Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas da Quinta". Este programa irá para o ar num 10 de junho, Dia de Portugal. É um bom dia para voltarmos a um tema que temos tratado várias vezes neste programa: o problema da memória, o problema da história, o problema da forma como os países lidam não apenas com a sua memória, mas em particular com a sua memória colonial, imperial, com a forma como lidaram com os países, não apenas com a sua expansão, mas também com aqueles países que são os países independentes, mas que ocuparam ou administraram no passado. Tudo isso por quê? Tudo isso porque a relação de alguns países europeus e a forma como esses países europeus olham para as suas antigas colônias e para as suas memórias tem vindo a evoluir, em particular em França, na Alemanha. Não vamos discutir o caso português, vamos referenciar aquilo que tem acontecido especialmente em França, com duas evoluções recentes que são relevantes. O presidente Macron esteve recentemente no Ruanda e admitiu que os franceses cometeram erros graves aquando do genocídio do princípio da década de 90. Portanto, na altura, os franceses apoiaram o governo genocidário e a comunidade internacional e foram cúmplices, senão mesmo autores do atraso na reação da comunidade internacional àquilo que se estava a passar naquele país e que foi absolutamente trágico. Mas se aqui houve claramente um pedido de desculpas, mais interessante e mais problemática é a evolução da relação entre a França e a Argélia. A Argélia foi, durante muitos anos, uma extensão da França, de alguma forma, até do ponto de vista administrativo, a Argélia era uma extensão da França, só que uma extensão algo estranha, já que apesar de haver uma população francesa muito grande, a maioria dos habitantes era muçulmana, portanto, não tinha as raízes culturais francesas e apesar de aquilo se dividir em departamentos e ter uma raiz napoleônica, digamos, uma divisão administrativa napoleônica, os direitos dessa parte da população não eram idênticos aos direitos do resto da população. E depois a França travou na Argélia uma guerra dura, longa, difícil, complicada, marcada por momentos de enorme violência, enorme tensão, inclusivamente também enorme tensão política e levaria mesmo à mudança da quarta para a quinta república, quando o de Gaulle assumiu o poder. É uma memória que ainda hoje marca a França e que o presidente Macron está a procurar, de alguma forma, tratar, se bem que com pinças, já que há ainda em França muito "pied-noir", muita gente que regressou da Argélia depois da descolonização, assim como há muitos argelinos que não se integraram completamente na sociedade francesa. Portanto, é um tema difícil, e a forma como se olha para a história, se faz o balanço do que foi essa guerra e essa presença francesa, é um tema complicado. Jaime Gama, como é que vê este esforço do presidente Macron para reconciliar não apenas os franceses, mas também, de alguma forma, os argelinos com este passado comum?

