Olá, eu sou o João Miguel Santos e este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em 98.7 em Lisboa e no Grande Porto em 98.4.

Nós acabamos de chegar ali e ouvimos aquela história, mas não nos afectou muito até nós, talvez cinco minutos depois, termos passado precisamente ao lado dessa pessoa que estava no chão.

Sejam bem-vindos às Conversas do Fim do Mundo. O viajante desta semana chama-se Jorge Duarte Estevão e acaba de regressar de uma viagem de 20 mil quilómetros de comboio. É fotógrafo, já viajou por todos os continentes, com exceção da Antártida, onde ainda sonha fotografar. Anda sempre com a máquina atrás e para obter aquele ângulo especial, caiu uma vez a um riacho na Escócia. Já vamos ouvir essa história. Gosta de se apresentar como alentejano e prefere ser tratado por tu. Preferência da qual vou tirar proveito na próxima hora. Jorge, bem-vindo às Conversas do Fim do Mundo.

Olá, João, obrigado pelo convite.

Jorge, já vamos falar dessa tua viagem de Lisboa a Macau de comboio. Gostava que me explicasses uma coisa: trocaste uma viagem no Transiberiano por um casamento? Não era o teu casamento, antes de mais.

Não era o meu casamento. Não casei, acho que não vou casar e nem sou particularmente fã de casamentos. No entanto, quando um amigo nos convida para casar e sobretudo se isso envolve viajar, então obviamente é difícil dizer que não. Como ele casava no México, eu já tinha, com um amigo meu e mais a minha namorada, tínhamos planeado uma viagem no Transiberiano. Estava tudo planeado, até já o voo marcado para Moscovo e tudo, que íamos partir de Moscovo em direção a Pequim. E depois houve este convite para ir até ao México e aproveitámos e fomos conhecer o norte do México, porque eu já lá tinha estado antes. Tinha visto os estados do sul do México numa viagem que tinha feito antes, começado no México e depois também atravessado a Guatemala e o Belize.

E foi aí que tu fotografaste os cartéis de droga do México? Nessa viagem?

Foi nessa viagem que atravessei o coração dos cartéis e houve alguns episódios também aí, porque penso que é considerado o único comboio de passageiros no México, que se chama El Chepe, que penso que começa em Chihuahua e acaba em Los Mochis, no outro lado, perto da Baixa Califórnia. E foi essa viagem que fiz pelo coração do que se chama também a Sierra Madre, onde os cartéis de droga aproveitam e tiram partido de toda aquela morfologia e do terreno rochoso, onde se podem esconder também das autoridades.

Que comboio é esse e o que é que viste?

O comboio chama-se El Chepe. É um comboio muito turístico nesta altura. Na altura em que eu fui não era tanto. Há dois tipos de viagem. Há um mais local, em que vais com as populações mais locais e outro mais turístico, muito mais caro. Eu fui obviamente com as populações locais. É uma experiência e talvez pelo facto de atravessar aquela zona que atravessa, o comboio vai seguro com vários militares armados com G3 e tudo isso no comboio. Portanto, sentes-te sempre seguro, mas de qualquer forma nunca te sentes em segurança, até porque ia viajar e ia conversar com cidadãos locais. Até chegar, claro, a Los Mochis e aí tive uma experiência logo para quase me provar que eu estava naquele local onde estava.

O que é que aconteceu?

Eu chego à noite, já tarde, quando o comboio chega, porque chegou atrasado, e depois estavam vários taxistas à espera. Eu apanho um táxi e começo a negociar a bandeirada para me levar até ao ferry para atravessar ainda nessa noite para a Baixa Califórnia. Este tinha o rádio ligado e estavam a falar na rádio de um tiroteio que tinha havido ali perto. E estava uma pessoa morta no chão, ferida, obviamente com balas e com sangue e tudo. Obviamente nós acabamos de chegar ali e ouvimos aquela história, mas não nos afetou muito até nós, talvez cinco minutos depois, termos passado precisamente ao lado dessa pessoa que estava no chão e vimo-la já tapada, mas ensanguentada ainda, cinco minutos depois de termos ouvido aquela história na rádio.

Temeste o pior aí?

Não temi o pior, mas é algo que te deixa a pensar: "Será que estou aqui no sítio certo? Ainda bem, se calhar, que me vou já embora daqui para a Baixa Califórnia e ali para as praias, porque aqui qualquer pessoa pode ser apanhada no meio de uma bala perdida."

Já percebi que tens uma preferência por comboios, ou não?

Gosto particularmente de comboios, sim. Dizem algumas pessoas que é o comboio o transporte mais romântico. Não sei se é por isso, mas agrada-me particularmente poder levantar-me, poder escrever, poder olhar a paisagem.

