Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Esta é uma edição especial, gravamos com alguma antecedência, mas estamos a gravar no Tagus Parque, em Oeiras, a propósito da inauguração de uma exposição de fotografias sobre o Brasil, sobre as últimas eleições brasileiras e por isso também vamos falar hoje da situação no Brasil. O Brasil tem um novo presidente, está num período de mudança, de alterações rápidas, com muitas expectativas sobre o que poderá ser este novo período e também numa altura em que nós, daqui por umas semanas, teremos o novo presidente do Brasil, que é um repetente, Lula da Silva, aqui em Portugal. Mas não é esse o tema da visita, que tanta tinta fez correr, não vai ser o tema deste "Conversas à Quinta", é sim a situação no Brasil. E vou começar por si, Jaime Garinto. Nós fomos, de alguma forma, surpreendidos por aqueles acontecimentos na Praça dos Três Poderes, quando um conjunto de manifestantes que estavam há bastantes dias acampados em Brasília, mas não só, invadiram os centros do poder brasileiro, os edifícios do poder brasileiro, e muitas pessoas se interrogaram até que ponto é que esse gesto, esse ato, essa iniciativa e as suas consequências acabaram por ser uma espécie de ato final do bolsonarismo. E o bolsonarismo, de alguma forma, continua a ter uma base eleitoral, mas terá que ter outro protagonista e outro discurso.

É capaz de ser, porque vamos ver. Aquilo que se chama o bolsonarismo, como nos Estados Unidos se chama o trumpismo, são movimentos que têm várias características comuns e outras que são próprias, umas dos Estados Unidos, outras do Brasil, mas têm algumas características comuns. Têm uma definição forte em termos de valores religiosos, uma definição forte em termos de valores nacionais, uma definição forte na economia, em termos de uma certa liberdade econômica, mas com alguma linha dirigista também.

Talvez mais até no Brasil do que nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos havia um certo regresso do protecionismo.

Sim. Mas, entretanto, têm também uma linha de inimigos comuns, quer dizer, são movimentos que também, embora são protagonizados por figuras que talvez não fossem as mais convenientes, mas que de fato são aquelas que talvez até pela sua inconveniência, acabam por liderar esse tipo de movimentos, que têm também uma expressão popular. Popular é que as pessoas que não gostam chamam populista. Eu costumo dizer que o populismo é a popularidade dos outros. É um bocadinho como aquele escritor surrealista que dizia que a pornografia era o erotismo dos outros. Portanto, aqui o populismo também é um bocadinho a popularidade dos outros. Esses fenômenos, não há dúvida que no caso concreto deste ataque aos Três Poderes, na Praça dos Três Poderes, a invasão, que tem também uma carga simbólica grande, foi um grande desastre para as pessoas que o fizeram e para as ideias que estariam ligadas às pessoas que o fizeram. Foi um bocadinho uma repetição também do que tinha acontecido com o Congresso. Só que, curiosamente, os dois dirigentes, neste caso, de certo modo, um pecou por ambiguidade, o outro pecou por ausência. Bolsonaro perdeu as eleições e foi-se embora para os Estados Unidos. Não quis saber, aparentemente.

Onde ainda não regressou, pelo menos.

Ainda não regressou.

E não se sabe se vai regressar.

E não se sabe se vai regressar. Aparentemente, não quis saber de mais nada. Agora, é evidente que o Bolsonaro perdeu as eleições, se não estou em erro, por um milhão de votos ou pouco mais. A votação em Lula foi uma votação essencialmente no Nordeste, no Brasil, mais os nove estados onde ele ganhou maciçamente, e ganhou, aliás, com uma grande diferença, mas é sobretudo uma votação no Nordeste, numa zona que é uma zona mais atrasada do Brasil, é uma zona muito interessante do ponto de vista literário, com os Coronéis e os Gabrielas e tudo isso.

Também ganhou, por uma margem pequena, mas ganhou Minas Gerais.

