Começa aqui a edição desta segunda-feira do Contracorrente, com Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Vamos falar hoje das prisões nacionais, a falta de segurança nesses estabelecimentos prisionais, motivados também por essa fuga de cinco reclusos da prisão de Vale de Judeus. Pode participar no Contracorrente deixando a sua opinião através das nossas redes sociais, também através do nosso número de telefone 91 002 4185. Pode inscrever-se para participar com a sua opinião ou então enviar uma mensagem áudio para o 91 002 4185. Carla Jorge Carvalho, é um tema incontornável na atualidade dos últimos dois dias, esta fuga de Alcoentre.

Quase não se falou de outra coisa. Cinco reclusos que fugiram da prisão de alta segurança de Vale de Judeus e que revelou uma impressionante sucessão de falhas. Temos uma cerca elétrica sem eletricidade, temos câmaras que ninguém visiona, temos torres de vigia que nunca foram construídas. Helena Matos, afinal, o que é que se passa nas prisões portuguesas?

Eu acho que aquilo que está a acontecer nas prisões portuguesas é, sobretudo, a nossa estupefação perante o que aconteceu. E digamos que aquilo que nós temos é uma sucessão de coisas que não imaginávamos possíveis. Realmente, há aquele lado caricato da cerca elétrica que não tem eletricidade, porque se ligam a corrente à cerca, a cadeia fica às escuras. Depois temos as câmaras. Eu já ouvi números diferentes para as câmaras, 120, 150, 200, que filmaram, ao contrário do que tinha acontecido na Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna, em que há discussão sobre se estavam avariadas, estavam desligadas, estavam a funcionar. Mas aqui, não sei se 200, 150, 120, mas pelo menos muitas estariam a filmar, mas não estava nenhum guarda a visionar as imagens. Elas filmaram, mas não estava nenhum guarda a visionar as imagens. Temos as duas torres em betão que deviam ter substituído as velhas torres de vigia. As torres foram demolidas em 2017. Logo na altura anunciou-se a construção de duas torres em betão, porque as torres que existiam estavam numa situação muito precária e os guardas consideravam que elas representavam um risco, porque eles tinham que subir lá acima e estas torres nunca foram construídas e não havia vigilância a partir de torres. Temos também zonas de recreio sem vigilância presencial de guardas prisionais. Estamos falando de uma prisão de alta segurança, o fato de não existir vigilância presencial em zonas de recreio suscita questões. Temos depois também outros factos que podem ser considerados: como é que ninguém lhes prestou atenção? Que é, por exemplo, quando se sabe que há 15 dias algumas lâmpadas de iluminação do exterior da prisão de Vale de Judeus foram partidas à pedrada e isto não é um ato de vandalismo simples, ou pelo menos assim não deverá ser entendido, na medida em que a videovigilância deixa de videovigilar depois do pôr do sol naquela área, porque se não há iluminação, não há videovigilância eficaz. E como também não há torres de vigia, há zonas que ficam sem vigilância de espécie alguma. Pode perguntar-se: bem, mas afinal aquilo foi tudo filmado, a fuga. Cabe saber agora se o fato de não existir videovigilância depois do pôr do sol em determinadas zonas do exterior da cadeia de Vale de Judeus, terá ou não permitido que fosse colocada antecipadamente a escada pela qual se sabe que os cinco reclusos fugiram. Basicamente, nós temos aquilo que, de alguma forma, também já assistimos noutros setores do Estado, que é quando percebemos a sucessão de mecanismos que falharam e que podem ir desde os hospitais. É um pouco como se tivéssemos a olhar lá para dentro. E de repente, tudo aquilo que não nos mostram e que nos dizem que está a funcionar corretamente, nós estamos ali a espreitar lá para dentro. Um pouco como se quisermos aquela comissão de inquériita à TAP. E em que nós de repente percebemos que ninguém tomava conhecimento de nada, todos diziam que não tinham tomado conhecimento, não era assim, não soube, não estive lá, não vi. É um pouco essa a imagem que nós temos nestes momentos, quando acontece algo de muito grave, como é o caso de uma fuga de cinco reclusos numa prisão de alta segurança. Isso acontece e não é assim tão raro. Por exemplo, presos que estão em regime aberto e que depois não voltam, até presos que noutro tipo de prisões acabam por sair. Sabe sempre, há aqueles momentos, as horas das visitas, aquelas coisas, mas não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de uma prisão de alta segurança. Aliás, não é a primeira fuga que acontece em Vale de Judeus. Logo primeiro, nós tivemos uma fuga em 1975, a chamada fuga dos PIDs de Vale de Judeus, em que 89 PIDs ou agentes da PID fogem e já na altura a cerca eletrificada não estava eletrificada. Mas, por exemplo, logo aí havia uma questão: o que é que levou, isso depois até pode ter uma explicação, que para o caso não é chamada, por que se concentraram Homens altamente qualificados para fugir, todos concentrados na mesma prisão, ainda por cima, à época, vigiados.

E no mesmo pavilhão.

E no mesmo pavilhão. Aquilo era de tal forma que se questiona em que medida é que não havia também alguma intenção de permitir que isso acontecesse. Isso depois poderá ser outra discussão para outro programa. Os próprios homens que os vigiavam, havia um conhecimento. Tinha até havido, em determinada altura, quase que relações hierárquicas. E depois concentrar pessoas altamente qualificadas para fugir, que conheciam prisões e conheciam técnicas de fuga, todas juntas, é realmente um convite à fuga. Esta fuga aconteceu a 29 de junho de 1975. Nós tivemos outra grande fuga em Vale de Judeus, que é a fuga do túnel, em que 124 homens fugiram por um túnel que foi escavado durante três meses e 76 não fugiram porque não quiseram. Isso pode ser questionável, as pessoas estão a acabar de cumprir a sua pena, não querem, por todo um conjunto de razões, portanto, podiam ainda ter fugido mais alguns. Depois, tivemos em Pinheiro de Cruz aquela que foi uma fuga muito violenta, que resultou na morte de três guardas prisionais. E depois tivemos também aqui em Caxias, em que fogem três reclusos. Mas, por exemplo, em Caxias, as torres de vigia estavam a funcionar. Portanto, há aqui algumas coisas que se devem. Portugal não tem tido fugas espetaculares. Tivemos estas fugas de cadeias, de prisões. Os franceses tiveram, recentemente, fugas muito aparatosas, uma este ano, penso que ele ainda não foi encontrado, que foi feita durante um transporte. Houve um ataque.

Portanto, quando saem ainda das instalações.

Houve um ataque, penso que morreu mesmo um agente, foi uma coisa muito complicada, e ele nunca foi encontrado, pelo menos até agora, que é uma coisa que deixa as autoridades francesas bastante enervadas. Tiveram também uma outra fuga, já há alguns anos, daquelas mesmo à filme. Que é, de repente, um helicóptero roubado umas horas antes, aterra numa prisão e é levado um preso, mas isso depois acabou a traduzir-se num julgamento. Ele depois foi capturado, que é o Redoine Faïd. São pessoas ligadas ao tráfico de droga. Há um comando que vem e que faz um ataque à carrinha de transporte. E o do helicóptero foi capturado, foi julgado novamente, ele e as outras pessoas que tinham participado nessa fuga. É sempre um momento de grande constrangimento para as autoridades prisionais, do setor prisional, policial, estes momentos, porque na prática, estamos geralmente a falar de presos já com um elevado nível de perigosidade. E aos quais são atribuídas medidas de segurança diferenciadas, o que torna ainda mais constrangedor e mais comprometedor quando de repente se percebe que estes homens conseguem fugir. Em Portugal, nós temos também a somar a tudo isto que eu disse, ainda, o que é complicado, temos também uma decisão, que é a decisão da extradição do recluso argentino da prisão de alta segurança de Monsanto para Vale de Judeus. A prisão de alta segurança de Monsanto, é-nos dito, pelo menos tem-nos sempre dito, que é uma prisão mesmo de alta segurança, e assim esperamos que seja. E este recluso, a dado momento, pediu a sua transferência para a prisão de Vale de Judeus. E aqui temos uma divisão entre aquilo que era a Direção-Geral de Reinserção e Serviços Prisionais, e é feita uma avaliação da perigosidade do recluso. Foi entendido que a sua perigosidade, e agora eu estou a citar, aliás, é um artigo do Público que detalha com mais precisão esta questão, porque tive acesso ao relatório deste ex-recluso.

Evadido.

