Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta" e hoje vamos voltar a falar de História. E vamos falar de História porque está na ordem do dia a forma como olhamos para a História, está na ordem do dia a forma como vivemos a História, e vale a pena falar de uma forma saudável, de uma forma interessante de viver e de viver de forma viva e democrática. Vivê-la no próprio coração da democracia, que é a Assembleia da República. Talvez muitos não saibam, mas a nossa Assembleia da República não foi construída de raiz. O edifício onde ela funciona começou por ser um convento beneditino. Em Lisboa, há poucos edifícios daquela época, daquela dimensão. Lisboa não tem grandes edifícios. A nossa Sé é relativamente pequena. Mesmo os Jerónimos, o grande Edifício dos Descobrimentos, não é um edifício de grande dimensão. Os maiores edifícios de Lisboa foram construídos durante o período filipino: São Vicente de Fora, onde está hoje o Patriarcado de Lisboa, e o convento beneditino, onde está hoje a Assembleia da República. São dois edifícios com uma dimensão rara nos edifícios de Lisboa. Ora bem, foi esse convento que depois foi transformado, a seguir à Revolução Liberal, em Assembleia da República, profundamente transformado, e hoje, em muitos aspectos, é uma revisitação da nossa história em muitas das suas salas. A própria forma como foi transformado daquilo que era o refeitório dos frades até aos vários espaços que foram ao longo de praticamente dois séculos sendo adaptados, as pinturas que lá existem permitem quase que viver a nossa história, desde Viriato até à atualidade. Jaime Gama passou grande parte da sua vida naqueles corredores, naquelas salas. Quando entramos naquele edifício, temos esta percepção de que ali podemos, de uma forma saudável, viver a nossa história ou sentimo-nos constrangidos?

Eu acho que é um exercício muito interessante, porque simultaneamente você navega para trás em termos das pedras, e essas são sempre mais estáveis e mudam menos, e pode também viver para trás percorrendo símbolos. E aí há flutuações, há mudanças de paradigma, há alterações, há convivências nem sempre fáceis. Mas para resumir, tudo aquilo começa como uma extensão de um convento beneditino que fica mais acima, no que hoje seria o Hospital Militar, e depois desce com aquele grande edifício, que é um edifício, como disse bem, de traça de Baltazar Alvas, construído no período filipino precisamente para ser um grande edifício em Lisboa, o maior edifício de Lisboa, e depois vai até ao rio, e no rio os beneditinos têm até um porto. Por que isto? Porque aquele mosteiro é a base logística da expansão dos beneditinos no Brasil e mantém uma ligação de transporte, uma ligação muito intensa com o Brasil. Depois, a vicissitude desse mosteiro está ligada à vicissitude das ordens religiosas em Portugal. Se quisermos, primeiro defrontando o momento difícil que é o período do Marquês de Pombal e depois o liberalismo. E o convento vai vendo reduzir a sua área conventual por sucessivas intromissões da esfera estatal, com a desanexação de espaços, até ser convertido, quando é integralmente confiscado em 1833, no que vai ser a sede do Parlamento do constitucionalismo monárquico. Portanto, é essa a sua história. Mas, entretanto, nessas desanexações sucessivas, é interessante verificar que ali funcionou imensa coisa. Ali funcionou um quartel, ali funcionou um tribunal, ali funcionou uma prisão de nobres, ali funcionou uma academia militar, ali funcionaram, durante muitos anos, até residências dos parlamentares. O Duque d'Ávila, até se casar com a cantora de ópera italiana, vivia ali. Até era conhecido como o mordomo de São Bento, porque ele oficiava praticamente todas as mudanças de governo a partir dessa sua residência

E depois, mais até ao período contemporâneo, esteve ali a Torre do Tombo imenso tempo e também esteve o Secretariado-Geral da Defesa Nacional. Portanto, é um edifício que tem muita história ligada, por um lado, à Ordem de São Bento e, por outro lado, ao desenvolvimento do espaço público estatal, primeiro na sua versão absolutista e depois na sua versão liberal. Isto quanto ao assentamento da pedra. Depois, há a componente decorativa, das esculturas, das pinturas, que cada uma também reflete a sua época e as vicissitudes políticas de cada uma das épocas. O que me parece interessante verificar é que nunca no edifício, apesar das mudanças de regimes políticos, nunca se dá uma guerra civil simbólica, porque essas fazem-se de fora. Mas ali, quando se passa ao plano institucional e sobretudo no plano da arte, houve sempre uma maior moderação, um maior equilíbrio, um menor antagonismo. E depois as soluções são pactuadas com, eu diria, quase um desgaste mínimo. É interessante percorrer esse caminho.

