Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Nós estamos numa semana em que o Reino Unido tem mais um primeiro-ministro. Desta vez é Rishi Sunak. Rishi Sunak é um primeiro-ministro com um lado pelo menos original e diferente. É alguém que tem de origem indiana e não é só de origem indiana, é alguém que assume as suas origens indianas. Ele pratica a religião hindu, é um conservador, foi antes ministro das Finanças e acabou por suceder a Liz Truss, que foi a primeira-ministra que durou menos tempo no lugar. O anterior recordista, por assim dizer, de resto, record negativo, tinha sido um primeiro-ministro que tinha morrido no posto ao fim de poucos meses. Liz Truss durou apenas 44 dias. Isto não é nada normal pra um país como o Reino Unido. O Reino Unido habitualmente tem uma forte estabilidade governativa, primeiros-ministros que ficam por bastante tempo. Pelo menos não duram tão pouco, mas desde o Brexit, desde 2016, tem havido uma sucessão de crises, sempre com o mesmo partido, o Partido Conservador, mas uma sucessão de crises governativas de substituição. David Cameron foi-se embora, depois veio Theresa May, depois veio Boris Johnson, depois veio Liz Truss e agora temos Rishi Sunak. Jaime Gama, olhando para o que se está a passar no Reino Unido, têm razão aqueles que radicam todos estes problemas na decisão do Brexit, no voto do Brexit? Para todos os efeitos, já houve duas eleições depois disso, duas eleições que voltaram a dar maiorias ao Partido Conservador, a última das quais, de resto, muito folgada.

O Brexit criou um quadro novo à vida política britânica. Esse quadro novo foi um quadro muito acalentado no Reino Unido por aqueles que achavam que o Reino Unido se libertava dos constrangimentos de Bruxelas, de tudo aquilo que era uma tutela superior. O Partido Conservador navegou um bocado nessas águas, embora uma parte dele um pouco a contragosto. O Partido Conservador não gosta muito da delegação de poder, nem pra baixo, nem pra cima. Ou seja, não gosta da delegação de poder para Bruxelas. Sempre viu, quer os conservadores, quer os trabalhistas, com alguma suspeição do projeto europeu. E também não gosta muito da devolução pra baixo, pra Gales, pra Escócia, pra Irlanda do Norte. Portanto, foi levado na opção Brexit, como é uma opção que tem muito a ver com a tradição britânica, mas tem muito a ver com o deputado ao Parlamento Europeu, Farage. Aliás, as tendências antieuropeias no Reino Unido foram exacerbadas pela plataforma dada em eleições pro Parlamento Europeu pelo sistema proporcional. Isto é, os antieuropeus, que não conseguiam ser eleitos em Inglaterra, foram eleitos pro Parlamento Europeu e a partir de Bruxelas montaram campanhas de denegrimento das instituições europeias que levaram a essa ideologia transversal do Brexit, que acabou também por contaminar um bocadinho os trabalhistas e um bocado os conservadores. Cameron é um conservador que quer imitar Tony Blair, assim como Tony Blair foi um trabalhista que quis imitar Margaret Thatcher. Então Cameron resolveu fazer o referendo sobre a Escócia, que ia perdendo, e depois também resolveu, sendo contra a saída do Reino Unido da União Europeia, levar o que veio a ser um referendo em que o Brexit triunfou. O Brexit era uma promessa benéfica. O Reino Unido iria crescer, iria poder fazer, finalmente, uma grande aliança econômica e comercial com os Estados Unidos, que nunca veio a fazer. Iria liderar o mundo ocidental, o que não aconteceu. Iria recuperar a posição do Império Britânico, o que também não se veio a verificar. Portanto, o Brexit é um certo sonho, uma certa utopia. E é óbvio que tudo isto decorre do Brexit. Isto é, as dificuldades não são todas decorrentes do Brexit, porque muita coisa é diferente. Houve o Covid, há agora a guerra na Ucrânia, há a situação econômica internacional, mas tudo isso coincide. Não se pode dizer que há uma culpa do Brexit. Isso também é injusto e é incorreto, mas o cenário idílico, que foi idealizado pelos conservadores, de que o Brexit iria libertar as forças vivas do Reino Unido para regressar a ser uma grande potência, tudo isso é um pouco ilusório. E esta crise que se tem vindo a verificar advém um bocado disso. Depois há também fatores endógenos. O fator gestão Boris Johnson. Não nos esqueçamos, Boris Johnson teve uma vitória eleitoral nas últimas eleições em Inglaterra, que foi, em número de votos, superior à de Margaret Thatcher Mas depois acabou por autor destruindo o seu capital político.

