A floresta portuguesa ocupa hoje mais de 1/3 do território nacional, quatro vezes mais do que há 200 anos, na sua maior parte plantada, está 98% nas mãos de privados. Somos o país na Europa com mais floresta privada e um dos maiores do mundo. Agora que entrámos no verão, vamos falar de floresta, mas não de incêndios. Há tantos assuntos: a cortiça, as árvores monumentais, os guardas-florestais e os nossos silvicultores pioneiros, a introdução do eucalipto por razões medicinais e até aos Cravos de Abril, que, por acaso, vieram de Tavira, são bem pouco portugueses e são uma ideia do Estado Novo. Para isso convidei Ignacio García Pereira. Ele é engenheiro florestal, historiador e investigador espanhol, doutorado em História da Ciência, fundou o laboratório Euro Natura e há 15 anos trabalha com centros de investigação internacionais. Olá, Ignacio, bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Boa tarde, João Paulo.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo sobre estes assuntos que são, de facto, curiosos. Tu nasceste em Guadalajara, ali perto de Madrid, fica ali perto, Alcalá de Henares, também é ali perto, não é?

Sim, é mais 20 km depois de Alcalá, naquela estrada que vai para Barcelona.

É para aí uns 60 km de Madrid, 50 e tal km de Madrid. É como se fosse Lisboa-Santarém, mais ou menos. Não é mais ou menos isto. E estás cá já há nove anos, porque tu investigas cá no Centro de História Contemporânea, não é?

Eu, em 2015, comecei um doutoramento em Évora. Acabei o doutoramento em 2018 e, entretanto, consegui algumas bolsas, alguns contratos de pós-doc e continuo. Agora o meu contrato principal é na Faculdade de Ciências, aqui perto, no Campo Grande.

Tu tiraste um mestrado em Silvicultura, especialização em Silvicultura Tropical. Tens um mestrado em Engenharia Florestal que tiraste em França, em Nancy. La politique forestière uruguaia. Aqui já foi sobre o Uruguai. Tu estiveste no Uruguai, viveste uns meses a investigar a floresta de lá.

Eu fiz um trabalho sobre política florestal. Fiz muitas entrevistas aos engenheiros e aos políticos em Montevidéu, sobretudo para ver os porquês de um conflito muito grande que eles tinham na altura sobre a questão dos eucaliptos.

É engraçado, porque dentro das coisas que eu li, que tu escreveste, tens milhares de artigos sobre muitos assuntos, muito curioso, tudo à volta da floresta, é muito giro, muito variado, o que é muito giro. A gente hoje em dia, em Portugal, fala de floresta e incêndios, acabou. Ou então, dizem mal do eucalipto, acabou, não há outro assunto. Tu, não, tens muitos artigos e é bom explorar por isso também. Há um ano tivemos cá o José Praia, que falou imenso dos incêndios, muito importante. Mas li, em qualquer sítio, das coisas que tu disseste, que nós temos 98% da floresta na mão de privados. Muito raro, no mundo é dos mais-- como, por exemplo, no Uruguai, dizias lá. No Uruguai também isso acontece, quase toda a floresta está na mão de privados.

Sim, de facto, Uruguai e Portugal têm várias coisas que são mais ou menos o mesmo tamanho em território. Depois, o clima, o contacto com o Atlântico também, é bastante úmido, o que permite, de facto, que o eucalipto viva muito feliz neste tipo de climatologia. E, finalmente, até o Uruguai, uma boa parte das empresas de pasta de papel, nalgumas alturas já foram portuguesas.

Já foram? Ok.

Então há uma relação muito direta entre o conhecimento das fábricas e das florestas portuguesas e depois do outro lado.

O que é que depois te sugeriu, te fez querer vir para Portugal, Ignacio? Tu tinhas um caso especial, porque gostas muito de cortiça e querias muito estudar a cortiça, o quê? Tu fizeste um missionário da cortiça, aliás, que já saiu em Portugal e em França.

O primeiro momento foi escolher um Erasmus.

Ok. E o Erasmus foi cá.

Eu já gostava muito de Lisboa e pensei: "Olha, quero fazer o Erasmus em Lisboa". E houve umas pessoas que me disseram: "Não, Portugal é muito parecido com a Espanha, pensa noutra coisa." E acabei em França, que também não é tão diferente.