Sim, mas simbolicamente, em termos regionais importantes, o significado é esse. É a zona mais atrasada, menos industrializada, menos desenvolvida do Brasil. Enquanto que o Bolsonaro, de fato, ganhou nas grandes cidades, ganhou nos estados principais, ganhou no Sul. Portanto, há aqui dois Brasis, como há, de certo modo, dois Estados Unidos. São fenômenos complexos, mas são fenômenos, de certo modo, de resistência a uma certa linha globalista, que é uma coisa que se nota nos dois casos. Este ataque à Praça dos Três Poderes tem um aspecto que vale a pena pensar, é que estava toda a gente à espera desse ataque, inclusive havia uma força que estava mobilizada, uma força de polícia especial que estava mobilizada à ordem do ministro da Da Justiça e do Interior, ministro Flávio Dino. Flávio Dino é um homem que vem do Partido Comunista do Brasil, saiu dele há um ano, mais ou menos. O Partido Comunista do Brasil era a ala mais radical do Partido Comunista, enquanto o PCB foi sempre um partido relativamente ordeiro, o Partido Comunista do Brasil foi que deu a guerrilha, que deu essas coisas todas. E curiosamente, Flávio Dino tinha mandado mobilizar essa força e no sábado estava tudo de prevenção, e de facto quando se deu o ataque, essa força não apareceu. E não apareceu não é porque houvesse cumplicidade da força com os atacantes, é porque curiosamente foi desmobilizada. Se eu fosse o ministro Flávio Dino, também os tinha deixado invadir, porque isto é o gênero de ato que liquida completamente qualquer força, qualquer bloco, qualquer opinião. O tipo de vandalismo, o tipo de imbecilidade que esta gente fez e faz, e já tinha feito também no Capitólio, é evidente que cai em cima da área de onde eles vêm. É uma coisa altamente contrapoderosa e não há dúvida que foi utilíssima, digamos neste caso, chamemos assim, à esquerda brasileira, se quiser chamar assim. Agora, o fenômeno está lá, o Brasil está, de facto, dividido. Também não creio que Lula seja a pessoa mais ideal para fazer a reconciliação. Não penso que essa esteja a acontecer. E vamos ver como é que esse tipo de forças, quer no Brasil, quer nos Estados Unidos, como é que se equilibram, como é que se confrontam. Esperemos que tudo se passe de uma forma legal e pacífica, mas não está fácil.

José Miguel Gama, precisamente este ponto. Houve uma política em vários países, mas os Estados Unidos é o exemplo que costumamos citar mais vezes, mas o Brasil, de alguma forma, aconteceu algo muito semelhante e estas eleições até foram mais renhidas que as eleições americanas. Mas houve este fenômeno de grande polarização com duas metades do país, às vezes uma um pouquinho maior, às vezes a outra um pouquinho maior, quase não falarem uma com a outra. Nesta eleição, houve aqui uma novidade importante relativamente à eleição anterior, quando foi eleito Bolsonaro, que foi o fato de aquilo que sobrava, por assim dizer, do Partido Social Democrata brasileiro, que é um partido que tem este nome, mas que se situa tradicionalmente no centro-direita, ou mais no centro-direita, digamos, para a arrumação das forças políticas brasileiras, esse partido que na eleição anterior não tinha tomado posição, designadamente o seu anterior presidente, agora acabou por entrar no ticket do Lula da Silva, tem o vice-presidente, que em eleições anteriores tentou derrotar o partido do Lula, sem conseguir. Isso é um sinal de que poderemos ir pra um caminho diferente, até porque apesar de tudo, há uma diferença muito grande entre os Estados Unidos e o Brasil, é que nos Estados Unidos há dois partidos no Congresso e no Brasil há uma quantidade de partidos que tornam sempre com uma geografia muito complexa e jogos de alianças também muito complexos. Ou o ressentimento vai continuar a ser muito grande?