Mas correspondia, de alguma forma, a uma nova coligação, como às vezes costuma dizer.

Sim, Boris Johnson está se preocupar em uso.

Quando digo coligação, digo coligação social.

Se perdoarem o uso desta terminologia, Boris Johnson é um bocado à esquerda do atual primeiro-ministro, porque é um instintivo, não tem grandes convicções de fundo, é um intelectual arguto e recriou um Partido Conservador que lhe vem muito da experiência que teve na Câmara de Londres, de como se consegue ganhar uma eleição, apesar de partir de um campo conservador para cativar eleitorado que não é conservador. E, portanto, morder o eleitorado trabalhista, o eleitorado liberal, através de uma performance criativa muito dinâmica e muito viva. E isso é o que leva, no momento em que o Partido Trabalhista também está nas lonas e está entregue a uma gestão um pouco exótica.

Não, mas já esteve agora não está.

Não, mas era na altura.

Sim, na altura.

O Partido Conservador de Boris Johnson consegue realizar aquele milagre também porque tem pela frente um Partido Trabalhista que não vale nada, que se autodestruiu. O que não é agora o caso. Mas é um criativo que recria uma frente com o eleitorado tradicional do Partido Conservador, que são proprietários de casa própria, são comerciantes e pequenos industriais, são também os tradicionais ingleses, são classes médias e a partir de uma certa altura, também classes populares das grandes áreas metropolitanas, que foram ganhas muito com o protagonismo de Boris Johnson. Mas tudo isso também tendo por trás essa tendência utópica que era com o Brexit: "Nós vamos ser uma nova Inglaterra, nós vamos ter solução pra tudo, isso vai ser um caminho fácil, não vai haver dificuldades. Nós finalmente deixamos de ter esses travões regulatórios. Vamos finalmente instaurar o livre mercado, ter os aliados que queremos, dar cartas à própria Europa". Ora, a realidade é um pouco diferente. E este percurso do Partido Conservador, de Boris Johnson pra cá, do Brexit pra cá, é uma espécie de calvário do Brexit. Não quer dizer que tudo seja provocado pelo Brexit, mas é um calvário do Brexit. Há uma coincidência cronológica com esses factos. Daí estas quedas sucessivas, a baixa nas sondagens. O Partido Conservador não vai ter eleições, porque as eleições obrigatórias são só em 2024, mas conseguiu baixar a 14% nas sondagens. Conseguiu estar a 30 pontos de diferença do Partido Trabalhista, o que é uma coisa que jamais aconteceu na história política britânica. Mas forma governo, porque a regra britânica é que o governo só cai quando o primeiro-ministro pede ao rei pra dissolver o Parlamento, quando há uma moção de censura aprovada ou quando há aquele prazo final dos cinco anos, que se esgota desde as eleições de 2019, só se esgota em 2024 e lá pro fim de 2024. Portanto, até lá, o governo está no campo do Partido Conservador, que nunca teve uma maioria quase tão grande como esta que tem desde Boris Johnson, mas que está também profundamente dividido quanto às políticas a seguir. Tem clãs, tem grupos, tem personalidades que se digladiam e isso também é o que dá à vida política inglesa uma dinâmica que podemos dizer muito democrática, porque apesar de tudo, as coisas são todas públicas, as posições são assumidas politicamente, a imprensa livre segue com grande qualidade e as televisões, o debate político, os comentaristas são de alta qualidade e portanto, há uma participação no debate político pela inteligência, pelo conhecimento, que não é só de um trend relativamente populista, é também de um aprofundamento muito interessante e muito rico do que é o debate político na contemporaneidade e que não se encontra nos outros países.