Ok.

Mas entretanto fiquei com a vontade de trabalhar com os portugueses e conhecer um pouco Portugal.

Muito bem.

E pouco depois fiz uma coisa muito parecida ao Erasmus, que era um voluntariado europeu, que é mais ou menos esquema para fazer seis meses um estágio numa estrutura de qualquer país europeu e eu acabei naquele jardim botânico tão bonito que existe na Politécnica.

Ali da Faculdade de Ciências.

Exato.

Ok, incrível. Tu conheceste o Fernando Catarino, por exemplo?

Eu tive a sorte de fazer par de visitas guiadas com o Fernando.

Fantástico.

E eu acho que foi por culpa daquele jardim que eu descobri uma coisa que eu não tinha visto nos meus estudos, que era a história.

Ah, giro.

Porque, de facto, o jardim é também um jardim histórico.

Claro.

E percebi que na comunicação dos guias e na narrativa do jardim, a parte histórica, de como é que foi criado e como é que evoluiu desde o século XIX, era uma parte muito importante daquela instituição.

Conhece os nossos outros, por exemplo, o de Beja, o de Coimbra é muito importante, por exemplo. O da Ajuda, tem também uns espécimes do Dragão.

Acabo por ser uma dessas pessoas que faz turismo de jardins históricos.

Ah, que engraçado.

Sempre que vou a uma cidade nova, tento perceber se existe um jardim botânico, e não só jardim botânico, tipo os jardins históricos, o Palácio Fronteira.

Ainda agora, estiveste lá a semana passada.

É um dos sítios mais bonitos da Península Ibérica.

Tem um jardim lindo, Renascimental, Renascentista.

E está muito escondido. Está aqui naquele cantinho de Benfica, do Monsanto.

De São Domingos de Benfica.

E ainda é um sítio daqueles que havia há 20 anos, que está lá, os turistas não conhecem muito, é relativamente pouco conhecido.

Mas é uma preciosidade.

É dos sítios mais bonitos que eu conheço.

Incrível. Tiveste a sorte de estar lá há uma semana. Foste apresentar uma conferência sobre os árvores monumentais?

Éramos vários colegas, porque somos quase como uma pequena comunidade que fazemos história da cortiça.

Ok.

E um dos meus colegas, o Carlos Faísca, convidou os outros colegas que publicamos coisas sobre história da cortiça. Ele tinha falado com o Marquês O Marquês teve a amabilidade de organizar um sábado à tarde.

Um colóquio.

Era o Dia Nacional do Sobreiro, o Dia Nacional da Cortiça.

Foi agora, foi em junho.

Tínhamos uma desculpa para apresentar a um público diferente as nossas pesquisas, porque nós também ficamos muito no meio universitário. E agora estou muito feliz de estar aqui, porque podemos algumas vezes, não muitas, falar para outro tipo de público.

É muito importante isso. Sou sempre porta aberta aqui na rádio para este tipo de conversas que vêm, às vezes cientistas, coisas muito especializadas, mas falar pra o público em geral. Tem que ter algum cuidado, às vezes, em dizer as palavras técnicas, mas as pessoas também aprendem, que não custa nada, não faz mal nenhum aprender alguma coisa. Tu também fizeste uma pós-graduação em Política Florestal, daqui te vim falar em Montpellier, também em França. E depois doutoraste em História da Ciência, aqui na Universidade de Évora. A tua tese aqui foi experts florestais, os primeiros silvicultores em Portugal. E aqui então é que falaste do Joaquim Vieira Natividade? Foi aqui que apareceu a história dele?

Eu já conhecia o Joaquim, porque já tinha feito um pequeno livro para a Câmara Municipal de Alcobaça.

Era aquele que era uma fotobiografia, não?

Sim.

Ou era um que era a melhor fruta, mais e melhor fruta.

O Natividade tem duas caras diferentes. É o agrônomo que trabalha muito sobre frutas e é o silvicultor, porque ele tinha as duas licenciaturas, que trabalha muito sobre sobreiros.

Ah, ok.

Podemos pegar na mesma personagem e fazer dois livros diferentes.

Um sobre sobre cultura, portanto a parte da cortiça.

