Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Ora, cá estamos nós de novo para mais um "Conversas à Quinta". Continuamos no regime de confinamento ou semi-confinamento, uma vez que eu já estou aqui nos estúdios da Rádio Observador. O Jaime Nogueira Pinto e o Jaime Gama estão em casa e vamos continuando assim enquanto mantivermos o atual regime. Mas hoje o tema é o centenário do nascimento do Papa João Paulo II, ou São João Paulo II, um papa que marcou de forma absolutamente marcante a vida da Igreja Católica. Foi o primeiro papa em muitos séculos que não era italiano, foi o primeiro papa que veio de um país do leste da Europa, foi um papa que vivia um momento de profunda transformação, não só da Igreja Católica, como também do mundo e, em particular, daquela parte do mundo de que ele tinha vindo, isto é, a Polônia, a Europa de Leste, o antigo mundo comunista. É um papa que também, em alguns aspectos, fez evoluir a doutrina da Igreja. Porventura, nem sempre no sentido que alguns desejariam, mas mudou a forma como ela se apresentava. E daqueles papas que estavam fechados, ou pelo menos pareciam muito fechados em Roma, no Vaticano, ele tornou-se um papa popular. Viajou pelo mundo, foi a muitas dezenas de países em todo o mundo. Era sempre acolhido por multidões, mesmo em países com uma população católica não muito grande, tinha um dom da palavra enorme e o final da sua vida, já muito doente, também não deixou de marcar quem o acompanhou. Jaime Nogueira Pinto, habitualmente os católicos costumam dizer: "Este é o papa da minha vida". Qual é o papa da sua vida? É João Paulo II?

É João Paulo II. É o papa da minha vida, porque, para além do mais, tive a sorte de ter três ou quatro audiências com ele. E de facto acho que foi um papa que marcou completamente uma mudança. E uma mudança, de certo modo, equilibrada. Veio num tempo que o mundo estava numa-- não sei se foi. Hoje em dia a gente olhando para o que se passa, às vezes também não sabe se foi para melhor ou se foi para pior. Mas o mundo estava numa fase, de facto, de Guerra Fria e ali o Papa João Paulo II é eleito em 78, se não estou em erro.

É, sim, 78.

Em 78. Eu estava, aliás, em Madrid na altura que ele foi eleito. Se não estou em erro, em outubro de 78. E o Papa João Paulo II, portanto, aparece numa conjuntura que é uma conjuntura já de uma certa decadência da União Soviética, é uma conjuntura em que os Estados Unidos estão na administração Carter, também estão a passar por uma série de problemas graves e com uma sensação que estão a perder a Guerra Fria. Na Inglaterra está a vir a Thatcher, na China está a vir-

Thatcher só chegará um bocadinho depois

...Deng Xiaoping. Sim, Thatcher vem um pouco mais tarde. Mas toda esta conjuntura, portanto, é uma conjuntura muito importante. E João Paulo II, exatamente porque tem essa novidade, se não estou em erro, depois de 1522 anos, é o primeiro papa não italiano. Porque o papado por uma dada altura tornou-se uma espécie de feudo. Foram uns anos largos, parte da Idade Média e princípio do Renascimento, foi uma espécie de feudo italiano e um feudo, inclusive, de algumas famílias importantes de Roma. E, portanto, o Papa João Paulo II, de facto, nisso traz um rompimento grande com essa tradição. E depois é um papa que vem da zona em que a Igreja Católica na Polônia era relativamente tolerada, porque o povo era profundamente católico e, portanto, as próprias autoridades comunistas, apesar de todas as perseguições que sempre moveram em relação às igrejas em geral e à Igreja Católica em particular, na Polônia tinham alguma tolerância. Mas, de facto, o Papa João Paulo II vem daí e tem essa preocupação de libertar, de mudar. E é graças também ao seu pontificado e à sua ação que todas essas mudanças que vieram a ocorrer no mundo, ou seja, o fim da chamada Cortina de Ferro, o fim do mundo comunista, tudo isso se passa e onde ele também tem um papel muito importante. Depois, essa abertura ao mundo. O Papa percebe que o mundo mudou E que de fato o contato, a chegada ou o aproximar das pessoas é importante. Há pouquinho o José Manuel estava a falar e eu estava a ver ele. Ele esteve em 129 países, que é uma coisa extraordinária, sobretudo se nos lembrarmos dos seus antecedentes.

