Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar um pouco sobre as eleições do passado domingo em Espanha, mas também sobre as eleições que aí vêm em 23 de julho, na mesma Espanha, porque aquilo que se passou entre o fecho das urnas e o momento em que estamos a gravar surpreendeu muita gente. Surpreendeu, em primeiro lugar, a dimensão da derrota do Partido Socialista Operário Espanhol, ou do recuo do Partido Socialista Operário Espanhol, do PSOE, de Sánchez, e também a forma como o Partido Popular ficou francamente à frente nestas eleições locais em Espanha. Muitos dos tradicionais bastiões do Partido Socialista caíram, como se costuma dizer, a Câmara de Sevilha, a Comunidade da Estremadura, por exemplo. Outros ficaram muito perto de cair, como foi o caso de Castilha-La Mancha. E, sobretudo, estas ondas de choque acabaram por levar o chefe do Governo espanhol, Pedro Sánchez, a antecipar as eleições, que deveriam ser convocadas até dezembro, mas no caso da Constituição espanhola, o chefe de Governo pode antecipá-las, convocá-las mais cedo. Foi isso que ele fez, de alguma forma numa jogada de pôquer, no sentido de tentar mitigar eventualmente os danos para o Partido Socialista e dramatizar aquilo que vai ser muito mais do que apenas uma segunda volta das eleições municipais. Vão ser, talvez, as eleições a sério. Jaime Gama, como é que viu esta jogada de Pedro Sánchez?

Acho que é uma jogada que é uma jogada, portanto, tem esse mérito e demérito. Ele percebeu que o resultado da eleição era mau, percebeu que não era totalmente desesperado, percebeu que estar a fritar até dezembro, que era o calendário normal das legislativas, lhe poderia ser desfavorável e, portanto, resolveu surpreender, em primeiro lugar, o seu próprio partido, onde também a crítica e a discordância é significativa. E em segundo lugar, os seus adversários e competidores, que aliás, ao terem o resultado que tiveram, deram um certo sinal de fraqueza quanto à convicção no valor desse resultado para poder vir a ser triunfadores definitivos em dezembro, porque não pediram a antecipação de eleições, nem a dissolução do Parlamento, foram cautelosos. Feijóo disse: "Isto ainda não é o resultado final que nós desejamos, estamos a caminho, mas ainda não é." O próprio Vox foi muito prudente. As relações entre o PP e o Vox também entraram em surdina e a senhora mais expressiva do PP, presidente agora com maioria absoluta da comunidade de Madrid, veio dizer: "Isto é uma convocação de eleições. É traição por parte do primeiro-ministro." Quando se diz "é traição", está-se a dizer: "Não estávamos à espera, isto não é bem o que nós tínhamos no nosso calendário." De certa forma, Feijóo fez uma coisa destas na Galiza com o PP e agora se tem criticado também a marcação de eleições para julho. A verdade é que em 2020 antecipou eleições na Galiza, precisamente também para meados do mês de julho. É interessante verificar como quer o PSOE, quer PP, Vox, estão muito silenciosos quanto ao desenvolvimento da sua estratégia até às eleições e à esquerda do PSOE, onde as perdas foram muito significativas, abrangendo todo esse espaço do que resta do Podemos, da Esquerda Unida e de outros grupos, uns com coloração mais regional ou mais municipal, está iniciado um processo de diálogo para ver se conseguem fazer listas unidas que permitam recuperar daquilo que seria um resultado muito mau se concorrerem nesta divisão com que agora se apresentaram. Mas nós precisamos de ver com cautela uma coisa: é que estas eleições foram só em certas autonomias. Não foram na Galiza, na Catalunha, no País Basco, não foram na Andaluzia e também não foram em Castela e Leão. As municipais foram em todo o país. As autonómicas não foram em todo o país. Se se extrapolar, há peritos que fazem essas extrapolações das municipais para umas legislativas, a verdade é que o PP sobe Mas não tem vislumbrada nem segura a possibilidade de conquistar sozinho uma maioria absoluta e mesmo com o Vox. E o PSOE, apesar de poder aumentar até o número de deputados face ao que tem hoje, não tem desesperada a hipótese de poder manobrar a Constituição de uma formação de governo. Isso é muito interessante, porque temos que ver uma coisa: à direita, a subida do PP é comida pela derrocada do Cidadanos. E temos que ver que em relação ao Vox, se é certo que o Vox nestas municipais sobe em relação às de 2019, a verdade é que o Vox tem 7%, não tem os 15%.