O Brasil é um país muito grande, tem imensa criatividade no plano político e as forças políticas do Brasil não têm o grau de consistência, de estrutura, de organização que têm em muitos outros sítios e que até tiveram no Brasil no passado, porque essa etapa também foi ultrapassada. A transição brasileira é feita na abertura da ditadura militar com Geisel e com os militares que se seguem e fundamentalmente baseia-se num partido que acaba por vir a dar a Frente Liberal e no PMDB, que era um partido de oposição encaixado ainda no período da ditadura militar e com a emergência do Partido dos Sociais Democratas do Brasil, tinha várias figuras, entre os quais Fernando Henrique Cardoso, e todos os restantes partidos praticamente tiveram expressão mínima. À medida em que a história política do Brasil se desenvolve muito polarizada sempre em torno de presidentes da República e dos governadores de três ou quatro estados, as forças políticas dominantes dessa transição foram se ilusionando. Apareceu o PT, que nunca conseguia, depois apareceram vários partidos à direita, pulverizando o espaço um pouco da Frente Liberal e também novos partidos à esquerda. E portanto, o Brasil, ainda por cima, com a circunstância de permitir aos deputados poderem mudar de partido sem perder os mandatos e nem sequer Sendo obrigados a ficar na qualidade de independentes quando se demitissem de um partido, favoreceu muitíssimo essa instabilidade das forças políticas. Isso é o que explica um bocado hoje a atual composição, quer do Senado, quer da Câmara dos Deputados. E também o que é depois a aparição dos candidatos presidenciais e dos vice-presidentes. Portanto, há que ter isso em conta. E o fenômeno Bolsonaro é nitidamente um fenômeno de emergência de um sprinter que começa caminhando por fora, até muito marginalmente, ele é um militar que acaba quase por ser irradiado das Forças Armadas, e depois assume um discurso nessa área. Ao longo da vida, militou em sete ou oito partidos, em alguns momentos da vida foi apoiante do Lula.

E mesmo como presidente, teve mais que um partido.

Porque depois há essa ideia do centrão e da maioria governante que o presidente procura para encontrar um bloco de apoio. É uma negociação que tem muito a ver com interesses regionais, com a forma oligárquica como os partidos também estão organizados nos estados e nos municípios, como se articulam com os governadores, como os governadores também têm vinculações um pouco flutuantes consoante os seus próprios interesses. Isso faz com que a política brasileira tenha estes fenômenos complexos, instáveis e que vão persistir. Obviamente, Bolsonaro cavalga, por um lado, o que é uma fortíssima ilusão do PT. O PT Dilma, o PT reaparição de Lula, depois de tudo o que se passou na história política de Lula, e também uma ausência de um candidato que se tivesse imposto na direita e que tivesse liderado esse campo político, porque todos os que foram surgindo também não conseguiram realizar esse desiderato. Lula acaba por vencer, tem nitidamente que enfrentar um problema de resistência inspirada em Trump, mas com as características do Brasil, para manter todo aquele campo político, que agora até o próprio Bolsonaro diz que é uma missão divina, e onde se prepara a candidatura da própria mulher a presidente da República para liderar a área bolsonarista, na previsão de uma consequência judicial que venha a ser a inabilitação de concorrer a novas eleições para Bolsonaro. E na área do PT também não se vê que haja um sucessor incontroverso para Lula. E, portanto, tudo depende da forma como evoluir a situação econômica do Brasil. A previsão não é muito má, é razoável, mas como a situação internacional desse ponto de vista é algo imprevisível, nada pode ser dito com segurança. Há o problema de escolhas de Lula quanto à composição do governo e quanto à composição do seu campo de apoio no próprio Congresso, no Senado, mas sobretudo na Câmara dos Deputados. É, por exemplo, estranhíssimo ver o juiz Moro eleito parlamentar por um partido que agora faz parte do campo de apoio ao presidente Lula, o que é um paradoxo bastante expressivo, por menos grandes contradições nessa área. E também em relação aos acontecimentos que aqui foram descritos e que mereceram o vosso comentário, eu estava a refletir e pensei no seguinte: Brasília é um grande projeto de arquitetos, e tem um grande design. Os edifícios, as praças, tudo isso. E as praças foram previstas para conter manifestações favoráveis, mas não para conter manifestações desfavoráveis. E os edifícios também utilizam tanto vidro e tanta abertura que não foram edifícios previstos para enfrentar manifestantes hostis ao sistema de poder. Isso também explica um pouco aquilo que se passou. A arquitetura estava ao contrário daquilo que muitas vezes é a realidade no ato fundacional dessa nova capital de um grande país.