Quase não saiu.

Pouquíssimo saiu. Sim, o Papa Pio XII, como lembro, saiu muito pouco. O Papa Paulo VI já viajou alguma coisa, João XXIII também saiu muito pouco e, portanto, é de fato uma revolução. E depois ele está preocupado com o problema que, não sou papa, sou um católico de base, mas a todos nos preocupa, quer dizer, a todos os católicos e cristãos nos preocupa, que é de fato o problema da transcendência num mundo que se tornou extremamente material e materialista, num certo sentido. Eu penso que o Papa João Paulo II percebeu o problema da descristianização da Europa, sobretudo da Europa Ocidental, e os problemas da própria unidade dentro da igreja. Quer dizer, fenômenos de politização na igreja, chamemos assim essas pessoas à direita, quer à esquerda, complicados. E ele procurou também muito esse problema da unidade da igreja. Uma das coisas que o preocupou muito foi, de fato, a questão do cisma do monsenhor Lefebvre. Ele fez uma negociação, voltaram, de fato, uma parte dessas pessoas, tridentinos chamados, voltaram à igreja. E, portanto, foi um papa que viveu, de fato, muito intensamente e depois tinha um profundo sentido humano, sem ser demagógico, tinha um profundo sentido de humanidade e da proximidade das pessoas. E isso acho que lhe deu grande força e que lhe deu grande projeção e prestígio e encanto, mesmo entre aqueles que não eram crentes. Por outro lado, também o atentado que teve em 13 de maio, curiosamente, se não estou em erro, de 81, e a maneira como escapou também foi, de fato, qualquer coisa que também marcou muito e deu um grande sinal de que se estava perante uma pessoa diferente. Portanto, foi, de fato, o papa com mais tempo. Eu nasci no tempo do Pio XII. Lembro-me do Pio XII no cinema, ver o Pio XII numa cadeirinha em cima, levado assim por umas pessoas. Uns senhores que pareciam altos funcionários do Estado Novo, carregavam com a cadeirinha do Papa Pio XII. Depois, o Papa João XXIII também foi um pontificado relativamente curto. Paulo VI já é um pontificado mais longo, mas Paulo VI é um papa mais atormentado por questões complexas e também um pouquinho hamletiano. E, de fato, João Paulo I, que é uma passagem de semanas, muito rápida. E João Paulo II, de fato, dominou, para além do mais, foi papa de 1978, se não estou em erro, a 2005. Portanto, foi um pontificado de 27 anos, o que normalmente, como os papas já vão normalmente são eleitos já numa idade relativamente provecta. É, de fato, um tempo excepcional e foi um tempo de grandes mudanças. Foi o tempo, de fato, do fim da Guerra Fria, foi o tempo das mudanças também na própria China, foi o tempo de uma série de fenômenos no Ocidente e com que a igreja teve que viver e que penso que João Paulo II aí foi um bom condutor, foi um bom pastor da sua igreja e conseguiu, sem ceder ao mundo, conseguiu, de fato, que a igreja estivesse muito presente no mundo.

José Miguel, quando viu a eleição de João Paulo II, foi uma eleição algo surpreendente, porque tudo era novo na época. Era uma pessoa nova, ele tinha na altura menos de 60 anos. Habitualmente, os papas, como o José Miguel Pita acabou de recordar, são pessoas mais velhas. Não era italiano e não era só não ser italiano, era de fato alguém que vinha de um país de leste. Que tipo de curiosidade, expectativa isso gerou? Tem memória desses momentos?

