Bem-vindos de regresso a mais "Conversas à Quinta". Hoje vamos regressar a um continente onde temos estado várias vezes, que é África. Vamos regressar a África porque África vive períodos de grande convulsão, sobretudo a África Subsaariana, mas não só, com uma repetição, uma acumulação de ruturas institucionais ou golpes de Estado, como costumamos dizer. Até porque semana passada foi o Gabão, mas antes tínhamos tido o Níger e, fazendo um balanço rápido, nos últimos cinco anos foram 11 golpes de Estado. Alguns países como o Mali e o Burkina Faso, com mais do que um golpe de Estado. Grande parte desses golpes de Estado ocorreram em países de influência francesa, da chamada África francófona, e tudo isto a acontecer ao mesmo tempo em que vemos chegar não apenas a Rússia, não apenas o grupo Wagner, mas uma mudança de alinhamentos nestes países. Jaime Guerra Pinto, o que é que se está a passar? Conhece bem a região, o que é que se está a passar?

Vamos lá ver. No início, o José Manuel estava a falar dos últimos anos destes 11 golpes. De facto, em 2020 recomeçou, porque a seguir às independências, na década de 60, que é a década em que já praticamente quase todos estes Estados estão independentes, houve 26 golpes de Estado bem-sucedidos, porque há golpes de Estado bem e mal sucedidos. Eu vou falar sobretudo dos bem-sucedidos. Não há dúvida que houve, na década de 70, passou para 18. Depois, na década de 80, voltou a subir para 22. A partir do final da Guerra Fria, e também se percebe, houve uma tendência para diminuírem estes golpes. Na década de 90, 99, que é praticamente a primeira década já sem Guerra Fria, houve 16 golpes. E depois, até 2020, houve só oito golpes bem-sucedidos. A partir de 2020, aliás, o secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres, já tinha feito uma nota pessimista a dizer que o sistema dos golpes de Estado estava de volta. E não há dúvida que aí começaram a repetir-se os golpes de Estado. Em agosto de 2020 e em abril de 21 houve golpes militares no Mali, em abril de 21 foi no Chade, em setembro foi na Guiné-Conacri, em outubro de 21 houve no Sudão e em setembro houve no Burkina Faso. Agora foi o Níger e mais recentemente ainda foi o Gabão. Por que isto acontece? Aqui há vários cenários. A gente tem, por exemplo, em quase todos estes países, ou parte deles, ali naquela zona do Sahel, há movimentos de tipo terrorista, jihadista. Daquela linha de radicalismo islâmico, ligados muitas vezes às Al-Qaedas, a estes movimentos islâmicos internacionais, etc. Isso tem sido um dos paradigmas do tipo de país onde isso acontece. Isso geralmente obrigou ou levou a haver intervenções internacionais, regra geral internacionais. Noutros casos são forças, por exemplo, são as forças da França, que ainda estavam em várias áreas destes países. Outros têm sido, como já se fala muito agora, às vezes até se fala demais, que é o grupo Wagner, que é aquela companhia militar privada que agora se tornou mais célebre por causa destes incidentes todos com o seu líder. Pelo menos não era o seu fundador, mas era o seu líder. Há um regresso a este sistema inicial dos golpes. O que também denota o quê? Por exemplo, este golpe do Gabão, nesse aspecto é bastante significativo, porque o Gabão também era governado por uma espécie de dinastia. O atual presidente era filho do outro presidente e praticamente tinham estado no poder desde a independência. Também não podemos dizer que sejam democracias muito exemplares. E por isso, o que é que acontece? Acontece uma coisa que é uma recorrência histórica também. Quando a legitimidade é posta em causa e não há propriamente uma grande ideia de legitimidade popular, o que é que acontece? Acaba por ser a decisão da força. E até agora tinha havido uma dissuasão forte. E essa dissuasão era Aquela ideia que era tolerância zero para os golpes de Estado. Mas agora deixou de haver essa tolerância zero, até porque não há neste momento, pela própria situação internacional e toda a convergência de esforços ocidentais no conflito da Ucrânia, neste momento ninguém está a ver propriamente uma força internacional a fazer uma intervenção, digamos, num país destes, num destes países, para contrariar o golpe de Estado. E também não se vê que as populações, naquilo que podemos dizer, também estejam muito contra os tais golpes de Estado, também não estariam normalmente muito entusiasmadas com os poderes anteriores, mas não se vê também que haja aí grandes protestos. Portanto, somos capazes, de facto, de estar a entrar numa outra fase em que este modelo de golpes se vá sucedendo. Curiosamente, na área lusófona não houve até agora, com exceção de São Tomé e da Guiné, movimentos desse tipo. Quer dizer, movimentos militares de golpes militares, nunca houve, sobretudo nos países maiores, em Angola, em Moçambique, não se verificaram. E a Guiné-Bissau finalmente também agora teve um governo de maioria e uma coligação de maioria, e também não houve nenhum movimento contra e o presidente parece ter-se acomodado também com essa solução. E é isto, somos capazes de estar, de facto, perante um novo paradigma ou pelo menos numa parte da África. Estamos capazes de estar nessa iminência.