Evadido. Tinha concluído pela sua perigosidade esbatida. Estou a citar: "Concluiu-se que havia uma perigosidade esbatida e que não bastava apenas argumentar", e agora volto a citar, "com factos mais ou menos remotos do percurso prisional". E portanto, o que é que isto fez? Fez com que fosse aliviado o regime de segurança que estava atribuído a Lochman. Ele é argentino, mas tem um apelido que parece muito pouco latino. Aliás, até o seu próprio aspecto. E portanto, ele acabou a ser transferido de Monsanto para Vale de Judeus. Vale de Judeus, sendo considerada uma prisão De alta segurança. Percebemos, para já, que alta segurança era mais um rótulo que outra coisa qualquer. E depois, se cabe perguntar se a prisão de Vale de Judeus tinha ou não, mesmo que funcionasse, se não havia ali condições que podiam propiciar uma fuga, sobretudo tendo em conta o perfil, nomeadamente no caso deste recluso argentino, que foi muito notícia aqui há uns anos, porque houve uma vaga de raptos na Argentina e alguns de filhos de políticos. Um dos sequestrados nunca apareceu e presume-se que terá morrido. E portanto, a própria família coloca a questão. Ele estar localizado é o único fio de esperança que eles têm para conseguir perceber o que pode ter acontecido em relação ao seu familiar, que era um jovem, e do qual nunca mais se ouviu falar. Temos também aqui a questão dos diretores. E é curioso, porque esta manhã recebi uma mensagem de alguém cujo apelido, é óbvio, para aqueles que têm mais alguma memória, remete claramente para as questões das prisões, porque é alguém que tem o apelido Castelo Branco, é o Manuel Castelo Branco, que é filho de um diretor-geral de prisões, que foi aliás assassinado pelas FP-25. É alguém que não acompanha fugas de prisões nem nada disso, mas não é um assunto que lhe seja indiferente de modo algum. E ele elencava aqui os nomes. Também tem isto na sua própria página do Facebook, em que ele elenca os nomes de diretores-gerais dos serviços prisionais. Os nomes têm mudado. No qual destaco de 82 a 85, Gaspar de Abel Castelo Branco, que é o seu próprio pai, e que foi de facto assassinado pelas FP-25, exatamente com o argumento de que o diretor das prisões estava a ter um entendimento daquilo que era o regulamento dentro das prisões. Ou seja, que havendo presos de alta perigosidade, eles não hão de andar a confraternizar e a encontrarem-se e a conviver dentro do espaço prisão. Depois, de 1 de junho de 94, Manuel Marques Ferreira, depois temos Celso Manata, João Figueiredo, Luís Miranda Pereira, Rui Sá Gomes e vamos chegar depois a Rui Abrunhosa. Pelo meio ainda temos Rómulo Mateus. Mas há aqui um aspecto para o qual Manuel Castelo Branco chama a atenção e que me parece ser importante. Ele estima que mais ou menos há 20 anos, as pessoas que estão na direção-geral dos serviços prisionais não têm propriamente uma passagem pelos serviços prisionais. São mais pessoas que vêm da área das magistraturas. Nós, por exemplo, neste momento, temos o Rui Abrunhosa, que é doutorado em Psicologia da Justiça pela Universidade do Minho. Tem mudado o perfil. O que à partida não será, na minha opinião, e agora estou a falar da minha opinião, não será necessariamente mau, mas cabe-nos perguntar em que medida é que não falta também nesta área quem tenha formação em serviços prisionais. E por outro lado, há também uma outra questão que se me coloca e que é: a maior parte dos serviços prisionais, e eu por acaso estive a ver as intervenções, muito do atual diretor-geral, do Rui Abrunhosa, e muita preocupação nos serviços prisionais passa muito com os presos de elite habituais. O habitual é uma expressão minha. A sua reintegração, a sua reinserção, as questões das mulheres, as questões dos jovens, das condições, do quotidiano. Agora, os presos não são todos iguais. Não são mesmo todos iguais. E portanto, muitas vezes, entre um número, uma dominância de presos, que muitas vezes o seu maior problema são questões sociais, até questões de idade. Nós neste momento temos pessoas muito velhas nas prisões. Um conhecido meu, que aliás infelizmente não pode participar no "Contra Corrente" porque é administrador prisional, chamava a atenção para o problema de começarem a ter problemas de comportamento. As pessoas não respondiam, porque aquilo tem uma série de toques. Não respondiam aos toques porque são surdos, porque são velhos. Há todo um conjunto de questões que se colocam. Que se colocam também, sabemos, em relação à questão das mulheres, a questão das crianças, tudo isso. Mas, muitas vezes, essa enorme massa de presos e perfil aos quais há que atender e procurar, porque aí sim, a reinserção faz todo sentido, pode levar a que muitas vezes estes lados, que são muito menos sociais e muito mais prisionais, não estarem a ser atendidos, até por termos cada vez, provavelmente, menos pessoas com preponderância desta área, em detrimento, o que faz a grande preocupação, que é as pessoas das áreas das psicologias, da reinserção. As prisões, elas mesmas, não são mesmo todas iguais, nem podem ser, nem devem ser, porque os presos não são mesmo todos iguais. E portanto, aquilo que nós temos aqui é perceber como uma prisão de alta segurança pode, afinal, a alta segurança ser uma espécie de rótulo, de letreiro, mas em que depois, realmente Tudo vai falhando. Referi esta manhã aqui nos comentários no Telegrafesta notícia, porque eles estão a dar destaque a esta fuga, até porque um dos evadidos é britânico. E nos comentários havia coisas deliciosas, como uma prisão de alta segurança em que não se vigiam os muros, uma prisão de alta segurança assim, valem-me aí alta segurança. E, portanto, há aqui, de facto, uma espécie de verdadeira sensação de insegurança, parafraseando a doutora Graça Freitas, que assalta o cidadão perante aquilo que é uma prisão de alta segurança em Portugal.

À medida que se vão conhecendo esses detalhes e esses episódios que aqui recordaste, Helena, temos ao telefone já connosco o Hugo Esteira, que foi presidente do Observatório de Segurança Interna. Muito bom dia, Hugo Esteira, bem-vindo aqui ao Contra Corrente.

Obrigado.

Há esta ideia, à medida que conhecemos alguns detalhes e algumas questões que falharam, isto pode levar-nos todos a pensar se não é caso único nas prisões portuguesas.

Bem, isto realmente é um tema muito complicado. Nós temos tido várias fugas ao longo dos anos, algumas das quais eu acho que a memória do seu diretor-geral parou em 2017, mas o que é certo é que nós temos tido fugas até agora em março, ali da cadeia de Tires. Podem menosprezar, mas não deixa de ter acontecido, não deixa de ser também um sintoma de uma falha de segurança. O que choca aqui é terem fugido cinco presos perigosos de uma cadeia que alegadamente é de alta segurança. Agora, o que todos nós sabemos, principalmente quem anda nessas áreas e quem vai escutando ao longo dos anos atentamente os guardas prisionais, é que eu tenho escutado mais vezes os guardas prisionais a pedir condições de segurança para as cadeias, para os locais onde trabalham, do que propriamente melhores salários. E isso é algo que me vai preocupando ao longo dos anos. E chegamos aqui. Escaparam de uma cadeia com uma escada. E depois tivemos aquela conferência de imprensa um bocadinho triste, em que realmente há um relato de um alto funcionário do Estado, do seu próprio falhanço, do falhanço do seu sistema, daquilo que ele foi gerindo ao longo dos anos.

Por que diz que é um bocadinho triste?

Repare, porque é mesmo triste. Nós temos pessoas a desempenhar funções no Estado, que se deixam resignar. E aquilo que nós vimos do diretor-geral dos serviços prisionais foi completamente um ser humano resignado, resignado ao falhanço, à incapacidade de fazer mais, de fazer melhor, porque os governos sucessivos não deixaram, porque há problemas aqui, porque provavelmente a EDP demora dois anos a ir alterar o quadro da prisão e não pode haver uma cerca elétrica. Quer dizer, toda a gente falha à volta, menos aqueles que são os dirigentes. E eu sou-lhe sincero, eu acho que representar o Estado desta forma, ou realmente conseguimos fazer alguma coisa ou não vale a pena desempenhar funções apenas para as ter no currículo. Eu acho que devemos ser verdadeiramente úteis. Se não formos úteis, não estamos ali a fazer nada, seguramente. E eu confesso, eu tenho pena de ver uma pessoa daquele nível, com aquele currículo brilhante na área da psicologia, completamente resignado ao falhanço. E o que o levou àquilo foi a sucessiva incompreensão de uma data de governos, do poder político, e temos uma fuga espetacular de uma cadeia. Mas também reparem numa coisa, esta fuga é única em não sei quantos anos. Portanto, nós agora estamos a dar uma atenção especial, porque realmente a fuga aconteceu. É uma quebra de segurança monumental? É. Há consequências a tirar? Não tenho a menor dúvida que tem que haver, caso contrário, nada disto faz sentido. Mas nós temos que reconhecer o excelente trabalho dos guardas prisionais ao longo de todos estes últimos anos, nas condições que todos nós conhecemos e com a falta de segurança física das instalações, o que nos leva a pensar que eles próprios ainda estão muito mais expostos a um perigo que nós não conseguimos percecionar, porque afinal as medidas de segurança nas cadeias são aquilo que nós temos enquanto exemplo. Agora, que realmente eles têm feito um trabalho espetacular nos últimos anos, têm, de certeza. Quer dizer, conviver com a comunidade que está encarcutada a determinados níveis não será fácil. Aliás, para estarem a cumprir pena, em Portugal, à partida, são pessoas com alguma tendência criminal, uns muito mais violentos que outros, outros estarão lá por mera casuas. Uns poderão ser recuperados em termos de reinserção, outros não haverá a menor hipótese, mas o que é certo é que todos estão a pagar pelos crimes que cometeram. E por algum motivo, os Estados, por este mundo fora, optaram por construir prisões e não resorts de luxo.

E os guardas prisionais estão nessa primeira linha. Quando diz que há consequências a tirar, haverá com certeza. Já é a altura de as tirar ou precisamos de ter mais dados, mais informação?

Olhe, eu acho que a existência de uma fuga em si, desta natureza, naquele estabelecimento prisional, é motivo suficiente para que, num plano político, se tirem conclusões e se tomem atitudes e se tomem decisões. Provavelmente é uma boa altura para mudar equipas e para começar a pensar de novo e para começarmos a atualizar o pensamento em termos de segurança e deixarmos de ser tão retrógrados.

Portanto, a direção dos Serviços Prisionais já não devia estar em funções, a atual direção.

Não, eu entendo que não. Até por uma questão de se pouparem, até por uma questão da elementar justiça que há de ser feita pela investigação da Polícia Judiciária de forma transversal, por aquilo que depois fará a tal inspeção dos serviços prisionais. Eu acho que por um ato de pura justiça, se eu fosse diretor dos serviços prisionais, eu punha imediatamente o meu cargo à disposição. Iria explicar tudo aquilo, iria explicar por que em quatro meses não conseguiram nomear um diretor novo para aquela prisão, por que o comissário está de baixa, por que o chefe está de férias. Portanto, iria colocar-me à disposição dos investigadores para esclarecer tudo aquilo de forma livre e sem qualquer tipo de preconceito, e iria aceitar essas consequências. Agora, não posso é manter-me em funções, até para que ninguém diga que possa ter a tentação de alguma forma manipular seja o que for, porque aqui aquilo que nós procuramos é a verdade. Nós temos que saber por que aquelas pessoas fugiram.

O Costeira, bom dia. Daqui Helena Matos. Eu tenho uma dúvida, e é mesmo uma dúvida, porque só quem conhece estes meios talvez me possa esclarecer. Sabe-se que o estabelecimento prisional de Vale de Judeus está sem diretor há quatro meses porque o antigo diretor, José Ribeiro Pereira, aposentou-se. Que o comissário de guardas está de baixa há um ano. Em que medida é que este tipo de situação pode levar ou não, ou pode contribuir, não estou a dizer que pode levar à fuga, de modo algum, mas estou a perguntar se não pode contribuir para um dia a dia com menos grau de eficácia.

