Eu já tive um candidato presidencial a levantar-se de uma emissão numa entrevista comigo e a ir embora a meio da entrevista. Na verdade, não foi a meio, foi no fim, porque sabia que era o fim da entrevista, mas quis fazer-

Fez o gesto

...quis fazer o gesto de abandonar.

Como fez o Pedro Lopes, há uns anos, com a chegada do Mourinho e essa confusão.

Aqui mais grave, porque foi por causa das perguntas. Não gostou das perguntas. Mas o jornalismo tem de fazer as perguntas.

Quais são as maiores ameaças ao jornalismo? Entre guerras e ditaduras, teorias da conspiração, negacionistas e Trump, o politicamente correto e cancelamentos, populismos, fundamentalismos extremos, influencers e redes sociais, fake news e desinformação, que papel podem e devem os jornalistas assumir para zelar pela verdade dos factos? Haverá jornalismo isento? Que liberdade temos na imprensa? Qual é o futuro dos media? Com mais de três milhões de visualizações em posts do seu Instagram, André Carvalho Ramos, jornalista português de investigação, recebeu mais de uma dezena de prêmios e distinções nacionais e internacionais pelo seu trabalho, assumiu nas mãos esta cruzada e fala-nos do que está e do que há a fazer. Olá, André, e obrigado por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador. É um grande prazer estar aqui a falar contigo.

Obrigado, João. Obrigado pelo convite.

Tenho que começar por isto. Tu nasceste em Lisboa, André?

Sim, nos arredores de Lisboa, mas sim, sinto-me lisboeta.

Este apelo do jornalismo vem de onde? Onde é que tu disseste: "Eu quero fazer isto."?

Eu sempre quis ser jornalista.

Desde pequenino?

Desde muito pequeno. Recordo-me quando comecei a aprender a ler e a escrever, já queria ser jornalista.

Simulavas e tal os jornais e coisas assim?

Não, o que eu fazia era estar profundamente atento aos noticiários das 20h. A minha mãe até suspeitava da atenção que eu dedicava muito cedo à política. Eu gostava de ver as peças dos debates parlamentares que davam na televisão.

Que os miúdos não gostam em geral.

Que os miúdos não gostam. Mas eu nunca quis sequer ser jornalista de televisão, portanto, o simular um jornal, etc. O meu sonho era trabalhar na imprensa escrita e depois mais tarde, mesmo já durante a faculdade, o meu objetivo era ser repórter de política para um jornal, porque eu gostava até dessa figura do repórter que andava nos corredores do Parlamento, que arranjava notícias.

Já da área da editoria e da política.

Já na política. O meu objetivo era sempre esse, na imprensa escrita. Depois, muito cedo, também tive algumas ideias para seguir Biologia e outras áreas de interesse, mas foi tudo assim muito ténue. Portanto, nunca tive, e essa foi uma parte boa, aquelas crises existenciais de "o que é que eu vou fazer da vida?" Sempre quis fazer isto. A televisão surge já na faculdade. Eu não me sentia minimamente confortável.

Na Escola Superior de Aplicación Social, não é?

Exatamente. Não me sentia minimamente confortável com a ideia de estar à frente de uma câmera. Era uma coisa tenebrosa.

Eras uma pessoa tímida, fechada?

Muito tímido, muito reservado.

Ainda és.

E ainda sou. A televisão moldou-me.

Lidar com isso. Conciliar isso.

A primeira vez que eu fiz um direto na RTP foi uma experiência dolorosa, mas durante a faculdade, os meus professores foram me dizendo: "Tem jeito." Nas aulas de televisão sinalizaram isso. Nas aulas de rádio, o meu professor Francisco Sena Santos começou a desafiar-me.

Um monstro do jornalismo.

Pela forma como eu falava.

Ele e o Albino Gomes para mim são os valores da comunicação.

Eu tive uma série de professores, o Sena Santos, a Ana Leal, que foi quem me ensinou.

Com quem trabalhas, aliás, ainda em investigação.

Foram as pessoas que me ensinaram a fazer televisão. Tive bons mestres. A Daniela Santiago também, da RTP, também foi minha professora. Portanto, tive ali uma série de pessoas que num período muito tenro, ainda da definição do que eu iria ser enquanto estava a estudar, me foram encaminhando e ensinando o que faz de mim aquilo que eu sou hoje. E depois, ao longo da minha carreira, fui me cruzando com pessoas que foram reforçando, a Rosário Salgueiro na RTP, o Nuno Santos, com quem eu me cruzei na RTP também, a Ana Leal, com quem eu fui trabalhar depois novamente na TVI. Portanto, todas essas pessoas foram dando contributos, se calhar sem saberem.

Diretos ou indiretos, para teres chegado à pessoa que és hoje.

Para eu ter a certeza que a televisão era o meu caminho, porque mesmo no início eu não tinha a certeza. Eu não sabia se gostava, não sabia se me iria adaptar, não sabia se iria ser ou não um caminho viável ou acabo a licenciatura em plena crise da Troika, em que todos os meus colegas, e eu inclusive, tínhamos uma dificuldade tremenda para arranjar emprego.

Tu tens no teu Instagram uma filmagem tua, muito ténue, como tu dizes, mas em pleno sítio da Troika. Falas dos depósitos coerente, não sei o quê, eras muito novinho ainda também.