Eu acho, por exemplo, interessante, é uma das coisas que eu sinto até com alguma não sei se ironia, se graça, é que a segunda sala mais importante do Parlamento é a sala do Senado. Enfim, hoje em dia não é usada, nós não temos Senado, portanto, não usamos para reuniões do Senado, mas é a sala que é usada muitas vezes para as reuniões mais importantes das comissões. E é nessa sala, a pintura que preside, que está por trás, a pintura mais importante é do rei Dom Luís. Uma outra pintura muito importante e muito marcante, que também está no Parlamento, é um quadro de Malhoa, aliás, belíssimo, do rei Dom Carlos, e esse está na sala de visitas do presidente do Parlamento. É um quadro que não é tão acessível, nem toda a gente o vê, porque nem toda a gente tem acesso fácil à sala de visitas do presidente do Parlamento. Portanto, são dois quadros de dois reis que estão em lugar de muito destaque no Parlamento de uma República. Isto para não dizer que, por exemplo, se nós passearmos pelos Passos Perdidos, a maior parte das figuras que lá estão, são figuras de parlamentares da monarquia constitucional. Evidente, foram pintados por um grande pintor que foi Columbano. Os Passos Perdidos, os painéis são de Columbano. Nunca houve a tentação de chegar ali e substituí-los pelos parlamentares, por exemplo, da Primeira República. Como é que olha para isto, por exemplo, Jaime Nogueira Pinto?

Eu penso que essa deve ser a regra, quer dizer, esta obsessão atual de fazer uma espécie de purga do passado, além de ter intuitos políticos, com certeza, mas tem um lado que é quase paranoico. Quase paranoico, porque é evidente que, primeiro, as instituições políticas vão evoluindo, e às vezes vão involuindo também. Depende do ponto de vista ideológico em que a gente se colocar. Mas não há dúvida que é evidente que uma sociedade, por exemplo, uma sociedade medieval, ou uma sociedade do Renascimento, com o seu sistema de crenças e até com a sua tecnologia, tinham, com certeza, chamemos assim, valores sociais e sobretudo costumes e meios, que eram completamente diferentes dos nossos. O tentar ir fazer uma espécie de tal correção histórico-política, exatamente derrubando estátuas, arrancando símbolos, leva-nos, com certeza, por uma lógica. Se fosse levada na sua lógica final, levava-nos, por exemplo, os reis de Portugal, por definição. E esses de que estamos a falar são reis já constitucionais, onde já está, portanto, introduzido um certo princípio, se quiser, democrático, de representação. Mas anteriormente ao século XIX, os reis eram reis absolutos, quer dizer, os grandes reis da Idade de Ouro, da história de Portugal. Portanto, da segunda dinastia, em certa medida, eram reis absolutos, quer dizer, o Dom João II. Ir fazer essa limpeza, esse expurgo histórico, em qualquer lado, além de ser uma loucura, levará à destruição praticamente de tudo o que é monumento. Eu acho que além de ser uma larvidade e uma estupidez, teria consequências completamente impensáveis. Transformar-nos-ia numa espécie de, enfim, não fomos bombardeados, fomos das poucas cidades europeias que nunca foi bombardeada, mas era pior que isso.

Já agora, mesmo assim, quando nós olhamos para a iconografia escolhida, notamos que há algumas opções. Por exemplo, ali não estão presentes todos os reis, estão presentes aqueles reis que, de alguma forma, sobretudo a historiografia do século XIX, via como reis exemplares: D. Dinis, D. João II, D. João III. Além de alguns reis, naturalmente, da Quarta Dinastia, têm um destaque mais especial, e D. Afonso Henriques, o fundador. Enquanto outros são ignorados, não estão presentes. Vive-se bem com isso, apesar de tudo, não é?