Jean Gamem, qual é o papel da França nisto? O presidente Macron, quando foi eleito, tinha a intenção e proclamou a intenção de renovar a relação com África. Mas a maior parte destes países onde têm acontecido estes problemas são países da zona francófona e, por exemplo, agora no Níger houve manifestações em que as bandeiras francesas eram arriadas e içadas bandeiras russas. Que significado tem isto?

É um bocadinho folclore também, é preciso dar o devido desconto a esse tipo de ocorrência.

Mas é um folclore um bocadinho perturbante. Enfim, as cores são as mesmas, mas estão arrumadas de outra forma.

É um folclore acontecido com as características de todo o folclore que é agitado para colher remuneração pela televisão e, portanto, para obter um efeito imediato. O presidente Macron, ele próprio, acaba de dar uma grande entrevista em que praticamente quase não toca na questão da política africana da França e o que diz é que o tempo do Françafrique terminou. São tempos rebolhos. O modelo em que nós estávamos implantados era muito um modelo de privilegiar a relação securitária, investir muito nisso. Temos que tentar fazer uma coisa mais alargada com outras componentes, mas não conseguimos. E os bons comentadores franceses andam à volta de explicar o que é que se passa e é difícil, porque uns deles dizem: "Isto representa também a diluição do Ocidente na sua responsabilidade global. Nós somos parte disso, estamos a sofrer esse efeito". Outros dizem: "Bom, mas a França é criticada por ter feito intervenções nos países que as pediram e é objeto de golpes de Estado hostis por parte de militares que não só foram todos treinados em França e pela França, como pediram as intervenções francesas. E como se se mantêm no poder e não foram derrubados por revoluções jihadistas, o devem a essas intervenções francesas". Depois, também há quem procura dizer que desde Chirac que não foi possível à França ter uma política construtiva em África, na medida em que a intervenção na Líbia resultou num efeito em cascata, em que essas amarras se foram perdendo e a França, entretanto, não foi capaz também de estruturar dentro da União Europeia uma defesa dos seus interesses em matéria africana e a União Europeia também em matéria africana não tem ido muito longe. Portanto, há toda essa discussão, mas há também quem argumente que esses países que agora têm estes problemas e que culpam a França, são países que são independentes há 60 anos e também não podem alhear-se por completo do que se passou durante estes anos e qual a responsabilidade endógena dos seus dirigentes, dos seus governantes e até dos seus militares no estado de coisas. Essa zona do Sahel, onde isto se tem agravado, é uma zona disputada, porque é uma zona que sofre muito o efeito do que foi o rearranjo no Magrebe, no norte de África Com as sequelas da chamada Primavera Árabe e depois do reequilíbrio dos sistemas e também com a perpetuação da guerra na Líbia e da não resolução da questão interna na Tunísia, mas na verdade, de Marrocos, Argélia e Egito, houve uma reconfiguração que também tem a sua perspectiva sobre esse universo. Depois há a derrota do Estado Islâmico e da Al-Qaeda no Médio Oriente, no Iraque, no Afeganistão e a fuga e deslocalização dos seus elementos mais dinâmicos para essa zona do Sahel, que é uma zona onde se confrontam vários grupos étnicos, uns islâmicos, outros não islâmicos, com diferentes características. Porque a raiz destes grupos islâmicos no Sahel, basicamente são ou árabes do norte da África, que