Vou te dar um exemplo de uma história. Quando eu comecei a estagiar na TVI em 2011, eu comecei à segunda-feira e chega à sexta-feira achava que ia de folgas no fim de semana e quem me estava a editar nesse dia diz: "Então pronto, amanhã podes vir de manhã" e eu a pensar: "Venho também no fim de semana." Lá fui eu. E quando chego no sábado de manhã, a repórter de política tinha adoecido e era preciso alguém ir fazer a cobertura de um evento do Presidente da República, Cavaco Silva. E eu fiquei em pânico mais uma vez, em plena crise da Troika, com os cortes nos subsídios de férias e de Natal na altura. O presidente ainda não se tinha pronunciado sobre isso. Portanto, eu fui um pouco lançado. Fui lançado. E tive que me fazer à pista e ao sexto dia de estágio curricular, fiz a reportagem de abertura do jornal das 20h.

É porque correu bem e porque te portaste bem e porque as pessoas gostaram.

Se eu hoje for ver aquela peça...

Hoje rias-te, claro.

É o quê? E ainda bem que assim é, porque significa que houve uma evolução.

Já lá 12 anos, 13 anos. Caramba.

É isso, 2011.

Exato. 15, quase.

Mas portanto, a minha iniciação em televisão foi assim, com bons ensinamentos, mas muito empurrado para frente, com muito medo daquilo que eu estaria a fazer.

E tu gostas dessas coisas ou não gostas? Tu tiveste em muitos conflitos de guerra, por exemplo.

Sim.

Gostas dessas coisas de as coisas acontecerem, tu teres que reagir ou preferes

Não.

Preparar tudo com calma. A vida nem sempre permite isso, como já percebeste.

A tal forma de estar reservada que eu tinha fazia com que eu tivesse de ter o conhecimento total sobre tudo, que alguém quando é jovem não tem tempo de ter.

A cautela exagerada antes de-

É isso

...assumir.

E tive de me adaptar mais uma vez.

Tão bom.

Tive de me adaptar.

Claro. A tua inteligência e o teu astuto. Claro, obviamente.

Ainda hoje tenho as minhas dúvidas. Culpando-me sempre por aparecer no jornal.

O pivô de fim de semana da CNN.

Haverá sempre alguma coisa que eu não sei.

Tiraste este mestrado em Política e Relações Internacionais, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Nova. A tua tese foi as relações União Europeia e Rússia?

Foi o discurso político da União Europeia, sobretudo da presidência Barroso, em relação à Rússia. E eu decidi, já estando a trabalhar, fazer o mestrado precisamente por causa disso, porque senti que precisava de maior preparação para o tempo que nós vivemos.

Exatamente. Isso foi em que ano?

Foi depois de começar a guerra na Ucrânia. Eu senti que ler artigos não era suficiente.

Há cerca de quatro anos, então.

Exatamente. Senti que ler artigos não era suficiente. Eu estive na Ucrânia no início, sobretudo na zona sul. Estive em Odessa a acompanhar logo os primeiros dias de guerra. Comecei por ir para as fronteiras da Ucrânia, porque o meu tema jornalístico em que eu me especializei foi a crise migratória ou as crises migratórias na Europa. Durante oito anos, fiz várias crises.

"A Última Fronteira", temos que falar dos indesejados.

Fiz grandes reportagens, documentário, publiquei um livro que se chama "A Última Fronteira", publiquei um podcast e fui fazer isso em primeiro lugar.

Mais de uma dezena de países, andaste a percorrer tudo e a falar com toda a gente.

Sim, países europeus. Fui inclusivamente a países de origem como a Palestina. Estive também na Ucrânia e senti que precisava de algo mais para compreender os tempos que nós estamos a viver hoje, que já não bastava o reporte dos factos e a minha experiência jornalística. Eu precisava de conhecimento acadêmico, precisava de alguém que me ensinasse a pensar melhor. E foi por isso que me coloquei neste desafio, que foi muito difícil de conciliar, de fazer o mestrado e estar a trabalhar, mas foi a melhor coisa que eu fiz, porque o que eu aprendi no meu mestrado na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, foi a pensar. Eu ia com a ideia de que ia ganhar cultura geral. Ganhei, naturalmente, mas o que a faculdade nos ensina é a pensar.

A reflexão crítica.

É isso. E quando nós aprendemos a pensar.

Que é um défice imenso hoje em dia.

E é o que o jornalismo não faz. E nós também temos de fazer essa autocrítica. Nós hoje em dia temos tanta informação na esfera pública, onde se incluem as redes sociais, que já não basta sentar na mesa de pivô, no meu lugar, e dizer: "Hoje aconteceu isto." As pessoas já tiveram os factos na sua posse em algum lado. Vários estudos indicam que 50% das pessoas nos Estados Unidos, por exemplo, que são um bom país para tentarmos perceber o que nos vai acontecer a seguir. Parece que estão sempre em antecipação à Europa, em várias matérias. E 50% das pessoas recebem informação através do TikTok ou do Instagram.

Facebook.

Facebook, de outras plataformas.

Há poucos anos era 43%, já está em 50%.

Já está em 50%.

É impressionante. Mas o que é que não recorrem aos canais televisivos, ao Washington Times, ao New York Times, aos jornais.

Não vão a esses sítios, consomem nas redes sociais. Portanto, as pessoas quando ligam a televisão, provavelmente já sabem o que aconteceu. O que procuram, provavelmente, é maior profundidade. E o jornalismo hoje em dia tem de ter essas ferramentas, capacidade de reflexão, de pensamento, de olhar crítico, que eu acredito que nós, voluntária ou involuntariamente, fomos perdendo ao longo do tempo, porque as redações também se descaracterizaram ao longo do tempo, porque há uma crise nas nossas redações em que é difícil garantir que a memória se fixe e não vá embora. Somos todos muito mais jovens do que há 20 anos éramos nas redações.