O presidente Macron é alguém que não viveu a Guerra da Argélia, porque o presidente Macron nasceu em 77 e, portanto, é alguém que se considera de gerações posteriores à Guerra da Argélia. E é uma pessoa que na sua formação foi muito influenciado pelo pensamento de Albert Camus, por exemplo, de vários filósofos, entre os quais Paul Ricoeur. Portanto, é alguém que construiu a noção de que, atendendo à importância das relações de França com a África, ele poderia fazer qualquer coisa para as melhorar. E no caso de França, há sempre que gerir o problema da relação com a Argélia, que é um problema complexo, e depois o problema da herança do esquema de cooperação franco-africano, chamado Françafrique, que é um esquema de cooperação muito fundado em aliados regionais que têm vindo a desvanecer. E a França, neste momento, também enfrenta um problema de competição e de concorrência, porque não só está muito empenhada Numa operação no Sahel de combate aos jihadistas, tem tido dificuldades em encontrar apoios e aliados estáveis e seguros. E por outro lado, na Argélia, tem sempre um problema de relacionamento que se põe ciclicamente. O presidente Macron não é o primeiro, no caso da Argélia, a colocar esta temática em evidência, porque temos que reconhecer, desde Valéry Giscard d'Estaing, em 75, se criou um precedente os presidentes franceses fazerem a sua primeira viagem depois da eleição à Argélia e atribuírem muita importância a isso. E, na verdade, Macron ainda como candidato fez declarações, ele fez uma celebre declaração sobre a colonização como um crime contra a humanidade, antes de ser eleito presidente. E depois de ser eleito presidente, fez uma visita rápida à Argélia. Entretanto, pediu também a elaboração de um relatório sobre as relações franco-argelinas, quer as relações do período colonial, quer a guerra da Argélia, quer as relações depois da independência da Argélia e as relações de cooperação, e tem procurado manter sobre isso uma linha que ele tem por muito inspirada em Paul Ricoeur. Paul Ricoeur tem um livro muito celebre, em cuja feitura participou o jovem Macron, que é "A Memória, a História e o Esquecimento". E portanto Macron está, se quisermos, a aplicar um pouco a doutrina, a filosofia Ricoeur, à tentativa de estabelecer com a Argélia uma nova relação que ele justifica dizendo que deve ser uma relação que reconcilie as memórias e que sem arrependimento, consiga estabilizar uma leitura convergente dos factos. O relatório que ele pediu precisamente a um historiador muito conhecido, que é Benjamin Norratt, que é especializado em Norte África e história da Argélia, é um relatório interessante, porque é um relatório que analisa o que foi o passado, analisa o presente, até tem em anexo uma referência às políticas argelinas, quer de Chirac, quer de Hollande, quer de Sarkozy, quer atual, e portanto faz uma análise destes últimos desenvolvimentos. E depois é um relatório que assenta muito no preconizar da necessidade de serem divulgados arquivos que ainda não estão divulgados e que ajudariam a fazer as partes irem estudando com mais serenidade o problema do seu relacionamento recíproco. Mas é interessante porque é um relatório em que também se pede aos argelinos que façam a revelação dos seus dados até aqui não revelados sobre a forma como o FLN conduziu a independência da Argélia e como atuou no terreno. Portanto, é um relatório que não só pede pra um lado, pede também para o outro.

Foi uma guerra, olhando pelos olhos de hoje, onde se cometeram crimes de guerra, não é?

Sim. E aliás, sobre isso, Macron tem seguido uma política do que ele chama de pequenos passos, porque desde reconhecer que não foi um suicídio, mas um assassinato, a morte de um combatente pela independência.

Sim, um jovem matemático.

Ali Boumendjel e o matemático Maurice Audin, pois ele tem feito esses gestos de devolução à Argélia de uns nacionalistas do passado, cujos corpos se encontravam em França. Portanto, gestos simbólicos. Mas é interessante, na filosofia desse relatório, que espelha muito as orientações de Macron, há a ideia de que é bom para os dois lados que as coisas sejam reveladas, sejam mostradas, sejam ditas, e que isso seja feito com objetividade e com transparência. Portanto, há aqui uma ideia de ultrapassar um bloqueio recíproco, baseado em antagonismos muito retóricos. Claro que isto encontra sempre resistências, porque da parte francesa há sempre a resistência de quem cola muito à posição colonial E há a posição das intervenções militares na Guerra da Argélia, que aliás começam na Quarta República e que têm as suas origens. E depois também há a consciência de que para compreender integralmente certos fatos e acontecimentos, é necessário também que o próprio lado argelino esteja disponível para revelar alguns dos dados sobre a forma como orientou e conduziu o seu processo de independência, designadamente no plano militar, no plano da guerrilha, no plano dos atentados, no plano da forma como lidou até com os próprios argelinos na condução desse movimento. E a ideia é que é importante que as várias versões do conflito sejam expressas com naturalidade, não só dos combatentes argelinos, mas também a dos argelinos que combateram do lado francês, a dos franceses que saíram da Argélia no fim da independência, a dos cidadãos que de um e de outro lado estiveram envolvidos no conflito, não sendo partes liderantes do conflito, e a dos cidadãos comuns que porventura não terão chegado a ser completamente envolvidos no conflito. Portanto, é importante que as várias narrativas possam exprimir-se com inteira franqueza e com objetividade, porque só trabalhando essas narrativas é possível operar essa ideia de reconciliação das memórias. É um trabalho lento.