Helena, bom dia. Obrigado pela pergunta. Olhe, é assim, eu sou responsável por um departamento com algumas pessoas. Chego todos os dias às 07h30 da manhã. Temos uma relação extraordinária, não temos uma relação minimamente hierárquica. São as melhores pessoas com quem eu trabalhei. E tudo funciona. Funciona estando eu, não estando. Portanto, eu acho que estas relações profissionais são relações com alguma hierarquia e uma hierarquia muito definida. A partir do momento em que nós vamos perdendo, nestas estruturas, essa hierarquia, eu entendo que vamos perdendo a eficácia, vamos perdendo a tomada de decisão, a tomada de decisão passa a ser uma coisa muito mais informal e provavelmente num estabelecimento prisional de alta segurança, aquilo que nós não queremos é uma tomada de decisão informal, é alguém que não sabe decidir, alguém que não tem capacidade de decidir. Repare, não há sensores no perímetro exterior porque estão avariados há não sei quantos anos. Nunca ninguém tomou a iniciativa de os consertar. E depois, repare, é um pouco aquela questão também da responsabilização. Eu não vou assumir uma responsabilidade que não é minha. Principalmente, e até provavelmente, não tenho legalmente essa capacidade de decisão. Portanto, dentro do Estado, eu acho que estas questões devem ser bem analisadas, porque há pessoas que podem estar interinamente a desempenhar uma função e que do ponto de vista legal e da responsabilização criminal, da responsabilização até em termos disciplinares, não querem assumir determinado tipo de decisões porque não têm competência legal para as decidir. E, portanto, isto claramente que ao fim de algum tempo, mesmo que pouco se note cá fora, vai dar problemas. E independentemente de todo o sentimento de camaradagem que une os guardas prisionais, como nós sabemos, que são forças tradicionalmente que vivem estas sensações e estas ligações, e é perfeitamente normal este corporativismo são, a determinado momento, no ponto da decisão, algo se perde. E perde-se o contato com a tutela, seja a tutela um diretor-geral dos serviços prisionais, seja entre o diretor-geral dos serviços prisionais e o ministro ou a ministra da Justiça, e, portanto, eu acho que isso não é positivo e tem que ser olhado do ponto de vista dos recursos humanos, como algo preocupante. A falta de decisão, a incapacidade de decisão, não por incompetência técnica ou incompetência pessoal, mas por incompetência legal, por assim dizer, porque não estão habilitados para. E, portanto, eu acho que sim, eu acho que isso prejudica claramente o bom funcionamento, o funcionamento são de um espaço destes. E portanto, é de lamentar que isso aconteça. Nem todos os espaços podem ter relações profissionais de excelência e de interdependência sã entre aqueles que lá trabalham, mas a estes níveis, se calhar, acho que se exige mais.

Mas é muito comum um estabelecimento prisional estar sem diretor durante tanto tempo?

Ou comissário do guarda.

Ou comissário do guarda.

Bem, não faz minimamente sentido que isso possa ser comum. Aliás, eu quero acreditar que isto é algo absolutamente excepcional e que não acontece em mais nenhum estabelecimento prisional a nível nacional. Mas se calhar agora está na hora de a senhora ministra da Justiça chamar a si os serviços prisionais, até o próprio Sindicato da Guarda Prisional. Aliás, os vários sindicatos da guarda prisional, porque como nós constatamos nos últimos dias, são pessoas que têm muita informação porque vivem a realidade. Não vivem a realidade da estatística do papel, estão dentro dos estabelecimentos prisionais. E temos que olhar para estes movimentos sindicais como parceiros numa auditoria, que tem de ser feita, ao funcionamento de todos os estabelecimentos prisionais. Não são só os estabelecimentos prisionais de alta segurança que nos preocupam. Portanto, eu acho que a tutela tem que se preocupar com isso e, no imediato, fazer-se uma avaliação àquilo que existe nos estabelecimentos prisionais, àquilo que falta, àquilo que é urgente, àquilo que é premente. Isso terá que ser feito de alguma forma. E claramente vamos chamar aqueles que, do ponto de vista prático e objetivo, são aqueles que mais se preocupam com estas coisas, que são obviamente os guardas prisionais.

Hugo Costa, muito obrigada por ter se juntado a nós neste "Contraste".

Obrigado eu.

Um bom dia pra você, uma boa semana que começa hoje. Vamos ao encontro dos nossos primeiros ouvintes. E temos um polícia em linha, o Emanuel Sousa, que está ligado de Alverca. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Eu estava a ouvir atentamente o vosso convidado, que tocou em alguns pontos-chave, mas gostava só de dar alguma informação daquilo que é do nosso lado, nas ruas, quais são as preocupações.

Sim.

Só uma curiosidade, que se calhar as pessoas não sabem. Neste momento, em termos oficiais, ninguém nas ruas sabe desta fuga. Ou seja, os polícias não têm, de forma oficial, informação alguma sobre esta fuga.

Não foi o que ouvimos ontem da conferência de imprensa, em que tivemos a garantia de que as polícias estão a trabalhar muito articuladas. Os agentes que estão na rua não sabem disto?

Exatamente. Eu posso lhe dar a garantia que eu, pessoalmente, e outros colegas, recebemos a informação por um dos melhores meios que existem neste momento de serviço e de comunicação, que é tão simples como grupos de WhatsApp. Portanto, cerca de hora e meia, duas horas após a fuga, diria, a informação estava realmente difundida de forma não oficial, de forma que pode dar aos aparecimentos disciplinares, mas da forma que se tem encontrado mais eficaz hoje em dia de trabalharmos, inclusive entre polícias. Eu posso dizer-lhe que-

Entre polícias e entre hierarquias?

As hierarquias aqui, provavelmente a partir de determinado patamar, se surgirem num destes grupos, será para os dificultar, mover processos disciplinares, etc., porque eles não estão autorizados. Infelizmente, como sabemos, até decisões governamentais são tomadas hoje em dia através do WhatsApp. E é uma ferramenta, eu digo WhatsApp, poderá ser qualquer outra rede de comunicação, obviamente, informal. Mas o que é certo é que não está a funcionar. E quando as coisas então se passam num fim de semana, em que só realmente quem anda na rua está com os pés no terreno, então a informação demora ainda mais. Eu posso lhe dizer que a primeira vez que eu vi algo de institucional, a nível das polícias, foi no Instagram, sem fotografias, obviamente, dos reclusos, porque aqui de Alverca não se pode mostrar a cara daqueles que procuramos e que são perigosos. Mas obviamente a informação quando circula foi de forma informal, e de uma forma informal, atenção, que no passado já deu frutos, mas que infelizmente não pode ser divulgada oficialmente. Isto pra dizer o quê? Nós estamos numa polícia do século XIX pra umas coisas, ou seja, naquilo que é importante para os polícias, que é encontrarem os elementos infratores, sejam fugas, sejam crimes a acontecer. Aliás, é um crime a acontecer, é uma fuga. Mas repare no pormenor. Tivemos há pouco tempo uma notícia de que cinco guardas prisionais foram desviados para presentear um recluso com uma medida de uma ida a um cinema, salvo erro, porque ele merecia. Eu posso lhe dizer que eu, neste momento, a título pessoal, tenho cerca de 58 horas, se eu não estou enganado, de horas de folga a haver, portanto, horas trabalhadas a mais e que não são pagas, mas que eu tenho direito a gozar. E eu, nos últimos dois meses, por ter período de férias, foi-me recusada essas horas de gozo do período de descanso em dívida, porque simplesmente não há pessoal suficiente. Agora repare, por que as medidas a nível de reclusão, a nível de prisioneiros, não funcionam da mesma forma? Se não há meios, não pode haver recreio. Se não há rede eletrificada, não pode haver aproximação a essa rede. Se não há guardas para controlar uma câmera de vigilância ou um pátio, não pode haver tantas visitas como há. Por que a prioridade tem sido sempre o Instagram? Portanto, nós trabalhamos pra imagem, para parecer bem. Repare que há poucos dias tivemos uma celeuma com uma seixia de Santa Maria Maior, problemas de incivilidades, de criminalidade, etc. Há uma jornalista do Diário de Notícias que sugere ao senhor diretor nacional para aparecer no terreno e eis que não quando, menos de uma semana depois, temos o nosso diretor nacional desarmado a aparecer no terreno, a cumprimentar pessoas com estabelecimentos a trabalhar de forma ilegal, etc., para o Instagram. Nós não estamos a trabalhar pra população, que pede que se combata o crime. Nós estamos a trabalhar pra imagem. E isto é transversal. É na polícia, é na guarda prisional, em que os serviços mínimos são o mote, basicamente.

Sim. Peço desculpa, o Miguel Braga é outro ouvinte que temos aqui na lista e eu o estava a passar à frente. Emanuel Sousa, deixe-me ainda pegar quase na primeira frase que nos deu. Neste momento, se estiver na rua, em trabalho, não tem nenhuma informação, nenhuma forma de atuação, se se defrontar com uma situação em que pode testar perante um dos fugitivos?

A questão é: como é que eu identifico o fugitivo? Eu de forma oficial não os conheço. De forma informal eu conheço. Se eu intervir, vai ser difícil de justificar de forma oficial. Claro, tudo isto, infelizmente, nós andamos cá há muitos anos e existem sempre formas de contornar, mas não deveria funcionar assim, porque nós estamos a querer trabalhar legalmente e pra o bem de todos. Mas se eu identificar neste momento alguém que eu vi numa fotografia que eu recebi de forma informal, é a única maneira, porque eu não o conheço pessoalmente, eu vou ter que justificar como é que eu reconheci o cidadão a quem apontei a arma legitimamente para voltar à prisão. Temos esta curiosidade.

E isto é assim, é comum?

É comum.

Não terem informação formal sobre situações.

Repare, há uma crítica que tem anos, não precisa ser uma pessoa que foge da prisão A história das polícias não trabalharem em conjunto, por muito que se façam conferências de imprensa e se assinem protocolos, nas ruas é que se sente a realidade. E nas ruas, se o senhor tiver um elemento que foge de uma habitação ou de um banco assaltado numa área da GNR vizinha com uma área da PSP, pode levar horas, se não mesmo dias, a que a informação chegue de forma oficial. O que acontece é que informalmente, os postos e esquadras vizinhos já têm grupos de redes sociais que comunicam informalmente e que de forma informal pedem ajuda e se alertam uns aos outros. Mas, como digo, tudo isto é feito de forma irregular, porque à luz dos procedimentos, isto não é correto. Não se passa informação de serviço através de um meio não formal. Mas lá está, é a nossa vida que está em risco todos os dias nas ruas, dia e noite, fins de semana incluídos.

Emmanuel Sousa, muito obrigada por nos ter ligado.

Obrigado.

E ter aqui um bom dia e nos ter relatado como é que estão, neste momento, os polícias a ser informados desta situação, desta fuga em Vale de Judeus. Isto numa altura em que se juntou já aqui no estúdio conosco o presidente do Sindicato Nacional do Corpo da Guarda Prisional, Frederico Morais. Obrigada por estar conosco. Um bom dia também. Importante ouvi-lo aqui com esta ideia, que pode agora a opinião pública ter, de que aquilo que aconteceu no último sábado naquela prisão podia acontecer noutra. Estamos perante este nível de vulnerabilidade?