Jaime Nogueira Pinto, voltando um pouco a um dos temas que eu tinha colocado aqui ao Jaime Gama, a coligação feita por Boris Johnson. De alguma forma, ela nasce a partir do Brexit e é uma coligação que tem aspectos antinaturais quando pensamos naquilo que é habitualmente a base eleitoral dos conservadores. Falou-se muito da conquista da chamada Red Wall, muitas circunscrições que habitualmente, e em alguns casos há décadas, votavam trabalhista. Mas há aqui, sobretudo, uma percepção de que estamos perante uma coligação anti-globalista. Será que agora com Rishi Sunak, essa coligação vai desaparecer?

Não sei. Vamos lá ver, porque vamos ver o quadro em que estamos e também pensar um bocadinho nesta neste insucesso também tão extraordinário e tão rápido que foi a tentativa da Liz Truss de tomar conta do Partido Conservador e aquelas suas medidas que desencadearam efeitos perversos. Acho que esses dois pontos podem nos ajudar a pensar no mundo em que estamos. Primeiro, as circunstâncias econômicas e financeiras do Reino Unido e tudo indica, como aliás em quase todos os países europeus, temos a maior taxa de inflação em 40 anos, desde 1982, uma taxa de inflação que passa os 10%, com todas as consequências que isso representa, quer economicamente, quer na bolsa das pessoas, quer mesmo nos seus sentimentos políticos e nas suas análises do que é que isso pode vir. Depois também temos um ponto aqui muito interessante, que eu penso que um dos estudiosos do capitalismo atual, que eu gosto muito, que acho que é um homem que vê as coisas com profundidade. Desde sempre, ele embora sendo um político, é o Robert Reich, estou a falar do Robert Reich, que foi secretário do trabalho do Bill Clinton. Ele tem publicado uma série de livros sobre o capitalismo atual. E eu acho que, por exemplo, um dos aspectos que nós observamos e que vimos agora nesta crise em Inglaterra e nesta avalanche que sucedeu de quebra da libra, de quebra das bolsas, de quebra de tudo, graças às medidas que a nova líder e nova primeira-ministra tinha adotado. Um dos aspectos que o Reich sublinha é que é um capitalismo de gestores, quer dizer, uma parte substancial do capitalismo financeiro atual é constituído por fundos, fundos de investimento.

Não é um capitalista de investidores, é um capitalista dos seus administradores. Muitas vezes o capitalismo, até de, digamos assim, das classes jovens.

Exatamente, é um capitalismo que já não é dos donos. Há 100 anos, os capitalistas fossem capitalistas industriais, fossem capitalistas financeiros, fossem as grandes famílias alemãs do capitalismo alemão, os Krupp, fossem financeiros, os Morgan, os Rothschild, eram eles os patrões, quer dizer, eram eles que tratavam, tomavam as decisões, etc. Hoje em dia, é um capitalismo de gestores, até porque uma parte substancial desses capitais são, por exemplo, fundos de pensões, e nós sabemos hoje que uma parte substancial de todos esses fundos e de todas as poupanças e das preocupações dos governos e das sociedades é exatamente cuidar dos velhos. Dos reformados, de tudo isso. Eu falo à vontade disso, que eu também já estou nessa categoria dos velhos, embora não esteja nos reformados. Mas, portanto, toda essa categoria, tudo isso alterou profundamente também as coisas. Depois há outro ponto que eu acho que aqui, e esse vai continuar, de certo modo, a manter aquilo que se chama, não sei se é o populismo, se é o popularismo, o que é, que é a questão não só do não aumento da renda nos Estados Unidos e na Europa.

Está falando do rendimento das classes trabalhadoras.

Das classes trabalhadoras. Quer dizer, há um aumento da classe média.

Há um aumento da riqueza.

Não, mas essas classes não.

Eu sei, eu estou dizendo que as classes médias têm uma situação que é particular, que é o rendimento, digamos, os salários, essas pessoas vivem basicamente de salários, não têm evolução visível, mas, atenção, compram mais do que compravam antes.

Pois, talvez, mas na Inglaterra, por exemplo, também há outros fenômenos.

Mas nota-se mais uma desigualdade.