reimigraram para essas zonas e estão a patrocinar aí a criação de movimentos, ou são tuaregues, ou são fulas, que é um grupo étnico muito especial transafricano e que tem um papel histórico muito importante em tudo o que se relaciona com o Islã nessa zona do Sahel. Depois há as potências que têm também o seu jogo. Tudo aí é complexo. Há as organizações internacionais, até as organizações internacionais africanas, porque aí é a Organização Económica da África Ocidental, mais abaixo da África Central, também procuram agir. Aliás, agora quando há um golpe de Estado, os seus titulares quando reúnem dá mais a impressão que falam para amedrontar os seus militares do que propriamente para resolver os golpes de Estado que foram dados noutros países, portanto, para anular um efeito de contágio. Depois há os grupos islâmicos picados pela Al-Qaeda e pelo Estado Islâmico. Há conflitos étnicos não resolvidos, há o modelo também de Estado aí implantado. Há a relação difícil das Nações Unidas com toda essa área da União Europeia, dos próprios Estados Unidos, porque muitos têm desinvestido de toda essa área. E em muitos casos também há uma intervenção dos militares, que não é alheia, porventura, à ambição de alguns seus chefes, mas que também uma vez tomado o poder, as razões que levam à tomada de poder, depois também não encontram resultados satisfatórios. Desde o golpe de Estado no Mali e no Burkina Faso, a situação securitária piorou, quando os golpes militares foram dados alegando que não tinham bem as mãos livres para poder realizar um projeto de contenção verdadeiramente eficaz. E depois há essa nomadização do grupo Wagner, que também agora está com um problema interno de saber quem é que comanda na Rússia, porque essa resolução ainda não está bem tomada. A Rússia está a discutir quem vai mandar no grupo Wagner e no grupo Wagner em África. A Rússia tem também outras agências semelhantes ao grupo Wagner e outras companhias privadas. Não se sabe se vai manter em África o grupo Wagner, se vai fazer avançar os outros dois ou se vai operar de outra maneira, porque também está a montante com o problema da definição: como articula o grupo Wagner com o Estado russo? Como é que se subordina ao Ministério da Defesa ou ao GRU? Enfim, isso está a ser resolvido internamente e há obviamente consequências para a ação africana do grupo Wagner. A Turquia também tem procurado atuar nesse campo e também tem procurado criar grupos desses. E agora também há um microestado africano que é o Ruanda, que também se especializa em ações extraterritoriais de intervenção, portanto, ações tipo mercenárias. E há a China, que tem estado muito calada, porque a China estava a iniciar um processo de constituição de umas coisas semelhantes na área das informações, mas não propriamente ainda na área de tropa, verdadeira tropa mercenária. Mas gostaria de o ter, que mais não fosse para imitar um pouco os americanos, os russos e os turcos. Portanto, há toda essa imensa ambiguidade e a confusão é imensa. E os próprios agentes dos golpes de Estado, no dia a seguir a darem o golpe de Estado, devem questionar-se a si mesmos sobre o que é que têm que fazer. De resto, há sempre um grande paradoxo nesses golpes de Estado: é que para dar um golpe de Estado, há uma condição fundamental, é que haja Estado. E em muitos casos, esses golpes são dados em países onde não há Estado.

Quer dizer que quando não haver Estado, para todos os efeitos, há um poder que é exercido. É um Estado muito débil, mas não deixa de ser um Estado.