Bom dia, antes de mais, obrigado pela oportunidade de poder ajudar aqui a opinião pública sobre o que é o sistema prisional português. Sim, é uma realidade que até sábado estava obscura. Por muito que nós tentássemos transpor cá para fora o que era o sistema prisional português, o que era estar dentro daqueles quatro muros, porque infelizmente a nossa direção-geral e o governo sempre quiseram fechar o sistema prisional em quatro muros e não dar à opinião pública o conhecimento devido do que é uma cadeia portuguesa e do que é a falta de segurança dos estabelecimentos prisionais portugueses. Reparem que nós temos vindo a alertar, eu faço parte de uma direção de sindicato há cerca de quatro anos. Fui dirigente, neste momento sou o presidente, e temos vindo a alertar constantemente os partidos políticos, desde os grupos parlamentares, subcomissões, governo, direção-geral, e sempre foram empurrando. "Sim, senhor, vamos resolver", mas nunca fizeram nada. Foi preciso acontecer uma fuga deste tamanho. Repare, por incrível que pareça, ainda na semana passada tinha havido uma fuga em massa em Cabo Verde e eu disse: "Esperemos que não seja necessário em Portugal acontecer isto para olharem para nós". E por incrível que pareça, desde sábado que toda a gente está preocupada com os serviços prisionais. Só que nós precisamos é que esta preocupação deixe de ser só através da comunicação social e que se passe para o terreno. É urgente e emergente, que são palavras da senhora ministra da Justiça, da doutora Catarina Júdice, que merece todo o apreço, por enquanto, porque achamos que está a fazer um bom trabalho, apesar do pouco tempo que lá está, mas achamos que já é altura de ir para o terreno. Demoramos muito a reagir, estamos a demorar muito a aplicar medidas securitárias com urgência nos estabelecimentos prisionais.

Deixe-me perguntar-lhe o que é que aconteceu desde sábado, se é que aconteceu alguma coisa nos estabelecimentos prisionais.

Nada. Não há nenhum reforço em nada, está tudo igual.

Posso fazer-lhe uma pergunta?

Pode sim, senhora.

Uma das grandes surpresas para o cidadão nacional e para o contribuinte, foi perceber que a cerca não podia ser ligada à corrente.

Disparava a luz e ficava-se sem luz na cadeia.

Mas, por acaso, eu encontro, assim mesmo, na altura, penso que estava já no Sindicato Nacional do Corpo da Guarda Prisional, estamos a falar em 2022, exatamente, a alertar para uma situação que tinha havido, que era um apagão na prisão de Vale de Judeus. E tinha acontecido um apagão na prisão de Vale de Judeus, depois a resposta da direção à sua denúncia de que tinha havido um apagão na prisão de Vale de Judeus, é porque tinha havido uma necessidade de ir desligando faseadamente a energia elétrica, porque o que se estava a fazer era uma substituição integral do quadro elétrico do estabelecimento. Portanto, se eu percebi bem, em 2022, os contribuintes portugueses pagaram a substituição integral do quadro elétrico do estabelecimento, que até causou aquela noite lá do apagão, mas não se equacionou nessa substituição integral do quadro elétrico, finalmente conseguir que a cerca estivesse eletrificada.

Incompetência. É a palavra que eu encontro para justificar essa situação. Incompetência. A incompetência de quem dirige aquele estabelecimento prisional. Nós temos estado a alertar constantemente, porque para ser diretor de um estabelecimento prisional, devia requerer algumas qualificações, e não ser só porque ou tem ligações políticas ou conhece alguém, porque está na altura de nós começarmos, já que estamos numa de divulgar o que é o sistema prisional português e estamos a ter oportunidade, está na altura de começar a dizer o porquê de termos chegado aqui. Porque a senhora agora disse uma coisa que é muito interessante: a desculpa de não haver a rede eletrificada era a luz. Nós, como eu acabo de dizer, em 2022 tínhamos referido isso. Investiu-se. Eu não sei quanto dinheiro se gastou, porque nós sabemos como é que isso funciona. As pessoas não estão a usar o dinheiro do bolso delas, estão a usar o dinheiro dos contribuintes e não estão preocupados com o que gastam, mas não se preocuparam em garantir que tudo funcionasse. E também não se preocuparam que aquela cadeia é das cadeias mais antigas e nesse aspeto já tem alguns anos e foram criados uns postes. Não sei se já tiveram a hipótese de ver nas imagens, tem uns postes no meio da pista que são detetores de movimentos.

Exato.

Que estão também inutilizados há dezenas de anos. Vamos dizer há uma meia dúzia de anos, para ser simpático com o Estado.

Porque já houve outras fugas em que eles não funcionaram.

Em Vale de Judeus houve uma fuga que foi já há alguns anos, que foi num túnel. Aí já se cometeu um erro naquela cadeia. Tapou-se o muro, fez-se o muro daquele túnel e passado uns anos, em 2001, os reclusos tentaram um novo túnel encostado àquele. Só que felizmente houve um colega nosso que se apercebeu e detetou e não tivemos uma fuga em massa. Neste momento, nós estamos a brincar às cadeias em Portugal.

Mas por que motivo esse tal poste com o tal novo sistema não está a funcionar?

Falta de manutenção, falta de investimento do Estado português.

Portanto, há mais problemas de manutenção nas cadeias.

Eu vou ser muito sincero, não há falta de dinheiro, há falta de gestão do dinheiro que vai para os serviços prisionais e para os estabelecimentos prisionais, porque todo o dinheiro de hoje em dia é canalizado para reinserção social. Todo o dinheiro é canalizado para atividades com reclusos, desde ópera, ballet, jiu-jitsu, ioga, etc. Eu não sou contra os reclusos estarem ativos, não sou contra nada disso, pelo contrário. Mas para os reclusos estarem ativos e para isto funcionar, primeiro temos que ter sempre segurança. Só com segurança é que o sistema prisional pode funcionar. Nós temos vários exemplos de países da União Europeia, temos os países nórdicos, que são aqueles países que deveriam servir como exemplo. Na Noruega, se as pessoas tiverem curiosidade, porque isto é que faltou à própria Direção-Geral e ao próprio Estado português para investir, antes de dizer: "Vamos investir na reinserção social, põe os reclusos numa sala de aulas, eles só vão às salas de aulas porque senão têm que ficar fechados todo dia e se forem às aulas estão abertos todo dia. A taxa de sucesso não interessa. Vamos pôr os reclusos ali em tal parte, eles vão pra lá todo dia." E devíamos ter seguido o exemplo dos países nórdicos. Nós na Noruega temos cadeias que são das melhores da Europa, para não dizer do mundo, porque são mesmo, em que o recluso pratica atividades para pagar a própria estadia dentro do estabelecimento prisional. O Estado português não investe.

O Estado gasta menos porque eles contribuem. Frederico Morais, vou lhe pedir desculpa, temos sim, e temos também já vários ouvintes inscritos. José Manuel, já ouvimos aqui, com a ajuda do presidente do Sindicato Nacional do Corpo da Guarda Prisional, algumas falhas, algumas dificuldades no funcionamento do nosso sistema prisional. Este caso, não a fuga, mas as circunstâncias que permitiram esta fuga, diz muito sobre o país.

Eu acho que diz, e diz muito sobre o país e sobre o Estado que temos. Porque vamos ver. Primeiro que tudo, quantos presos temos e quantas prisões temos? Como é que estamos? Comparando com os números europeus, aquilo que verificamos é: primeiro, temos um índice de presos ligeiramente superior à média europeia, mas quando olhamos mais em detalhe, verificamos que quase todos os países da velha Europa, da Europa Ocidental, têm menos presos por 100 mil habitantes e os países do antigo Leste são aqueles que têm mais presos por 100 mil habitantes. Em termos genéricos, é isso. O que levanta, a meu ver, pelo menos duas perplexidades, que é: considerando a criminalidade conhecida em Portugal, a relatada, a reportada, aquela que vem nos relatórios, isto não devia ser assim. Quer dizer, um país que tem, em princípio, menos criminalidade e é mais seguro, não devia ter mais cidadãos presos do que a média europeia, porque devia haver menos condenações.

Ou será que é mais seguro porque há mais presos?

Eu creio que isso não é muito verdade, sobretudo se olharmos para os países onde existem mais presos. Não estou a dizer onde é que está o bom equilíbrio, estou a constatar um facto. E curiosamente, nós temos também mais prisões por 1000 habitantes porque temos um índice de ocupação que é menor das prisões. Os últimos números disponíveis são de 2022, isto pode ter mudado um bocadinho, mas é ligeiramente menor que os 100%. Não quer dizer que não haja algumas prisões sobrelotadas, mas no número global do país, elas estão um bocadinho abaixo da lotação máxima. E há muitos países da Europa, designadamente da Europa Ocidental, onde estão acima. Olhando pra isto, eu diria: se calhar temos mais presos do que devíamos, e de vez em quando se discute isso, porque nós temos um quadro penal com penas que, em média, ou pelo menos de acordo com o quadro penal, são menores do que aquelas previstas na maior parte dos outros países. Por exemplo, nós não temos penas superiores a 25 anos. Há muitos países que têm, há muitos países que têm prisão perpétua, mas depois verificamos que têm tempos de execução das penas menores. Estamos sempre a falar em médias. Portanto, há aqui algo que tem a ver com o cruzamento entre a legislação, por um lado, o quadro legal, a forma como os tribunais aplicam esse quadro legal e, finalmente, a forma como nós aplicamos, que acho que valia a pena olhar para perceber por que é que em um país teoricamente mais seguro, temos penas médias e número de presos superiores ao resto da Europa. Por que aqui se passa que é eventualmente diferente? Pode haver muitas razões, pode haver uma cultura de aplicar penas mais elevadas, mesmo quando o quadro legal é diferente, pode haver uma situação de reinserção e de revisão de penas diferente, culturas diferentes, pode haver muitas explicações. Mas acho que vale a pena olhar pra isso, tentar perceber onde é que se pode melhorar, já que estamos a discutir agora também o problema das prisões e as próprias prisões. Eu acho que aqui há uma primeira questão que merecia reflexão. Há outra, e eu não tenho opiniões sobre isto Há outras duas questões que são relevantes. Uma questão que já foi aqui abordada hoje de manhã, logo de manhãzinha cedo pelo Paulo Ferreira, que é esta constatação de que cada vez que sai um relatório sobre o número de funcionários do Estado, verificamos que há mais funcionários do Estado e todos os dias nos contam histórias de áreas do Estado onde faltam funcionários. O que é que se passa? Se um Estado tem mais funcionários e aparentemente presta piores serviços aos seus cidadãos, seja na área da saúde, seja na área da educação, seja agora também na área da justiça e das prisões, o que está aqui a acontecer? Há uma resposta óbvia, que foi a resposta que o Paulo deu, que isto tem a ver com problemas de gestão, com a forma como os recursos são geridos. E a gestão dos recursos não é apenas o número das pessoas, porque também tem a ver muitas vezes com a motivação, com a organização dos serviços, com a forma como são feitas as escalas, como as pessoas cumprem os seus deveres ou não cumprem os seus deveres. Há muitas questões aqui que são muito variadas e que terão a ver com temas de gestão e com os meios, outra questão muito importante, e o quadro legal que existe, que permite aos dirigentes aplicarem ou não, gerirem bem ou gerirem mal. E entramos no último ponto, que é o ponto da conservação, da degradação das instalações. Mais uma vez, eu diria que é um problema da cultura da nossa administração pública e da cultura do nosso Estado. E diremos da nossa cultura política de uma forma genérica, que é relativamente fácil em Portugal arranjar dinheiro para investimentos e às vezes para grandes investimentos, para fazer coisas perfeitas e muito boas. E é muito comum, para não dizer que é a regra, que depois não há dinheiro para a manutenção. Eu passei, como já referi aqui, eu estive fora do país.