Sim, mas também não concorreu em muitas autarquias e, portanto, é preciso ter uma cautela.

Mas concorreu em muito mais do que aquelas que tinha concorrido outrora.

O resultado do Vox é misto, mas de uma forma genérica, nada indica que nas legislativas descesse muito. Aqui o grande fenômeno é o desaparecimento dos Cidadanos, que nem sequer vai concorrer.

Já fechou a porta, já declarou que não concorre. Quer o Cidadanos, quer o Vox, são dissidências do PP na governação Rajoy.

Sim, o Cidadanos menos, de alguma forma.

Não, o Cidadanos sim, por causa da Catalunha.

O Cidadanos nasce na Catalunha.

Mas nasce na Catalunha e no início não é bem uma dissidência do PP.

O PP era.

Sim, mas surge contra a corrupção no PP.

Também, mas era do PP. E era sobretudo o fato de o Rajoy ter organizado e permitido um referendo na Catalunha, imitando o Cameron na Inglaterra com a Escócia. Essa é a grande dissidência. E o Vox é um partido que nasce também da crítica ao Rajoy, da forma como o Rajoy lida com a autonomia do País Basco e até com o que resta da ETA. Portanto, isso foi uma profunda crise e são basicamente duas dissidências. Embora é evidente que no caso do Cidadanos, nem todo o eleitorado do Cidadanos vai ir direitinho pro PP, haverá uma parte que vai pro Vox, mas o grande grosso irá pro PP. Acho que é difícil prever.

Se o Cidadanos não tivesse-

Eu também sei ler o que é a linha da tendência de fundo. E a linha da tendência de fundo vai numa direção. Eu estou apenas a dar dados pra não haver também simplificação a mais.

As projeções, até porque o caminho a percorrer pelo PP, em muitos aspectos, tem mais pedras do que o caminho a percorrer pelo PSOE, porque o PP não faz alianças com os independentistas, com os nacionalistas e portanto, tem mais dificuldade em conseguir fazer uma maioria.

Há uma hipótese de se fazer no País Basco com o PNV, mas com a competição do PNV com o Bildu, não tapa. Pode ir buscar aqueles grupos que são muito anti-independentismos na Vox Suma, mas não são independentistas, são totalmente ao contrário. Mas tem possibilidade de ir buscar a grupações, por exemplo, na Cantábria, com as quais pode dialogar.

Sim, nas Canárias também têm um grupo.

Sim, já o fez no passado.

Já o fez no passado. Mas, Jaime Garapinto, qual é a sua leitura? A direita espanhola, como é que se apresenta? Não tem ainda maiorias, de maneira nenhuma, não parece ser isso. Acha que tem mais possibilidades? Quem é que sai mais triunfante aqui? O Feijóo, que é visto como um centro-direita moderado, ou as alas do Partido Popular pelo menos mais vocais, digamos assim, como por exemplo, a Ayuso?