Já me vais explicar mais pormenores da tua relação com os comboios, porque tu acabaste de regressar agora de uma viagem de 20 mil quilómetros que ligou Lisboa a Macau, de comboio. Fizeste essa viagem durante seis meses e o que eu te pergunto é: porquê esta viagem?

Na altura eu estava em Londres, onde vivia, e também tinha começado o blog há algum tempo e precisava de um projeto de longo prazo. Uma das primeiras ideias que surgiu, em termos de viagens, era fazer a travessia da América do Sul, mas depois também atrasei-me um pouco no meu planeamento e dos meus projetos pessoais, e depois também a altura do ano não era a melhor. Então decidi encontrar uma outra forma de viajar, um outro local para viajar. E acho que estava a ler uma notícia qualquer sobre os 20 anos da transição de Macau de Portugal para a China, que se celebram este ano, 20 de dezembro, e aproveitei então para fazer essa viagem e para assinalar também essa efeméride. E, por outro lado, eu tinha enorme vontade de conhecer Macau, já tinha até pensado lá viver há uns anos e aproveitei para fazer esta viagem de transição entre vários países da Europa e da Ásia e que me deu a conhecer bastantes culturas e foi bastante interessante.

Foi uma viagem planeada ou foi uma viagem sem agenda?

Foi planeada até um certo ponto, sobretudo devido à burocracia dos vistos, porque eu não queria apenas fazer seis meses, queria fazer mais tempo, mas o fato de ter que pedir o visto da China em Portugal antes de partir e ter apenas uma janela temporal de seis meses até entrar na China, condicionou um pouco o planejamento desta viagem. Mas eu planeei apenas os locais onde queria passar. Sabia alguns que queria passar, alguns que nunca lá tinha estado, outros que tinha já lá estado, como Belgrado, por exemplo, queria revisitar aquela cidade que gosto bastante, ou Istambul. Mas eu quando planeei esta viagem, não tinha sequer a intenção de visitar a Geórgia e eu estive lá mais de 30 dias. Foi o país onde estive mais tempo.

Por quê?

Não só porque estava à espera de um visto para o Irão, mas também porque eu adorei aquela civilização. As paisagens de montanha, sobretudo, são fenomenais, a comida é fantástica, come-se muito bem, é tudo barato, as pessoas são incríveis. E depois foi o sítio também onde supostamente nasceu o vinho há 8 mil anos. E, portanto, também o vinho me fez ficar ali mais algum tempo, aproveitar a conhecer a cultura, a gastronomia. E é um país absolutamente incrível. E depois não é preciso visto, não é preciso nada, é tudo muito fácil. Podes ir a qualquer lugar. Os transportes são fáceis, divides transportes com viajantes, conheces muita gente. É inacreditável.

Essa antiguidade do vinho, isso vê-se no país?

Eu creio que se vê, sobretudo, em algumas paisagens e vê-se também na forma como as pessoas-

Portanto, há muitas vinhas na Geórgia.

Sim, há zonas em que há muitas vinhas na Geórgia, mas se tu fores a um restaurante, é impensável quase não beber vinho. E o preço do vinho é uma coisa quase simbólica. Se tu fores beber água, é muito mais caro do que beber vinho. E trazem-te um jarro de vinho, não sei, por menos de €1 euro e a qualidade é boa. E por isso, acho que há 8 mil anos a fazer vinho, eles provavelmente saberão qualquer coisa sobre a forma de produção. Eles utilizam as uvas para fazer mais do que o vinho. Há uma bebida que também se utiliza lá muito e que muita gente bebe, que é parecida com a vodka, que é a cha-cha. E eles bebem aquilo como, se calhar, no Alentejo se bebe um medronho logo de manhã e depois do almoço.

Alentejo que é a tua região natal.

Exatamente.

Jorge, fizeste esta viagem de comboio entre Lisboa e Macau durante seis meses. Já conhecias estes países? A Geórgia foi uma estreia. Houve mais países que tenham sido uma estreia no teu currículo como viajante?

Muitos. Os da Europa eu conhecia alguns, como a Turquia e a Sérvia. A Eslovénia também já lá tinha estado em Liubliana, mas estive agora no lago Bled. Todos os outros, como os países que acabam em "ão", como o Quirguistão, o Uzbequistão, o Cazaquistão, a Rússia, não conhecia nenhum desses países, ou a Arménia ou o Azerbaijão. E, portanto, todos esses países foram novidade no meu currículo e isso acho que também acrescentou bastante àquilo que eu sou enquanto viajante.

O que achaste da Ásia Central?

Eu acho que a Ásia Central é, provavelmente, de todos os locais onde eu já estive, aquele que mais me surpreendeu.

Por quê?

Porque quando nós vemos a Ásia Central à distância da Europa, e aqui, sobretudo, no fim da Europa, onde nós estamos em Portugal, acho que olhamos para a Ásia Central como algo muito longínquo e muito distinto daquilo que nós encontramos aqui, mas depois acabamos por encontrar muitas semelhanças, mas também coisas que nos surpreendem.