Somos muito mais bombardeados hoje em dia também com tanta sobreestimulação.

Exatamente.

Antigamente havia dois canais, RTP um, RTP dois, e o telejornal era obrigatório, o telejornal às 20h, toda a gente em casa ouvia.

Repara na quantidade de canais que existem, na quantidade de rádios que existem, na quantidade de sites que existem. Nas redes sociais e nos influencers, nas redes sociais.

Que já têm um peso brutal.

E que usam a aparência de mídia tradicionais. E isso existe em Portugal. Há um influencer que diz que foi jornalista. Nunca foi. Já foi investigado pela Comissão da Carteira Profissional por usurpação de funções, porque se apresenta como tendo sido jornalista para divulgar desinformação.

Há médicos que são presos por causa disso, são falsos médicos. Aconteceu no Covid, por exemplo.

É um crime, claro. E utiliza esta imagem de credibilidade que o jornalismo tem, e tem efetivamente, para veicular informação tendenciosa, teorias da conspiração, informação descontextualizada. Portanto, o jornalismo tem de ser mais do que o reporte, que é o essencial da nossa profissão. Isto aconteceu.

É verdade, exato. Os factos.

Somos desafiados a pensar mais. No meio de tudo o que existe, desta saturação de informação, nós temos que ter um papel, eu não quero dizer de moderadores, porque não somos moderadores, nós não moderamos lados. A questão da imparcialidade, eu acho que é um grande tema.

Há jornalismo imparcial ou não? Há isenção ou não?

Há neutralidade.

O colega teu, o José Luís Santos: "Não, é impossível."

É impossível.

Quer dizer, o Papa morreu, podes dizer de um milhão de maneiras, pôr no alinhamento, num milhão de sítios.

É uma utopia a imparcialidade. Todos nós temos a nossa bagagem.

Nem na matemática existe objetividade, dizia o Luís Santos, e é verdade.

Quando eu dou uma notícia sobre refugiados.

Honestidade, dizia ele.

Neutralidade, é o que eu defendo. Há neutralidade. Nós não podemos pôr no mesmo patamar. Imagina, agora um exercício teórico. Há um caso de racismo. Nós não podemos equivaler o racista e a vítima do racismo Nós não podemos fazer falsas, e aqui estou a falar num campo completamente teórico, porque depois a nossa realidade é muito complexa.

Isso aconteceu muito com o agressor, com Israel.

Aconteceu.

E o Hamas e a Palestina.

Nós não podemos fazer falsas equivalências.

Não estão no mesmo patamar, obviamente.

Não podemos. Temos de ser neutros. Não podemos querer procurar culpados que correspondam à nossa perspectiva sobre o mundo. Temos de ser neutros na forma com quem lidamos, com as pessoas que entrevistamos.

Não é fácil, às vezes.

Com os factos que temos à frente.

Até com estes candidatos e tudo. Nota-se isso muito em certas entrevistas, em certos canais.

É, e os próprios candidatos utilizam isso. Os candidatos atacam os jornalistas. E isso não é um estado de alma.

Ou os presidentes.

Sim, mas isso não é um estado de alma. E eu tenho estado a fazer essa investigação na área da desinformação. O fato de alguém criticar os jornalistas ou divulgar desinformação cria um clima mediático tóxico. E vários estudos que têm sido feitos recentemente apontam que as pessoas acreditam mais depressa em fake news, quão mais saturadas estiverem da quantidade de informação que existe. Portanto, pessoas que estejam fartas, e são muitas, e às vezes somos nós próprios.

Descontentes.

Descontentes, desiludidas, cansadas.

Facilmente vão atrás.

Com dúvidas, porque a desinformação cria dúvidas. Basta a dúvida, não interessa se é verdade ou mentira. Basta a dúvida.

Sim.

Essas pessoas vão acreditar mais depressa nas notícias falsas.

São mais suscetíveis.

É esse o papel que o jornalismo tem de ter, doa ou não. E muitas vezes dói.

Dói a quem dói.

Eu já tive um candidato presidencial a levantar-se de uma emissão numa entrevista comigo e a ir embora a meio da entrevista. Na verdade, não foi a meio, foi no fim, porque sabia que era o fim da entrevista, mas quis fazer o gesto de abandonar.

Aconteceu com o Pedro Lopes há uns anos, com a chegada do Mourinho e essa confusão.

Aqui mais grave, porque foi por causa das perguntas. Não gostou das perguntas. Mas o jornalismo tem de fazer as perguntas. Qual é a alternativa? É não perguntar?

É a demissão da tua função. Completamente.

Temos de assumir os custos e as dores, que são cada vez maiores.

Uma coisa curiosa que o teu percurso está aqui a ver, antes de continuarmos neste tema, que eu quero continuar nele, é que tu, já na faculdade, fizeste alguns com o programa E2, por exemplo, a tua escola, na RTP2, foste repórter, apresentador. O Canal Q quando foi lançado.

Sim.

A CMTV quando foi lançada. Aconteceu-te várias vezes começares com canais, a CNN Portugal também, também estavas na equipe fundadora. É muito engraçado. Qual é o fascínio especial? Por que é que és giro? A equipe está a começar com o projeto que está a começar.

É, tem um lado assustador, que é: não sabemos o que é que vai ser o projeto, mas podemos tentar moldá-lo ou dizer: "O caminho é mais por aqui."