Tenho e vi isso como positivo, que ia mudar qualquer coisa na igreja e no mundo por causa disso. Uma percepção intuitiva, porque confesso não tinha à altura, nem ninguém teria um conhecimento muito profundo daquilo que seria, tinha sido a trajetória, a identidade do Cardeal Wojtyła. Mas a verdade é que a escolha de um polaco, no caso de João Paulo II, foi muito auspiciosa. A Polônia é um país cujo cristianismo tem relação aberta para o cristianismo do Ocidente e do Oriente. Não nos esqueçamos que os eslavos foram convertidos por São Cirilo e São Metódio, que eram da Tessalônica, ligados a Constantinopla, mas que só foram para a sua missão com um vínculo a Roma Depois não nos esqueçamos que os eslavos, e no caso da Polônia, em especial, incluem uma relação a partir da união da Polônia com a Lituânia, com os rutenos, que são mais próximos da igreja oriental, e também que o primeiro rei da Polônia foi casado com a princesa checa, que era polaca. E que a Polônia, ao longo da sua existência, sempre conferiu grande importância à sua independência, que os próprios cristãos católicos da Polônia sempre identificaram com a liberdade de consciência na Polônia e com os direitos identitários da Igreja Católica na Polônia. Aliás, isso levaria João Paulo II depois a escrever um daqueles livros de entrevistas muito interessantes sobre a recuperação da ideia nacional e patriótica como ideia e fonte de liberdade. E depois, temos que ver os dois contextos da formação de João Paulo II. Eu acho que é muito importante mesmo, em relação aos papas, ir buscar e procurar entender qual foi a razão da sua vocação. E no caso de João Paulo II, estamos perante alguém que não escolhe ir para um seminário menor. É alguém que sente uma vocação já avançado na vida, aos 22 anos, depois de ter assistido ao falecimento da mãe, do pai, de um irmão, que o leva a dizer que quase se perde o sentido da vida com essas mortes. Depois de ter frequentado o liceu e a universidade, ainda não como sacerdote ou seminarista, de ter frequentado um seminário clandestino. Ser alguém que vai para a faculdade estudar Literatura Polaca e também Filosofia, estudo que recupera mais tarde. Estuda muito Filosofia antes de estudar até Teologia. Ele tem uma grande admiração por Martin Buber, por Gabriel Marcel, por Max Scheler e a sua axiologia, a sua filosofia ética.

Aliás, ele não é um grande teólogo, é mais um filósofo. Ele confiava as questões teológicas ao papa que lhe haveria de suceder, não é?

A tese de doutoramento dele é sobre o conceito de Deus em São João da Cruz, que é um místico. Portanto, ele não fez uma carreira propriamente dita de teólogo, mas é alguém que refletiu imenso sobre a literatura, o teatro, a filosofia e que tem também, naturalmente, os seus estudos teológicos. E alguém que escreveu peças de teatro e poemas, livro de poemas. Portanto, é um homem que vem com essa bagagem, essa força, que foi operário na Solvay, na Polônia, e que também teve uma primeira etapa da vida sob a ocupação nazi da Polônia. Ele, aliás, chegou a ser atropelado por um caminhão do exército alemão e que depois teve a outra parte da vida com a Polônia comunista, com a presença ali das tropas soviéticas e com o que foi também o enfrentamento da Igreja para manter as suas liberdades, os seus direitos, a sua atividade pastoral, já com esse outro tipo de regime. Ou seja, alguém com a grande experiência da vida internacional, com uma grande experiência da tradição do seu povo e com uma grande experiência religiosa na Igreja Católica polaca. Ele não é de uma ordem religiosa. Ele é alguém que depois de fazer os estudos no seminário, é pároco. Depois é bispo auxiliar, bispo, arcebispo e cardeal em Cracóvia. A vida está muito ligada ali a Cracóvia, à Universidade Jagiellonian. E, portanto, é alguém que quando começa a frequentar a Santa Sé e a Cúria no Concílio Vaticano II, é alguém que traz uma forte bagagem identitária, uma forte carga de reflexão, uma forte carga pastoral. Alguém que tem, até pelo desporto, uma ligação com o povo polaco, e isso dá-lhe uma grande dimensão que ele vai saber usar como pastor, figura a que ele atribui sempre uma grande importância, na sua liderança da Igreja Católica. E é, porventura, um dos papas que mais têm o sentido da inserção internacional da Igreja Católica e dessa sua dimensão geopolítica, espiritual, cultural, a que ele deu um grande impulso.

