, mas tem de se estar a fazer, acho eu.

O caminho não é fácil. Paulo Sandro, agradeço, muito obrigado por se ter juntado a nós hoje no Contracorrente, onde estamos a olhar para este choque político entre Pedro Sánchez e Giorgia Meloni, a propósito da crise migratória em Ceuta. Já temos ao telefone o próximo convidado do Contracorrente, é o historiador Fernando Martins. Muito bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. Ajude-nos aqui a perceber qual é a relação histórica que os espanhóis, o povo espanhol, tem com os territórios do norte da África, Ceuta e Melilla.

A história com Ceuta e Melilla é uma história, enquanto duas cidades autónomas, é uma história relativamente recente Porque a história da relação entre a Espanha e o Norte de África é uma história de séculos e se não quisermos recuar muito na história, temos que ir a final de século XIX, princípio do século XX e à criação do protetorado espanhol no norte de Marrocos, à existência de territórios coloniais no Saara Ocidental, em Ifni, etc. É uma história relativamente longa. E é uma história até curiosa, por exemplo, que por um lado está associada a várias crises políticas e militares muito pronunciadas em Espanha por causa do fracasso do processo de colonização, de campanhas militares muito mal sucedidas, que depois foram substituídas posteriormente por campanhas militares bem-sucedidas, nomeadamente quando contaram com o auxílio francês. É uma história que está muito associada à guerra civil e ao sucesso relativo que os nacionais progressivamente vão tendo na Guerra Civil a partir de 36, precisamente porque puderam contar com contingentes militares para as operações em Espanha, que estavam situados no Norte de África, portanto no território espanhol, quer tropas marroquinas, quer tropas espanholas que tinham sido deslocadas para pacificar Marrocos. Eu acho que, em certo sentido, até esta relação com Ceuta e com Melilha é de alguma maneira um espelho daquilo que é a relação de Espanha com Gibraltar. Há uma história de reconhecimento, da legitimidade de a Espanha ter ou exercer a sua soberania em Ceuta e Melilha, que é contestada pelas autoridades marroquinas, embora com o discurso de uma certa ambiguidade. Aliás, já falaram disso aqui, quer dizer, por um lado, Marrocos contesta a legitimidade da soberania espanhola em Ceuta e Melilha, mas, por outro lado, interessa-lhe, por várias razões, ter aqueles territórios ou interessa-lhe sempre ter pelo menos um território no norte de Marrocos. Um bocado aliás como, por exemplo, a China também lhe interessava ter Macau e Hong Kong durante muito tempo.

Sim, exatamente.

E depois finalmente a questão acabou por ser resolvida e às vezes não sei se não teremos para Ceuta e Melilha uma solução, mais cedo ou mais tarde, idêntica àquela que a China acabou por acordar com Portugal e com a Grã-Bretanha a propósito de Hong Kong e de Macau. Mas, por exemplo, os espanhóis são muito veementes, ou há setores da vida política espanhola e social que são muito veementes quanto à ilegitimidade, por exemplo, da soberania britânica em Gibraltar, mas que, por exemplo, não questionam de maneira nenhuma a soberania espanhola, nunca questionaram nestas duas faixas de Marrocos.

Do outro lado do Mediterrâneo.

Exatamente. Portanto, isso é interessante e é curioso. Agora, não há, penso eu, uma visão em Espanha sobre o que deve ser o papel da Espanha, ou qual deve ser o relacionamento de Espanha com estas duas cidades, até que ponto é que o seu estatuto pode ser alterado, etc. Aliás, curiosamente, nós podemos até olhar para aquilo que se passa em relação ao Saara espanhol, que é um problema que se arrasta desde a Marcha Verde, em 1975, em que de facto Marrocos ocupou ilegitimamente o Saara Ocidental, os espanhóis retiraram as suas forças armadas, mas desde aí nunca aceitaram a integração com Marrocos do Saara Ocidental em Marrocos. Mas agora, curiosamente, em 2022, à revelia do Parlamento e surpreendentemente, até porque historicamente não era a posição do Partido Socialista operário espanhol, o governo de Sánchez veio reconhecer que talvez a melhor forma de resolver o problema do Saara Ocidental e do antigo Saara espanhol seria integrar ou reconhecer que o Saara Ocidental podia ser integrado em Marrocos e vir com um estatuto especial de autonomia. Isto deixou muita gente surpreendida em Espanha, à direita, também à esquerda, os partidos à esquerda do PSOE normalmente têm sido muito vocais sempre na defesa do reconhecimento da autodeterminação e independência do povo saaraui. E o próprio PSOE também defendeu essa posição. E portanto isto são sempre situações que vão evoluindo ao sabor das conjunturas, dos interesses dos governos, dos partidos, etc.