Sim, até em matéria de representação, a mais antiga é a biografia de São Bento nos azulejos do refeitório dos frades. E, portanto, a primeira narrativa que ali se encontra é-

É a mais antiga, viria a ser mais antiga ainda que a minha esqueça

...mas esta tem uma datação bastante mais antiga do que a pintura onde está avariada. Mas se quiser, hoje, ali você encontra todos os reis, desde D. João VI, que estão vinculados ao regime monárquico constitucional. E isso faz um certo sentido, porque você há bocadinho referiu porque é que lá está o D. Luís no Senado. Porque a Câmara dos Pares foi inaugurada em 1866 por D. Luís e ele foi o primeiro rei que figurou ali. Depois há vários retratos e soluções decorativas que figuraram, mas de certa forma foi uma opção para regressar à traça inicial daquele lindíssimo edifício, que aliás, depois tem representações em bustos dos principais políticos do liberalismo, entre os quais alguns bispos, e também de D. Maria I e de D. Pedro IV. Depois, o D. Carlos. Por quê? O D. Carlos é o monarca no período em que houve o grande incêndio do Parlamento em 1895, e a reconstrução que é feita do Parlamento é, aliás, feita por Ventura Terra, que ganhou o concurso e era um republicano. Portanto, toda essa orientação a própria. Há o retrato D. Carlos no Olhão, que é muito bonito, mas há também uma grande estátua do Teixeira Lopes que está conservada no Parlamento, que era o que estava na sala das sessões principal. Portanto, há aí mudanças que têm a ver também com a mudança dos titulares. Depois, em relação aos reis mais para trás, em que não havia Parlamento, podemos considerar as Cortes como antecessor do Parlamento, mas há obviamente escolhas que foram feitas nos momentos em que houve a opção por decorar certos espaços com pinturas ou com esculturas. Mas a verdade é que há uma certa harmonia entre tudo isso, há uma aceitabilidade sedimentada por tudo isso, e as mudanças não têm pressionado grandes modificações quanto esse tipo de decoração. As obras de arte também são bonitas, algumas delas enquanto tal, não é só a referência a quem elas representam, é também o mérito em si dos artistas que as produziram.

Sim, e de facto há esse aspecto de-

Você até tem na sala principal, o hemiciclo principal, o frontão que em cima, o lado da tribuna, tem uma sessão da Assembleia às Cortes Extraordinárias e Gerais da Nação Portuguesa, das Cortes Constituintes de 21, presididas pelo Arcebispo da Bahia, portanto, presididas por um perlado.

O que é, de facto, particularmente interessante e tem muitas outras figuras. Se nós formos discutir, uma figura que está presente em mais que uma sala, por exemplo, é a figura do Marquês de Pombal, que é uma figura que seguramente poderíamos discutir o seu apelido histórico, e outra figura sobre a qual muito também podemos discutir e que também está presente pelo menos em duas salas, é a figura do Infante Dom Henrique, a qual, de resto, esteve em discussão nos últimos dias. Mas vamos deixar esse tema para a segunda parte, até porque uma das salas em que está a figura do Infante Dom Henrique foi objeto de contestação, pelo menos por uma deputada, e isso talvez podemos falar um pouco daqui a pouco. Mas antes de lá ir, acho que ainda vale a pena passar por mais algumas salas da Assembleia da República. Fica para a segunda parte do "Conversas Aqui". Estamos num "Quartas à Quinta" um pouco especial, porque estamos visitando, de alguma forma, a Assembleia da República. Estamos vendo as suas salas, estamos vendo aquilo que são a sua decoração, a forma como nela se misturam várias épocas. E uma das coisas que é, de facto, interessante é como na decoração da Assembleia houve a preocupação, ao longo dos tempos, de ir celebrando ao mesmo tempo a nossa história, mas também a nossa história parlamentar. Porque se há uma parte que podemos considerar bastante formal, quase inevitável, que é ter a galeria dos presidentes, e portanto, temos uma parte da Assembleia, um corredor dedicado aos retratos dos antigos presidentes da Assembleia da República. Temos, por exemplo, na escadaria principal, a celebração das primeiras Cortes, temos vários momentos nos Passos Perdidos, onde vemos a celebração de alguns dos grandes tribunos do século XIX, temos vários momentos em que é evocada a importância do papel do Parlamento. Isto, ao mesmo tempo, que parece haver a celebração da República, a celebração da própria figura da República, que também é repetida em várias ocasiões. Ao mesmo tempo que há também uma certa preocupação com a evocação de momentos históricos. E nesses momentos históricos, aqueles que surgem com mais frequência são os da fundação da nacionalidade, a conquista de Lisboa, a expansão ligada aos descobrimentos e a restauração. Há aqui uma preocupação, por assim dizer, de fusão. Acha que esta preocupação fica bem numa casa como aquela, Jaime Pereira Pinto?