Uma desigualdade. Repare, José Manuel, por exemplo, estive a ver agora, até foi no Robert Reich que eu estive a ver isso. Não foi nele, foi a propósito de uma crítica a um livro dele. Há 30 ou 40 anos, por exemplo, nas grandes empresas americanas, o leque salarial era 30 vezes, ou seja, os grandes administradores ganhavam 30 vezes mais do que ganhavam as pessoas com salário mais baixo nessas empresas. Hoje é de quase 300 vezes. Isso também tem a ver muito, não é tanto com a globalização, mas é com o globalismo, porque a globalização é um "fact of life". Agora, o globalismo, como tem sido seguido nas nossas sociedades e sem os políticos, porque no fundo, a obrigação de quem tem empresas e quem gere empresas é É criar valor e lucros para os seus acionistas, para os trabalhadores e para tudo isso das empresas. Quem tem que regular, de certo modo, essas atividades são os políticos. E de fato, houve uma rendição praticamente em massa dos responsáveis políticos do sistema ao globalismo e portanto, hoje temos uma espécie de capitalismo de profundas desigualdades. Eu reconheço que isso foi bom para o terceiro mundo, para muitos países da Ásia, nomeadamente, onde as pessoas viviam muito mal e a partir de toda essa industrialização que apanharam a partir da Europa e dos Estados Unidos, isso com certeza que os beneficiou, mas os europeus e os americanos é que são capazes de não ter gostado muito disso. Portanto, voltando à sua pergunta inicial, eu não vejo que estas condições de fundo socioeconômicas estejam alteradas nesse sentido. Não vejo que o fracasso dessa desconfiança em relação ao globalismo, alguns efeitos da globalização, que se vá atenuar. Até pelo contrário, porque no fundo esta experiência era mais uma experiência de ultraliberalismo. Baixar impostos nas suas classes mais altas, era de certo modo uma espécie de tendência libertária.

Jaime Gama, Rishi Sunak tem características que fazem dele um primeiro-ministro pelo menos diferente nalguns aspectos. Além de ser indiano e hindu, é também muito rico. A riqueza vem sobretudo do casamento, portanto não era uma fortuna de família antiga, nem foi feita por ele, aliás, porque ele é também dos mais novos primeiros-ministros do Reino Unido dos últimos anos. Como é que vê estas características? Como é que isto vai casar num país como o Reino Unido? E como é que isto sai de um partido como o Partido Conservador? O Partido Conservador parece ser capaz de trazer mais depressa para o palco político as minorias do Reino Unido e até as mulheres do que, por exemplo, os trabalhistas. O Partido Conservador já colocou três mulheres como primeiras-ministras, o Partido Trabalhista tem estado menos tempo no governo, mas nunca teve uma líder que fosse mulher.