Vamos lá ver. Há, de facto, uma linha que vem que nós já temos até aqui referido, praticamente a cada eleição temos vindo a falar disso. Não há dúvida que há uma certa direitização da política europeia feita geralmente à custa daquilo que durante muito tempo foi o centro ou centrão. Um centrão com uma ala mais à direita e um centrão com uma ala mais à esquerda, que foi isso praticamente até durante muito tempo, dominou a política europeia praticamente. E a Espanha foi durante muito tempo oscilando exatamente entre um partido de centro-direita e um partido de esquerda relativamente que era o PSOE, composições que ultimamente também mudaram bastante. Também aqui é preciso ver que o PSOE era um partido soberanista espanhol na sua tradição, do Felipe González, foi sempre um partido que não fez concessões aos separatismos. E ultimamente, sobretudo em janeiro de 2020, acabou por fazer uma coligação com o Podemos e ao mesmo tempo contando, de certo modo, com a abstenção Se não estou em erro com a abstração exatamente dos movimentos separatistas catalães e bascos, etc. E a Espanha tem, de fato, esse problema gravíssimo. E o Vox é exatamente um produto disso. O Vox é uma linha soberanista ou nacionalista espanhola que vai encontrar apoio numa parte substancial dos eleitores pra direita que acham que o Partido Popular não está a tratar a questão nacional e os riscos dos separatismos de uma forma adequada. E, portanto, é também um partido nacionalista espanhol com uma linha de pensamento político conservadora, popular, etc. Agora, é evidente que isso vai trazer um problema, quer pra direita, quer pra esquerda, a partir do momento que há fragmentações, a partir do momento que se sai da lógica bipolar, que foi uma lógica bipartidária, que foi uma lógica que dominou praticamente a Espanha desde a transição pós-franquista. A Espanha teve sempre, normalmente, um partido dominante ou vencedor, que foi ou o Partido Popular ou o Partido Socialista, foram de um modo geral e sem precisarem de coligações até há pouco, foram vencedores, contando, e isso também é uma das questões graves, porque o Partido Popular também teve várias vezes que fazer isso, contando pra investidura em Madrid, no Parlamento, tendo que negociar muitas vezes com os partidos separatistas. Isso também não foi só o PSOE que negociou, o Partido Popular também teve em determinadas alturas que fazer essas negociações. E, portanto, esses poderes foram crescendo até ao tal limite e à tal crise da Catalunha, que também está na base de muitas destas coisas, está na base exatamente também do aparecimento do Ciudadanos, curiosamente era um partido que aparecia também para corrigir determinados problemas, sendo depois um partido que flerta ao centro, mas inicialmente era um partido que corrigia ou procurava corrigir determinados desvios do Partido Popular. Agora, nós estamos perante um fenômeno, que é um fenômeno em Espanha, um fenômeno um bocadinho das duas direitas que há na Europa, uma direita que é mais convencional, vem mais dos partidos democratas-cristãos, dos partidos conservadores, que é uma linha e formas mais radicais, que têm a ver exatamente com o aparecimento de novos problemas. Têm a ver, na Espanha, fundamentalmente, o Vox é um produto e é um resultado, embora depois tenha uma linha ideológica bastante determinada e desenvolvida e com quadros doutrinários e ideológicos firmes, mas à partida é a questão nacional, é a questão dos riscos dos separatismos. No resto da Europa, na França, nos países nórdicos, é a questão da imigração, é os problemas da imigração e da insegurança de uma imigração que é considerada como desintegradora da identidade nacional por determinadas forças e, portanto, opõem-se a isso. E uma linha que eu chamaria mais conservadora, mais tradicional, de uma direita que tem algumas objeções. Em Itália, por exemplo, houve uma coligação das três famílias ou dos três partidos ou das três forças da direita. Em França, o movimento mais identitário e talvez mais radical-

Em França continua a haver uma grande separação entre o Marine Le Pen e o gaullismo tradicional.

Em França há.

Na Alemanha também existe, algumas linhas homeras.