Vamos às semelhanças.

As semelhanças. Eu acho que em aspetos culinários, por exemplo, às vezes não é tão distinto comer na Geórgia ou no Azerbaijão como comer aqui em Portugal.

Que paralelos é que encontras?

Ou na Turquia, por exemplo, nós comemos muita carne de carneiro ou muita carne de porco, e também lá se come. Obviamente, nos países muçulmanos não se come, mas na Rússia, por exemplo.

E o que é que achaste assim mais exótico para um português que vive aqui à beira-mar plantado?

Acho que é estranho ter, se calhar, o mar Cáspio no meio do deserto, rodeado de deserto. Acho que isso para mim é estranho. E se calhar nunca tinha estado tão longe do mar como ali. Embora haja o mar Cáspio, que se chama o mar Cáspio, mas não é um mar de verdade, como nós temos o mar Atlântico, obviamente.

Já agora, o mar Cáspio tem ondulação ou não?

Tem alguma. Tem.

E é parecida com a ondulação do Atlântico?

Penso que é mais curta, mais baixa. Mas é interessante que me perguntes isso, veio-me à memória agora, porque eu estava no Daguestão, estava na praia. Eu tinha estado no mar Negro algumas semanas antes e no mar Negro a areia é escura, a água também é mais escura e não sentia o cheiro ao mar. E no mar Cáspio eu senti o cheiro ao mar como nós sentimos quando vamos aqui à praia à Caparica ou ao Algarve, por exemplo.

Por causa do sal.

Talvez, sim.

Olha, tu és fotógrafo, Jorge. A Ásia Central é um dos melhores sítios para fotografar no mundo? Eu pergunto isto porque há aquele contraste entre a estepe e os picos montanhosos e porque há ainda vestígios do nomadismo e há muitas tribos. Foi o melhor sítio onde já fotografaste até hoje?

Não sei se foi o melhor sítio, mas talvez tenha sido um dos países o mais bonito onde já fotografei.

País? Eu fiz a pergunta a pensar na Ásia Central, tu respondeste a pensar num país. Qual é o país?

Quirguistão.

Quirguistão.

Porque apesar de já ter estado na Nova Zelândia ou na Islândia, que é para muita gente dois países que são incrivelmente bonitos, e são, isso é absolutamente ineditável. Mas no Quirguistão, eu acho que há uma coisa que eu senti, é que, por exemplo, há países onde tu vais com o destino em mente e sabes que vais àquele país para ver aquela atração ou aquele sítio específico. E no Quirguistão, o que eu senti é É que o sítio específico que eu tinha no mapa para chegar era muito menos interessante do que o caminho para lá chegar.

Como assim?

Eu estava a atravessar montanhas para chegar a um lago e as montanhas e todo o caminho, as pessoas que encontrei pelo caminho e a paisagem, tudo isso foram, para mim, muito mais interessantes, não só em termos fotográficos, mas muito mais interessante atravessar toda aquela paisagem, todas aquelas montanhas e vales do que chegar ao lago, que não é assim tão bonito. E apesar do lago ser publicitado e ser utilizado para marketing, para vender o país.

Está bem publicitado.

Sim, mas eu acho que o caminho no Quirguistão é muito mais interessante do que o sítio específico que tu vais visitar.

Olha, no teu blog, o Lugares Incertos, escreveste a propósito do Quirguistão, que aí a alma perde-se. O que eu te pergunto é: por que escreveste isto?

Um pouco por aquilo que eu estou a dizer, porque tu passas uma montanha e não vês ninguém. Se saíres do circuito tradicional turístico do Quirguistão, que nem é assim tão popular, e te desviares um pouco para as montanhas, se te desviares um pouco daquele roteiro tradicional, tu vais ficar sozinho e ficas ali duas, três horas e não passa absolutamente ninguém. E eu fiquei isso não só porque quis, mas também por infortúnio, isso também aconteceu. E acho que ali tu ficas a pensar contigo próprio. Podes fazer isso no deserto, podes fazer junto ao mar, mas o facto de ali não ser perturbado por absolutamente ninguém, não há ruídos, muitas vezes não há sequer aves para te distrair da paisagem, só olhar para aquelas montanhas imponentes que estão ali e tu sentes-te tão pequeno perante aquela imensidão de paisagem.

Já estiveste no deserto?

Já estive algumas vezes no deserto.

Portanto, tu podes comparar a estepe do Quirguistão com o deserto. Olha, depois a tua viagem seguiu Ásia adentro até Macau. Qual é o momento da viagem em que tu sentes que já estás a entrar mesmo na Ásia chinesa?