Imprimir a tua marca.

Tentar fazer qualquer coisa. E eu acho que essas oportunidades não são muitas.

Pois não.

Mas quando existem, devem ser ativas. Tive três ou quatro.

É engraçado. Há um certo fascínio nisso.

Ou seja, numa fase inicial da minha vida, é a tal saída do momento de troika, saída da faculdade no momento de troika. Se reparares no meu currículo, pululei durante uns três anos em vários sítios, porque não havia mercado.

Na TVI, na RTP.

Não havia mercado. E depois foi estabilizando. Entrei na TVI em 2014 e já não voltei a sair. Estou lá até hoje. E depois surgiu a CNN Portugal, do qual eu faço parte da equipe fundadora. E o fascínio é esse, em particular na CNN, beber da marca os ensinamentos. E nós tivemos formação contínua antes do canal ir pro ar com pessoas da CNN, jornalistas de peso. Tim Lister, por exemplo, que é um grande repórter de investigação, que nos vai ensinar a fazer jornalismo de uma forma diferente.

Lógico, não iam dar assim a marca a qualquer pessoa.

Tivemos formação pura e dura. Nós na CNN fazemos assim.

E é uma marca.

E a partir de agora, quando estiverem em antena, vocês representam estas três letras: CNN. Há uma responsabilidade acrescida. Mas devo dizer que é uma experiência fantástica ver um projeto destes crescer, podermos fazer parte dele e podermos discutir o jornalismo com estes desafios todos que aqui disseste no início. É até assustador olhar pra isso. Teoria da conspiração.

Há muita coisa.

Vivemos num tempo de loucura.

Os populismos, as coisas que se inventam, os influencers, é tudo isto.

Eu diria que nunca foi tão difícil ser jornalista nos tempos modernos.

Com todas as pressões que há. Antigamente era só economia, os grandes grupos estão a tomar conta de tudo, não há tempo a pagar aos jornalistas. Isso é 0,1% do que é a pressão sobre o jornalismo e sobre a verdade, que é o que me assusta mais. Concretamente, tu foste já na CMTV, por exemplo, e depois na TVI, editoria de política, sobretudo CDS-PP, e investigação, que te faz também muito e fazes com a Ana Leal. Nós temos o jornalismo de investigação que precisamos.

Precisamos de mais.

Mas é sempre uma coisa muito cara, as televisões fecham um bocadinho as torneiras pra esses campos. Hoje em dia, hoje, por acaso, nos últimos meses, começamos a ver que há canais que têm já esta coisa obrigatória de investigação e as pessoas seguem. E tão bem feitas, eu mesmo, outra vez, há um ano atrás, dos indianos, de certo coisas e ocupações de casas.

Eu nunca fiz jornalismo tão à séria como quando eu trabalhei-

Mas há uns anos tinha desaparecido, não havia quase nada.

Não, houve um período de apatia.

Houve essas coisas e depois morreu durante anos.

E agora está a voltar.

Está a voltar.

Quando eu trabalhei com a Ana Leal na TVI, foi aí que eu percebi o que é fazer jornalismo à séria.

Sim.

E da coragem que é preciso ter pra fazer jornalismo à séria. Eu posso dizer que quando muitas vezes se critica o fato de não haver jornalismo de investigação, é difícil pelo trabalho em si, mas é mais difícil pelo que vem a seguir. Porque eu cheguei a ter 10 ou 20 processos em simultâneo. Nunca nenhum avançou, mas a partir do momento em que um jornalista tem de responder por 20 termos de identidade e residência, 20 vezes em que é chamado a tribunal para se pronunciar, mais as 20 vezes em que tem de ir à PSP para abertura de inquérito, mais as 20 vezes em que tem de ir ao Conselho Deontológico do Sindicato dos Jornalistas, mais 20 vezes que tem de ir à Comissão da Carteira Profissional de Jornalistas, mais 20 vezes em que tem de ir à ERC. Multiplicar isto por um sem número de reportagens que se fez.

Tira-se um tempo infinito.

Torna-se impraticável.

Sim.

E este é um dos problemas que o jornalismo sério enfrenta. Quando nós hoje vemos Trump a processar ABC, CBS, Wall Street Journal, Washington Post, a deter jornalistas.

É plena reportagem.

Além de tentar intimidar os jornalistas, cria um constrangimento sério. Isto aconteceu-me a mim. Enquanto estou a responder a 20 processos, ao dia de hoje posso dizer nenhum deles deu em nada, nunca perdi um processo, eu não estou a fazer o meu trabalho. Eu perdi tardes e tardes.

É tempo que tu perdes consumidos com burocracias judiciais. Muito bem. André, nós temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já.

Até já.

Estamos a conversar com o André Carvalho Ramos, ele é um jornalista de investigação que recebeu mais de uma dezena de prêmios e distinções nacionais e internacionais pelo seu trabalho e que nos vem falar dos novos desafios e ameaças ao jornalismo. Estamos aqui a falar também dentro da tua carreira, que fizeste uma série de reportagens que tu agarraste muito bem. A questão de seres um pivô neste momento na CNN Portugal, concretamente neste momento que estamos a falar ao fim de semana, é a posição que tu preferes? Gostas desta posição onde estás agora, como pivô? Ou preferias investigação ou preferias outra coisa?

Tudo são ciclos. E o jornalismo permite que possamos fazer tarefas completamente diferentes umas das outras. Eu no início não gostei muito da profissão ou desta via, desta carreira, deste cargo, se quisermos, de pivô, pela exposição.