É um poder que é derrubado na primeira conferência de imprensa, que não tem capacidade de resistir, tudo aquilo é super frágil, como se tem visto. Até como é super frágil a conferência de imprensa que os golpistas dão. E o prosseguimento das ações militares é uma coisa que também vai demonstrar. De resto, estes golpes tendem a suceder-se dentro de si, no próprio campo. Os golpes militares em África têm um grande pioneiro, que foi Nasser em 52, foi o primeiro pioneiro, depois Mobutu com os seus dois golpes de Estado, 60 e 65, e depois tem um modelo redentor, santificado pela extrema-esquerda, que é o modelo Tomás Sankara, o capitão Sankara, que ia ser o novo Che Guevara africano e que também durou pouco, porque o seu adjunto se encarregou de o liquidar meses depois. Todos estes desportelos também são geradores de instabilidade. Nós não podemos aguardar nada de muito bom nos próximos tempos, porque a situação era má, as soluções não apontam para uma resolução imediata dos problemas que aparentemente justificavam as intervenções e os golpes. As organizações internacionais fazem reuniões de rotina e emitem aquele comunicado-chapa de suspensão do país. Mas enfim, há aqui um grande vazio e a existência da guerra na Ucrânia faz com que a África esteja, de facto, um pouco à mercê destes imprevistos.

Bem, nós entretanto vamos ter que ter outro previsto, que não é um imprevisto, que é um intervalo. Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso para a segunda parte do "Comércio da Quinta". Estamos a discutir a situação em África, onde tem havido muitos golpes de Estado. E não sei se o Jaime Garapinha viu estas notícias sobre os pedidos que os Estados Unidos fizeram a Portugal para manter a força que está na República Centro-Africana. Até porque os franceses estariam de saída e seria uma forma de não deixar espaço livre para o grupo Wagner. Como é que interpretou essas notícias? Eu vi, de facto, qualquer coisa. Não vi em profundidade, mas creio que até foi no-

Foi aqui no Observador, foi uma notícia nossa.