Antes de terminarmos a primeira parte, Jaime Garbinta, apesar de tudo, Lula da Silva parece ter conseguido aquilo que parecia difícil, que é encontrar uma coligação no Congresso para governar, no fundo, o tal centrão. O partido de Bolsonaro teve bons resultados, elegeu muitos congressistas, mas Lula da Silva, que é uma pessoa muito habilidosa, é um político muito habilidosa, terá conseguido já uma maioria para ir governando.

Sim, aliás, é um pouco o que nós estávamos aqui a dizer e que o Jaime Gama estava a acentuar. Quer dizer, na política brasileira. A política brasileira é uma política que, ao fim e ao cabo, é muito pouco ideológica. Às vezes há uma retórica, por vezes, e houve uma retórica Bastante radical, mais à esquerda que à direita. Surgiram retóricas radicais, mas os políticos, como têm várias linhas de interesse e de lealdade, sobretudo. Por exemplo, também há linhas regionais que são fundamentais na explicação da história do Brasil. A gente pega, por exemplo, na história política do Brasil e vê que durante muito tempo, quer no final do império, quer na república, praticamente a circulação do poder são três ou quatro estados: é São Paulo, é Minas Gerais, é o Rio, às vezes o Rio Grande do Sul também. E, portanto, anda tudo muito à volta. A única entidade, e isso explica também as intervenções militares, a única entidade que de certo modo é nacional e que foi, até porque o próprio sistema de circulação dos responsáveis é nacional, é o exército. O exército é que, de um modo geral, serve. E o exército brasileiro teve sempre um bocadinho, como o exército turco, uma espécie de poder tradicional e constituinte em que, de certo modo, retomava o papel do império anterior. No modelo democrático, de facto, há uma tendência grande pra fragmentação, para os acordos, e há uma certa impunidade com isso.

O exército, nesta crise, ficou tranquilo.

Tranquilo. Como é que os franceses dizem? "La grande muette". Continuou, neste caso, é "la grande muette". Aliás, nesse aspecto, é não perceber aqueles bolsonaristas mais entusiastas que pediam exércitos. Os exércitos nunca vão. Houve dois ou três casos históricos, houve um no Chile, mas normalmente os exércitos não se mexem porque alguém os chama para se mexerem. Mexem-se muitas vezes quando tocam em determinados interesses corporativos, mexem-se quando às vezes têm uns líderes, que são normalmente militares pouco políticos, antes de serem políticos. Quer o Franco, quer o Pinochet eram conhecidos pelo seu profissionalismo, antes de se tornarem protagonistas, não eram conhecidos por seu protagonismo, não eram conhecidos como políticos. E, portanto, normalmente são esses militares apolíticos que a massa do corpo de oficiais segue. Portanto, é normal que uma vez Lula no poder, consiga, de facto, esses acordos, porque também ninguém quer aparecer como ou sacrificar-se nestas linhas da frente, até porque também neste momento há uma componente que valerá talvez apenas falarmos adiante, que é o papel que, por exemplo, o Supremo Tribunal e os seus ministros, nomeadamente o ministro Alexandre de Moraes, têm tomado.