Isso que eu ia dizer. Como é que lidas com isso?

Porque isto entra pela vida adentro. Nós não somos figuras públicas, mas estamos no espaço público.

Entras na casa das pessoas todos os dias.

E às vezes as pessoas acham que têm direito a entrar pela nossa vida adentro.

Ouvres de tudo quando vais às compras? Ou vais ao restaurante, ou vais à praia, ou vais a Maiorca.

A Maiorca não, claro. A Maiorca onde vou três anos consequentes de férias.

Ou para a Alemanha. Para a semana vais para a Alemanha.

Para a semana vou para a Alemanha, exatamente. Ninguém me dirá nada.

Mas as pessoas abordam-te muito do bem e do mal?

Muito simpaticamente. Nunca tive, pessoalmente, uma crítica. A crítica vem nas redes sociais. E é aí que nós temos que saber pôr as fronteiras. Eu aprendi gradualmente a fazê-lo. No início incomodava-me as mensagens.

Hate mail.

"Se te apanhar, mato-te." Coisas do género.

Como ouvi amigos meus dizerem: "Se eu não receber nenhum hate mail, é que não estou a fazer o meu trabalho como deve ser."

É isso. Nós aprendemos a pôr uma barreira. Normalmente, quando eu depois vou abrir esses perfis, há sempre uma fotografia com uma bandeirinha de um determinado partido.

Sim.

Portanto, há que dar o devido valor e não desconsiderar as ameaças que se recebem, mas quando estamos na vida real, vemos que isso não existe, isso existe nas redes sociais.

Que é um mundo.

Que é um mundo. E é por isso que eu não gostei.

Muita gente acha que é real.

Sim, mas não é.

Mas não é.

É fabricado.

É fabricado, mas as pessoas vão atrás disso.

E nós não podemos ceder à percepção.

Mas nós não podemos ceder à percepção, porque isto não é um jogo de percepções. Faz favor dizer, André.

É um trabalho que se vai fazendo.

Exatamente.

E é por isso que o cargo de pivô no início me era estranho.

Tem um glamour, tem não sei o quê. E estás sempre muito bem vestido, estás sempre muito bem arranjado, imagem, não sei o quê.

São detalhes.

Mas as pessoas gostam disso.

A minha principal preocupação e a equipa com a qual eu trabalho sabe, eu digo isto muitas vezes: nós às 19h, que é quando começa o CNN Foco, o meu jornal, eu vou me sentar e eu vou dizer o quê? Eu vou dizer o quê às pessoas? O que eu tenho para dizer?

Para transmitir.

Essa é a minha preocupação. Eu não posso abrir o jornal e dizer uma coisa banal ou dizer uma coisa que as pessoas já saibam. Eu tenho que dizer uma coisa nova. E esse é o desafio. E é por isso que eu estou a gostar bastante daquilo que estou a fazer neste momento, porque tenho nas minhas mãos a possibilidade de dizer algo, acrescentar algo, explicar algo, contextualizar algo, repor a verdade.

É tão bonito ao mesmo tempo isso.

E eu tenho uma perspectiva. A parte boa do ser pivô é que o jornal acaba e acabou. Next, vem ao próximo.

Sim, exatamente.

Isso é fantástico. Este jornal está feito, esta abertura deu um imenso trabalho a fazer, amanhã tem outra para fazer. E isso é desafiante. A parte da reportagem é diferente. É muito mais profunda, é muito mais criativa, tem a parte audiovisual da construção do documentário, de como é que eu vou garantir um conteúdo de 40 minutos e que seja apelativo. É uma linguagem completamente diferente de um jornal e é uma linguagem completamente diferente das redes sociais, uma linguagem que eu tive de me adaptar, porque achei que as redes sociais não podiam ser um território de ninguém, onde houvesse pessoas a fazerem-se passar por jornalistas ou a promoverem desinformação. Sem nós termos algo a dizer.

Essas pessoas hoje em dia, André, já concorrem ao gabinete de imprensa da Casa Branca e dão-lhes lugares.

Sim, a Casa Branca recebeu 7400 candidaturas de criadores de conteúdos.

Já a fazerem-se passar por jornalistas que o gabinete da Comissão Europeia dá-lhes um gabinete para eles fazerem perguntas às pessoas.

Dá-lhes um estúdio.

Mas não são jornalistas.

Dá-lhes um estúdio.

Mas agem como.

Agem como. Sentam-se no mesmo lugar em que eu, se fosse ao Parlamento Europeu.

Completamente biased, nota-se.

Se eu fosse ao Parlamento Europeu neste momento fazer uma entrevista com um eurodeputado, eu ia sentar-me exatamente na mesma cadeira onde esteve sentado um influenciador de direita radical que promove teorias da conspiração e informação falsa desde a pandemia de Covid-19. Uma pessoa que eu já investiguei e que só promove desinformação. E o Parlamento Europeu escuda-se.

Quer ter antena.

Porque é convidado pelos partidos, e os partidos têm direito a aceder A estes meios audiovisuais, está nas regras do Parlamento Europeu, e podem estar ali sem contraditório a dizer o que quer que seja. Isto colide com as regras do próprio Parlamento Europeu, mas ninguém faz nada. Quando acordarmos, já vai ser tarde.

Quem é que poderia fazer isso?

O próprio Parlamento.