Já me irei a ti. Nós temos só dois minutos antes de termos que ir para o intervalo. Depois haveremos de falar um pouco mais de todo o papel que o papa teve na transformação, nomeadamente do que se passou na Europa de Leste. Mas antes, gostaria que desse rapidamente o seu sentimento, que é a ligação especial que ele tinha com Portugal, ou melhor, com Fátima.

Eu penso que essa ligação veio exatamente-- nós temos sempre a ideia que nós católicos, no caso, temos sempre a ideia que Deus funciona, às vezes, numas pequenas coincidências, umas pequenas mensagens. É um Deus que se esconde um bocado. E, portanto, o atentado, de fato, foi no dia 13 de maio e, portanto, o Papa João Paulo II, de certo modo, atribuiu também A Nossa Senhora de Fátima. O ter sido poupado nesse dia foi, de fato, um acontecimento, se nós pensarmos o papel todo que ele veio a ter e que viveu, para além disso, mais 24 anos, em que teve uma atividade enorme, não só no mundo cristão e no mundo católico, mas também no mundo todo, exatamente por essa intervenção. Eu penso que daí veio uma profunda ligação, um sentimento de gratidão, um sentimento de ligação a Fátima e à Nossa Senhora de Fátima. Creio que é daí também que vem essa ligação a Portugal e uma especial atenção, um especial carinho que ele tinha por nós, pelo nosso país, pela nossa história, por todos esses acontecimentos.

Bem, nós agora vamos ter que fazer um intervalo para publicidade e para o noticiário e regressamos dentro de alguns minutos . Sou o Miguel Cordeiro, jornalista na Rádio Observador e membro permanente das Manhãs 360. De segunda a sexta, sempre, das 07:00 às 11:00, estamos cá, aconteça o que acontecer. E é este o lema da Rádio Observador. É um lema que também pode definir o jornalismo, porque nos bons e nos maus momentos, o jornalismo diz presente. Uma sociedade só pode ser livre com transparência e com um jornalismo que escrutina, que combate as notícias falsas e que combate a manipulação. Por tudo isto, é importante garantir um jornalismo de qualidade, isento, que diz sempre presente, mesmo nestes tempos de isolamento. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador . Estamos de regresso ao nosso programa. Estávamos a falar sobre o centenário do nascimento de João Paulo II e um pouco a falar também sobre as pequenas transformações que ocorreram no mundo na altura, durante o seu longo pontificado. Há pouco, o Jaime Nogueira Pinto tinha referido a quase coincidência da sua chegada ao Vaticano com a chegada de Margaret Thatcher a Downing Street. Mas além da chegada da Margaret Thatcher a Downing Street, pouco tempo depois, a seguir, também ocorre a eleição de Reagan nos Estados Unidos e essa tríade acaba por ter um papel que muitas pessoas consideram determinante numa certa alteração do sentido que parecia levar a história nos anos 70, porque no final dos anos 70 havia alguns sinais de que, apesar de tudo aquilo que eram as articuladas econômicas, que quem estivesse mais atento poderia dizer que existiam no mundo comunista, havia a ideia de que esse era um mundo também em expansão. Os Estados Unidos tinham perdido a guerra do Vietname, em África, as colônias portuguesas tinham entrado na órbita da União Soviética e com outros países estava a suceder o mesmo. Em 1979, também se dá uma revolução que é muito perturbadora, que é a Revolução Iraniana. No entanto, na década de 80, esta onda parece que vira em sentido contrário. E um dos elementos que faz parte dessa mudança é seguramente João Paulo II. Até que ponto ele foi importante nessa viragem? Jaime Nogueira Pinto.