Acho que talvez o momento em que cheguei ao Uzbequistão. Eu acho que aí a Europa fica para trás. Começas a entrar num cenário completamente diferente, sobretudo pela religião, pelos costumes e pela cultura. E depois, um outro momento em que cheguei, em que passas a fronteira para a China. Eu acho que há estes dois momentos, o primeiro em que a Europa, embora geograficamente não acabe no Uzbequistão, em termos de transição, eu acho que o maior momento de transição foi aí e depois o momento em que atravessei a fronteira do Quirguistão para Xinjiang, aliás, do Cazaquistão para Xinjiang.

Portanto, fizeste a entrada na China pelo Cazaquistão.

Exatamente.

Conhecias a China?

Não, foi a primeira vez.

E qual é a avaliação que fazes da China? Já agora, quanto tempo estiveste na China?

Estive cerca de 30 dias na China. Era o máximo permitido, não podia ficar mais.

Foste aonde na China?

Eu entrei em Xinjiang, foi a primeira paragem.

Pelo norte?

Pelo norte. Onde há aquela situação que agora é muito falada na comunicação social dos refugiados uigur, da minoria uigur, aliás. E depois daí fui para Xian, para ver os guerreiros de terracota. Avancei para Pequim, estive lá alguns dias. Daí avancei para Chengdu, mais a sul. Estive mais para a zona do Tibete, em Lijiang, e depois acabei na zona de Yangshuo, que tem paisagens inacreditáveis, tal como na zona de Lijiang, na zona do Tibete.

O que achaste de Pequim?

Pequim, para mim, foi provavelmente uma das maiores surpresas. A imagem que nós temos de Pequim é que é uma cidade extremamente confusa, caótica, poluída, barulhenta, ruidosa, e nós chegamos lá e não é assim.

Então, andamos a ser enganados.

Estamos a ser enganados, em parte, porque eu acho que a evolução tem sido tão rápida.

Foste em dia de greve geral a Pequim.

Talvez. E apanhei céu azul e tudo.

Exato.

Acho que tive sorte. Mas chegas lá, tu encontras tudo elétrico. Os autocarros são elétricos, as motos são elétricas, os carros são elétricos. E houve coisas que contribuíram para isso, obviamente, porque eles tiraram as fábricas do centro da cidade e também apostaram muito na substituição do parque automóvel. E isso, obviamente, mudou bastante o que era Pequim e o que é agora Pequim.

Sentiste-te vigiado na China?

Senti-me muito vigiado, sobretudo em Xinjiang, porque no resto da China, não sei se foi porque já tinha passado aquela parte de entrada na China, onde para entrar no hotel, para entrar no supermercado, para apanhar um autocarro na rua, não estou sequer a falar de uma estação central de autocarros, estou a falar de uma paragem na rua, é preciso passar pelo detector de metais, é preciso seres revistado. Qualquer edifício que tu queiras entrar naquela zona de Xinjiang, vais passar pela revisão de segurança. E obviamente, câmaras há às centenas em todo o lado. No resto da China há também os detectores de metais às entradas dos metros e das estações de comboios, mas não tem nada a ver com Xinjiang. É um estado completamente vigiado naquela zona da China.

Estamos à conversa com o fotógrafo e viajante Jorge Duarte Estevão. Já a seguir, o Álbum de Viagens. Jorge, já conheces cerca de 60 países. Dessas dezenas de viagens que já realizaste, queres partilhar conosco o objeto que guardas religiosamente e que tenhas trazido dessas mesmas viagens?

Eu não sou muito de compras, não compro muitos objetos e muito menos agora que estou a viver há vários meses apenas de uma mochila. Não sei, talvez numa viagem à Guatemala tenha trazido dois objetos que são uma referência daquilo que eu trago quando viajo, que normalmente é vinho ou uma bebida espirituosa, ou então chocolate. Algo que eu possa, quando regresso, ainda lembrar-me da viagem que fiz.

São as chamadas recordações que se evaporam.

Exatamente. Eu, porque não bebo café, refugio-me no chocolate preto. Trouxe uma dose grande de cacau da Guatemala. Aquilo vinha numa pequena bolsa feita à mão por uma comunidade indígena, que eu comprei lá, e acabei por nunca comer o chocolate. Deixei sempre guardado em casa, ainda continua lá, agora está guardado numa arrecadação, porque entretanto estou a viajar. E a outra, na mesma viagem, foi uma garrafa de rum da Guatemala. Isto porque na viagem que tinha feito com uns amigos a atravessar o México, a Guatemala e depois o Belize, tínhamos passado quase à porta daquela destilaria e arrependemo-nos de não ter parado lá para comprar a garrafa de rum. Depois à chegada ao México, eu tive que a comprar e trazê-la para cá para provar novamente.