José Megre, isso levanta um pouco a questão das chamadas comissões da verdade, portanto, da verdade histórica, que em alguns países funcionaram bem, porque permitiram de alguma forma a reconciliação. Talvez o exemplo clássico seja o da África do Sul, mas noutros países foram instrumentos de combate político e de recuperar e de reabrir feridas do passado, de alguma forma. Talvez o exemplo mais claro.

A Espanha, a lei Zapatero.

A lei Zapatero em Espanha. Como é que olha para esta situação? Neste caso, parece estar tudo a ser feito, até como há dois lados e dois países. Enfim, nós estamos a chegar ao fim da primeira parte, mas como é que olha para este esforço de usar as comissões da verdade para chegar a uma reconciliação?

Eu sou muito cético quanto a isso. Eu tenho uma experiência até pessoal muito interessante, que sendo eu uma pessoa que estive na Guerra da África e assumidamente nessa altura e nunca propriamente reneguei isso. Tenho hoje, e há muitos anos, relações muitíssimo boas de amizade e de proximidade com vários dirigentes importantes e combatentes do terreno, quer sobretudo de Angola, mas também alguns de Moçambique. Enfim, faz-se porque parte-se de um princípio, que tem que ser sempre um princípio, de que vai de certo modo, e até pelo sucesso que essas guerras acabaram por ter, sucesso sobretudo político, vai equivaler essas guerras a como se fossem guerras entre Estados. No fundo, no momento, é evidente que essas guerras põem sempre de um lado, do lado da revolta, do lado da guerrilha, a legitimidade do Estado colonial, e do lado do Estado colonial, a legitimidade dos guerrilheiros que pretendem separar uma parte da mãe pátria. No fundo, é esse o problema. É evidente que a história, digamos, de um modo um bocadinho hegeliano, reconcilia no ponto de que esses Estados chegaram à independência. E, portanto, a partir daí, a única maneira é estender isso, interpretar assim, acho eu. O problema é que muitas vezes, como o José Manuel estava a dizer, muitas vezes essas comissões de verdades são feitas por pessoas que nunca fizeram guerra nenhuma, que têm normalmente ideias relativamente utópicas sobre essas coisas, que querem sempre uns bens extraordinários e coisas que não são, de certo modo, conciliáveis. E portanto, como não são feitas com uma certa franqueza e uma certa brutalidade, que é o que no fundo está aí, e que implica exatamente também dar razões ao outro, quer dizer, portanto, sair de posições puramente ideológicas ou que estão fixadas na história e que têm que ser vistas no momento de uma dinâmica histórica em que o que aconteceu depois também é importantíssimo para isso. É claro que normalmente, e a lei Zapatero, por exemplo, nesse aspeto foi um desastre absoluto e é um dos fatores que voltou um assunto que estava completamente fechado, acabado e encerrado ao fim de quase 50 anos da Guerra Civil, voltou a ser aberto. E depois, claro, que as feridas são de parte a parte nestas guerras. Quer dizer, ambas as partes fizeram massacres, ambas as partes foram brutais, ambas as partes cometem crimes de guerra, todas essas coisas. Portanto, a partir do momento que se entra nessa dialética, eu sou muito cético quanto a isso. Agora, no caso que aqui estamos a ver, quer dizer, o apuramento

É que esse apuramento dos factos históricos também é sempre discutível, porque normalmente é a questão sempre de quem é que começa, quem é que provoca. Essa ideia da objetividade histórica é muito complicada, porque a história é sempre uma percepção humana, é como a ideia daquelas condições objetivas do marxismo. O que é que são condições objetivas? Há sempre alguém, há sempre um sujeito humano que apreende as condições, que as julga, que as vive, que as viveu. Eu não digo que não seja possível, e a África do Sul foi um exemplo. Em casos muito especiais, com espírito, também era preciso ver que estava um homem, o presidente Mandela era uma personagem um bocado fora dos baralhos todos e tinha, de facto, uma autoridade moral muito grande. Mas tudo isso, não sei. Eu acho, por exemplo, que França e Argélia, não há só o problema entre a França e a Argélia, é um problema dentro da França e dentro da Argélia, mas sobretudo dentro da França, que é uma sociedade aberta e onde continua a haver uma enorme polêmica e acusações que acabam por ser sempre muito politizadas e políticas, ideológicas, como acontece em todas as sociedades que passaram por essas experiências.