Acho que sim, porque são momentos decisivos pra existência exatamente de Portugal independente. Vamos recapitular um pouco. Evidente que se não houvesse fundação, não havia país.

Aquilo até vai mais atrás, não é? Porque os Passos Perdidos temos Viriato.

Viriato, exatamente. Viriato. Acho que é uma daquelas figuras que, no século XIX, com a força dos nacionalismos, quase todas as nações europeias foram buscar uns heróis míticos. Estávamos numa época em que as nações, de certo modo, se batiam contra os impérios e, portanto, iam buscar heróis nacionais. Ora bem, o grande império que tinha subjugado a Europa era o Império Romano, portanto, praticamente toda a gente foi buscar, desde o Vercingetórix até o Viriato, até os ingleses foram também encontrar aquela rainha. Todos procuraram, o Arminius, que derrotou os romanos, esses derrotou os mesmos, foi na Floresta Negra. Toda essa pesquisa de heróis nacionais, portanto, é de facto um protonacionalismo. E depois, não há dúvida que, aliás, ainda há pouco, o general Leandes, por acaso numa entrevista, dizia, e muito bem, que se não fosse também o império, naturalmente, acabávamos por ter sido uma espécie de Catalunha. E de facto, a restauração também é fundamental. Portanto, há uma linha, de facto, que é muito importante na história dos países, que os países são como as famílias, são como as pessoas, têm as suas datas e têm a obrigação, independentemente das mudanças ideológicas, de ter um respeito por esses momentos fundamentais sem os quais teriam deixado de existir. Acho que é a base de qualquer nação civilizada, quer dizer, os Estados que ainda não são nações procuram também desesperadamente esses elementos. Há uma luta pela identidade e, portanto, é normal que um Estado nacional, como o Estado português, que é um Estado, felizmente, nesse aspecto, até bastante unido, que não tem problemas de fragmentação, de secessão, etc, que celebre, eduque, forme e celebre nas suas instituições e, portanto, neste caso, na própria instituição da representação nacional, independentemente de ideologias ou de partidos, que celebre esses momentos, que são momentos, de facto, de unidade fundamentais pra história do país.

Durante a sua longa experiência na Assembleia, certamente que foi várias vezes cicerone de muitas pessoas Nos corredores do Parlamento, como é que foi vivendo estas passagens e olhando para esta decoração da Assembleia, Jaime Gama?