Por um lado, trabalhava muito sobre fruteiras, por outro lado, trabalhava muito sobre sobreiros e azinho. E nos dois casos parece que está a interagir com grupos, com comunidades completamente diferentes, o que é muito engraçado.

Este homem nasceu em 1899, morreu em 68, já no século passado. O teu livro chama "Ciência e Política do Sobreiro e da Cortiça", que saiu em 2008. Mas também fizeste esta fotobiografia, "Mais e Melhor Fruta", que saiu em 2018. Era um expert em temas a ver com cortiça e com sobreiros, mas também com macieiras. E ele já tem a ver com o melhoramento genético das árvores de fruto.

E o Natividade foi um dos primeiros quatro técnicos portugueses que já tinham um conhecimento mais a sério sobre genética, sobre cromossomas. É a primeira geração que já tem um contato com o microscópio e com os cromossomas e que já consegue, de uma maneira muito direta, fazer melhoramento de plantas. É um tipo de técnico que às vezes esquecemos que existe, porque se fala muito do desaparecimento das plantas, da extinção.

Da extinção, exatamente.

Mas depois existe outra coisa, que é a criação de plantas novas, que às vezes uma coisa não compensa a outra, mas são linhas completamente diferentes do mundo biológico. E é muito curioso pensar que há biólogos que estão completamente concentrados na criação de novas espécies e outros que estão completamente preocupados com o desaparecimento das plantas naturais.

O nosso assunto do fim do dia é a ver com o CEAT e com os cravos, mas cá está, é um centro de experimentação agrária, neste caso em Tavira, onde tem exatamente essas curiosíssimas. Tem, por exemplo, 29 variedades de espinheiras, uma coleção de macieiras de Monchique, que é a única na região, com 32 variedades, a única coleção de romãzeiras do país em terrenos públicos, com 83 variedades. É impressionante. Mas existem, além deste de Tavira, há mais centros em todo o país. Com estação económica.

É interessante perceber que o Ministério da Agricultura, nas suas várias etapas, criou vários laboratórios agrários. O Natividade era o responsável de Alcobaça, mais da parte das frutas. Agora estou a fazer um trabalho sobre Elvas, que tinha um laboratório sobre trigos.

Ok. Não eram ameixas? As ameixas de Elvas também são muito conhecidas.

As ameixas são famosas, mas esquecemos que o Alentejo já foi um grandíssimo produtor de trigo. Agora praticamente não. E de fato, Tavira, durante uma altura, agora já não, era muito importante na floricultura. A partir da década de 60, o ministério decide abrir um grupo de trabalho sobre floricultura, em que por acaso os cravos vão ser uma das espécies escolhidas para trabalhar e vão trazer craveiras da França, de fato.

É, porque é uma mistura muito complexa de cravos de França, de Espanha, de todo tipo de hibridações, melhoramentos genéticos. Portanto, esses cravos vermelhos até eram muito pouco portugueses, na sua origem.

Vão criar plantas novas, por assim dizer, que depois, por acaso, de uma maneira muito curiosa, vão ser os cravos que vão ser vendidos na Praça do Comércio, em abril de 74.

É incrível, porque acho que era esta Celeste Caeiro, ela ia trazer uma braçada, porque o restaurante onde ela trabalhava fazia anos ou o que quer que era, e ela trouxe aquelas flores pra por lá e enfeitar. Acabou por dar a um soldado que pediu tabaco.

Então nós, por acaso, encontramos não a Celeste, encontramos a Guilhermina. Eu entrevistei uma regente agrária, Guilhermina, que era a responsável dos viveiros de flores em Tavira.

E era há pouco tempo ou já não? Era só nessa altura?

Em 80 esse projeto da floricultura desapareceu.

Ok.

Eu agora me pergunto muito a origem dos cravos que nós conseguimos comprar na rua em abril. Onde é que eles são plantados?

É muito curioso.

Serão importados, não serão importados?

Tu fizeste agora os 50 anos do 25 de Abril, foste investigar isso e até um documentário e tudo a falar disso.

Há símbolos nacionais, porque o cravo agora é já um dos grandes símbolos portugueses.

Da revolução, da história.

E depois não pensamos muito. Ok, mas isso é o que exatamente? É natural, não é natural? Quem é que está a fazer dinheiro com isto?

E ainda por cima tu contas uma história muito gira, a dizer que isto tem a ver a ter uma ideia do Estado Novo.