Bem, nós entretanto terminamos nossa primeira parte, regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta". Estávamos a falar da forma como o presidente Macron tem procurado aproximar as memórias da França e da Argélia, memórias dolorosas, mas ele tem feito com algum cuidado, até porque na altura, quando estava ainda a lançar a sua candidatura, ainda não era presidente, ele referiu-se à colonização como quase um crime e isso foi na altura muito polêmico, muito controverso e ele tem tido agora muito mais cuidado na sua linguagem. Mas também deu aquele passo importante, que eu já aqui referi, relativamente ao Ruanda e ao papel que teve a França nessa tragédia de há quase 20 anos. Contudo, a forma como a França vai dando estes passos é muito mais prudente, digamos assim, muito mais vagarosa do que, por exemplo, o grande passo, se achamos que é um passo razoável sequer, que deu agora a Alemanha. A Alemanha chegou a um acordo com a Namíbia para indenizar os descendentes de três tribos que no início do século passado, estamos a falar mesmo dos primeiros anos do século passado, foram massacradas pelo exército germânico. As circunstâncias são conhecidas, além daquilo que foram as batalhas que foram vencidas pelo exército. As próprias populações foram empurradas pra zonas desérticas e morreram à fome e à sede, mulheres e crianças. Para muitos, isso foi considerado um dos primeiros genocídios do século XX. E agora a Alemanha chegou a um acordo e vai entregar um valor bastante substancial aos descendentes dessas tribos. A Alemanha é evidente que é um país que lida com o problema da memória de uma forma, porventura, diferente de todos os outros países, devido ao seu passado e particularmente ao seu passado nazi. Jaime Gama, algum país, algum dia lidará com a sua memória como lidam os alemães?

Não, porque também não têm que lidar com a sua memória como lidam os alemães.

Pois, há uma grande diferença.

Não têm a memória alemã.

Não têm esse peso.

Esse é que é o ponto. E eu acho que aí estamos entendidos sobre o problema. Agora, os alemães fazem um esforço, já fizeram na Primeira Guerra Mundial também, em relação a muita coisa, depois na Segunda, depois em relação aos judeus, têm tido uma conduta exemplar. E depois também na relação com a África, que não foi muito extensa. Neste caso particular da Namíbia, país em relação ao qual os alemães têm um certo fascínio, porque há também o problema que não pode ser dissociado da penetração luterana no país e tudo o que isso representou. Há agora um esforço suplementar, mas um esforço que se insere na linha do desenvolvimento da cooperação que a Alemanha sempre manteve em relação à Namíbia e até no apoio que sempre deu à independência da Namíbia e à própria SWAP, nilo tempore. Há aqui todo esse passado também já a apontar este tipo de solução.

E a Namíbia é um país fácil, digamos assim, apesar de tudo.

Teve a sua época de explosão.

Hoje em dia com a população esparsa e muito pouco vivia tribalmente.

É um destino turístico muito apreciado pelos alemães e é também um país onde se nota bastante a influência alemã no estilo de organização da sociedade e das estruturas.

Ficaram grande parte dos colonos alemães ficaram lá.

Sim, há essa relação que é bastante positiva. Agora, eu penso que muito do que está sendo feito tem a ver também com a reconstituição do antigo Palácio Imperial em Berlim e com a instalação e arranque do Museu Humboldt, que é um marco na relação contemporânea dos alemães com o mundo. É um museu que procura valorizar a diferença, a relação com sociedades diferentes, o encontro da Alemanha com o mundo da diversidade e que pega na figura de Humboldt como grande viajante, grande geógrafo, para reconfigurar a Alemanha no local que podia simbolicamente estar associado a algo negativo.

Humboldt, no seu tempo, chegou a ser o cientista mais famoso do mundo. Hoje esquecemo-lo um bocado, mas Humboldt é uma figura absolutamente ímpar na história da ciência.