José Manuel, queres contar a história depois, só para podermos aproveitar aqui os minutinhos que temos ainda com o presidente do Sindicato do Corpo da Guarda Prisional, Frederico Morais, com estas questões todas aqui levantadas. Esta discussão só está a surgir agora entre os agentes da justiça. Pode ser que a opinião pública, dessa forma genérica, não esteja tão em cima destas questões, mas os agentes da justiça, os serviços prisionais têm este tipo de reflexão?

Se o têm, nunca nos foi transmitido. Isto só está a vir agora a público porque temos uma fuga. Porque se não houvesse esta fuga, continuaria o sindicato constantemente a fazer ofícios para o governo, para grupos parlamentares, para a Direção-Geral, a pedir telefonemas: "Olha ali, que está ali um problema de segurança, vamos resolver ali". Porque não houve isto que está a acontecer, eles terem que agir, terem que fazer qualquer coisa. Mas o problema, como eu estava há bocadinho a dizer, ainda é maior. É que já passaram 48 horas e não há nenhuma ação da Direção-Geral para melhorar o que quer que seja.

O que podia acontecer com os recursos que existem?

É simples, não há condições de continuarmos a ter atividades que os reclusos têm, porque não há segurança, teríamos que reduzi-las. Teríamos que só ter atividades que tivessem mesmo que acontecer. Porque nós, por exemplo, como trabalhamos por objetivos, nós guardas prisionais também, mas é diferente, nós temos que fazer o nosso trabalho, mas quem dirige as cadeias trabalha por objetivos. Imagine, é quase impossível levar reclusos a tribunal. É quase impossível. Desdobram-se, vai um guarda sozinho, porque não há meios. Se nós começássemos a garantir a segurança e transportássemos os reclusos a tribunal com os meios necessários para fazer segurança, 50% dos julgamentos em Portugal não se faziam. E se calhar os senhores doutos juízes-

Então, o que acontece quando é preciso levar um recluso a tribunal?

Vou dar o exemplo do Estabelecimento Prisional de Lisboa, que tem dezenas de diligências por dia. São feitas com um guarda, às vezes com dois, mas fica um guarda sozinho, por exemplo, no Tribunal da Amadora com dois presos, se for preciso, e segue o outro guarda para o Tribunal de Cascais com outros dois presos. Depois há a cooperação com os agentes da PSP. Eu vou lhe dar outro exemplo agora.

Uma cooperação quase informal.

É informal, sim, como dizia há bocado um colega meu das forças de segurança, não sei qual era a força de segurança, mas ele dizia isto que é a informalidade, os grupos do WhatsApp e essas coisas, que é o que funciona hoje em dia e que faz funcionar a segurança em Portugal. Eu vou lhe dar um exemplo. Nós em Chaves, na cadeia de Chaves, que é uma cadeia pequenina, há cerca de meia dúzia de meses, tínhamos um preso internado no hospital de Chaves e nós tivemos que pedir apoio à PSP, que fosse buscar o preso ao hospital para trazer para a cadeia, porque se nós mandássemos lá o guarda, ficava um guarda sozinho dentro da cadeia, para 60, 70 presos, com armeiros, com tudo e mais alguma coisa. Nós temos a cadeia de Vale de Deus, onde aconteceu a fuga, que funciona por norma com 10 guardas durante a noite. Eu trabalhei lá, funcionava quase com 30, com 20 e poucos durante a noite, em 2002. Isto foi degradido tanto que funcionar com 10 é já um caso de sorte, ter 10 pessoas já é muita sorte. Mas depois temos hospitais que temos que garantir a segurança do recluso. Nós temos um guarda toda a noite sozinho em todo lado, não é só em Vale de Deus, mas é em todo lado, devido à falta pessoal. Temos um guarda toda a noite sozinho com um preso no hospital civil, durante cerca de 12 horas. Por quê? Porque nós temos um hospital prisional, e isto também agora, já que estamos aqui.

O de Caxias.

O hospital de Caxias, que só serve, e peço desculpa, eu já disse isto publicamente, não tenho qualquer problema de o tornar a dizer, só serve para médicos ganharem dinheiro. Porque nós temos aqui um problema grave de gestão, que temos pelos hospitais públicos de Lisboa, dezenas de camas ocupadas por reclusos que poderiam estar no hospital prisional porque só estão em observação, mas como vão dar trabalho, empurra-se para os hospitais civis e estão a ocupar as camas. Por isso que o Serviço Nacional de Saúde, eu já há muito tempo que andei a fazer questão de alguém da Ordem dos Médicos ter reagido, ou alguém do Estado, da saúde ter reagido, porque nunca ninguém quis reagir. Porque nós temos a saúde com dificuldades de internamentos e isso tudo, e depois temos lá presos que podiam estar no hospital prisional, só não estão por gestão própria, e temos guardas espalhados. Isto é segurança. Se nós tivéssemos os presos dentro da cadeia, que o hospital prisional primeiro é uma cadeia e depois é que é um hospital, não é o contrário. Aquilo é uma cadeia e depois é que é um hospital. Se nós tivéssemos ali os reclusos todos como têm que estar, teríamos mais guardas nas cadeias à volta de Lisboa, que estão espalhados pelos hospitais civis a garantir a segurança do recluso e de quem está dentro do hospital, porque isto tudo funciona com gestão. Isto é preciso alguém pegar na Direção-Geral dos Serviços Prisionais, eu volto a dizer e continuo a dizer, irei dizer sempre Eu não peço a demissão de ninguém. Eu sou presidente de sindicato, mas a minha função é guarda prisional. Só carreto mais responsabilidades por ser representante do corpo da guarda prisional. Eu não peço a demissão de ninguém, mas é preciso termos alguém que olhe pra isto e que veja que é necessário fazer uma reestruturação de raiz, praticamente, nos serviços prisionais.

Consegue situar o momento em que a gestão se foi diluindo desses casos todos que está aqui a apontar?

Consigo. 2012. Quando, em 2012, nós juntamos o punitivo com a reinserção. Nós éramos DGSP, Direção-Geral dos Serviços Prisionais, e passamos a ser a Direção-Geral de Reinserção e Serviços Prisionais. Ou seja, a nossa falecida ex-procuradora-geral, dra. Marques Vidal. Eu assisti num colóquio quando isto aconteceu, em 2012, porque eu já ando aqui há uns aninhos. E sempre fui um guarda prisional muito empenhado em querer fazer o melhor pelo corpo da guarda prisional e querer saber mais. E a dra. procuradora-geral Marques Vidal disse num colóquio onde estava toda a gente responsável da Justiça, que nunca deveríamos ter juntado o punitivo, porque estamos pra fazer cumprir leis, não é que estejamos ali pra punir ninguém.

É porque está no cumprimento da pena.

Com a reinserção. É a falência de dois sistemas. Nós fizemos falir, em 2012, dois sistemas que até 2012 funcionavam. Mas também é preciso explicar aqui por que é que aconteceu. Porque a Reinserção Social sempre teve mais dinheiro do que a Direção-Geral dos Serviços Prisionais. Eram dois órgãos que já funcionavam, já havia ligação, porque há os centros educativos, que nós chamamos as cadeias da escola do crime. Porque infelizmente também estão com enormes dificuldades em conseguir fazer face às dificuldades, mas eu estou a falar da guarda prisional. E temos depois a junção de um sistema prisional que já estava falido, mas ainda havia segurança, porque as cadeias tinham segurança. Mas depois veio um regulamento de horário de trabalho em 2017, que foi implementado à força pela dra. Francisca Van Dunem e pelo dr. Sá Semanata, contra a opinião geral de todo o corpo da guarda prisional, que é quem trabalha nas cadeias. Nós temos dois períodos de funcionamento dos estabelecimentos prisionais em Portugal: o dia e a noite. São dois períodos diferentes. Durante o dia, temos os reclusos que estão abertos, que estão em atividades, e temos a noite em que os reclusos estão fechados. Nós precisamos de guardas durante o dia, mas também precisamos durante a noite. Os períodos de 12 horas o horário de trabalho veio quebrar isso. Nós, por exemplo, temos guardas a entrar às 8h e a sair às 16h, que passam o turno a outro colega, e o outro colega não sabe o que há dentro da cadeia. Ele vai pegar no turno de um colega. Isto é assim desde 2018.