Eu penso que ele foi essencial. A questão da Polônia, por exemplo, foi uma questão muito interessante e muito importante. E depois, não há dúvida que há também na administração americana, um homem que tem um papel fundamental na questão de uma estratégia, de certo modo, para acabar ou vencer ou mudar a União Soviética, que é o Bill Casey, que é nomeado na altura diretor do CIA e diretor geral da inteligência. Casey é um católico de missa e comunhão diária. Tinha sido banqueiro, tinha sido historiador, tinha sido um dos homens importantes daquele serviço de inteligência que precedeu o CIA, que foi o Overseas Special Service do general Donovan. E é ele, de certo modo, em profundo acordo até com uma parte da diplomacia vaticana. A grande ofensiva, por exemplo, em relação à Polônia e a grande ofensiva em relação ao alimentar da resistência polaca no tempo do Solidariedade. É muito curioso que eu lembro que nessa altura, por exemplo, em Paris, em poucos meses, há aquele golpe, aquele movimento ditatorial do general Jaruzelski. E em Paris, de repente, em poucos meses aparecem três livrarias polacas. Houve uma coordenação, penso eu, muito forte aí entre o Vaticano e a Santa Sé, e penso que a Santa Sé obedecendo às instruções e às indicações do Papa João Paulo II. E, por exemplo, neste caso, os serviços de inteligência americanos nessa operação. Há uma coisa muito curiosa nesse tempo, porque são pessoas, quer o Papa João Paulo II, quer Reagan, quer Thatcher, que acreditam que, ao contrário destas teorias todas, quer marxistas, quer de certo modo também parte delas capitalistas, eles acreditam que as pessoas podem fazer a diferença. Acreditam que a vontade dos homens, que a história não é uma coisa meramente de forças telúricas, sociais, toda aquela teoria irremediável do marxismo de que há uma evolução necessária do progresso e que, em determinadas circunstâncias, há um sentido da história determinado exatamente por uma espécie de macro forças econômicas mais ou menos imparáveis. Ora bem, estes homens e esta mulher não acreditam nisso. Acreditam no papel das pessoas, dos homens, dos condutores na história e, de facto, mudaram as coisas, porque como o Zamunal estava a dizer, qualquer análise no final dos anos 70 era que o comunismo estava a ganhar a Guerra Fria. Aliás, eu lembro-me perfeitamente que é um dos elementos que leva à vitória, que na altura surpreendeu muita gente, Ronald Reagan, é essa ideia de que também nos Estados Unidos há um certo medo a nível das pessoas de que a Guerra Fria está a ser perdida e que, portanto, é preciso dar uma volta. Reagan joga muito nisso. Reagan, João Paulo II, Thatcher, são pessoas que têm também esse sentido de que a vontade dos homens faz a história, que na história não tem irremediáveis. E isso acho que é uma característica que existe nos três. Claro que são pessoas diferentes, mas todos eles são nesse aspecto muito determinados e, de facto, essa conjugação é uma das coisas que é muito interessante, é que são os ingleses e a Thatcher, tem aquela famosa frase sobre o Gorbachev, quando ela diz: "I trust this man". Mas o "trust this man", os serviços ingleses achavam que o Gorbachev ia desmantelar a União Soviética, porque estava a fazer uma coisa que era a essência da União Soviética, que era tirar o medo. Gorbachev, de facto, tirou com aquela tentativa de fazer uma coisa que era impossível, que era o comunismo de rosto humano. É evidente que o comunismo não podia ter rosto humano, era um sistema que para funcionar precisava de violência, precisava de medo, precisava dessas coisas todas que aliás o Stalin lhe tinha transmitido e tinha imposto. O Stalin e o Lênin. Portanto, precisava dessa capacidade de aterrorizar, de certo modo, para se manter no poder. E então, quando Gorbachev retira, de facto, isso, não há dúvida que retirou o medo, como a letra da própria Constituição Soviética, a letra da Constituição, por exemplo, do Stalin, era uma Constituição que podia ser da Dinamarca. Era uma Constituição cheia de direitos, liberdades e garantias individuais, mas como eu durante 35 anos disse sempre aos meus alunos, quem pensasse em reclamá-los, sabia que a viúva já ia a caminho da Sibéria. Portanto, quando Gorbachev retirou esse medo, tudo aquilo se desmoronou rapidissimamente. Claro que houve fatores econômicos importantes sobre tudo isso. E aí também, outra vez, Reagan e Casey têm um papel importante, porque são eles que convencem e negoceiam com os sauditas a fazer baixar o preço do petróleo, que era, de facto, a grande receita da União Soviética, era as exportações de petróleo. E há uma guerra, nesse sentido, de baixa de preços, que os sauditas se prestam a fazer isso. Toda essa ação conjunta levou, de facto, ao fim da União Soviética. João Paulo II talvez não estivesse tão visivelmente ativo, mas não há dúvida que em muitos casos, sobretudo na própria Europa de Leste, a Igreja Católica esteve também muito ativa nisso.