Estamos à conversa com Jorge Duarte Estevão, que acaba de regressar de uma viagem de 20 mil quilómetros de comboio. Ligou Lisboa a Macau. Na segunda parte, o Jorge vai dizer-nos em que rio é que ia caindo para conseguir um bom ângulo para uma fotografia. Até já. Segunda parte das Conversas do Fim do Mundo. Eu sou o João Miguel Santos e comigo está o viajante Jorge Duarte Estevão. Jorge, no início do programa falámos da tua mais recente viagem de comboio entre Lisboa e Macau, que te levou a atravessar a Ásia Central, e também falámos um bocadinho de fotografia. O que eu gostava de saber agora é: em que rio é que ias mergulhando, entre aspas, para conseguir uma boa fotografia?

Foi numa das viagens que eu fiz à Isle of Skye, na Escócia, num final de inverno. A água estava fresquinha. Eu queria enquadrar aquele rio ou riacho com uma das montanhas na Isle of Skye, e achei que saltar o rio para o outro lado era boa ideia. Até começar a pular. Uma das rochas estava escorregadia e ao saltar eu escorrego, caio de costas completamente no rio. Fiquei completamente encharcado e fiquei com um braço no ar, porque eu levava a câmera fotográfica na mão. Só a câmera fotográfica é que se salvou daquele banho naquele rio.

Gelado.

Gelado.

Alejaste?

Não, fiquei bem. Voltei ao carro, troquei de roupa e depois encontrei umas pedras secas para atravessar e tirei a fotografia.

Muito bem. Acabou por correr tudo bem. Para contexto dos nossos leitores, tu és fotógrafo. Vives em Londres, mas agora não vives em lado nenhum, porque acabaste de fazer esta viagem, portanto estás sem "pois". Também és um leitor desse género chamado literatura de viagens. Qual é para ti o livro que inspira o maior número de viajantes? Ou pelo menos que te inspirou a ti para viajar?

Uma pergunta muito complicada.

Não estavas à espera desta.

Não estava à espera desta.

O livro que recordas mais quando vais em viagem, se é que recordas algum livro.

Há vários livros. Já li de um autor português, ele que viaja bastante, o Gonçalo Cadilhe. Li alguns livros dele, o "Hemisfério Pessoal", por exemplo. E são livros que eu acho bastante interessante, não só da forma que ele viaja, mas também a forma como ele retrata as histórias, e eu acho que são bastante interessantes. Mas há outros livros e, sobretudo, na forma como escrevo, eu inspiro-me bastante no Ernest Hemingway. Talvez um dos livros que eu tenho lido mais vezes seja "O Velho e o Mar".

Do Hemingway.

Do Hemingway.

E quando dizes quando escrevo, é no teu blog, o "Lugares Incertos".

No meu blog, sim.

Olha, por que decidiste criar este blog?

Como jornalista e como fotógrafo, acho que era uma forma, para mim, ideal para contar as histórias das viagens que já tinha feito. Na altura, quando comecei a preparar o blog, já tinha quase 50 países visitados e também me diziam: "Por que não escreves? Por que não mostras as fotografias onde estiveste?" E, por outro lado, porque também muita gente me perguntava: "Como é que eu posso ir para ali? O que eu posso fazer? Como é que chego ao México? Como é que gasto pouco nesta viagem?" E eu achei que mais pessoas poderiam estar interessadas em saber isso. Quando criei o blog, eu achei que tinha essas duas vertentes, que era a minha parte pessoal de contar as histórias, de escrever as crônicas, e depois também associá-la às dicas e a todos os truques e conselhos para as pessoas viajarem e pouparem dinheiro, por exemplo, ou chegarem a certos sítios e viajarem de forma independente, porque eu acho que viajando só através de agências não se consegue absorver toda a cultura dos países que visitamos.

É a forma que tu mais gostas de viajar?

É, de forma independente é a forma que eu mais gosto de viajar. Não só porque me permite ter mais flexibilidade, mas também porque me permite planear a viagem. Ou seja, eu não deixo para alguém o planeamento da viagem, porque eu acho que esse planeamento Faz tanto parte da viagem como o facto de lá estar no terreno. Embora não planeie em excesso neste momento, planeio ao mínimo e depois deixo também surpreender-me, porque acho que planear demasiado acaba por perder toda a piada e o efeito surpresa de qualquer país que vá visitar.

Já sentiste alguma frustração por não planear uma viagem?

Provavelmente sim, mas também já me surpreendi ao não planear viagens. Por exemplo, nesta viagem que eu agora acabei de fazer, era impossível planeá-la da forma que planeio uma viagem de uma semana ou de 15 dias. Já voltei de viagens, se calhar, a olhar para fotografias, mas eu devia ter ido a este lugar e não o encontrei na altura em que planeei a viagem. Mas isso até é um bom motivo, porque quero lá voltar.

Muito bem. Estiveste nos Estados Unidos no ano em que o Obama tomou posse. Como é que isso aconteceu?