E isso é uma coisa que pra Alemanha contemporânea tem imenso valor, portanto, há aí esse fator. Agora, o presidente Macron, voltando à questão do Ruanda, depara com uma situação que tem sido um pouco também unfair em relação à França, porque a França não está envolvida, nem nunca esteve diretamente com o genocídio hutu. A França teve uma política em relação àquela zona e depois, como ainda recentemente dizia o antigo responsável francês, o Hubert Védrine: "Culpar a França pelo genocídio dos hutus é a mesma coisa que culpar os bombeiros de Paris por não terem chegado à Catedral de Notre Dame na véspera do incêndio". Ou seja, a França não é a autora do genocídio.

Não é a autora, mas enfim, essa comparação é um pouquinho... Digamos, a França ficou meio parada, não é?

Sim, mas todo o resto do mundo ficou parado.

Sim, mas a França, uma questão de ficar parada ao longe. Ficar parada a ver de longe ou ficar parada a ver de perto.

Os países vizinhos, não se pode alhear sobre essa questão, não se pode fechar os olhos a duas coisas. Primeiro, é que essa questão é uma questão de política interna francesa. É preciso identificar quem é que na França também constantemente faz tocar esse tantã. E depois também o atual presidente do Ruanda, presidente Kagame, também tem uma gestão política desses acontecimentos e faz essa gestão política muito bem feita, mas é preciso também compreender essa relação Kagame com o Uganda, com o presidente Museveni, com o que se passou na altura nessa zona da África e até também encontrar a explicação porque agora o presidente Kagame achou muito aceitáveis as explicações do presidente Macron. O presidente Macron teve o cuidado de dizer que não é uma fórmula engenhosa. Ele baseia-se na necessidade do reconhecimento dos fatos, mas depois diz que reconhecendo os fatos, não pede desculpa, mas pede aos tutsis que desculpem a França, o que é também explicado como revelando o conhecimento profundo da filosofia banto, que aprecia em África essa ideia de que alguém que está em condições para perdoar, deve perdoar quando isso lhe é pedido. Ou seja, há aqui uma inserção bem feita daquilo que é a mensagem do presidente Macron, mas mantendo o essencial da posição francesa na não assunção de responsabilidades pela organização do massacre. Aliás, a França fez um relatório muito interessante. Vincent Duclert, um antigo inspetor superior da educação, fez um balanço de tudo o que havia em França nos arquivos sobre esta questão do Ruanda. Isso está publicado, é um documento de grande extensão e de grande objetividade. Isso permitiu ao presidente Macron gerir a informação desse documento, gerir todo esse material no quadro desta filosofia, que é importante haver uma memória justa, e também conseguiu apresentar esses fatos, os seus discursos no Ruanda são impressionantes, de forma que também o Ruanda com o atual presidente pudessem

Ter perdoado a França nessa questão, e isso é um passo que levou ao restabelecimento de relações diplomáticas, e portanto, há aí uma normalização de situação que do ponto de vista internacional, não deixa de ser bastante positiva e deve ser saudada como tal.

Jáime Negreiros Pinto. A posição da França nesta região do mundo é sempre uma posição muito particular, porque a França, de todas as potências pós-coloniais, não exagera-se dizer que é aquela que manteve uma posição mais neocolonial.