Eu vi. Aqui há um problema complicado, porque vamos lá ver. O Jaime Gama há bocadinho estava a aludir a um ponto interessante, que é: nós estamos a ter estes Estados que têm o tal problema da própria estatalidade, por vezes têm uma certa incapacidade de manter a lei e ordem. São Estados que de um modo geral estão na fase por que nós passamos, que os Estados mais antigos, os Estados europeus e os americanos passaram, que é o Estado criar a nação. Houve uns casos na Europa que foram o contrário. Quer dizer, as nações, foi o caso da Alemanha e o caso da Itália. De certo modo, a nação apareceu antes do Estado unificador. Mas aqui, de uma maneira geral, em África, tem sido o Estado que aparece primeiro. Aliás, uma grande parte dos Estados africanos, a independência foi um grant, foi uma concessão do colonizador, que também tinha algumas vantagens a partir de uma certa altura. Fez aquilo que era característico do imperialismo, quer dizer, continuou, de certo modo, a manter alguns interesses. Tinha sido também isso muitas vezes que o tinha levado a ocupar essas áreas nos finais do século XIX, que era manter determinados interesses econômicos e dar a independência e deixar de ter o problema de ter guerras coloniais e ter que manter impérios e tudo isso. Portanto, o problema muitas vezes surge disso. Alguns Estados, e o Jaime Gama até fez uma referência há bocadinho ao Ruanda. O Ruanda, nos últimos anos, o presidente Kagame conseguiu, de facto, primeiro, uma grande proeza, que foi depois de todos os massacres e o genocídio de 94. Conseguiu, apesar de tudo, sem fazer um genocídio ao contrário, ou seja, conseguiu, de certo modo, pacificar o país com autoridade, consciência que é um Estado autoritário, nem se esperava que fosse outra coisa depois do que ali se passou. Mas para além disso, é preciso ver que o Ruanda é um país pequeno, tem 13 milhões de habitantes, mas tem uma altíssima densidade populacional, sobretudo pra um país africano. É um país relativamente pequeno, mas ele, entretanto, a partir desse pós-guerra civil, criou uma força militar, a Rwandan Defense Force, que ele passou a usar. Primeiro, foi integrada na República Centro-Africana, foi integrada numa missão de paz das Nações Unidas e, mais tarde, na própria Na própria República Centro-Africana, a pedido do presidente, os ruandeses ficaram com uma força significativa a fazer o controle securitário contra uma dessas guerrilhas ou desses movimentos islâmicos radicais, desses movimentos jihadistas, com um certo sucesso. E depois deu-se um caso que é muito interessante e que para nós, por passar-se num PALOP, num país da área lusófona, foi Moçambique. Moçambique tem, de facto, um problema muito grave de segurança no norte, porque em outubro de 2017, apareceu ali uma guerrilha inspirada exatamente pelos movimentos internacionalistas de tipo jihadista radical. Foi uma coisa chamada Al-Shabaab, que se considera uma filial, uma representante daquele movimento internacional islâmico. E eles, com os seus ataques, perturbaram seriamente não só as populações, como também aquilo de que Moçambique, há muitos anos, esperava resolver parte dos seus problemas, que era a exploração do gás offshore ali na zona norte de Cabo Delgado, na província de Cabo Delgado. Ora, esses movimentos jihadistas, com ataques às cidades, a Mocímboa da Praia, por exemplo, ocuparam numa dada altura a própria área onde a companhia Total, a francesa -- porque é evidente que o gás está offshore, mas precisa de um certo apoio onshore. Portanto, eles com isso, de certo, levaram a Total, se não estou em erro, em 2021 ou 2020, a paralisar as obras. Em 2021, a Total a paralisar operações, a ExxonMobil também acabou por ir adiando o seu compromisso e, portanto, isso, para além de ter causado talvez mais de 6 mil mortos entre a população civil e centenas de milhares de refugiados, causou uma grande perturbação. Ora bem, os moçambicanos recorreram exatamente para aquietar essas coisas. Primeiro tentaram exatamente companhias militares privadas, tiveram a Wagner, ou uma subsidiária da Wagner, numa operação que não teve grande sucesso. Depois tiveram também uma coisa sul-africana chamada Dic Advisory Group. E depois pararam. Tiveram depois um apoio da própria SADC, que enviou uma força com sul-africanos e outros países da região. Mas a partir do momento que houve uma viagem, um encontro do presidente Macron com o presidente Kagame do Ruanda, e penso que o presidente Nyusi de Moçambique também acabou por participar nesses encontros, houve um acordo, e com o próprio presidente da Total, e foram forças ruandesas que foram enviadas para Moçambique. Chegaram a ser cerca de 3 mil homens do Ruanda e que tiveram, de facto, algum sucesso. Não total sucesso, mas tiveram algum sucesso no controle dessa guerrilha islâmica. E, portanto, vê-se aí que é uma solução que o presidente Kagame tem falado, que é encontrar soluções africanas para problemas africanos. Mas são mais os países carentes desse tipo de força do que os países doadores mesmo, digamos, em termos africanos. Portanto, é um problema, de facto, sério, porque a França, que tradicionalmente e durante muitos anos, manteve ali no seu "pré carré", forças muito significativas, numa altura chegaram a ser perto de, se não estou em erro, no máximo, 20 mil homens. Depois reduziu consideravelmente essas forças, talvez para cerca de um terço, e agora está em retirada. Portanto, essa preocupação de manter uma tal força portuguesa aí parece que faz algum sentido. Quer dizer, embora estamos com números, não penso que seja isso que vai resolver o problema, mas tem algum sentido, até porque para fazer uma certa barreira a este crescimento da influência dos russos, que também se têm feito pagar, curiosamente, em espécie.

Quando eu digo, curiosamente, a forma como o modelo de negócios do grupo Wagner é muito agressivo desse ponto de vista. Portanto, eles ficam com as concessões, têm essa exploração de direita do ouro.