Acho que foi coincidência. Aliás, foi mesmo coincidência, porque encontrei por acaso um bilhete a 200 € numa das agências de viagem, convidei uns amigos e fomos até Nova Iorque nesse ano em que o Barack Obama tomava posse. Estivemos lá nove ou 10 dias em Nova Iorque a conhecer a cidade e não se falava de outra coisa. Eu lembro-me de estar em Times Square e todas os ecrãs mostravam fotografias do Obama. Não se falava de outra coisa enquanto a neve caía em Times Square, portanto foi bastante interessante lá estar nessa altura.

E estiveste em Cuba poucos dias depois da morte do Fidel Castro.

Essa foi uma experiência, não sei como descrevê-la, mas interessante, sobretudo porque eu visitei Cuba na altura em que os cubanos festejam bastante, que é o Natal e o final do ano. E para eles aquele é um momento importante, sobretudo 1 de janeiro é um momento bastante importante para eles, e eles nessa altura não podiam festejar, porque o Fidel tinha morrido há poucos dias. Eu senti ali não sei se uma tristeza real, se uma alegria escondida. Havia um misto de emoções que eu senti das pessoas. Por exemplo, eles tinham música a tocar, mas baixinho. Eles diziam: "Se não tivesse acontecido isto, nós tínhamos aqui uma festa de arromba, toda a gente estava na rua a dançar e a cantar, mas como o nosso líder morreu há poucos dias, nós temos que ficar por aqui em termos dos festejos, porque temos que respeitar também a sua passagem."

Falaste com os cubanos sobre isso? O Fidel Castro, estou a ver aqui no meu computador, morreu no dia 25 de novembro.

2016.

Exatamente. Portanto, tu chegas uns dias depois, já com o país a entrar na época natalícia.

Sim.

Tu falaste com os cubanos sobre isso?

Falei, e aquilo que eu ouvi dos cubanos surpreendeu-me um pouco, porque se calhar um pouco como a China, a perspectiva que nós temos do país não é aquela que eles têm quando lá vivem. Embora os cubanos, em relação ao regime, sejam muito mais abertos do que os chineses em relação, por exemplo, ao governo chinês.

Mais abertos, significa?

Que conseguem criticar, embora vejam aspetos positivos, por exemplo, na revolução cubana. Eu lembro-me de uma pessoa com quem falei, que me dizia que o Fidel não fez tudo bem. Ele teve coisas positivas, salvou-nos do nitador, por exemplo, mas a revolução cubana não foi completa. E ele aí falhou. Por exemplo, lembro-me de uma pessoa me dizer que ganhava 25 CUC como ornado na função pública cubana, e ele deixou a função pública, era contabilista, passou para o turismo e agora ganha isso por dia. E ele acha que isso é parte do falhanço da revolução cubana, porque apesar de terem, obviamente, aquela história dos alimentos e das refeições e tudo grátis, eles acham que chegou a altura de mudar. E havia muita gente a dizer: "Eu até preferia que viesse para aqui o McDonald's, para nós termos alguma abertura, porque embora nós não queiramos comer aquela comida, porque não é a nossa, mas se calhar gostamos que o McDonald's venha para aqui porque traz gente e isso traz-nos divisas, obviamente."

Claro, e também, se calhar, provavelmente gostariam de ter a oportunidade de poder escolher.

Sim, exatamente.

Jorge, gostavas de ir fotografar para a Antártida. Por quê? Uma pergunta provocadora: aquilo não é só céu azul e chão branco?

E talvez por isso mesmo seja muito difícil fotografar lá, porque o contraste é imenso e ao mesmo tempo não há nada lá para fotografar. É o continente vazio, mas eu acho que fotografar lá, o facto ou talvez o momento para lá chegar, chegarmos a um continente onde é tão difícil até pagar para lá chegar. Não sei, eu acho que fotografar lá é algo diferente de estarmos a fotografar onde estão pessoas. Claro que podes fotografar no deserto e não estar lá ninguém, mas estar num continente onde não vais encontrar provavelmente ninguém, onde se calhar só ouves o silêncio ou apenas os glaciares ou o gelo a derreter. Não os glaciares, mas o gelo a derreter. Ou talvez seja a minha ambição pessoal de viajante a querer conhecer todos os continentes, mais do que a ambição de fotógrafo.

Queres fazer check a todos os continentes.

Não sou propriamente apologista de contar países, até porque quando me perguntam quantos países é que visitaste, eu não sei, mas até prefiro revisitar países do que conhecer novos países.

E há algum país que tu gostarias de revisitar?

Se pudesse apenas visitar um outro país, onde já estive mais do que uma vez, e se me dessem a oportunidade, se fosse terminar o mundo amanhã e eu pudesse apenas visitar mais um país, seria a Namíbia, sem dúvida.

Por quê?

Porque na Namíbia consegues estar longe de tudo, longe de toda a gente, consegue-se estar ao mesmo tempo perto das coisas mais básicas, perto da vida selvagem. Eu lembro-me de um momento em que estava no deserto.

Quantas vezes é que já estiveste na Namíbia?