Quem está a subir, essencialmente, é o Rassemblement que é o mais forte, é o mais poderoso neste momento. Aliás, depois desta crise toda francesa, apareceram várias projeções e várias sondagens que davam exatamente a Marine Le Pen seria eleita nessa altura, isso vale o que vale, mas apareceram. Portanto, nuns países estamos numa linha desse tipo, noutros mais fragmentado, como é o caso, por exemplo, da Alemanha, é bastante diferente. A questão espanhola vai ser, de fato, até que ponto, e será talvez o dilema do líder do Partido Popular, o dilema de Feijóo, vai ser até que ponto, que tipo de negociações ele vai fazer com o Vox, qual é o risco que ele quer correr nesses termos, porque é evidente que ele poderia dizer: "Não, vamos primeiro contar-nos e logo vemos o que é que fazemos a seguir à eleição." Mas também pode haver uma pressão da parte de Abascal, no sentido dessa definição ser já. E ele aí vai ter um dilema um bocadinho trágico, que é ir sozinho E sem acordos e correndo o risco do voto, porque o Vox também já fixou o eleitorado. Eu estou convencido que será muito difícil para o PP, este PP, se fosse o PP da Ayuso talvez fosse mais fácil, mas este PP, com uma certa linha ainda de centro-direita. Será mais difícil atrair o pessoal que já votou no Vox. É claro que nesta eleição, mas foi Madrid. Em Madrid, o Vox recuou de 13 autarcas, penso que tinha, para 10. Mas Madrid é o PP Ayuso, é um PP mais direitista, é um PP mais afirmativo. Portanto, eu penso que essa vai ser um bocado a questão que vai estar em jogo, vai ser essa negociação. E na esquerda também vai haver problemas desse tipo.

José Gama, havia a ideia de que Espanha era um exemplo, quase um case study, de fim do bipartidarismo, no sentido em que os dois partidos que tinham dominado durante muitos anos a política espanhola, o PP e o PSOE, estavam agora acossados, por assim dizer, em cada um dos lados do seu espectro político. O PP pelo Vox e pelo, hoje em dia quase desaparecido, Cidadanos, e o PSOE pelo Podemos e suas várias declinações. Houve até uma famosa campanha de Pablo Iglesias, a campanha do Sorpasso, em que havia o sonho por parte da esquerda radical de ultrapassar a esquerda do PSOE. Passada esta experiência de, há quem lhe chame o governo Frankenstein, este governo de Pedro Sánchez, a esquerda radical teve muito maus resultados. Tem futuro ainda?

Isso é o que se verá. Está agora a fazer um esforço para unir-se. É um esforço interessante, porque a esquerda radical fracionou-se. Já vinha fracionada, porque não são cisões do PSOE, são o que vinha da Esquerda Unida, que já era o que vinha, por sua vez, do antigo Partido Comunista Espanhol, numa tentativa de criar uma frente para disfarçar um pouco a pegada digital de origem. E depois o Podemos, que tem uma origem diferente, com outra orientação doutrinal e que se criou com outros apoios. E depois há a emergência em muitas localidades, quer nas grandes cidades, quer em regiões como a Galiza, quer na Catalunha, no próprio País Basco, há uma aparição imensa de outras propostas, algumas muito pequenas em Madrid, que geraram uma candidatura à Câmara, que agora foi derrotada. Também em Barcelona, o Comunes, que agora também perdeu.

Sim, Ada Colau é uma das derrotadas desta eleição.

Portanto, todas essas multivariadas organizações e constelações que depois tinham algumas um pezito nos movimentos separatistas mais radicais, outras menos. Isso dá aí um mosaico imenso que claramente não tem um líder. Mas esta governação Sánchez, que estava coligada com essa área, operou uma inversão de liderança, porque de certa forma, com a demissão de Iglesias, puxou para vice-presidente primeira do governo, uma senhora que é do movimento Somar, que vem mais da Esquerda Unida e que é galega, em detrimento dos representantes do Podemos. Aliás, é essa inversão que também leva a que eles não se tenham facilmente coligado. Agora estão a fazer um esforço, porque de certa maneira o Podemos é destornado. Não só perde voto, como é destornado de uma posição de liderança. E isso é uma operação do governo PSOE. Agora veremos qual vai ser o resultado que isso vai dar, porque isso terá que dar. Iglesias chegou no dia da eleição a querer reclamar listas unitárias envolvendo o próprio PSOE, mas percebeu que isso era uma coisa que não tinha condições para sustentar e agora está já reconvertido a uma ideia de que terá que haver listas unitárias das outras correntes. Mas há uma enorme discussão sobre o método de escolha, como se escolhem e formam essas listas. E isso é uma discussão interminável. E há 10 dias para anunciar essa coligação e há 10 dias a seguir para apresentar os candidatos. Portanto, o calendário é apertadíssimo. Gostava também de sublinhar que a direita espanhola tem um problema estrutural, é que a direita catalã e a direita basca não fazem parte do PP.