O Partido Conservador é um partido plástico, é um partido que se adapta com grande agilidade, teve a sua fase mais aristocrática, fez bem a sua conversão para os coelhos da classe média e depois também fez bem o seu alargamento para as classes populares. Portanto, é um partido bem situado do ponto de vista da sintonia com a sociedade, porque incorpora todas essas problemáticas faturantes que também, por vezes, horripilam uma certa direita mais tradicional. O Partido Conservador disso não tem grandes tabus. É por isso que é um partido popular e não perdeu esse vínculo. Tem, obviamente, muitos feudos internos, está muito articulado também com os sponsorships, está muito articulado com os círculos eleitorais, porque não nos esqueçamos que o sistema politbritânico continua a ser baseado na eleição por círculos uninominais em uma volta. E isso implica muito a sintonia do deputado com o que pensa a circunscrição eleitoral. Depois, é um partido que tem também os seus problemas internos, porque muitas vezes o que agrada ao conservador típico que escolhe o deputado, o candidato, não é bem o que agrada integralmente ao eleitorado, mesmo conservador, o conservador em vias de fazer coligação alargada na circunscrição eleitoral. Portanto, aí há essa plasticidade. De uma certa maneira, o Partido Trabalhista é mais vertical. É outra origem diferente. Agora, o Partido Conservador tem sido, e é, perpassado por ideologias um pouco antagônicas, porque tem desde conservadores muito tradicionais, no sentido antigo da expressão, até liberais que vão quase à utopia liberal. E no fundo, esta experiência trouxe a experiência de um certo enfrentamento entre a utopia liberal e a realidade. A utopia liberal. Há muita gente que está a dizer: "Isto vem pôr em causa a ideia liberal". Não, a ideia liberal não está posta em causa. O que está posto em causa é uma versão radical da opção liberal, a versão libertária, a versão utópica, que no fundo, ao querer combater tanto uma certa intervenção do Estado, acaba por se entregar por completo nos braços da dívida pública Que era, no fundo, o que veio a acontecer com este mini orçamento da senhora Truss, que teve que ser imediatamente corrigido. Esta crise da senhora Truss é muito interessante, porque lança um alerta, quer à direita, quer à esquerda, sobre o que é o caminho impossível de um certo delírio sobre a responsabilidade orçamental. Quer um delírio ultraliberal, dos que consideram que é possível baixar impostos, aumentar a despesa e entregarmos à dívida, quer também um pouco à esquerda, o delírio de que é possível continuar em crise, a financiar despesa social sem cuidar da receita e sem cuidar do equilíbrio das finanças públicas. Portanto, é uma lição que também não é só para um lado, mas desse ponto de vista, é uma lição interessante. Agora, o Partido Conservador faz aqui uma experiência que está a meio e vamos ver como vai resolver daqui pra frente, porque nota-se que este primeiro-ministro é um primeiro-ministro de compromisso. Ele teve o cuidado na formação do governo. Ele tem o fantasma do regresso de Boris Johnson e, portanto, fez alianças com o setor da senhora Truss, foi buscar um bocado até gente muito à direita, como a antiga ministra do Interior, fez uma pausa com a presidente do Parlamento, mas o Partido Conservador é também um partido muito armadilhado, porque daqui até 2024, se não sobe nas sondagens... Boris Johnson, quando desistiu da sua candidatura, disse: "Eu talvez tenha mais de 100 deputados, não sei bem. Eu acho até que sou um excelente candidato pra disputar as eleições de 2024, mas vejo que no momento atual não tenho condições pra unir o partido nem o governo". Portanto, ele está ali presente e nota-se que na composição do governo-

Sim, não parece querer desaparecer

Não, não quer, porque é um instintivo, é telúrico, está convencido que é uma reencarnação do Churchill e que, portanto, estas aparições e esta ida pra República Dominicana, o regresso e o que vai ser o desempenho dele no futuro. Daí a preocupação também do atual primeiro-ministro em não o ter muito contra, mas ele não tem a garantia de que Boris Johnson não vai estar calado daqui pra frente até às eleições.

Quanto mais não seja porque ele precisa ganhar a vida como a escrever pros jornais.

O primeiro-ministro atual tem o desafio de estabilizar pra já a situação financeira, o governo, mostrar que o Partido Conservador está unido, que tem um governo, que não é preciso ir pra eleições gerais. Mas o caminho é difícil, porque a Inglaterra é um país que hoje já começa a ter uma dívida significativa, tem uma inflação altíssima, tem problemas gravíssimos no Serviço Nacional de Saúde, tem a guerra da Ucrânia, tem a questão do Brexit ainda por rematar, tem os problemas com a Escócia, com a Irlanda. Portanto, a Inglaterra também não está tranquila e este governo serve pra tapar o que foi o buraco da senhora Truss, mas não dá plena garantia de daqui até 2024 recuperar plenamente a situação. Isso é o que se vai ver, mas isso é o que faz da política britânica uma política interessante, porque tudo é imprevisível, mas tudo é previsível e os dados estão lá todos. Porque quem quiser estudar o que representa cada um na sua circunscrição, no seu grupo de interesses dentro do Partido Conservador, percebe como é que essas pedras se deslocam e como é que atuam através de uma comunicação e de uma imprensa que sendo tabloide, não deixa de ser extremamente arguta e racional. E isso também é interessante. É um terreno exigente pra disputa política, porque até é um terreno, de certa maneira fluido, porque se reparar nesta crise, a comunicação não tomou partido, deixou fluir e até deixou fluir dentro de si comentaristas de alta qualidade, extremamente independentes e que fazem um acompanhamento do percurso político com grande vivacidade, com grande argúcia e com grande estímulo à opinião pública inteligente, não à opinião pública mais passiva e mais seguidista em relação aos slogans.