Até agora duas vezes. Uma delas numa viagem mais longa, que comecei na Namíbia e depois passei pelo Botswana e pelo Zimbabué. E a segunda vez fui apenas à Namíbia.

Estavas a dizer há pouco. Tens uma história, recordas-te de um episódio?

Sim, porque no deserto da Namíbia eu lembro-me de sair do carro, parar o carro e não ouvir absolutamente nada. Se calhar até ouvia os meus próprios batimentos cardíacos, ouvia os meus pensamentos, talvez. E não havia vento, não havia insetos, não havia absolutamente nada. E acho que estar ali sozinho naquele espaço imenso onde eu só vejo terra branca e céu. Sabia que o oceano estava ali perto na Costa dos Esqueletos, mas não via absolutamente mais nada e não ouvia mais nada. E o fato de viajar num carro onde tinha mantimentos para duas semanas e não ia se calhar ver pessoas durante uma semana. Acho que o fato de estar na Namíbia ali naquele momento, e as paisagens da Namíbia são absolutamente inacreditáveis, acho que é muito difícil descrevê-las e é um dos melhores sítios para fotografar.

Foi a tua estreia em África? Ou não?

Não sei se foi a minha estreia em África, se fui primeiro às Seychelles. Já não me recordo.

Talvez isso ajude a explicar o fascínio pela Namíbia, ou não.

Eu acho que li muito sobre a Namíbia. Neste caso, eu li tanto sobre a Namíbia que às tantas pensava que já lá tinha estado sem nunca lá ter ido.

Leste muito por quê?

Porque acho que, não sei, pareceu-me sempre uma terra misteriosa. Até aquelas aventuras dos viajantes portugueses que encalhavam, não só portugueses, mas que encalhavam nas areias da Namíbia, da Costa dos Esqueletos, ao tentar chegar à costa sul de África. Acho que tudo isso também provocou ali algum certo desejo em conhecer aquelas paisagens. E depois também porque queria conhecer uma África diferente, não queria apenas o norte de África, por exemplo. Queria uma África diferente e que ao mesmo tempo fosse segura. Talvez tenha também sido esse um dos motivos para viajar primeiro para a Namíbia, porque tudo que li sobre a Namíbia era que era o país mais seguro de África.

Jorge, estamos quase a chegar ao fim do mundo. Vamos fazer checkout?

Vamos a isso.

O checkout é o questionário final no qual medimos o perfil e até a fibra do viajante. Jorge, peço-te que completes estas frases: na minha mala vai sempre...

Até há quatro meses ia um canivete suíço. Agora já não vai.

Por quê?

Porque foi confiscado em Xinjiang, na China.

Tens que arranjar um pra substituir.

E também um telemóvel, mas que já perdi três vezes.

Ui! A viagem mais difícil de realizar até hoje?

Não creio que tenha havido muita dificuldade em realizar a viagem. Talvez planear a viagem tenha sido essa que fiz da Namíbia, Botswana e Zimbabué, pelo fato de não haver muita informação em relação às zonas do Botswana que atravessei, onde não havia sequer estradas, não havia navegação, portanto, era preciso orientar-nos por mapas de papel. E talvez tenha sido não a mais difícil, mas a mais difícil de planear.

A viagem com mais peripécias que realizei até hoje?

Talvez duas, uma delas à Islândia, a outra à Malásia.

Vamos por partes. Islândia, o que é que aconteceu?

Eu acampei sempre na Islândia quando lá estive.

Era verão ou inverno?

Era verão, o sol da meia-noite. E estava indisposto numa das noites e não consegui ficar a acampar. Tive que ir arranjar um hotel à pressa. E nessa noite fui pro hotel, que me custou bastante. Na manhã seguinte, e pior que tudo é que paguei o hotel e nem pude provar o pequeno-almoço, que pela aparência era muito bom. E voltei ao parque de campismo onde tinha deixado a tenda montada e a tenda estava completamente alagada. Tinha havido um dilúvio nessa noite e a tenda tinha ficado completamente alagada. Por sorte, não estava lá. E por sorte também chegaram uns visitantes islandeses, um grupo de seniores, idosos, que na cozinha do parque de campismo decidiram trazer um pão que tinham cozinhado nas fornas, um pão castanho com queijo derretido e salmão. O que eles já não quiseram acabar, deixaram. Foi uma ótima recompensa pela má noite que tinha tido. E a segunda foi na Malásia, um episódio num dia de Natal, quando eu estava a regressar de Mianmar. E era o último dia em Kuala Lumpur. Fui tentar ver as torres da Malásia, de Kuala Lumpur. E ao regressar para o hotel, estava a chover. A umidade já era imensa, mas começou a chover bastante. E eu decidi caminhar. Já estava molhado, portanto, olha, perdido por um, perdido por mil, vou até o hotel assim. E ao atravessar um posto de combustível, estava uma poça enorme. E eu decidi: "Bom, se calhar é melhor chamar um táxi, até porque tenho que ir para o aeroporto e começa a ficar tarde." E o táxi para, eu tiro a mochila, coloco a mochila no banco do táxi e passa um autocarro a toda a velocidade naquela poça de água enorme que estava do lado esquerdo do táxi. Era uma poça talvez com 2 m de diâmetro. Ficou vazia porque eu fiquei com ela toda em cima de mim.