O Parlamento tem um gabinete de-

O Parlamento Europeu tem um gabinete audiovisual, tem equipas de comunicação que deveriam verificar se não estão a usar os seus conteúdos para promover desinformação. E isso não é feito. E esse é o grande perigo das nossas sociedades, é mascarar pessoas com intenções que não são jornalísticas, não são de dever e de rigor para com a verdade, para promoverem ideologias. E normalmente são estas pessoas que espalham desinformação, que nos chamam de jornalixo.

Jornalixo, pois é.

Essa expressão que também se tornou muito popular nas redes sociais, mas depois basta ouvirmos. Às vezes também nas redes sociais não temos tempo para ouvir, mas basta ouvir as perguntas com aspas, ninguém nos vê aqui, porque só nos estão a ouvir, mas eu estou a fazer aspas com as duas mãos. As perguntas, as entrevistas.

Entrevistas também são aspas, entre aspas.

Muitas aspas, que são reveladoras de como estão ali para pregar.

Como querem orientar o pensamento.

Estão a pregar.

E a passar as suas teorias.

Também este é um argumento meu. Não vale a pena fazer fact-checking. A desinformação está de tal forma descontrolada que a única forma que nós temos, enquanto jornalistas, e é isso que eu faço nas redes sociais, é explicar como é que se monta a desinformação. Portanto, vamos desmontar a desinformação. Quando vir isto, quando vir aquilo, atenção porque isto, atenção porque aquilo. É isso que eu tento fazer. Se quisesse fazer fact-checking permanentemente, eu seria engolido por essa missão. Não há caracteres suficientes, tempo suficiente, entrevistas suficientes, televisão, tempo de antena suficiente para desmontar a desinformação que existe na nossa sociedade. Portanto, a única forma que nós temos para contribuir para a saúde do espaço público é dizer: a desinformação constrói-se desta forma. Portanto, atenção, quando vir algo assim ou algo desta forma ou algo muito emotivo ou algo aos gritos, tenha atenção, porque se calhar deve desconfiar.

De facto, as redes sociais têm um impacto brutal, já falámos disso. E tu percebeste o impacto que elas têm, por exemplo, quando fizeste um vídeo, um post a responder à Rita Matias, vamos chamar as coisas pelos nomes, que te chamou não sei o quê, aqueles jornalistas egocêntricos, jornalixo, coisas que eu costumo que tu fales. No fundo, disseste: quando ela começou a comer papa, eu já estava a acabar o meu mestrado, qualquer coisa assim. Para dizer que de facto isto é jornalismo e que é a minha carreira, que é o que eu sempre fiz e como é que eu cheguei onde estou e que não apareci do nada. E é muito engraçado, de repente tiveste mais de dois milhões e meio de visualizações com isso e percebeste. Foi o clique para ti. Eu tenho que fazer qualquer coisa com estas redes. Eu sei que veio muita informação falsa, já falámos disso, mas é um bocado o junta-te a eles, se não te podes combater, junta-te a eles. Foi um bocado o que fizeste. Em cima tu que és reservado.

Posso agradecer à senhora deputada Rita Matias.

Mas acho que estás bem, porque é por causa dela.

Foi graças à Rita Matias.

Tens três milhões e meio de visualizações mensais, o que é extraordinário.

Foi graças à Rita Matias que eu decidi que tinha que fazer alguma coisa.

No Instagram do André Carvalho Ramos, não perca, eu tenho aprendido muita coisa contigo. Tens uma equipa muito boa, André, a fazer estes seus posts. É fabuloso, explicas o que é que está a acontecer, quem é o bovino, quem é não sei quê, a América sempre comprou territórios, isso sempre aconteceu. O poder das redes sociais é muito importante.

Eu espero ajudar quem me segue a pensar. Eu não quero dizer o mundo é assim ou o mundo não devia ser assim. Eu não gosto da ideia de pensarem que eu seja panfletário, moralista, professoral, se quiseres. Eu digo apenas: atenção, isto é assim.

É muito bem cuidada graficamente também, isso é muito bom.

No passado já foi assim.

Não nos acostumemos com isto.

É isso.

Você acha que é a primeira vez que não sei o quê? Pois, fique a saber.

Não, afinal...

Exatamente. Informas com factos.

O que eu penso é: o meu ponto é este. E a partir daí formulo o meu argumento com base em factos reais.

Tens tempo a fazer isto tudo? Isto dá trabalho.

Dá trabalho, demora horas.

Ter a ideia, ter que concentrar daqueles seis segundos, porque isto é uma coisa que redes sociais é rápido, a pessoa perde a atenção, ao fim de três minutos, cinco minutos, já ninguém quer saber.

Menos de três minutos. Tem que ter uma linguagem própria de redes sociais, que é aquilo que eu faço.

É completamente junta-te a eles. Se não podes, ganha-lhes.

Escrevo o meu argumento, já sei que imagens é que entram, que declaração é que vai entrar.

Faz o storyboard, digamos assim.

Faço o meu guiãozinho, tudo direitinho, e depois gravo, edito e publico.

E isso pode fazer isso durante o dia, mas não, tens imenso trabalho, à parte disso tens as coisas dos jornais.

É um investimento que eu decidi que devo fazer. Eu senti-me convocado a partir desse vídeo da Rita Matias. Quem não viu esse vídeo, foi-me enviado dois dias depois de ele ter sido publicado, em que a deputada, e isso foi mesmo surpreendente, em três minutos, dizia cinco ou seis coisas completamente falsas sobre mim. E eu não resisti à tentação, que resisto sempre, essa foi a fronteira que eu estabeleci em próprio, ignorar. Eu dessa vez não quis deixar passar. Fiz um vídeo a responder.