O fim dessa política de 47 anos de neutralidade espanhola em relação ao Saara Ocidental foi vista em Marrocos ou lida em Marrocos como uma vitória marroquina ou não?

Sim, penso que sim, embora ainda falta colocar o preto no branco.

Isso quer dizer o quê?

Os marroquinos estão no Saara Ocidental, há este reconhecimento. De qualquer forma, é um reconhecimento do governo, mas que não passou pelo Parlamento Ela não poderia passar, porque é uma minoria. Provavelmente não existe uma maioria parlamentar que apoie esta decisão e esta política. E depois nós temos que ver os outros atores regionais, que é a Mauritânia e a Argélia, que obviamente se opõem a uma solução deste tipo. E a própria Frente Polisário, por mais limitada que possa estar, também não se reconhece nesta solução apontada ou orientada pelo Sánchez. Estamos aqui a tentar encontrar uma solução para vários problemas que não são de fácil solução, porque há muitos interesses em jogo. Como nós sabemos, Marrocos tem uma relação preferencial e especial com os Estados Unidos. Espanha obviamente também tem, mas desde que o presidente Trump regressou à presidência dos Estados Unidos, essa relação, pelo menos publicamente, tem se vindo a degradar muito por causa da questão da guerra no Golfo. São questões complicadas, embora seja curioso nós vermos em algumas peças de política externa espanhola recente, alguns pontos em comum com a política externa de Franco. A Espanha de Franco nunca reconheceu o Estado de Israel e formalmente nunca estabeleceu relações com Israel. Isso é um processo que vem depois da transição, aliás como também em Portugal. É só depois de 25 de abril que há esse reconhecimento do Estado de Israel. Há uma certa retórica também anti-americana, que também é muito franquista. É claro que a anti-americana neste contexto da presidência Trump não era obviamente durante a presidência de Biden. Depois há uma tentativa de aproximação aos países árabes ou muçulmanos, a todos eles por contraponto, uma tentativa de afastamento em relação a Israel, ou pelo menos a este Israel governado por Netanyahu como primeiro-ministro. Mas isso depois tem que ver com questões internas, que é obviamente tentar ser anti-Israel, anti-americano ou anti-Netanyahu, anti-Trump, para tentar projetar uma voz externa e uma imagem externa favorável do governo do Sánchez. Também tem a ver com a tentativa de satisfazer os partidos de extrema-esquerda ou de extrema-radical que apoiam o governo, e que até estão no governo e que são muito importantes para o xadrez político espanhol, e que têm sofrido uma erosão eleitoral, segundo não só as últimas eleições regionais ou autonómicas, mas também segundo as sondagens. Têm ajudado a travar o declínio nas sondagens e até eleitoral do PSOE nos últimos tempos. É muito interessante. Obviamente pode haver outras interpretações.

Exatamente. Fernando Martins, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra-Presente". Muito obrigado. Ricardo Marques, o verão poderá acalmar as relações diplomáticas entre os dois países, Espanha e Itália, ou vamos assistir mais episódios de choque político entre Sánchez e Meloni?

Não, eu diria sem dúvida vai acalmar. Diga-se de passagem que os dois líderes estão de férias neste momento, isso também pode ajudar. Mas apesar de tudo, repito, nenhum dos dois países tem interesse numa escalada da tensão. Principalmente, como já foi dito, é esperado que no dia 15 de agosto não se repita outra invasão de Ceuta, também porque eu acho que o próprio Marrocos não está interessado nisso, não há razão nenhuma para levantar a tensão. As bandeiras foram postas, cada um dos dois líderes pôs as suas bandeiras a dizer o que é que pode esperar a Europa dele numa repetição de uma crise deste tipo, portanto, era aquilo que lhe interessava fundamentalmente, não há outra razão para ir à frente, creio que é isso.

Marcar uma posição. Isso vai iniciar um novo debate na Europa ou vai moldar o debate sobre imigração?