Posso resumir em três partes. Primeiro, em relação às pinturas que estão no Salão Nobre, que são pinturas mandadas fazer para decorar o Salão Nobre. O Salão Nobre é feito em 1930 por Pardal Monteiro, 1940, por Pardal Monteiro. E depois, na sequência da exposição do mundo português, há uma decoração com sete pinturas no Salão Nobre, que representam etapas da história portuguesa: Conquista de Ceuta, Diogo Cão, Bartolomeu Dias, Pedro Álvares Cabral, Tomada de Malaca, Vasco da Gama, o Infante Dom Henrique. Imensas delegações parlamentares de países africanos, eu pelo menos testemunhei, gostarem bastante das pinturas. As pinturas são sempre coisas discutíveis em termos do gosto e das épocas, mas nunca assisti a nenhuma reação negativa da parte de representantes desses países em relação a esse conjunto de quadros. Depois, duas visitas interessantes. Eu conheço bem a história daquele edifício, porque me interessei por ela, vivi-a em várias fases, até antes de ser deputado e, portanto, posso comparar. Uma vez fiz uma visita guiada, não vou dizer o nome, a um nosso meio jovem político da direita, pra lhe explicar, porque ele ainda não tinha captado bem, como era aquele edifício e como funcionava no período do Estado Novo. E tive gosto em fazer essa explicação, porque é um extrato da vida daquele edifício. E uma vez, quando recebi um núncio apostólico, que infelizmente já não está cá, e que me foi apresentar cumprimentos, eu disse: "Senhor núncio, venha comigo que eu vou lhe dar um passeio na Assembleia e vamos tentar descobrir o que era isto quando era convento, e o que é que persiste do convento e o que é que não persiste." E foi uma digressão interessante, porque, na verdade, aquele edifício junta, sobre um convento, um parlamento e as salas, porque é um parlamento concebido para ser bicameral, um Senado e uma Câmara de Deputados. No fundo, um e outro são instalados dentro dos claustros, isto é, há uma ocupação arquitetônica, uma invasão arquitetônica dos claustros para montar as salas de sessões, e isso também arquitetonicamente é interessante, e ver onde acaba uma coisa e começa outra. Portanto, eu acho que estas minhas três experiências são interessantes sobre o que é também a recetividade e o que pode ser a interpretação de um edifício ao longo da sua história, vendo-o com os olhos de hoje e tendo também sentido de abrangência para ver com tranquilidade a história e a forma como a história também se sobrepõe simbolicamente nos edifícios.

Talvez o primeiro problema que surgiu com as pinturas, julgo que são com as pinturas do Salão Nobre, foi colocada pela agora deputada independente, antes deputada do LIVRE, Joacine Katar Moreira, que levantou algumas questões relativamente a essas pinturas. São pinturas, de facto, como referiu, a maior parte delas relacionadas, ou quase a mesma totalidade delas, com a expansão portuguesa, se bem que algumas não tenham a ver com África. Uma tem a ver com o Brasil, outras têm a ver com Índia, com a Ásia. Mas depois, agora, há uma deputada, Inês de Sousa Real, do PAN, que quer mesmo mudar tudo, porque acha que ali recebem-se delegações estrangeiras e aquela sala está mal, está a mais. Enfim, ela fez essa primeira declaração e depois já veio corrigir um pouco o tiro. Porque foi muito criticada por esse passo. De facto, parece haver aqui uma necessidade de tomar posição que foi longe demais, aparentemente, pelo menos.

Sim. Eu acho que nesta história há uma espécie de abertura do disparate e depois é corrigido, porque presumo, graças a Deus, mesmo essas pessoas terão algumas pessoas mais próximas que lhes dirão qualquer coisa ou eles próprios pensam segundas vezes, porque desde aquele senhor

Mamadou fazendo a citação do Fanon. A gente sabe, eu sei, as pessoas mais instruídas, digamos assim, sabem o que isso quer dizer, mas para o comum das pessoas, quer dizer, quando se diz matar o homem branco, muita gente interpreta mesmo como matar o homem branco. Depois houve um outro senhor deputado que falou que era preciso ter havido sangue no 25 de abril, depois também foi explicar. Aliás, penso que até foi a vocês, ao próprio Observador, que ele disse que não era matar, eram cortes epistemológicos. Também é uma coisa extraordinária. Portanto, esta senhora também é capaz de ter ouvido alguém que lhe disse qualquer coisa. Mas tudo isso é a demonstração de um zelo maniqueísta, um bocado fanático, um bocado tolo, porque são pessoas que não pensam nas consequências e, portanto, estão em rádio livre, apesar de tudo, exatamente por serem deputados, podiam ter alguma instrução, se não a tinham, podiam passar a tê-la, talvez. Valesse a pena exatamente isto que nós estamos aqui a fazer, ser um pouco feito mais até para os próprios representantes a esse nível, porque de facto a janeira é de uma liberalidade extraordinária.