Sim, manteve. A França fez uma descolonização que foi decidida praticamente a seguir ao famoso discurso de Macmillan, dos ventos de mudança no Cabo. E a França fez criando logo na altura uma comunidade, criando uma moeda única para as suas antigas colônias, criando e mantendo um sistema de bases militares que durante muito tempo, nos últimos anos teve alguma influência, mas criando, de facto, um sistema em que um aspeto muito interessante da França foi que, por um lado, tinha uma série de políticos, alguns dos quais como o presidente Houphouët da Costa de Marfim, o presidente Senghor do Senegal, eram figuras que já tinham, mesmo no Estado francês, tido posições bastante significativas e importantes, carreiras políticas já significativas e importantes, mas a França tinha, de certo modo, nalgumas áreas, já uma classe política preparada e muito integrada na própria visão francesa. Por outro lado, também tinha os militares da maior parte desses países, que eram alunos das academias militares francesas e, portanto, os franceses durante muitos anos fizeram, quando por qualquer razão, os governantes civis falhavam naquilo que eles entendiam que eram os interesses da França, faziam um golpe militar. Isso foi feito com bases permanentes durante muitos anos em quatro ou cinco países-chave da região, e com isso mantiveram até uma certa estabilidade. É evidente que o Ruanda não estava bem dentro dessa zona da francofonia. E a França, de facto, na altura esteve um bocado envolvida a partir de 93. Houve aquela operação, se não me esqueço, a Operação Turquoise, que aliás era chefiada por um general, Lafargue, que até recentemente veio entrar em polêmica por causa desta questão do que se havia desculpas ou se não havia desculpas. E na altura disse um bocado que a França não era bem ter intervido no genocídio, mas que teria, de certo modo, protegido alguns dos genocidas. Era um bocado essa acusação. Depois, havia uma queixa, penso que era uma queixa do governo do Ruanda, que era 2005, que acusava a França de cumplicidade no genocídio, a propósito desta Operação Turquoise. E depois o Jáime Gama falou exatamente desta comissão do Duclert, que em março apareceu com os seus relatórios. Simultaneamente, o Ruanda também tinha encarregado, também saiu agora em abril, se não estou em erro, um relatório Muse de um gabinete de advogados americanos e que também parece ilibar o governo francês dessas responsabilidades. Criou-se um certo caminho para que houvesse essa concessão. Curiosamente, o presidente Macron está a mostrar também um certo interesse para além de ser fato a França hoje, que aguenta um bocado com operações como a Barkhane e outras, que aguenta um bocado o enfrentamento com os movimentos jihadistas na zona do Sahel e de outras, e que mantém, apesar de tudo, uma certa significativa presença militar. A França, hoje em dia, também tem, isso por acaso recentemente até falando com pessoas dessa região, também às vezes tem um problema que é um bocado ambíguo. Nalguns desses países, algumas das populações, por vezes olham para a França e para os soldados franceses, não como alguém que os está ali a proteger e defender, mas como, de certo modo, poderia ser uma força de ocupação. Quer dizer, isso são problemas complicadíssimos e que de fato hoje em dia se colocam, até porque não há dúvida, e nós temos até uma experiência já na área lusófona, que é o que se está a passar no norte de Moçambique, em Cabo Delgado. Enfim, não direi que é uma grande conspiração internacional, mas não há dúvida que há forças de jihadistas que estão presentes e que depois de um relativo fracasso no Médio Oriente, concentraram em vastas zonas da África as suas ofensivas, porque têm aí populações de religião muçulmana, têm situações de grande miséria e marginalidade socioeconômica e aparecem com o seu messianismo, às vezes misturadas também com interesses já não muito messiânicos, mas obscuros, às vezes com cumplicidades também nos próprios países e nas próprias classes dirigentes. Isso, de facto, é um problema de segurança mundial, em que os franceses, faça-se justiça, têm sido bastante ativos.

Bem, nós estamos mesmo no fim do nosso tempo. Jaime Gama, uma nota final breve.

Eu acho que a França pretende reajustar a sua política, porque está a perceber que não pode ter sozinha o encargo de combater o jihadismo e que também certos regimes que apoia não têm apoio das populações. Está a sentir a concorrência da China, da Rússia e da Turquia em algumas partes da África. Está a ver que os jovens não olham hoje a França, os jovens africanos, como olharam no passado. E também está a ver que os empresários africanos olham com mais agrado para Estados Unidos, Alemanha, o Canadá. E daí o presidente Macron estar a tentar sair resolvendo os irritantes, que é sempre a Argélia e foi o caso de Luanda, e a procurar converter o dispositivo e os conteúdos da política africana da França, descentralizando também as relações, daí a importância das visitas que fez à Nigéria e à África do Sul e à África Oriental, para ver se repõe a França como um protagonista de mais substância e que olhe para o futuro, não apenas resolver tudo com o que tem vindo a enfrentar-se.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Este para ir para o Ano dia de Portugal, para quem ouvir em podcast em qualquer altura. O tema da memória, o tema como a França e também a Alemanha estão a lidar com isso. Regressaremos dentro de uma semana.