Eu não sou onze a ninguém, não nasci do nada.

A senhora deputada disse isto, mas isto é assim. Disse aquilo.

Eu estou é isto, eu venho daqui.

Tornou-se viral.

Brutal.

E aí eu percebi que as pessoas querem mesmo Ter um pilar de informação séria nas redes sociais. Não pode ser a selvageria que é hoje. E encara isso como uma obrigação, por um lado.

Uma vocação, um chamamento.

Um chamamento.

Um abre olhos.

Ainda que eu não tenha no jornalismo um sentido de missão, eu não gosto de romantizar o jornalismo. O jornalismo é um trabalho.

Exatamente.

Tem um papel importante na democracia. Tem, sim senhor. Como outras profissões têm papéis importantes. Um enfermeiro tem um papel muito importante, um médico, quem faz o trabalho de uma repartição de finanças, todos nós vamos ter a nossa importância. E o jornalismo tem a sua importância particular, e é particular porque está na esfera pública. Mas pra mim não é uma missão. O jornalismo é um trabalho. Estou aqui a desempenhar um trabalho. Mas senti esta obrigação de, uma vez que trabalho na esfera pública, contribuir pra saúde do espaço midiático, com informação séria e credível. E enquanto isso me divertir, porque eu neste momento divirto-me a fazer aquilo, acabo por pesquisar fatos que ainda não conhecia totalmente, uso muito aquilo que aprendi no mestrado, trago daí muito conhecimento, uso conhecimento jornalístico. Eu tenho uma boa memória, portanto, lembro de muita coisa e guardo muita informação pra mais tarde relacionar com os fatos da nossa atualidade. E acho que é esse pensamento sobre o fato do dia e como é que isto se enquadra no mundo complexo em que nós vivemos, que eu tento trazer em menos de três minutos para uma linguagem de redes sociais. E se formos ver, eu tinha 8000 seguidores.

Antes?

Antes de começar a fazer isto.

Com algumas passagens tuas nos estúdios.

As férias em Maiorca, um sítio fantástico, águas cristalinas. Gosto imenso de cozinhar, umas fotografias dos meus ceviches. Coisa que eu adoro fazer, comprar um peixe fresco, desfazê-lo, fazer um ceviche. É o meu antistress.

Exatamente.

Mas senti que precisava de fazer algo mais do que fazer esta partilha, porque as pessoas usam as redes sociais e fazem estas partilhas pessoais porque têm gosto em fazer.

Claro. 8000 seguidores, era o que tu tinhas.

8000. Eu a última vez que vi tinha 72. E todos os meus vídeos têm 400 mil. O último que eu publiquei sobre a tempestade em Leiria, eu julgo que já vai nos 700 mil, quase 800 mil visualizações.

Eu vejo os comentários, há muitas pessoas a dizerem: "Foi por causa da Rita Matias que eu passei a ver o seu trabalho e você faz um trabalho muito bom, André, continue."

O que me dá mais gozo é as pessoas escreverem: "Estou a aprender alguma coisa."

Exato. Há muitos a fazer isso.

A missão.

Porque tu informas-te muito bem e dás muito bem os fatos. E mesmo se tu dizes, e as coisas mesmo vêm da conferência de imprensa do Trump, tu dizes: "Aquilo não são fatos, é uma narrativa, é um pós-verdade." E é engraçado, mas tu não és o fact checking, tu não és o explicador.

Não.

Faz questão de dizer isso.

Eu não quero fazer fact checking, é um trabalho inglório. Acho que deve haver ferramentas de fact checking, tem de haver, mas eu não quero fazer isso, porque senão vou ser consumido pela necessidade de fazer um fact checking permanente.

Teria 24 horas a fazer isso, praticamente.

Eu quero produzir um conteúdo próprio com uma reflexão própria, mas sempre com base em fatos. Aquilo não é opinião. Aquilo não é a minha opinião.

Sim.

Aquilo é: este fato existe e a minha perspectiva, o Trump quer anexar a Gronelândia. A minha perspectiva, que estudei Relações Internacionais, é: já aconteceu isto antes, como é que resultou, como é que funcionou, e trazer esse conhecimento para o tema do dia.

Que isto se baseia, quem foi a primeira pessoa que disse: "É o destino divino da América adquirir território."

Exatamente. A tal doutrina com base no jornalista O Sullivan, que dizia que os Estados Unidos têm o direito divino à posse das terras.

John O Sullivan, exatamente.

Portanto, é este tipo de conhecimento que eu quero que as pessoas possam aprender comigo. Eu também não sei tudo, mas partilho o que sei. Dou o que tenho. Não tenho mais do que aquilo.

Mas é bom, porque tu fazes mesmo bem, até o grafismo é bem feito. Mas será que isto sempre foi assim? E depois pões um excerpt do Trump a discursar ou um trecho da Magna Carta ou o que for.

Vou buscar o discurso do Trump onde falou da tal doutrina do O Sullivan, o destino manifesto, que ele já falou sobre isso. E às vezes, se nós ligarmos os pontinhos das coisas complexas que temos-

Lá está ele a falar na tomada de posse, que até Marte vai ter uma bandeira americana e nós vamos colonizar aquilo.

Ele avisou.

Exato. Quem é que disse? Exato.