Chaim Gama, uma vez li um texto muito interessante escrito, agora não me consigo lembrar qual era a autora, mas era escrito naquele jornal de escrita italiana, "Il Manifesto", a propósito de umas jornadas mundiais da juventude que tinham decorrido em Roma, em que a autora se interrogava sobre como é que alguém, um papa como João Paulo II, que tinha uma imagem tão conservadora, conseguia ter, ao mesmo tempo, a capacidade de apelo que ele tinha para levar, não sei se eram dois, três milhões de jovens a Roma para uma jornada mundial da juventude. Jovens que, do ponto de vista talvez do seu comportamento, não se identificariam exatamente 100% com a moral pregada no catecismo da Igreja Católica. Há aqui uma contradição, há aqui uma capacidade de conjugar, ao mesmo tempo, uma doutrina fiel à sua tradição com um mediatismo contemporâneo?

Eu acho que aí entra a palavra carisma, que é uma coisa que caracteriza o pontificado de João Paulo II e a sua capacidade de liderança. Depois, há também que apreciar o seguinte: o rótulo conservador que é às vezes aplicado a João Paulo II, tem mais a ver com algumas questões organizativas da Igreja em que ele não correspondeu ao que era a aspiração de alguns dos setores mais vanguardistas e antiinstitucionais. Mas isso não significa que João Paulo II não tenha sempre situado a sua missão no quadro do cumprimento do Concílio Vaticano II, onde ele aliás faz radicar as suas posições fundamentais sobre doutrina social, sobre conceções culturais. Não nos esqueçamos que ele é o homem que reabilita e anula o processo contra Galileu na Inquisição. Não nos esqueçamos que ele é o homem que visita a sinagoga de Roma. Não nos esqueçamos que ele faz um documento sobre a Shoah, que marca uma etapa nova das relações com Israel, que ele reconhece o Estado de Israel. E mesmo a relação com os Estados Unidos de Reagan é um pouco complexa e subtil, porque se é certo que havia esse interesse comum no caso da mudança da Europa Central e de Leste, a verdade é que não podemos ver o Papa João Paulo II como um agente da política externa norte-americana. Ele estava acima disso. E ele até obrigou os Estados Unidos a fazerem com Reagan uma coisa inacreditável, que nunca tinham feito, que era o estabelecimento de relações diplomáticas com a Santa Sé, o que marca como também a pressão da Igreja com João Paulo II fez mudar posições norte-americanas. E ele tem intervenções em matéria política, não só essas do Leste, porque ele depois é também o homem que se encontra com Gorbachev. Mas as relações com Gorbachev são mais fáceis do que com a Igreja Ortodoxa Russa, que vê no Papa João Paulo II um agente do proselitismo desestabilizador da sua hegemonia. Mas não nos esqueçamos que João Paulo II tem uma grande importância na evolução política do Chile, do Haiti, das Filipinas, do Paraguai. E ele com aquela sua referência constante à sua base tomista, aristotélica e à fenomenologia, é um homem aberto às mudanças no terreno prático. Isso tem uma grande importância.

Acha que ele também teve importância, por exemplo, já que foi um protagonista desses anos, na questão de Timor?