Sim, claro. Aliás, é um dos problemas.

Isso é logo uma amputação. Na Galiza, a história é diferente. Mas aí Há logo essa amputação. Mas faço notar que este PP, que tem um líder que é da Galiza, ele é da província de Ourense, nasceu ao pé do rio Minho, vem da linha dos galegos na política espanhola e, portanto, tem muito jogo. Não tem uma linha de cortar muito com aço a pedra rija, tem uma flexibilidade que lhe permite gerir umas certas alianças internas da própria direita. E vejamos uma coisa: o PP, que agora vai às eleições, tem a senhora Ayuso. A senhora Ayuso ganhou a eleição por maioria absoluta, liquidou o grupo do Abascal, liquidou o Vox, quer na cidade de Madrid, quer na província.

Liquidou, quer dizer, comeu-lhe um bocado, mas não liquidou.

Mas é um bocado grande.

É um bocado significativo.

É uma aposta.

É, passaram 13 pra 10.

É forte e na percentagem é muito. E, portanto, a senhora Ayuso é um produto. Enquanto o Abascal vem mais formatado nas coisas do revivalismo e da história heróica, a senhora Ayuso é mais a direita moderna populista. Ela ganhou a sua popularidade. Ela era uma desconhecida, licenciada em Comunicação Social, assessora de imprensa na comunidade de Madrid. Ela ganha o protagonismo na forma como contestou as políticas sanitárias do governo PSOE em relação à região de Madrid, porque ela simultaneamente avançou mais rápido com certas medidas e, ao mesmo tempo, criticava tudo que eram medidas restritivas das liberdades, da abertura de bares, da liberdade de circular na via pública. A tal ponto que até se organizaram excursões de charter de França, de Paris, pra ir viver a vida noturna de Madrid no tempo de Covid, que havia muito menos restrições. E ela, com isso, captou a juventude e captou classes populares que tradicionalmente votavam muito à esquerda. E, portanto, eu acho que ela aí é um fenômeno novo, mas enquanto ela nunca conseguiu articular com o Pablo Casado, neste PP, como o Feijóo é mais de espírito galego, ela encaixa perfeitamente. E está na tribuna vencedora e pro Feijóo isso não é problema nenhum. Isso significa que este PP tem o produto Feijóo, que é mais moderado e mais compromissório e, ao mesmo tempo, tem uma que curto-circuita o Vox pela popularidade. Ela não tem uma linha politicamente definida. Ela tem uma linha baseada nos comentários reativos às situações e na rapidez com que toma medidas executivas que vão ao encontro de satisfações populares. Portanto, ela tem intuição política e depois sabe gerir a comunicação moderna, porque ela vem dessa especificidade técnica, conhece isso.

Ela vem das redes sociais.

Ela não vem da imprensa escrita, ela vem mais do mídia das redes sociais, vem mais do digital. Portanto, este PP é um PP diferente. Até o candidato que eles foram buscar pra Madrid, pra Câmara, era um absoluto desconhecido, mas que conseguiu ganhar notoriedade e ganhou a Câmara com uma rapidez imensa. Portanto, este PP tem umas variáveis diferentes daquilo que foi a formação anterior e simultaneamente procura aplicar a receita que aplicou também ao Vox na Andaluzia, que era difícil, porque na Andaluzia são as eleições que dão protagonismo ao Vox, as eleições de 2018 e 2019, porque são as eleições feitas perante uma invasão migratória das praias.