Até porque nós já temos discutido isto várias vezes aqui em vários programas, quase todas estas figuras e quase todos estes momentos são momentos que têm naturalmente luzes e sombras, não é?

Claro que sim.

Quer dizer, há às vezes um relato sobre a figura do Infante que faz dele apenas um herói luminoso e o Infante não foi só isso. Da mesma forma que a Batalha de Ceuta também não foi só apenas aquilo que às vezes se conta, se bem que a Batalha de Ceuta tivesse sido, de facto, o início da expansão. É evidente que Afonso de Albuquerque tinha uma visão estratégica única e do ponto de vista daquilo que ele conseguiu para Portugal é quase impensável. Precisamente extraordinário, mas olhando aos métodos que utilizou.

Claro, mas não havia outros.

Não havia outros.

Não havia drones.

Não havia drones, mas de facto são os métodos de um país com muito pouca gente. Portanto, ninguém vem recomendar que eles possam ser usados novamente. E por aí adiante. Agora a questão que muitas vezes se coloca é poder saber debater estes assuntos de forma sensata e equilibrada, portanto aberta, também sem o preconceito, sem a culpa, sem a necessidade de ter um culpado à partida. Porque muitas vezes a questão que se coloca é ter um culpado. E aquilo que também nós podemos dizer que encontramos, e por exemplo, se andarmos precisamente naquele edifício, encontramos uma pintura da Batalha de Ourique, salvo erro, eu já não sei se é na sala Lisboa, deixa-me ver aqui, a Cacioline é numa delas, penso que é na sala Lisboa, que está uma pintura da Batalha de Ourique, enquanto encontramos nos Passos Perdidos uma pintura de quem nos disse que a Batalha de Ourique era um mito, que foi Alexander Collen. Há espaço na Assembleia da República para a dialética, que no fundo é o que é uma assembleia. Portanto, é um espaço dialético, Jaime Gama. É isso que nós devemos procurar de alguma forma fazer.

Sim, eu acho que o aqui que está encontrado naquele edifício, ao longo dos séculos, é muito interessante quanto ao que é a valorização da identidade e da pluralidade, e que tem sempre tendido para resultados de compromisso, para resultados equilibrados, para resultados em que não prevaleça o radicalismo sectário, mas sim a necessidade de compaginar a diversidade com uma aproximação racional em relação às coisas. E nada melhor do que a serenidade para permitir pensar. A excitação é sempre um caminho muito mau para quem pretenda encontrar soluções definitivas.

Hoje passeamos pela Assembleia da República. Foi uma boa oportunidade para visitarmos o edifício, do qual muitas vezes conhecemos apenas pelos debates entre os deputados. Muitas destas salas de que falámos hoje são salas que são usadas pelos grupos parlamentares como salas de reuniões e, portanto, estão pouco acessíveis aos cidadãos. Outras, como por exemplo, a sala que antigamente era o refeitório dos monges, é hoje um sítio que pode ser visitado pelo público, é precisamente o sítio que serve de zona de explicação do monumento, onde está uma área de interpretação da Assembleia, do que foi aquele edifício. E onde também decorrem de vez em quando, quando havia possibilidade de realizar sessões, aquele centro de acolhimento permitia realizar sessões. Portanto, quando tudo voltar à normalidade, a Assembleia da República é um local que eu diria que merece uma visita, porque permite encontrar lá um tipo de convivência entre diferentes momentos da nossa história e de vários estilos de arte, porque há ali arte de vários períodos e de vários séculos, que no fundo também ajudam a perceber o que foi Portugal desde o tempo em que aquele edifício foi construído até aos dias de hoje. E não chegámos sequer a ir ao seu novo anexo, que é, do ponto de vista artístico, menos rico, mas também uma obra do arquiteto Távora, bastante interessante do ponto de vista funcional e já a começar a ganhar a sua vida própria. Encontramo-nos de novo daqui a uma semana para mais um "Compassos Aqui".