Umas minas, exatamente, nalguns destes países. Embora, por exemplo, eles em Moçambique Notícias e informações, análises e até relatórios contraditórios. Ainda ficaram muitas fontes que ainda os dão como estando ali. E eu, tanto quanto sei, praticamente já não se dá por eles há muito tempo. Quer dizer, foi uma operação que não teve sucesso, eles tiveram baixas no princípio, tiveram baixas e inesperadas. Talvez também não estivessem habituados a intervir naquele tipo de território, com alguma floresta mais densa. No fundo, as experiências deles eram outro tipo de zonas. Enfim, não foi muito feliz, de facto, essa intervenção. Mas faz todo sentido que haja uma tentativa de contrabalançar essa influência militar de companhias militares privadas russas, que acaba por ser do próprio Estado russo.

Jam Gama, acha que Portugal tem capacidade para isto? Para manter estas missões, sobretudo numa altura em que a França está a desinvestir ou está a sair de alguns países?

Quando nós lemos as notícias, temos sempre que ler as notícias com prazer e não para nos autoflagelar.

Não, a notícia é uma notícia interessante.

Quando as notícias têm narrativa com ingrediente, nós gostamos sempre, até quando somos capazes de descodificar as notícias que vão aí ardendo. E, portanto, isso é sempre um motivo de prazer. Ou seja, colocar a ideia em público de que há um contingente português que está na República Centro-Africana para combater o grupo Wagner e que isso é feito a pedido dos americanos, é algo de muito interessante e seguramente aliciante para quem ignora. Eu não digo por completo, mas ignora alguma coisa do que se passa no terreno. Portanto, as narrativas têm também que ser interpretadas de acordo com as circunstâncias e de acordo com os seus emissários. Esse é um ponto. Depois, a República Centro-Africana não é a Sahel, é outro complexo. Na República Centro-Africana há um poder, um governo, há forças com legitimidade ONU, União Europeia, Portugal participa nessa missão e é o grupo Wagner que atua a pedido do governo, que é beneficiário dessas missões internacionais. E, portanto, nós estamos do mesmo lado, em apoio das mesmas autoridades. Aqui já há o primeiro campo para escrutínio. Depois, imaginar-se que se vai trazer uma batalha entre a força portuguesa e o grupo Wagner na República Centro-Africana. Bom, para além do imaginário que está subjacente, seria ainda pior, porque já é tal a confusão na República Centro-Africana entre milícias islâmicas, milícias cristãs protestantes, milícias cristãs católicas, forças internacionais, grupos voluntários, força militar, alianças exógenas das autoridades da República Centro-Africana, que introduzir como missão da unidade portuguesa que está na República Centro-Africana enfrentar o grupo Wagner. Bom, é um passo em frente na teorização de objetivos estratégicos que não tinha sido dado ou nunca tinha sido visto até aqui, mas seguramente será explicado.

E mesmo assim, seja lá como for, a situação naquela região é bastante volátil. Até que ponto, enfim, já um dos países em cogitação foi a própria Guiné, vizinha da Guiné-Bissau. A gente sabe que a situação da Guiné-Bissau também é instável, mas até por outras razões. Isto tem muito a ver com aquela parte de África que tem particulares dificuldades com recursos, que é o Sahel, mas poderá alastrar a outras regiões?