Já me garanto. Voltando a um tema que estávamos a falar há pouco, tudo isto começou, de alguma forma, com o Brexit. O Brexit era uma tentativa de voltar a uma soberania nacional. Isto que está a correr mal ou menos bem, ou pelo menos não está a correr de acordo com as expectativas, é de alguma forma uma demonstração de que os países, mesmo países da dimensão do Reino Unido, estão presos, condicionados, pelo menos nos tempos visíveis pela União Europeia?

Não sei, é complexo, porque é evidente, e nós já algumas vezes falamos desse problema Até que ponto esse reclamar de soberania nacional, que foi muito importante politicamente, até talvez mais que economicamente, desde as campanhas do Nigel Farage até dos Brexiteers, com aquele resultado de certo modo surpreendente.

Sim, mas nos Brexiteers havia várias tendências. Havia a tendência mais popular, mais antiglobalista, e havia uma tendência mais aristocrática, estou a usar esses termos de uma forma um pouco gritada.

Sim, do Rees-Mogg.

Não apenas do Rees-Mogg, também de um eurodeputado conservador, que ia muito no sentido da soberania do Parlamento, a tradição inglesa da soberania do Parlamento.

Exatamente. Que a soberania do Parlamento era atropelada por uns funcionários bruxeleses que ninguém sabia de onde vinham, que nem sequer tinham sido eleitos em lado nenhum, essas coisas todas. Mas é evidente que também pode haver aqui uma consequência perversa, e nós já falamos algumas vezes nisso nas nossas conversas, que é isso vir a pôr em risco a própria unidade do Reino Unido, nomeadamente com problemas de secessão da Escócia e outros. Portanto, vai tudo depender muito, como toda a política, no fundo, depende muito sempre de consequências e de resultados. Um dos problemas hoje em dia de muita da análise política, do comentário, etc., é que fala-se destas coisas como se fossem coisas geradas puramente no aspecto constitucional, legal, saídas da cabeça de umas pessoas, dos políticos ou dos constitucionalistas. E não, no fundo, a política, por muito que lhe queira escapar, reflete sempre muito as realidades e as consequências da realidade, as boas e más consequências. Portanto, é evidente que se chegar à conclusão que uma política que foi feita exatamente tendo como valor a soberania e independência nacionais e que leva àquilo que é o problema limite da soberania e da independência nacional, que são perdas territoriais, são perdas de espaço, é evidente que isso vai ser severamente julgado. Acho que neste momento também temos uma união europeia que não está assim tanto unida como isso. Desde os problemas que foram levantados pela própria guerra, até uma certa tensão e divisão entre o que são os antigos países que estiveram na Europa Central e Leste, que estiveram sob domínio soviético e que normalmente até têm, por um lado, culturas mais conservadoras que os da Europa Ocidental, por outro lado, têm também, exatamente como estiveram privados de soberania durante espaços importantes da sua história, têm um afeto maior à sua soberania. Temos também e a desenhar-se neste momento com alguma clareza também uma tensão entre os dois países fundadores e fortes da União Europeia, entre a Alemanha e a França. Estamos também, mais uma vez, num desses momentos críticos. Portanto, a própria União tem, neste momento, clivagens políticas, sobretudo, e ideológicas também importantes, além de ter problemas que são comuns com alguns problemas do Reino Unido, que são problemas de migrações, problemas de identidade, problemas de todos esses tipos. Que são talvez os mais universais e os mais globais dentro da União. Mas tudo isso vai depender muito exatamente do desfecho de algumas destas crises, exatamente da própria crise, digamos assim, ou da tensão à volta de uma possível ou eventual secessão da Escócia, ou problemas desse tipo. Eu acho que tudo isso vai ser muito importante, tanto ou mais que a economia, para avaliar e para marcar a própria estabilidade e as próprias decisões e escolhas no Reino Unido.