Ele avisou. Não podemos dizer que não sabíamos. Claro que à luz dos fatos, hoje tudo faz sentido. Mas ele avisou. E é isso que eu tento trazer, aquilo que eu aprendi, fruto deste percurso jornalístico, fruto do meu percurso acadêmico, que eu eventualmente quererei continuar a estudar. Essa é a parte fantástica do jornalismo, estamos sempre a estudar coisas. É esse o meu contributo. Eu não tenho nada contra a Rita Matias.

Sim.

Tenho contra a desinformação.

Exatamente. Faz o papel dela, é claro.

Aí tenho. Tenho tudo contra a desinformação.

Sobre ti, então, amigo, melhor bem assim. Quiseste pôr a verdade.

Aqui neste caso foi a Rita Matias, podia ser outra pessoa qualquer. Podem não gostar, eu não tenho nada nem a dizer, nem a bem, nem mal. Factualmente, tenho de dizer: isto é desinformação. E realidade é outra completamente diferente. Nada me move contra pessoas em específico ou contra partidos, por muito que se tente criar a ideia que sim, não.

Sim.

O que me move é contra a mentira e contra a desinformação.

Portanto, repor a verdade dos fatos é o que tu fazes, pelo menos passar os fatos às pessoas, isso é muito importante. O que é que nos falta, a nós, público, André? Esta literacia jornalística que nos falta, como é que a gente distingue neste mundo de coisas que nos chegam a toda hora, por todos os canais, como é que tu recomendarias às pessoas que se defendam assim?

Não há uma resposta fácil, porque nós de fato somos inundados.

Sim.

Eu acho que devemos desconfiar sempre que a ideia nos parecer demasiado simples

Ok.

Na minha dissertação eu estudei as emoções na política, as emoções no discurso político. Quando nós virmos um discurso muito emotivo.

Muito inflamado.

As emoções são ferramentas estratégicas para nos levar a uma determinada ação ou para legitimar alguma ação fora da política comum. Portanto, quando nós vemos muita emoção, desconfiem.

Desconfiem.

E nunca tenham pudor em desconfiar dos próprios jornalistas. É o que é, temos de assumir, não vale a pena acreditarmos que as pessoas não acreditam.

Não vamos romantizar isto.

Não vamos romantizar. As pessoas, hoje em dia, desconfiam do jornalismo. Não há nada a fazer quanto a isso, é utilizar as ferramentas que nós temos para continuarmos a demonstrar que as pessoas sérias somos nós.

Também existem.

E um facto muito importante entre nós e os agentes da desinformação, é que nós temos uma entidade, ou várias, a quem se podem queixar. E podemos ser proibidos de exercer a nossa profissão.

Exatamente.

Podem nos tirar a carteira profissional e nós podemos deixar de exercer, não podemos estar no ar. É a nossa diferença para outras pessoas que não têm carteira profissional e não são jornalistas.

E dizem o que querem, quando querem, nos meios que querem.

Portanto, se nós cá estamos, é porque existem entidades independentes, que muitas vezes são muito aborrecidas, devo dizer, mas que nos chateiam muito.

Mas que é importante existirem.

Mas que é importante existirem e é isso que nos garante que somos transparentes e independentes.

Agora em 20 segundos, porque nós já passámos o tempo. Fizeste este trabalho grande sobre a última fronteira e os refugiados, que em oito anos e mais de 10 países onde tu passaste, da Polónia, da Roménia, da Palestina, onde tu estiveste em todo lado. De facto, nem todas as guerras, nem todos os refugiados têm o mesmo peso. E a Europa também foi cúmplice destes dois pesos e duas medidas, conforme eram moldavos, ou como eram afegãos, ou sírios, e acordou tarde para isso.

Eu fiquei muito surpreendido quando estive nas fronteiras da Ucrânia depois da guerra começar e ver a quantidade de ajuda que aquelas pessoas, e ainda bem, estavam a receber. Mas eu tinha estado, meses antes, na fronteira entre a Polónia e a Bielorrússia, onde estavam a chegar pessoas do Médio Oriente, aliciadas por Lukashenko, para serem depois levadas até à fronteira da Polónia, que na altura tinha um governo de direita nacionalista, não queria receber estas pessoas. Portanto, estavam a ser instrumentalizadas para a Europa ficar mal vista, porque havia pessoas a morrer nas fronteiras da Europa. E meses antes eu tinha estado lá e assisti ao funeral de um sírio de 19 anos, que morreu já em solo europeu, onde tinha o direito de pelo menos pedir asilo. Ele podia ser recusado depois, mas ele tinha, pelo menos, o direito de pedir asilo. E a Síria ainda estava em guerra civil. E quando eu assisti a esse funeral desse jovem sírio, com a família por videochamada, porque não podia vir assistir às cerimônias fúnebres, o corpo foi enterrado no meio de uma floresta, a floresta onde ele morreu. Com um saquinho com as coisas que ele trazia, um saquinho branco com as coisas que ele trazia. Foi aí que eu percebi a crueldade com que nós às vezes olhamos para as pessoas, como se o ucraniano tivesse mais direito do que o sírio.

E que afinal todos os ucranianos cabiam, mas de outros países, de outras condições, já não. E essa dualidade de critérios. Mas tu alertas para isto, "A Última Fronteira", o último apelo que eu quero fazer. "A Última Fronteira", saído na Oficina do Livro, já em 2024. Este livro tem um ano e meio e que vale muito a pena, do André Carvalho Ramos. André, quero agradecer muito tu vires aqui.

Eu agradeço o convite.

E voltarás com certeza. Bem-hajas. Muito obrigado.

Obrigado, João.