Vamos ver quanto à política externa, e era necessário também citar o Al. Os papas fazem muito a sua equipe na Cúria com grandes, distintos e fortíssimos colaboradores, que são, no caso da política externa, o cardeal secretário de Estado e também o que mais especificamente acompanha na Cúria a política externa, porque o secretário de Estado faz política interna, política externa, mas há depois alguém que faz a política externa. E quem é o grande homem com que a maior parte do tempo João Paulo II faz parelha na Cúria e para este é o cardeal Casaroli, que é um italiano que vem na linha mais aberta do que Paulo VI, mas na linha de Paulo VI, que é a linha italiana do pós-guerra, e que tem o arcebispo, bispo Jean-Louis Tauran, também um francês, um grande adjunto para o desenvolvimento dessas situações. Portanto, uma política muito interessante no plano externo, que leva a que João Paulo II se tenha erigido a uma grande personalidade respeitada na vida internacional, porque ele também vai sempre centrar as posições na defesa da não violência, na regulação das questões da vida mundial. Ele intervém sobre as Falkland, intervém na Guerra do Golfo, intervém na Jugoslávia, intervém no Ruanda, sempre na base da defesa de soluções pacíficas. E, nessa medida, ele por vezes é também levado a entrar em linhas de crítica com aqueles que durante algum tempo puderam ser igualmente seus aliados nesse desiderato de modificar a Europa Central e de Leste. Ou seja, nós temos que ver a totalidade da inserção internacional de João Paulo II pela sua doutrina sobre questões fundamentais, e a sua doutrina sobre questões fundamentais, e aí vai-se novamente à sua formação de base, é a de defender princípios éticos, morais, nas sociedades, na economia. Ele, em matéria econômica, defende claramente uma via entre as economias coletivizadas e Também é crítico do capitalismo liberal e, sobretudo, da sociedade consumista. Ou seja, o modelo social e económico é um modelo muito articulado em função de valores éticos e é isso que ele também procura transpor para a vida internacional de uma forma equilibrada. E aí a defesa das identidades, a defesa do diálogo entre culturas e civilizações. Ele tem posições interessantíssimas. Uma vez eu estive com ele, a seguir a ter ido a Covadonga, nas Astúrias, e ter estado aí dois dias depois da visita do Papa e ter visto até desmontar todas aquelas tribunas, tive um encontro com o Papa no Vaticano. E João Paulo II teve o cuidado de me dizer, de forma muito particular: "Olhe que eu agora fui à Espanha, estive em Covadonga, mas eu não posso esquecer o papel de Portugal na difusão da mensagem cristã, não apenas em África, na América Latina, mas também no Oriente". Ou seja, um homem com sentido geopolítico que até foi capaz de escrever sobre aquilo a que ele chamou o caráter provisório da colonização. Dizendo mais ou menos isto e com este sentido, que se a colonização foi temporária e de certa forma esperneou um domínio de uns sobre outros, ela deixou um lastro e uma raiz, designadamente na mensagem cristã, que acabou por ser libertadora e fator de sustentação da criação de novos países tão orgulhosos da sua identidade e da sua força como a minha querida Polônia, que ali viveu entre os czares da Rússia, o rei da Prússia e os imperadores da Áustria-Hungria. Portanto, uma visão global aliando a inculturação do cristianismo como fator universal de libertação. Eu penso que isto lhe deu também um forte enraizamento na intervenção sobre questões internacionais e um forte respeito na vida internacional. E o seu carisma tinha apelo nos jovens, que porventura não concordariam com tudo que ele recomendava para a sua vida pessoal, mas que encontravam nele uma figura de alguém perto das pessoas e alguém que rezava com convicção, o que nem sempre é fácil de encontrar em liturgias muito sofisticadas.

Bem, nós entretanto, o tempo hoje voou particularmente depressa neste programa em que viemos a recordar João Paulo II no centenário do seu nascimento. Regressamos dentro de uma semana com um novo tema ao nosso "Conversas à Quinta".