Este debate nunca vai acabar, o debate sobre a imigração. Mas creio que mesmo deste episódio aqui vai sair reforçada a linha da Meloni, a linha da direita europeia, a convergência nesta linha, não só dos partidos centristas, mas possivelmente também de vários partidos de esquerda, social-democracias, como vimos da Dinamarca, já está aí, e os países nórdicos estão a ir por aí, independentemente do governo que têm. Portanto, neste momento, creio que no médio longo prazo é a Meloni que capitalizou esta crise.

E como é que vê o futuro da Meloni?

Repito, eu estou convencido que a Meloni terá um futuro internacional. Também porque nós agora temos na Europa, claramente, uma viragem à direita. Eu não estou tão convencido que a Meloni ficou tão triste, por exemplo, com a derrota de Orbán na Hungria.

Eu acho que pelo contrário.

Exatamente. A Meloni quer impor o seu modelo de direita.

Provavelmente, este partido que está lá agora, eu não sei bem em que grupo é que se vai integrar, mas não era impossível que viesse para o grupo dos reformadores.

Sim. O maior problema que tem neste momento a Meloni é que, de fato, no Parlamento Europeu, os Patriots for Europe, ou seja, o grupo dos patriotas liderado pela França, é em ascensão. Isto cria algum problema ao seu grupo ECR e à linha política dela a nível europeu. Mas sem dúvida nenhuma, o modelo dela saiu reforçado também da derrota de Orbán. Agora, o futuro, por exemplo, da direita radical em França será muito importante. Ver se o Bardella ou a própria Marine Le Pen podem consolidar, do ponto de vista institucional, o papel deles, e aí representar mais uma vez um concorrente em relação à Meloni. Mas neste momento a Meloni tem o vento em popa, como se diz em italiano, ou seja, está no bom caminho. Portanto, acho que é por aí que terá o seu futuro. A nível nacional, tudo aquilo que podia recolher, já recolheu.

Essa é a minha dúvida. Nós falamos sempre muito da Meloni, o que é normal, numa perspectiva internacional, mas não damos grande atenção, para dizer praticamente não damos nenhuma, àquilo que é a gestão do governo de Itália. Em termos internos, este governo italiano, para lá da questão da imigração, que se tornou o assunto dominante em todo lado, quais é que são as medidas? Por exemplo, quando nós lemos as memórias da Meloni, dessa importância que ela dá às medidas que foram tomadas, de proteção à infância. Mas em que é que se caracteriza?

Eu diria que, realisticamente, o ponto mais forte do governo Meloni foi a estabilidade política, que interessa também às forças produtivas econômicas, interessa uma estabilidade a nível nacional e o ganho da credibilidade internacional da Itália. Agora, nos indicadores econômicos, nos indicadores do welfare state, o governo não brilhou, mas não brilhou não por incapacidade pessoal, mas pela conjuntura internacional econômica. Por exemplo, um dos problemas que criou esse conflito com o Trump é que a Meloni não gostou nada da maneira como os Estados Unidos fizeram política internacional sem consultar os seus aliados. Muitos dos problemas econômicos que nós temos na Itália neste momento é devido não só à guerra com a Rússia, mas também com essa aventura no Iraque de Donald Trump. Isso criou muitos problemas à economia italiana, principalmente na questão das energias e dos combustíveis. Isso tem tido repercussões sobre o tecido empresarial italiano. Mas isso são variáveis que a Giorgia Meloni não pode controlar, como nenhum primeiro-ministro pode controlar. Portanto, não há indicadores importantes como o tal 2% de crescimento de Espanha e do Sánchez, mas em geral, a estabilidade, o ganho de credibilidade internacional da Itália e, dentro da crise, a capacidade, apesar de tudo, de manter o país seguro, é uma mais-valia que Giorgia Meloni poderá apresentar.

José Manuel Fernandes.

Bem, eu creio que nós vamos continuar a ter aqui a tensão de ver como funcionam as regras da imigração. Porque apesar de tudo, eu referi há pouco, há culturas diferentes nos diferentes países europeus, mas também há problemas diferentes dentro dos países tradicionais. Nós temos uma situação, para o ano que vem, para resolver em França. França vai ter uma eleição presidencial muito importante e a situação em França é talvez a mais difícil de todas. Todas as vezes falam muito da Alemanha, mas a Alemanha tem uma cultura política, até se chegar ao ponto, podemos dizer que aquilo está a apodrecer, mas até se chegar ao ponto daquela coligação central se desfazer. Aqueles dois partidos estão no poder há décadas. Praticamente nunca estiveram fora. Houve aí um período pequeno em que esteve fora.