E não é só isso, é uma região de Espanha onde há muitos trabalhadores migrantes, exatamente nos campos.

Certo.

Parte agrícola.

Não nos esqueçamos que neste momento vivem em Espanha 5 milhões e meio de estrangeiros, dos quais quase 800 mil são marroquinos, 200 mil são subsaarianos e 300 mil são equatorianos. E há 2 milhões e quase meio de muçulmanos em Espanha.

Claro.

E a Espanha hoje, os católicos espanhóis andam pelos 61%, mas só desses, 10% é que vão à missa. E há 30% de pessoas irreligiosas. A Espanha mudou imenso, não tem nada a ver com a Espanha que era há 30 ou 40 anos, mudou imenso. E, portanto, também a dinâmica das forças políticas é qualquer coisa que vai muito ao encontro de uma sociedade nova e diferente, que é muito diversa.

José Manuel Grego Pinto, como é que vê a evolução da Espanha, precisamente esta Espanha nova, que tem muitas características muito diferentes, destes países que tinham uma tradição católica muito forte, como por exemplo a Irlanda, que também teve uma evolução brutal. Como é que vê essa evolução num quadro onde, por tradição, até política, mas também social, a Espanha sempre foi um país onde a política ainda se continua a fazer assim. Uma parte deste jogo do Sánchez é feito na base da polarização e da bipolarização, quase do plebiscito esquerda-direita, numa sociedade que em muitos aspectos talvez já não seja tão dividida como foi noutros tempos.

Sim, dividida, lá está, por exemplo, o fenómeno religioso. Não há dúvida que o protagonismo da Espanha, aliás, que é um protagonismo que veio de muito longe. A gente tem que ligar um bocado até à questão da reforma, quer dizer, a grande força contrária à reforma e na altura, através de Carlos V, a Espanha e o império estão unidos, mas a grande força, de facto, é a Espanha. A Espanha vai ser durante um século, quase século e meio. E o franquismo, de certo modo, ressuscitou muito isso, até porque a igreja católica e os católicos foram perseguidíssimos pela República Espanhola. Em 36 há um massacre de padres e de bispos, uma coisa tremenda, com mais de 7 mil padres e bispos que são mortos. Portanto, o franquismo depois pegou também muito nisso e até muito mais que aqui em Portugal com o Salazar. Não há dúvida que esse lado, e Franco praticamente entregou toda uma parte cultural à igreja, quer dizer, uma parte quase ideológica e cultural que acabou por ficar um bocado entregue aí. E portanto, essa mudança, uma certa descristianização da sociedade, que é um fenómeno que aconteceu nas sociedades ocidentais, da Europa Ocidental aconteceu, e sobretudo naquelas que eram mais católicas. Isso aconteceu também em Portugal e onde a gente vê até, por vezes, uma própria desorientação das pessoas e dos próprios responsáveis. Não há dúvida que isso é um fenómeno muito importante e que corta determinados nichos tradicionais. Isso também se reflete na própria esquerda, porque a esquerda, que tinha um tema favorito também, que era exatamente o tema antirreligioso, anticlerical, anticatólico, etc, também, de certo modo, diminui um bocado essa pressão e essa tensão. E portanto, as questões hoje que voltam a ser importantes, e no caso espanhol eu penso que continuará a ser essa questão, será muito a questão nacional. A Espanha é talvez o país da Europa onde a questão nacional é mais central, quer dizer, a questão da unidade nacional espanhola, porque tem em duas regiões importantíssimas, no País Basco e na Catalunha, uma vontade separatista que toca praticamente metade. Eleitoralmente, isso foi um fenómeno que nós seguimos ao longo destes últimos 40 anos. A Catalunha na altura da transição, haveria 20, 25%, talvez, dos catalães que eram favoráveis à independência. Hoje em dia andam perto dos 50%. E portanto, tudo isto é, de facto, um fenómeno muito grave e que vai continuar a polarizar e a juntar. Vai ser um tema muito central. Depois, claro, os outros aspetos ideológicos, onde o Partido Socialista optou, exatamente também com este entendimento que teve que fazer com a esquerda radical, também cedeu muito naquelas linhas. Cedeu muito naquelas linhas todas que a gente hoje, por uma questão de comodidade, chama o politicamente correto ou wokismo.