O que quer dizer? Não há tempo pra pessoas-

Não, os reclusos estão abertos, porque alguém implementou um horário de trabalho em que existe uma rendição com os reclusos todos abertos. Imagine que um recluso ontem fugia. Um recluso, porque quatro, e sendo quem são, era fácil os guardas detetarem, porque são bastante conhecidos no mundo prisional e no crime. Mas imagine que era um recluso que não tinha nada a ver com eles e que fugia às 15h30. Só às 19h, quando fosse fazer o fecho, é que se daria pela falta do recluso, porque não há nenhum controle interno, não há um fecho. Porque antigamente o guarda que estava de manhã até às 19h, até o fecho, era o guarda que estava naquele sítio e que estava a controlar a segurança daquele sítio. Nós, em Vale de Deus, tínhamos antigamente um guarda por piso a trabalhar. Aquilo tem três pisos. O guarda era o responsável daquele piso e ele tinha que saber durante o dia o que é que estava a acontecer com o piso dele. E isto é um exemplo de todas as cadeias em nível nacional, mas estamos a falar de Vale de Deus. Hoje em dia, os reclusos estão abertos, vai lá um guarda abrir e depois sai de lá e vai fazer outras funções e não tem mais contato com eles até os ter que fechar, por exemplo, à hora de almoço. E isto é geral a nível nacional das cadeias portuguesas. Isto é grave demais. Tem-se vivido um caos nos serviços prisionais. Como nós dissemos, esperávamos uma catástrofe. Isto é uma catástrofe política e pra mim já devia ter havido consequências, mas a senhora ministra é que gere o Ministério da Justiça, eu não vou ensinar a senhora ministra a trabalhar. Já deveria ter havido consequências, mas também é preciso haver reação. Nós não podemos estar à espera de analisar um relatório. Nós sabemos como é que funcionam os relatórios em Portugal. Alguns são rápidos. Viu-se que o do Douro foi rápido. Esperemos que o nosso seja rápido também. Mas se o relatório for o típico normal de Portugal, que demora uns dias, nós vamos estar numa cadeia com falhas de segurança que estão a continuar a acontecer. Vou lhe dar um outro exemplo desta cadeia. Nós tivemos a fuga de cinco reclusos no sábado. Suspenderam-se as visitas da tarde. Suspenderam-se, mas eu explico por que se suspenderam. Porque a Polícia Judiciária e a GNR foram pra lá fazer uma investigação e bloquearam a cadeia. Não podia entrar ninguém, porque se pudesse entrar, havia visitas na mesma, pra demonstrarmos cá pra fora que estava tudo bem. No domingo, com menos guardas, só estavam 33 guardas. É que no sábado estavam 38. No domingo estavam 33 guardas. Decidiu-se dar as visitas como se nada se tivesse passado. Funcionou tudo igual. O guarda voltou a fazer, ir abrir os reclusos, ir pras visitas, deixar os reclusos sozinhos no pátio. E pra mais, não tínhamos um chefe de serviço na cadeia, porque não há chefes. Quem assume o comando de uma cadeia é um guarda. Em maior parte das cadeias, é um guarda que assume o comando das cadeias. Ao fim de semana, à noite, são guardas que assumem, porque não há chefes, não há quem chefie. E nós temos aqui este caso, que não temos um diretor numa cadeia há meio ano, e a Direção-Geral e o Ministério da Justiça, em 48h, ainda não tiveram capacidade de nomear um diretor pra aquela cadeia Não tiveram capacidades. Aquela cadeia teve como chefe da cadeia, o órgão máximo da segurança do Corpo da Guarda Prisional, porque o comissário-

Está de baixa há um ano.

Não, doença profissional.

Pois, mas é baixa.

É baixa, sim. É baixa, doença profissional. Temos um comissário que está de doença profissional e temos um chefe da cadeia que vai de férias e ninguém o substitui. Nós chegamos ao cúmulo.

Portanto, tem autogestão.

Autogestão com conhecimento da direção-geral e alertada pelo Sindicato Nacional do Corpo da Guarda Prisional. Nós fizemos questão de dizer, no primeiro dia que o chefe foi de férias, que a cadeia ia ficar sem esfria. E o que nos foi dito é que vai funcionar. Funcionou até o dia de ontem, que o senhor chefe da cadeia estava de férias quando foi a fuga. Funcionou tão bem que... Oiça, o chefe tem direito às férias.

Se ele estivesse lá, acha que seria diferente?

Eu acho que se tivéssemos um chefe em condições naquele estabelecimento prisional, que se olhasse para aquilo com uma reestruturação a sério na cadeia, já tinha resolvido o problema. Eu vou lhe dar um exemplo: há umas noites atrás, às 03:00, faltou o gás dentro da cadeia. Faltou o gás. Alguém responsável pelo gás, e isso também é uma notícia que fui eu que denunciei, faltou o gás por falta de controle de alguém ver o barômetro do gás que havia na cadeia. Faltou o gás. Decidiram, naquela cadeia, que é uma cadeia de alta segurança, para entrar um caminhão tem que se abrir os dois portões, porque o caminhão não cabe dentro da portaria. Decidiram, às 03:00, abrir as duas portas. Ou seja, nós estamos a falar de segurança. Abriram as duas portas da cadeia e ficou a cadeia toda aberta. O portão fechado demora cerca de 10 segundos. Nós não sabemos quem é que vai no caminhão. Eu vou lhe dizer mais, nós não sabemos quem entra dentro das cadeias. Sabe por quê? Porque um caminhão que entra dentro de um estabelecimento prisional, se for revistado ao pormenor, esse caminhão não entra mais ninguém na cadeia.

Por quê?

Porque tem que ser visto tudo. E o que é feito é, porque senão atrasa-se a comida, atrasa-se tudo, é: abre-se as portas do caminhão, vê-se, não se vê nada aparente e fecha-se. Só que, por exemplo, dentro de uma embalagem de congelados, podem ir armas, pode ir droga, pode ir mil e uma coisas.

E vai às vezes ou não?

Tem ainda, agora apanhamos na cadeia do Linhó, num fim de semana conseguimos apanhar 1 kg de droga.

Entrar assim?

Nas oficinas, como chegou lá, não sabemos, mas estava nas oficinas. Ou seja, as oficinas entra tudo para descargar material.

E os telemóveis são mesmo um caso perdido?

Os telemóveis são um caso perdido por falta de coragem.

Aliás, a expressão é muito interessante, que é: os telemóveis que habitualmente circulam nas cadeias.

Sim, mas isso em princípio, é possível anular o sinal de telemóvel numa cadeia.

Simples, mas sabe qual é o problema? Sabe qual é o problema disso tudo os telemóveis? Os inibidores de sinal resolviam o problema, inibidor bloqueador. Porque dizem: o inibidor seleciona as chamadas, é muito caro. Mas o inibidor bloqueador não é muito caro. Nós fizemos o estudo de mercado, custa entre 15 a 20 mil € cada um. 15 a 20 mil €. Aliás, até temos outra solução. É que se está a implementar nas cadeias portuguesas há cerca de dois, três anos, os telefones na cela. Mas os reclusos não querem os telefones, os reclusos querem internet. Para controlar o crime, para pressionar pessoas, para extorsão, para essas coisas. A própria MEO podia pôr o bloqueador nos telefones e bloqueava todo o sinal. A própria MEO podia fazer isto de borla. Agora, há aqui um problema muito importante. Em 2021, 2022, há uma circular da proibição de telemóveis nas cadeias, que já era proibido, mas com uma exceção: basta um despacho de um diretor do estabelecimento prisional para autorizar o telemóvel. Ou seja, a única pessoa que é proibida usar telemóvel dentro da cadeia é o guarda prisional.

O guarda prisional não pode utilizar telemóvel na cadeia.

Não pode usar. Toda gente que trabalha numa cadeia, desde médicos, educadores, professores, toda gente leva telemóvel para dentro das cadeias.

Qual é a justificação dada para o guarda prisional não poder utilizar?

A justificação é que não se pode, é proibido. Produto proibido. Agora, expliquem-me a mim, primeiro diziam que iam alterar até nós podermos ir até à zona prisional usar o telemóvel. Depois, porque na zona prisional não podíamos. Expliquem-me a mim qual é a diferença. Eu que sou guarda prisional, sou treinado, temos formação para interagir e defender-nos com reclusos, infelizmente insuficiente em muitos casos. Como é que eu não posso ter um telemóvel até na zona prisional, mas um senhor enfermeiro ou uma senhora enfermeira, ou um senhor doutor, ou um assistente social, pode ter o telemóvel quando está em contacto com os reclusos? Por exemplo, nós já apanhamos situações, e eu não quero aqui ferir ninguém, mas são realidades, em que tínhamos advogados que estão autorizados por lei a levar os telemóveis, e que nós quando saíam, houve uma situação que foi uma denúncia, como é óbvio, a mais de pressão não conseguíamos, que quando o senhor doutor chegou à porta, pedimos o telemóvel para verificar o e-mail e não era o mesmo telemóvel. O telemóvel que entrou ficou lá.

Tinha sido trocado.

E foi trocado, percebe? Estaríamos aqui um dia inteiro a falar sobre isso.

E já passamos o limite que nos tinha.

Eu peço imensa desculpa.

Não, o problema é mesmo dos compromissos que tem por demais. Muito obrigada por estar connosco. Muito obrigada. Um bom dia. José Manuel, interrompi-te, mas de facto isto foi mesmo importante ouvir.

Não, é fundamental.

Queria-se contar uma experiência.

Só queria contar uma experiência que eu acho que de alguma forma ajuda a perceber algumas das coisas que aqui foram contadas e têm a ver com manutenção. Como sabes, quando se vai para fora da União Europeia, é preciso usar passaporte. E nós agora temos uns passaportes eletrónicos. Não sei se já usaste alguma vez.

Sim.

Pronto. E há umas máquinas nos aeroportos que leem o passaporte e a seguir, ele lê o passaporte primeiro, depois nós Paramos um bocadinho à frente de uma câmera para a máquina confirmar que o passaporte é daquela cara que ali está à frente da câmera. Problema: é preciso luz para isso funcionar bem. E as máquinas, ao princípio, tinham uns LEDs que iluminavam minimamente a cara das pessoas. Aquilo que eu constatei é que, pelo menos no aeroporto de Lisboa, muitos desses LEDs não funcionam. O que quer dizer que quando as pessoas se põem à frente da câmera, a câmera fica ali a pensar até conseguir finalmente identificar a pessoa e permitir passar. O que faz com que, por exemplo, na minha experiência num avião grande que chegava de fora da Europa, a fila manual estava a correr tão ou mais depressa do que a fila dos passaportes eletrônicos, quando devia ser o contrário. Para além de já haver lá uns funcionários a tentar ajudar as pessoas naqueles procedimentos. Mas aquilo estava quase sempre a encalhar. Isto já acontece há muito tempo, eu via quem fizesse muitas viagens e portanto fosse habituado a este problema. Isto tem a ver com aquilo que é clássico em Portugal: a manutenção. Nós em Portugal temos dinheiro muitas vezes para fazer o investimento. Por quê? Por que temos dinheiro pra fazer um investimento? E ouvimos os discursos políticos e isto bate certo. Porque temos dinheiro que vem da Europa. A Europa dá dinheiro pra fazer o investimento, mas não dá dinheiro pra manutenção. E não tem que dar. Portanto, nós habituamo-nos, muitas vezes, à mama do investimento. Muitas vezes fazemos investimentos que têm depois custos de manutenção mais elevados, mas não se pensa nisso, porque o que se quer fazer é o brilharete de ter uns investimentos topíssimo. Não é topo de gama, é topo de gama, mas que depois, naturalmente, têm custos de funcionamento superiores. Mas isso passa-se um pouco por todo lado. Por todo lado onde a gente vai, nos serviços públicos, encontramos equipamentos parados, às vezes por pequenas avarias, porque quando se comprou, foi para o Rolls-Royce, em vez de se ter ido pra uma coisa um pouco menos Rolls-Royce. Isto é frequentíssimo. Isto é um dos efeitos dos fundos europeus. Quer dizer, o Nuno Palma até até para dizer que nós precisamos de menos fundos europeus a ver se temos juízo. E eu acho que isto é um pouco verdade. É impossível reproduzir, mas eu estava a ler as notícias sobre isto que aconteceu em Vale de Judeus e a ver a reprodução deste tipo de problemas. E agora quando aquilo me perguntaram: "E então e a manutenção? Então o que é que se passa?" Ele disse: "É que há muito dinheiro, mas não é pra manutenção, é pra outras coisas". E não sei se há muito dinheiro ou se não, quer dizer, também aqui há opções políticas, o que se gasta num lado, o que se gasta noutro. E depois há as regras, porque despesas de manutenção não é a mesma coisa que despesas pra levar uma peça de teatro a um estabelecimento prisional, são rubricas diferentes, são lógicas diferentes. E depois há uma outra coisa que também é muito nossa, muito do Estado português, muito da política portuguesa, que é: se nós tivermos que comprar um equipamento e tivermos na altura dinheiro para isso, a percepção é que tem que se comprar sempre o mais caro, o mais sofisticado, o melhor de todos, até porque nos serviços, há a ideia de que se não for daquela, não é nunca mais.