Jaime Gama, como é que vê o cenário próximo das relações entre o Reino Unido e a Europa, uma vez que há três ou quatro dossiês do Brexit que não diria que estão por fechar, mas pelo menos estão em crise. O mais grave de todos é o relativo à Irlanda do Norte, mas há mais questões que se levantam e vai continuar provavelmente a existir uma tensão entre os conservadores, que nunca gostaram muito do Brexit, e a base eleitoral, que é muito brexiteana, digamos assim.

Sim, isso vai acontecer, mas acho que tudo vai aconselhar a que haja mais moderação na retórica e o desejo de encontrar soluções de entrosamento mais problemáticas. Isso parece-me evidente. Isso também é do interesse dos Estados Unidos que vão de certa forma, incorporar bem uma Inglaterra menos antieuropeia vai ser do interesse da França e da Alemanha, tanto mais que agora também têm, contrariamente ao que era a expectativa geral, uma nova componente europeísta no novo governo de Itália. E isso é também um fator que conta e que pesa, e que é muito interessante como o caminho de certas tendências pela Inglaterra é um caminho pra moderação. E na Itália, o que parecia ser o contrário, também dá sinais de ser um caminho pra algum encaixe e moderação em relação a uma cooperação europeia. Isto não significa que a Inglaterra vá abandonar o Brexit, longe disso, mas a lição aprendida pela Inglaterra demonstra como não é rentável a aposta plena na radicalização brexitista e, sobretudo, na utopia de prosperidade econômica baseada na dívida e na irresponsabilidade fiscal. Portanto, há um certo alerta que vai produzir os seus efeitos. E é interessante verificar como surgiu em tema uma espécie de competição entre a Itália e a Inglaterra para não querermos ser um o espelho do outro. Queremos ambos emendar-nos.

Está a falar da capa da "Economist".

Exato, queremos ambos emendar-nos pra não entrar numa linha de comparação entre os dois, que não vai ser boa pra nenhum de nós e também não é boa pra Europa. E é óbvio também que as relações da França com a Alemanha se têm que remodelar e modificar um pouco, porque a Alemanha deu um grande salto em relação ao que foi a ambivalência estratégica do tempo da senhora Merkel. A senhora Merkel era muito elogiada, mas hoje ainda não há a ideia de fazer um escrutínio mais rigoroso sobre o que foi esse período. Mas a verdade é que a Alemanha talvez tenha chegado à conclusão que precisa reganhar o seu estatuto na aliança com os Estados Unidos e não deixar isso a terceiros e, sobretudo, não deixar que isso seja feito descomandadamente pela Polônia, pelos Bálticos, pela própria Ucrânia de Zelensky. Portanto, a Alemanha chegar à conclusão que foi demasiada aventureira na sua dependência energética da Rússia e que foi demasiada aventureira no seu desinvestimento nas questões de defesa e, de certa maneira, na cobertura e no endosso que foi dando a uma doutrina francesa da autonomia estratégica da Europa, que é um produto literário, mas que não tem conteúdo militar. Portanto, aí também vai haver algumas modificações. E como é que isso joga com este novo governo inglês? Não me parece que este novo governo inglês vá estar muito centrado em política externa. De resto, a senhora Truss, o seu grande desastre desqualificativo como governante, antes de ser primeira-ministra, foi a performance que teve nas relações exteriores, em que todos os dias tinha que ser corrigida pelas declarações que tinha feito na véspera, pela falta de rigor, pela inoportunidade, pela falta de perspicácia em relação à situação internacional. E agora, na agenda britânica, a questão da estabilização financeira, da estabilização da economia, vai também carecer de uma menor utopia no manuseamento das relações externas e, portanto, na necessidade de encontrar um ponto de aterragem, não digo em relação à União Europeia como instituições de Bruxelas, mas em relação à França, em relação à Alemanha, até em relação à Itália. Portanto, há aqui um caminho que eu penso que irá percorrer desde que este primeiro-ministro revele que não é só um financeiro, um homem vindo da Goldman Sachs e do rigor financeiro, porque ele é um homem dessas coisas, rigor financeiro, mas alguém que tenha também uma visão do lugar da Inglaterra no mundo atual, nas exigências da Europa, na situação internacional e na abertura a um diálogo que vem estando a ser ilusionado há uns anos esta parte do Brexit.

Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Estaremos de volta dentro de uma semana para mais um programa.