Acabou por haver uma rutura no fim, por causa da lei do sim é sim.

Exatamente.

Que acabou por ser uma lei que se virou contra o governo e contra a esquerda. Teve o efeito contrário ao pretendido.

Eu acho que esse radicalismo de tipo wokista, que tem, de facto, uma origem essencialmente americana, e a Inglaterra também está hoje um bocado nisso, e o Canadá, mas que não tem muito a ver, de facto, com a Europa continental, vai ser um problema muito sério para a esquerda na Europa continental, porque, de facto, são medidas que são muito pouco populares, que são, por vezes, associadas a aspectos quase lunáticos e persecutórios, etc. E portanto, isso é um problema. Agora, não há dúvida que na questão espanhola Ou na política espanhola, a grande questão ainda vai ser e vai perdurar para os próximos anos, vai ser exatamente essa questão muito à volta do que é Espanha, a unidade espanhola, e os movimentos ou as tensões, sobretudo no País Basco e na Catalunha, essas tensões separatistas. Isso vai ser um ponto de atrição e de divisão muito complexo e a Espanha vai ter que se definir quanto a isso.

Jángama, muito telegraficamente, faltam-nos só três minutos. Esta questão que o Jángama Pintado ia levantar da questão nacional. Já falou há pouco que a direita tem o problema na Catalunha e no País Basco, de não ter, por assim dizer, partidos. Ou até representar muito pouco, porque a direita burguesa, a burguesia nacionalista tem outros partidos. Mas esta questão nacional, como é que pode evoluir? Ela está agora um pouco adormecida depois da crise catalã, mas os resultados, particularmente no País Basco, com a subida do Bildu, podem reavivá-la.

Sim, embora o País Basco tenha uma apreciação diferente da questão basca e da sua inserção em Espanha, que lhe permite mais flexibilidade. É um caso paradoxal, porque na Catalunha nunca houve terrorismo independentista, no País Basco houve, mas apesar de tudo, no País Basco, a possibilidade de um encaixe com Espanha é algo de mais viável. E o Partido Nacionalista Basco tem algum talento para operar essa mediação. Isso parece-me claro, além de ter conseguido obter no sistema de financiamento das autonomias, um regime de privilégio imenso para o País Basco.

Sim, nomeadamente na questão fiscal, não é?

Exato. O que faz com que as outras autonomias, mesmo as independentistas, como é o caso da Catalã, nunca consigam tomar posições comuns com o País Basco. Mas isso obviamente que vai ser algo que vai estar permanentemente em discussão. Fala-se sempre muito na hipótese de uma reforma política ou novo papel do Senado. Há muita teoria, mas é difícil mexer as coisas. E depois a própria extrema-esquerda também está dividida, porque há uma extrema-esquerda muito radical e revolucionária, que é unitária em relação a toda a Espanha, não é pelas independências nem pelo separatismo.

Pois.

Tem uma visão uniformista da revolução espanhola, enquanto há outra que encaixa nos independentismos e procura cativar ou doutrinar os independentismos para adotarem essas linhas políticas. E há um fator Vox que é um pressionante, sobretudo do PP, no seu nacionalismo tão forte que até ainda outro dia publicou um cartaz "Espanha existe" muito forte e muito vivo, em que Portugal também lá estava dentro. E, portanto, isso é também aquela tendência do nacionalismo.

Houve uns falangistas que estiveram para ser fuzilados pelo Franco por causa disso.

Isso é sempre uma curiosidade quando Portugal desaparece dos mapas de Espanha. Mas nós é que vamos ter que desaparecer agora, porque o nosso tempo terminou esta semana. Reencontramo-nos dentro de oito dias.