Faz.

E não é assim que a boa gestão é feita. A boa gestão é feita com racionalidade e com a percepção de que o que funcionar este ano tem que funcionar pro ano. E tem que funcionar daqui a dois anos, tem que funcionar daqui a 10 anos. E isso é que é a boa gestão. E desse ponto de vista, há tantos mecanismos errados na nossa administração pública, na forma como as coisas acontecem. Nalgumas regras, descobri que há coisas que se fazem muito facilmente e outras que são complicadíssimas de fazer, que também, independentemente de tudo aquilo que parece evidente estar mal nestes serviços. Quer dizer, é possível mudar os horários e com a mudança dos horários, dar conta deste sistema. Uma prisão não é igual a um hospital, e um hospital não é igual a uma escola, e uma escola não é igual a um serviço.

E as prisões não são todas iguais.

Exatamente.

Porque uma coisa é estarmos a falar de presos de delito comum, com penas baixas, muitas vezes de pessoas que são apanhadas em circunstâncias muito inesperadas. Estou a pensar o caso, muitas vezes aquelas mulheres estrangeiras que servem de transportes, as chamadas mulas. E que muitas vezes estão com filhos nas cadeias. Isso é certamente completamente diferente das pessoas com este tipo de perfil. Porque não é apenas os crimes que praticaram, é a violência que usaram para praticar esses crimes e que é sem dúvida, nos deixa claro que estamos a falar de pessoas com outro tipo de perfil. Acho também que há isso. Não se pode olhar pra uma prisão que tem presos com este tipo de perfil como aquela que se está a usar num sentido muito mais de reinserção. O Hermínio Barradas é presidente da Associação Sindical das Chefias do Corpo da Guarda Prisional e está também agora em direto ao telefone no "Contra Corrente". Bom dia, Hermínio Barradas, e bem-vindo. Olhando para o que se passou, daquilo que se sabe, ficamos com esta ideia de que falhou tudo ou quase tudo no sábado de manhã. Como é que se chega a uma situação destas?

Falhou, mas pra nós do Corpo da Guarda Prisional, não é surpresa. Isto é uma série de dimensões, por exemplo, a nível estrutural e a nível conjuntural, não vamos entrar aqui em pormenores, mas essencialmente das políticas seguidas pelos governos e as práticas da direção-geral. E agora estamos a pagar o resultado disso, o desinvestimento nos recursos, o desinvestimento nas infraestruturas, as sobrelotações negadas consecutivamente ao nível das instituições internas, as sete provedorias, observatórios da justiça e a Comissão dos Direitos Humanos, que Portugal tem sido sucessivamente condenado. E têm andado todos a empurrar com a barriga pra frente, porque ninguém quer assumir As falhas e as entropias do sistema. O corpo da guarda prisional tem feito o melhor que pode e no sábado tivemos um evento que resulta meramente da questão estrutural do que temos atualmente. Não se pode andar dentro das dinâmicas de cada estabelecimento, neste caso foi Vale de Jesus, a transportar os guardas.

Pode acontecer noutro lado?

Está tratado. Isto já estava tratado, isto foi transmitido em reunião em fevereiro a todos os chefes dos estabelecimentos, numa ação inédita, a Direção-Geral convidou, convocou cada chefe de estabelecimento e numa reunião a área da segurança apresentaram-nos esta questão como não havendo solução e preparem-se para anormalidades, dificuldades e questões graves. Ora, já se deu. A nós o que nos surpreende é não se ter dado há mais tempo. Agora é muito estranho a inércia e a incapacidade de iniciativa de resolução dos governos. O magistério anterior da professora doutora para os Serviços Prisionais foi uma calamidade autêntica. Toda a gente tem os relatórios rigorosos, minuciosos, bem explanados, com consequências por estabelecimento, desde os grupos parlamentares, à submissão dos Serviços Prisionais, aos governos, ao ministério, à direção-geral. Toda gente tem os relatórios, toda gente podia ter antecipado isto, ninguém quis mexer até agora. Agora esperemos que não venha uma solução como foi quando houve aquele episódio infeliz no aeroporto e depois aparecem com a extinção de uma força de segurança, diluindo-se todo o know-how e o resultado está à vista. Vocês tornam no público.

Hermínio Barradas, bom dia, daqui Helena Matos. Eu tenho aqui diante de mim uma sequência que a mim, como cidadã comum, me parece ser preocupante. A 22 de março, guarda prisional ficou ferido com gravidade depois ter sido agredido com recurso a uma caneta Bic na prisão de alta segurança de Monsanto. Depois temos, já em agosto, guarda prisional agredido ao soco por recluso na cadeia prisional de Caxias. Depois tivemos em junho, recluso agrediu guardas para evitar teste de alcoolemia. Aí estávamos em Passos de Ferreira. Depois temos aqui em julho, chefe dos guardas foi agredido a murro por preso que não queria ser fechado. Estamos a falar da prisão de Caxias. Em julho tivemos duas agressões a guardas prisionais em dois dias. Tivemos uma agressão a uma guarda no estabelecimento prisional de Tires e tivemos uma agressão a soco a um guarda no estabelecimento prisional do Linhó. Portanto, eu li aqui alguns títulos, não faço a menor ideia se trata de uma pesquisa exaustiva ou não, se terão acontecido mais casos, mas está ou não a aumentar a própria insegurança dos guardas prisionais dentro do estabelecimento prisional? Porque estas agressões todas aconteceram dentro do estabelecimento prisional.

Sim, isso resulta de uma série de indicadores que convergem negativamente para a prossecução do trabalho do que é a missão da Direção-Geral. Temos reclusos cada vez mais jovens, mais violentos, mais indisciplinados e com forte capacidade de organização, com funções definidas, determinados e hierarquizados.

Os reclusos.

Exatamente. A panóplia cultural, nós estamos numa sociedade multicultural e há reclusos que trazem outras práticas de outras nações e conseguem pô-las em prática por força das políticas da Direção-Geral, do desinvestimento nos recursos, das políticas do governo. Faltam 1200, 1300 guardas, nos chefes faltam 260 num quadro de 526. As cadeias de comando estão comprometidas pelos estabelecimentos, mas voltando às agressões, as agressões são episódios lamentáveis e depois abrem inquéritos disciplinares, quando deveria ser tudo remetido ao Ministério Público e haveria de ser interessante perguntarem aos estabelecimentos onde se deram esses acontecimentos, quantos deles é que mandaram para o Ministério Público as agressões aos guardas. Agora o Estado permite que nós fiquemos sozinhos com 200, 300 reclusos, é consoante o espaço, e às vezes não fica ninguém como foi ontem.

Desculpe-me a minha pergunta, porque é certamente uma enorme ignorância. Eu penso, e uma enorme ingenuidade, eu imaginava que uma agressão a um guarda, a um agente da autoridade, iria sempre para o Ministério Público, mais a mais dentro de um estabelecimento prisional.

Em regra, já se espera até ao último dia para os ofendidos meterem a título próprio com patrocínio dos sindicatos, porque há muitos diretores que optam por não enviar, porque depois o gabinete jurídico depende do diretor-geral e do diretor do estabelecimento, e o diretor do estabelecimento, aquilo é conduzido de forma, se calhar, a manter a harmonia ou que ninguém se prejudique e o sacrificado é o guarda. Há aqui um fator que tem passado incólume a todas as pessoas. Repare que os reclusos estão entregues a eles próprios. Nós não conseguimos garantir a vigilância nos serviços, já dentro dos espaços prisionais. O RASI revela um aumento de apreensão de armas brancas aos reclusos, e se tivéssemos pessoal adequado em quantidade, faziam-se muito mais buscas. Quintuplicou em relação a 2021. As armas brancas são para eles se autodefenderem dos outros que os exploram e que os oprimem e que os escravizam, entre aspas.

Dentro das próprias prisões.

Dentro das próprias prisões, porque o guarda é uma figura já só de tarefa securitária dentro do que lhe é possível Todo o resto já não existe. Nós estamos remetidos só para tarefas desta ordem: a alimentação, medicação, os pátios e as visitas. Tudo o resto já não funciona. A vertente de reinserção, que é a primária nos nossos códigos, é só quando dá para fazer. Em estabelecimentos pesados, onde temos perfis de reclusos como estes que infelizmente se evadiram, não funciona nada, toda a gente está à espera da hora do encerramento e que passe tudo sem haver problemas, porque não há capacidade de reação. E ontem viu-se. Assim que há um acontecimento, um fenómeno desta ordem, há outros que estão previstos, mas que eu não posso divulgar. Já estava previsto isto, fuga em massa, ou se calhar até agora vêm desconstruir a dizer que não é fuga em massa. Era só se fossem 10. Isto é uma coisa horrível. E quais são as externalidades que vão decorrer daqui? Isto tem que ser tudo repensado. Todos os atores do sistema de segurança interna que têm intervenção nas prisões têm que ser responsabilizados e este modelo tem que ser alterado. E agora não temos máquinas de fazer guardas. Entramos na questão da atratividade. Quem é que vem para a guarda prisional? Deslocalizações, ambientes de violência, desprestígio social da profissão, maus vencimentos, imprevisibilidade de horários, trabalho suplementar excessivo, supressão de folgas. Como é que se vai captar pessoas para a guarda prisional? O último concurso ficou a 60% e consta que tiveram que baixar critérios de entrada para compreender aqueles 103, 104. Os senhores não fazem ideia do caos que estão as prisões. E a tutela faz, a tutela sabe. Só que nós temos sido conotados como alarmistas e dramaturgos. Agora temos aqui o resultado e os arautos da sabedoria superior que resolveram implementar estas medidas, apesar de todos os avisos em sentido contrário e do que poderia acontecer e que não havia capacidade de reação e de contenção. Onde é que estão?