Vamos deixar isso pra segunda parte. Nós interrompemos agora aqui o "Conversas à Quinta". Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso pra segunda parte do "Conversas à Quinta". Estamos no Brasil, logicamente. Estamos a gravar isto também com alguma antecedência no Tagus Parque, porque temos aqui uma exposição com as fotografias que o fotógrafo do Observador, o João Porfírio, fez durante a campanha eleitoral no Brasil. E Jácome Gama, nos últimos anos, a economia nem se portou muito mal no Brasil, depois de um período mais difícil, que teve a ver com o fim do boom das matérias-primas, que foi muito favorável ao Brasil. Agora, há mais pontos de interrogação sobre até que ponto é que nestes anos e nestes momentos, com a situação criada também pela guerra na Europa e por um certo recuo da globalização, poderá influenciar a economia brasileira. Mas para além disso, há também uma expectativa sobre qual vai ser exatamente a posição do Brasil nesta cena internacional, nesta questão da guerra na Europa. Muitas vezes fala-se de que o Grande Sul não está tão alinhado com o Ocidente como se esperaria, designadamente o Brasil. Onde é que o Brasil se vai colocar? Onde é que ele se está a colocar? É que ele já não estava muito alinhado no tempo do Bolsonaro. Será que vai estar mais alinhado com o Lula?

O Brasil, em matéria de política externa, com o que foi a primeira presidência Lula, tem alguém que influencia no seu desenho, que é Celso Amorim. Celso Amorim é um discípulo teórico dos diplomatas que orientaram o Brasil na direção da chamada política internacional independente. Foram os ministros dos estrangeiros, quer de Jânio Quadros, quer de João Goulart, e que têm a tentação de seguir um caminho original. Não romper com os aliados ocidentais, não romper com os Estados Unidos, mas procurar posicionar-se em relação à África, às questões asiáticas, às questões mundiais, como o motor de uma alternativa própria, um caminho original. Se isso tem tido êxito ou não tem, há muita discussão sobre isso. Muitas vezes diz-se que a perda da capacidade do Brasil em se candidatar A membro permanente do Conselho de Segurança das Nações Unidas resulta dessa política independente ter conduzido muitas vezes a ilusões completas, como por exemplo, a ilusão de que o Brasil e a Turquia do atual presidente Lula e Erdogan podiam fazer o acordo nuclear sobre o Irão, ignorando os Estados Unidos, a Europa.

Digamos que correu mal essa tentativa.

Isso foi algo que pôs muito em causa a substância dessa política. E agora o Brasil descobriu que os negócios estrangeiros, um discípulo dessa orientação, têm em primeiro lugar pela frente o problema de encontrar uma América Latina muito instável e muito turbulenta em matéria de posicionamento internacional, desde o México até à Colômbia, o Chile, tudo está em grande efervescência. E o papel que o Brasil jogava de articulador e moderador não parece poder encontrar um grande campo de aterragem. A relação com os Estados Unidos, obviamente, Lula procurou melhorar, e também o presidente Biden precisa dessa melhoria, mas depara sempre com a tentação de regressar ao modelo BRIC, que é afirmar um grande sul. Só que no modelo BRIC, a África do Sul cada vez mais pende para uma articulação muito direta com a Rússia e com a China.

Vão fazer a base militar.

Sem procurar afirmar um caminho de independência que no passado tinha mostrado. Relação do Brasil com a China, grande interrogação. Relação do Brasil com a Rússia, grande interrogação. Dá um pouco a impressão que o Brasil julga que vai poder desempenhar um papel fundamental na arbitragem ou até na liderança de uma solução para a questão da Ucrânia. Mas, sinceramente, há outros players que também desejam desempenhar essa função.

E que estão mais perto e que, porventura, têm mais influência.

Que se anteciparam, que têm relação mais profunda. Há aí toda essa problemática. Qual é o modelo de relação exterior com a própria União Europeia que o Brasil vai definir? Eu acho que está à procura, ainda não foi produzida nenhuma posição substancial que indique essa orientação, mas eu percebo quando a casa está um bocado a arder internamente, que haja outras prioridades e que essa ainda não seja a prioridade. Mas há uma grande interrogação sobre como vai o Brasil posicionar-se neste mundo, que não é o mundo dos dois mandatos de Lula, nem do mandato de Dilma, nem o mundo internacional do Bolsonaro. Portanto, há aqui uma mudança que o Brasil vai ter que agarrar e que me parece, por aquilo que vejo, leio e conheço, que ainda não está bem definida, nem sequer na moldura, na formatação do que vai ser o trabalho a desenvolver, as prioridades, as linhas de força.