O SPD e a CDU.

O SPD e a CDU. A CDU esteve fora um bocadinho, agora, num dos governos do anterior chanceler, mas voltou logo a seguir porque era preciso para a maioria. O outro governo era o governo Jamaica, salvo erro. Não funcionou. Quer dizer, há ali uma tendência para fazer coligações centrais e isso é uma cultura antiga. A França é diferente, a França tem um sistema político que tende a bipolarizar e não a fazer cortes ao centro. Tende a bipolarizar, só que essa bipolarização está a tender para forças extremas, pelo menos forças mais radicais. Ainda não está definido quem vai ser o próximo candidato presidencial do lado do Rassemblement National, se será a Le Pen ou o Bardella

Se for Bardella tem mais hipóteses de ganhar, mas eu acho que ele nunca será candidato se Le Pen conseguir poder candidatar-se. E do outro lado, não é impossível que o candidato Mélenchon passe à segunda volta, porque os outros candidatos do centro-direita e centro-esquerda estão todos a baquear um pouco. Esta semana apareceu mais um, um antigo primeiro-ministro, que vai logo dizer que havia interferências russas. Eu confesso que cada vez que ouço falar disso fico desconfiado, quer dizer, que às vezes as russas servem para tudo. O que vai acontecer? E a França é muito pivô na política europeia. A expectação agora é se o Merkel vai sobreviver ao verão, se não vai ter chanceler alemão. Nós podemos também ter novidades da Polónia. Há muitas eleições a realizarem-se, e o que possa sair delas pode mudar os equilíbrios europeus e também mudar, não direi as leis, porque as leis este pacto levou tanto tempo a aprovar que não vai mudar facilmente, mas a forma como o pacto é realmente interpretado e aplicado. E temos sempre um grande ponto de interrogação, que é a última grande crise, como o Paulo Santos recordava, foi de facto a de 2015, que foi induzida por uma guerra, a guerra da Síria. Nós não temos nada de parecido neste momento, e eu espero que não venhamos a ter, porque no momento em que uma coisa dessas acontece, ou temos aquilo que depois se fez com a Turquia, que é a Turquia a fazer de barreira, ou a Líbia a fazer de barreira, ou quando não pagamos o suficiente a esses países, porque é isso que está em causa, eles deixam de fazer barreira.

Ou quando a França, por exemplo, lembra, o que faz todo sentido, evoca o genocídio dos arménios pela Turquia.

É um equilíbrio que não nos podemos esquecer, que há aqui dois ou três fatores que não vão desaparecer e que vão fazer com que isso seja determinante nas próximas décadas. O primeiro fator é a África, que é neste momento o único continente à escala global em explosão demográfica, e é também o continente mais pobre. Isso não é igual em toda a África. A África mediterrânica já está a equilibrar a sua balança demográfica, mas ainda tem muitos jovens, como se viu em Marrocos, que estão naquela idade em querer fazer alguma coisa na vida. A África Subsaariana não chegou a esse ponto. Vai ser o continente mais povoado do mundo, do planeta. E depois temos algo que na Europa vai continuar a ser extraordinariamente difícil de compaginar, que é, por um lado, uma demografia que não vai mudar. Não vamos de repente começar a ter filhos, e os que não tivemos já não nasceram, e isso tem consequências. Repara, as crianças que não nasceram nas últimas décadas são crianças que não têm filhos nas próximas décadas. O desequilíbrio demográfico já está adquirido na Europa, e pensar que se resolve o déficit de pessoas indo buscá-las do outro lado, até por razões económicas, cria tensões sociais e culturais que não se apagam apenas por boa vontade.

Aliás, no livro da Meloni, há umas páginas interessantes sobre essa questão da perda da fertilidade.

Sim, mas não é só sobre isso. É também muito interessante o que ela diz sobre aquilo que faz às democracias, no sentido de as democracias precisarem de uma identidade nacional. E essas identidades nacionais não são apenas pessoas que vivem no mesmo sítio. É um bocadinho mais do que isso. E este desequilíbrio entre as duas bandas do Mediterrâneo, entre os dois continentes, e aquilo que está a acontecer à Europa em termos económicos e demográficos, não vai desaparecer de um dia para o outro. Vamos continuar a ter que lidar com isto décadas.

Décadas. Ricardo Marques, muito obrigado por ter vindo ao "Contra-Corrente" e Helena Reis e Amarela, até amanhã.

Até amanhã.