Jasmine Barradas, deixamos aqui muitas questões. Muito obrigada por ter aceitado o convite de vir aqui ao "Contra Corrente", o presidente da Associação Sindical das Chefias do Corpo da Guarda Prisional. E temos, Helena, se calhar mais um daqueles casos em que o diagnóstico até está todo feito. É preciso mudar muito.

Eu creio que o diagnóstico está feito. Este assunto, como se terá percebido, quem me acompanha aqui no "Contra Corrente" e quando faço o "Vencedor", eu presto muita atenção a este tipo de notícias, as questões prisionais, o que é que acontece. Mas em geral, está muito fora do âmbito do interesse noticioso. Agora, sim, porque houve uma fuga e tem havido uma forma de olhar para este assunto com muitas coisas que não são bem realidade, mas aquilo em que as pessoas querem, de facto, acreditar. E portanto, esta ideia de que os presos são todos iguais, que é logo à partida um erro muito perigoso, e as prisões estão cheias de pessoas que não teriam acabado ali se a sociedade tivesse funcionado. Não estou a falar das pessoas com este perfil como estas que agora se evadiram. Estou a falar da maior parte dos presos de delito comum. Muitos deles não estariam ali se as escolas tivessem funcionado a tempo, se as famílias tivessem existido, até se tivesse havido alguma punição, algum mostrar de um sinal vermelho face a pequenos atos de delito comum.

Só uma pequeno parêntesis. Hoje de manhã estava aqui com o Bruno.

Vieira Amaral.

Bruno Vieira Amaral. Estava a referir que nos Estados Unidos há quem planeie o número de lugares necessários em prisões em função da escolaridade das populações abrangidas. E portanto, eu acho que isso também nos ajuda às vezes a perceber. Não é aquela ideia de que todos os crimes são fruto da sociedade, que não é assim. Sabemos que não é assim, porque às vezes há pessoas que têm boas vidas, digamos assim, para não dizer mais, e que também são muito criminosas. Não é isso que está em causa. Há uma necessidade de olhar para estes problemas de forma, de facto, mais integrada. Estava aqui a ouvir os dirigentes sindicais e é muito importante aquilo que eles disseram, mas também releva outro aspecto: é que durante muito tempo nós só discutimos os salários destas profissões e isso também não é só responsabilidade deles, é também responsabilidade nossa.

Mas eles têm estado com greves frequentes.

Os professores. Ou seja, nós tornámo-nos um Estado que, na prática, não debate nunca os serviços que presta, e alguns são mesmo inalienáveis, como as prisões. Nós não temos prisões privadas. O caso do SNS, há anos que só discutimos dinheiro. O nosso Estado tornou-se uma discussão sobre dinheiro. O caso dos professores, ou seja, a finalidade daquilo para que esses serviços foram criados, deixou de estar no radar e portanto acabámos a tornar tudo... Isto é uma ironia do destino, mas tantos anos depois, na verdade, somos um Estado que só discute as corporações. O Estado, que já foi corporativo, nesse sentido, continua corporativo. Nós não prestamos a qualidade. É dificílimo. Agora, vagamente, no ensino, está-se ali a voltar a falar um bocadinho de ensino, mas vamos ver durante quanto tempo. A mesma coisa no SNS. Foi preciso chegar ao que se chegou, que foi um desastre total, para começarmos a discutir efetivamente que serviços estão a ser prestados. E aqui muito mais, porque ainda por cima, esta é uma área que está extraordinariamente politizada ela mesma, porque Existiu durante muito tempo a convicção de que os crimes eram sempre um resultado de condições sociais muito excepcionais e aberrantes, achando sempre que se corrigissem injustiças, mas eram quase só injustiças do ponto de vista econômico, que o crime quase desapareceria. As pessoas acreditam naquilo que querem. Há quem acredite que a Terra é plana. Mas mesmo que fosse apenas o resultado de condições econômicas injustas, há muito que se pode fazer antes. Passou a olhar-se pra cadeia, e aqui foi referida a questão do desprestígio dos guardas prisionais e dos agentes de autoridade, e é, de fato, gravíssimo. Nós vimos, por exemplo, esta questão dos grupos do WhatsApp. Os presos não só têm os telemóveis, como têm grupos do WhatsApp em que combinam. Aliás, nós temos esta informação que parte disso terá sido combinado através de grupos de comunicação. Não se viu, e eu acho muitíssimo bem, que a inspeção nas áreas da área da justiça se preocupe com aquilo que os polícias comunicam entre si. Mas na semana passada, aliás, o Bruno Vieira Amaral até referiu isso aqui, já estamos no domínio do delito de opinião, que em princípio é uma coisa que não existe em Portugal. Se é só delito de opinião, isto em relação aos agentes de autoridade. E depois eu pergunto qual é o controle destas pessoas que estão presas, que estão detidas, que estão a cumprir penas e, pelos vistos, conseguem comunicar e combinar os mais variados atos nos tais grupos, que não têm certamente qualquer tipo de controle. Há aqui realmente um falhanço diante disto tudo. Aquilo que também aqui foi levantado, eu acho que é uma questão muito importante, foi levantada pelo Hermínio Barradas, e que é: o que vai acontecer agora? Porque realmente, quando houve aquele ato criminoso por parte do SEF, um falhanço completo em termos de funcionamento. Não é apenas um crime, é também o falhanço em termos de funcionamento e com graus de cumplicidade grandes dentro. O que aconteceu é que se acabou com o SEF. Ou seja, na verdade, não se apuraram as responsabilidades como deviam ter sido apuradas. Claro que algumas pessoas estão a ser julgadas, tudo isso, mas como é que um serviço permite que aconteça uma coisa daquelas?

O que é que poderá acontecer agora?

Agora, é funcionar de forma defensiva. Ou seja, a estrutura que falhou funciona de forma defensiva, mesmo que isso comprometa o serviço que está a ser prestado. E foi isso que aconteceu com o SEF. É óbvio que o SEF não devia ter sido extinto. Nós hoje percebemos o caos em que estamos e aquilo que aconteceu, que é a repartição das competências do SEF por outros sete serviços da administração pública. Quer dizer, foi um desastre. É uma estrutura extremamente defensiva, estes serviços do Estado. Quando há um falhanço, é como se a máquina se defendesse a ela mesma, que é aquilo que em geral leva depois. Por exemplo, essa questão do SEF, eu achei essa intervenção muitíssimo.

Para continuar a acompanhar.

Para continuar a acompanhar.

E para perceber. E se calhar também a ideia, e isso foi outro sindicalista, Frederico Morais, que disse que a junção das competências da reinserção social com os serviços prisionais foi o momento em que isto, de alguma forma, virou e esta desatenção, um pouco de todos nós permitir que isso se agravasse.

Eu acho que é muito relevante ele ter dito isso e, sobretudo, ter citado alguém que conhecia o sistema, que é Joana Marques Vidal, de quem nós temos uma excelente memória.

E que alertou para os riscos.

E que alertou para os problemas. É alguém que estava dentro do sistema de justiça e que antecipou aquilo que se podia passar, mas aparentemente não lhe deram atenção. Eu acho que, de fato, há aqui lógicas que são diferentes. E basta pensar no seguinte: se eu for o chefe, digamos assim, de todo este sistema, qual é a minha primeira prioridade? Se eu tenho as duas prioridades, e as duas prioridades podem ter momentos de conflito, qual é a minha primeira prioridade? E muitas vezes isso vai determinar as escolhas que eu faço para estes lugares. Muitas vezes, a forma de resolver problemas nas organizações, sobretudo quando são organizações que têm que ir além das pessoas e da capacidade de cada pessoa em cada momento certo, é encontrar mecanismos que eles próprios se compensam. Ter alguém que tem na cabeça a reinserção e ter alguém que tem na cabeça a segurança. Isso vai implicar que, no momento das decisões, vai haver duas lógicas em confronto e duas argumentações protagonizadas por duas pessoas diferentes. Não quer dizer que não haja quem seja capaz de fazer a síntese, mas a regra é que não é assim. É por isso que nós, nos sistemas políticos, às vezes temos duplicações e temos sistemas de controle, precisamente pra permitir que as instituições sejam mais fortes que as pessoas e não dependam apenas da bondade de alguém no momento exato. Não sei se o caminho é voltar a separar estes organismos. Se calhar é. Estamos naquelas alturas em que mais do que pensar em fazer leis, temos que pensar nas organizações e na maneira de funcionamento. Alguém me mandava agora aqui um comentário dizendo que isto também pode passar por outro dos nossos vícios modernos ou contemporâneos, que são as cativações, porque as cativações fazem com que a gestão corrente dos organismos fique muito dependente de aprovações muito longínquas. E eu dizer que tenho que ter dinheiro pra substituir umas lâmpadas. E há lâmpadas fundidas também

Não, muito melhor. Tinham sido destruídos à pedrada 15 dias antes e ninguém achou estranho.

Sim, mas essas coisas são daquelas coisas que, em princípio, no dia seguinte têm que estar reparadas. Se aqui no Observador, se avariar a porta da rua, eu não posso ir embora sem garantir que ela está fechada.

O Custódio estava a falar aqui em resignação de todas as partes.

Sim, porque é uma cultura que se instalou e eu acho que não é só neste ponto, que é aquela coisa de: "Olha, deixa andar, encolhe. Amanhã talvez não corra mal."

Eu encontrei estas declarações de Joana Marques Vidal, se me deixares.

Encontraste? Sim, no minuto que nos falta.

Foi numa conferência sobre as prisões e o século XXI. Isto aconteceu em 2017 e as declarações de Joana Marques Vidal diziam o seguinte: "Havia um instituto de reinserção social completamente independente, autónomo, separado nas suas funções e chefias do sistema prisional. Houve depois uma fusão. Neste momento é uma mesma direção-geral. O que eu acho que seria importante era refletir sobre se é adequado ou não que sejam as mesmas identidades". Ou seja, e agora fim de citação, ela referiu este aviso na tal conferência "As Prisões e o Século XXI", que teve lugar em 2017, e estava a falar após cinco anos da tal fusão entre a Direção-Geral dos Serviços Prisionais e a Direção-Geral de Reinserção Social. Portanto, ela estava a falar numa perspectiva de cinco anos.

Sim, já num balanço.

Já num balanço, mas tal como em muitas outras coisas, não a quiseram ouvir. Depois, arrependemo-nos.

Amanhã voltamos com mais um "Contracorrente", com a Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Até amanhã.