José Megre Pinto, esta viragem para Lula no Brasil coincide com o facto de a Venezuela não mudar, há muito tempo que degenerou, por assim dizer, num regime autoritário. Há um ponto de interrogação sobre um país de que já fizemos aqui um programa, a Colômbia, mas que virou também agora à esquerda. A Nicarágua está cada vez mais uma ditadura, há a de graça da Argentina. Que peso pode ter o Brasil nestes equilíbrios na América Latina?

Tudo indica, porque de um modo geral esses-

É o maior país, tradicionalmente olha-se muito para eles.

Exatamente, isso também às vezes ser o maior, gera também reações. Além disso, é um país que não é um país de língua espanhola, é um país lusófono, portanto, o Brasil teve sempre ali uma grande rivalidade com a Argentina, que enfim, hoje em dia já está passado. De facto, o Brasil é muito mais importante que a Argentina. Não há dúvida que é muito mais importante por todas as formas de contabilizar o poder nacional. O Brasil hoje está muito para a frente em população, em valores econômicos, em tudo isso. Agora, de facto, esses países todos, de um modo geral, com pequeníssimas exceções, têm mais ou menos uma linha, que é uma espécie de populismo de esquerda sul-americano, mas com uma certa acentuação do tal neutralismo, que curiosamente o Brasil, eu nunca me esqueço de um fenômeno muito interessante, que foi o regime militar brasileiro, que ideologicamente estaria mais próximo do então regime português, regime autoritário de Salazar e depois Marcelo Caetano. O regime militar brasileiro tem uma mudança em relação à política ultramarina portuguesa Que era até 65 apoiada, praticamente tinha sido mais ou menos quase sempre apoiada, com um pequeno intervalo na altura de Jânio Quadros. Tem essa posição. Portanto, o Brasil teve sempre muito uma política, como o João Gama ali estava a falar, uma política de afirmação.

O Brasil foi o primeiro país a reconhecer a Angola em MPLA.

Mas isso foi um acidente, porque estavam lá duas pessoas que teriam sido quase saneadas do ministério, que estavam ali e reconheceram, e depois o governo endossou. O governo brasileiro deixou cómodo, quando viu, endossou uns tempos depois. Isso é um fenômeno também muito engraçado, que aliás é contado por Hélio Gaspari, que conta isso com certo pormenor. Mas o Brasil tem muito essa tendência, e eu acho que vai ser essa tendência que vai prevalecer em África, ali nesta zona toda. Aliás, o Brasil tem uma ligação, por exemplo, a questão da política. O Brasil tem uma dependência grande em relação à Rússia, por causa dos adubos, dos fosfatos, e tem depois uma dependência em relação à China, porque é um grande exportador de comida para a China. E o Brasil, nesse aspecto, independentemente das linhas ideológicas que o governo teve sempre uma política. O próprio Itamaraty teve sempre uma política de não estar muito ligado a grandes correntes da direita, ou da esquerda, ou grandes correntes internacionais. Portanto, eu acho que vamos assistir a um certo neutralismo. Aliás, saiu já um comunicado do Brasil, como tem saído de alguns países, que explicam mais ou menos que estão, como se diz no Brasil, em cima do muro e que não vão saltar nem para um lado nem para o outro. Eu acho que vai ser um bocado essa a política, não só do Brasil, mas praticamente daquela região toda, porque é o que faz mais sentido, quer para as linhas ideológicas deles, quer para os interesses econômicos deles. Claro, com umas exceções de Cuba, mas isso já estava no registro há muitos anos. Agora, aqueles países principais, o México, o Brasil, a Argentina, vão ter muito essa linha de um certo neutralismo, fazendo umas declarações simpáticas para um lado e para o outro, quase tipo plano de paz chinês.