Pode, sem dúvida, pode vir para a costa. Aliás, toda essa região, já no século XVIII e no século XIX, foi palco da formação de um vasto conjunto de emirados e de um califado islamista, um califado fula do Sokoto. Aliás, dirigido não por um terrorista, mas por um eminente clérigo cultíssimo, autor de imensas obras e que depois desencadeou um ajiado que fez reproduzir em todo o Sahel, até ao Senegal e à Guiné, atual Conacri, muito perto da Guiné, então portuguesa, da atual Guiné-Bissau, um vasto conjunto de emirados islâmicos. Que aliás, tiveram na Guiné-Bissau um confronto essencial no século XIX entre o que restava do império do Mali, que eram os mandingas, e o grupo fula do Futa Jallon, que se aliou aos fulas da Guiné-Bissau e que destruiu o reino do Gabu. E isso alterou profundamente a situação nessa zona, expulsou os mandingas do controle do Atlântico O Mali passou a ser territorializado para o interior. E tudo isso é algo que não está muito longe do que são estes afloramentos. Porque embora agora tudo tenha que ser relido também com base no que são as modernas organizações jihadistas e a tentativa da sua expansão, mas há localmente potenciais de adesão a essas causas e a esses projetos que estão lá pela história, pela sociedade, pela religião, pela cultura, pelas glórias militares passadas e pela forma como esses grupos hoje também integram as componentes estatais dessa região. Tudo isso mexe. E para compreender a situação atual, é preciso também não descurar essa realidade mais profunda, porque ela aí está. Aliás, esse califado do Sokoto, no fundo-

Mas tudo isso que nos está a dizer, desculpe interrompê-lo, João Miguel. Tudo isso que nos está a dizer, tem a ver com um mosaico de identidades preexistentes às divisões territoriais coloniais, que provavelmente não se resolve facilmente.

Não. E também os africanos têm que enfrentar esse problema e têm que o assumir, porque eles são os destinatários e os titulares. Porque uma coisa foi adquirir a independência face ao poder colonial, mas outra coisa é adquirir a independência perante si próprio. E a estruturação das realidades políticas e institucionais da zona, por si próprio e por si mesmo. E isso é um desafio que está na ordem do dia e que está longe de estar resolvido. E é por isso que muitas vezes, na confusão, como ele não está resolvido, culpa-se a França. É bom, dá jeito, mas é muito fácil, não resolve nada. Porque o que está também em débito é o problema da inexistência de projetos políticos responsáveis por parte dos líderes dessa região.

Já me corrijam, já estamos com pouco tempo, mas há líderes desta região capazes de enquadrar este problema? Há líderes nas organizações africanas capazes de enquadrar este problema? Porque é um problema mais vasto também, não é só desta região.

Eu penso que esse é um dos problemas sérios, porque houve uma certa tendência, isso também explica, e agora este caso, por exemplo, contra a família Bongo no Gabão. Não há dúvida que também muitos desses regimes em democracia iniciaram e perpetuaram dinastias, que também não é propriamente uma solução muito democrática. Parece ser uma tentativa, acabam por formar às vezes autênticas cleptocracias familiares. E, portanto, o descontentamento acaba por ser também esta... Eu pessoalmente acho que é muito difícil funcionar em regimes democráticos onde não há nação. E sobretudo onde as lealdades principais muitas vezes ainda são étnicas ou étnicas no sentido tribais. Também é muito difícil porque por vezes o voto, a linha do voto é uma linha exatamente tribal e há dificuldades enormes de unificar. Tem que haver uma criação acelerada da nação. Portanto, não há dúvida que são problemas muito complexos e que também explicam que haja hoje em dia no continente africano uma certa relutância exatamente a aceitar as instituições democráticas do Ocidente. Há uma certa relutância dos líderes e aqui o que há, por vezes, é a substituição. Nalguns destes casos, houve a substituição dessas dinastias familiares por modelos militares. E, portanto, não sei até que ponto a questão da legitimidade, que é a questão-chave de uma governação estável e não contestada, no fundo, é a questão da legitimidade, é as pessoas, chamemos-lhe assim, a comunidade sentir que quem lá está, faz todo sentido que esteja ou pelo menos está lá melhor que outros quaisquer. E isso está objetivamente observado em muitos casos, é duvidoso. Portanto, a instabilidade somos capazes de estar a entrar numa fase, não direi de caos, mas num certo interregno em termos de regimes políticos, de modelos políticos.

Bem, nós temos que concluir hoje aqui mais este "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.