A refeição mais estranha que comi?

Há pouco falei de uma comida estranha que para mim não é estranha, mas que para algumas pessoas poderá ser, que é cabeça de borrego assada.

Onde é que comeste cabeça de borrego assada?

Na minha terra natal há uma tasca que apenas vende isso. Acho que agora vende algum frango assado, mas até há poucos anos só vendia cabeça de borrego assada.

Para contexto, a tua terra natal é?

Castro Verde, no coração do Alentejo.

Muito bem.

Eu depois voltei a encontrar essa refeição na Turquia. Para mim isso não foi a refeição mais estranha, porque eu comia aquilo regularmente.

Ok.

Mas talvez a mais estranha tenha sido agora na China, onde, na casa de um amigo, a refeição consistia num prato com presunto, pão.

Presunto?

Presunto verdadeiro. Houve uma amiga que se juntou a nós, de Portugal, e trouxe um pouco de presunto e paños para comermos em Pequim. Ela tinha acabado de chegar nessa noite, então fizemos aquele repasto. A refeição, além disso, tinha lagartas, gafanhotos e abelhas, e depois compore de batata.

A recordação/experiência de viagem mais cara?

Provavelmente um voo de helicóptero. Não sei se o mais caro foi sobre as cataratas no Zimbabué, as Victoria Falls.

Que têm sido notícia nos últimos dias.

Sim, é inacreditável.

Porque aparentemente, e há notícias contraditórias, estão a enfrentar um período de seca. Fizeste essa viagem de helicóptero sobrevoando as Victoria Falls?

Sim, e a outra também de helicóptero, mas com uma aterragem nos glaciares da Nova Zelândia. Provavelmente essa terá sido mais cara.

Isso é uma brincadeira que custa quanto?

Não sei, talvez 200 €, 250 € talvez. Não sei, já não me recordo. Recordo-me da viagem, não me recordo de quanto paguei, o que se calhar é um bom sinal.

Antes de fecharmos esta conversa do fim do mundo, Jorge, queres partilhar connosco a tua próxima viagem? O que é que estás a planear?

Eu estava a planear continuar na Ásia, mas depois tive um convite para fazer um trabalho fotográfico em Londres e por isso estou aqui hoje, porque vim também a Portugal. Neste momento estou com um projeto em mente que não sei se vou conseguir realizar, que engloba alguns países de língua oficial portuguesa, como Angola, Cabo Verde, São Tomé. E o que vou fazer agora nos próximos meses é preparar melhor o projeto e tentar obter alguns apoios financeiros também. Se isso por acaso não der resultado, não sei. Tenho outras ideias para ir para a América do Sul ou se calhar fazer do Alasca a Ushuaia, na Argentina, percorrendo o continente americano de norte a sul, mas não sei. Obviamente são viagens dispendiosas e é preciso pensá-las bem e saber se há condições para realizá-las.

Jorge, agora sim, estamos mesmo a chegar ao fim do mundo. Qual foi a música que trouxeste para fechar este programa e porquê?

Poderia ter trazido várias músicas, sobretudo músicas do mundo, que eu aprecio bastante, até porque sou um assíduo no Festival Músicas do Mundo, em Sines. Mas decidi trazer uma música mais fácil, que fala se calhar de gerações perdidas ou das gerações atuais que olham para o Instagram ou para o Facebook, que pensam ou que tentam transmitir que o mundo é um mar de rosas e que tudo é muito fácil e que podemos chegar a todo o lado sem esforço. E também porque eu oiço muito esta música quando estou a tentar inspirar-me. Eu ouvia-a bastante nesta viagem de comboio que fiz de Portugal a Macau. E também porque já estive na Sydney Opera House, em Sydney, onde vi várias vezes já o vídeo desta banda, The National, que até já estiveram em Portugal há pouco tempo. E escolhi esta música que se chama "Fake Empire", precisamente porque acho que quando a oiço me transporta para qualquer outro local onde eu consigo estar comigo mesmo, a escrever e a imaginar as viagens que já fiz e as que potencialmente poderei fazer.

Muito bem, Jorge, muito obrigado por teres vindo às Conversas do Fim do Mundo. "Fake Empire", dos The National, a fechar a conversa do fim do mundo desta semana. Já sabe, partilhe connosco as suas viagens nas redes sociais com as hashtags Conversas do Fim do Mundo e RadioObservador. Boas viagens. Até para a semana.