Para ver se ainda vamos à questão da Justiça brasileira, do Supremo Tribunal brasileiro e da forma como também o próprio mundo judicial está dividido. Já me game, nomeadamente nessa manifestação da Praça dos Três Poderes, percebeu-se que um dos grandes ódios de estimação dos manifestantes bolsonaristas era o Supremo Tribunal Federal e particularmente o seu presidente. E o que é verdade é que no equilíbrio de poderes brasileiro, este Supremo Tribunal, que tem algumas coisas que faz lembrar o americano, também tem os juízes nomeados pelos presidentes, também há um tempo de mandato.

Até aos 70 anos.

Sim, até aos 70 anos.

Os americanos são vitalícios.

São vitalícios, mas permite haver uns encontros com o Poder Executivo. Mas a verdade é que houve ali tensões muito grandes, que de alguma forma até começam pelo fato de ter sido este tribunal que "libertou", entre aspas, mas que inocentou para efeitos até políticos do Lula da Silva. Esse tema, e aquilo que ele há pouco referiu, termos o bispo Moro também no Congresso, esse tema vai continuar a ser um tema muito divisivo. Há garantias de que a justiça não se politizou demasiado para um lado ou para o outro no Brasil?

Sim, isso parece evidente. Agora, também tenho dificuldade em compreender o sistema em si, e não sei se os brasileiros compreendem.

Houve ali poderes, por exemplo, a atuação rápida que houve, nomeadamente suspender um governador eleito, que tinha acabado de ser eleito.

Há também uma realidade do mundo judicial brasileiro a que temos que estar atentos. É que todo o processo eleitoral é não só apreciado como entidade de recurso, mas conduzido e dirigido por um tribunal eleitoral, que é um órgão independente, misto de órgão da administração e de órgão judicial, portanto é híbrido, mas que tem um papel enorme, que não é o Supremo Tribunal Federal. Depois, também o Supremo Tribunal Federal, fiquei com a impressão desta crise, mas confesso que não estudei em detalhe, tem a iniciativa de agir. Não é um órgão último de recurso.

Aparentemente, tomou iniciativas imediatas.

Isso também altera completamente o padrão daquilo que estamos habituados no modelo europeu continental que temos, e até é também diferente dos Estados Unidos. Portanto, há ali uma construção que nunca foi contestada por ninguém, mas que agora veio à luz com uma atuação que seguramente vai ser refletida e vai ser pensada.

E José Morgado Pinto, qual é a sua opinião? Está preocupado com a independência da justiça brasileira com esta tensão? Porque isto tudo liga-nos à polarização também da justiça.

Nomeadamente o ministro Alexandre Moraes e alguns dos seus companheiros, têm vindo, por exemplo, com aquela história da criminalização de determinadas coisas que são altamente perigosas para a liberdade de expressão, que é a criminalização com aquela história dos discursos de ódio e com uma série de coisas. A criminalização, por exemplo, e a interdição por via praticamente administrativa, porque não parece haver um recurso a partir de um tribunal, portanto, medidas desse tipo que eu acho que são bastante perigosas e acabam por ter respostas depois que também são excessivas. Portanto, eu acho que sim, acho que há ali uma linha. Curiosamente, o ministro Alexandre Moraes ideologicamente nem estava nada nesta área e aparentemente ele diz que não está, mas de facto está ali com uma linha bastante autocrática nas suas decisões, nas suas interdições, e isso normalmente acaba mal.

Bem, nós estamos quase no fim. José Gama, como é que vê o futuro do partido do vice-presidente, de Geraldo Alckmin? Bem, ele agora também já não está exatamente no PSDB, agora está no outro partido, está no Partido Socialista.

Sim, houve uma divergência.

Houve uma divergência.

O PSDB hoje praticamente não existe. Eu acho que Alckmin fez uma jogada pessoal e Alckmin tem, ele não terá, mas na nossa construção analítica tem dois cenários possíveis para ser presidente do Brasil. Um é o assassinato do atual presidente e outro é o impeachment do atual presidente.

Porque ele por si, dificilmente lá chega.

Ele já foi candidato.

Ele foi candidato e foi derrotado. Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana com um novo tema.