Não, deixa de ser um investimento do Ministério da Economia, da Direção-Geral da Agricultura, um daqueles projetos para fazer fomento, para trazer melhoramentos à economia nacional.

Estamos a falar em 65, 67, 74, agrônomos, postos agrários que faziam isto e que o próprio Estado Novo desenvolvia e promovia. É muito curioso. E tal como há 50 anos, os cravos vermelhos voltaram a ser plantados então neste centro de experimentação agrícola

Publiquei um pequeno livro sobre o Posto de Tavira e no lançamento do livro houve uma série de pessoas na sala, em Tavira, que ficaram muito emocionadas com esta história. Então uma pequena associação de Tavira decidiu fazer um filme sobre a Guilhermina e, entretanto, passaram os meses e conseguiram fazer um filme sobre a Guilhermina.

O tal documentário, Cravos de Abril, não é?

Exato. E agora o timing foi perfeito, porque depois eram 50 anos exatamente e encontramos a Guilhermina, que era uma pessoa que tinha trabalhado muito com agricultura, depois acabou a licenciatura em Direito, então mudou por completo. Desapareceu do mundo agrário, por assim dizer, e só 40 anos depois encontramos que era uma peça muito importante das histórias.

Guilhermina Madeira. Ficou o nome ligado para sempre a esta história.

Guilhermina Madeira, que agora está reformada. Era algarvia, continua a ter uma casa em Tavira e passa tempo em Évora. Mas estava completamente esquecida das histórias da agricultura.

Que, no final, teve imensa importância nesta altura.

Foi fundamental.

Há muita história curiosa politicamente, uma vez que o grande projeto da floricultura a nível nacional, houve um grande investimento, nesse caso, em estufas e viveiros novos, no caso de Tavira, não deixava de ser um projeto de ditadura, mas uma tentativa de animar o setor de produção de flores que estava muito pouco desenvolvido em Portugal. Até foi uma ideia boa na altura. Há umas décadas.

Os agrônomos portugueses tinham muita preocupação com o tema da fome, da alimentação, do trigo. Então trabalhar com flores não era tão evidente, porque era um produto assim como-

Luxo.

Exato.

Segunda, não era a primeira necessidade.

A economia nacional não devia estar tão mal assim em 60 para mudar um bocadinho de prioridades e dizer: "Comecemos a criar outros produtos que não são de alimentação, mas podem trazer alguma riqueza aos nossos agricultores."

Muito curioso, essa história dos Cravos Vermelhos de 1974 e que agora foi tão bem recuperado, e existe também este vídeo, que falámos, aliás, este documentário, Cravos de Abril, feito pela Associação Ecotopia Ativa e pelos cidadãos, pelo CEAT e pelas Hortas Urbanas de Tavira. Esta é uma associação muito engraçada.

É um grupo que percebeu que aquele que eu considero outro jardim botânico, que é o Posto Agrário de Tavira, precisava de mais cuidados, porque em vários momentos já foi ameaçado nos últimos anos. Queriam fazer uma autoestrada que passasse por cima. Então há um grupo de-

Cidadãos ativos.

De Tavira, que em vários momentos conseguiram mostrar alguma preocupação pública visível para que alguns projetos um bocadinho perigosos não acontecessem.

Exatamente. Iam dar cabo daquilo, com certeza, facilmente acabariam com aquilo. Isto é muito curioso. Tu trabalhas aqui, depois de ver também que em 21 tornaste doutor ingeniero de Montes, na Universidade Politécnica de Madrid. Montes para o espanhol é o quê? É o montado? É a floresta de sobreiro?

Não, monte é uma maneira, linguagem século XIX espanhol para falar de florestas.

Ah, ok.

Mas são aquelas florestas do Mediterrâneo, que não são muito espetaculares, que não têm árvores muito altas, tipo aquelas açinheiras pequeninas, aqueles sobreiros pequeninos, o monte mediterrâneo.

Como há o montado em Portugal, que chama-se a floresta de sobreiros é o montado.

Mas o montado aqui em Portugal é mais uma conotação de agrofloresta. Há um bocadinho de gado, há uma casa que é o monte.

Faz parte da habitação.

Em Sevilha, a tradução de montado seria quase de exa cortijo.

Finca.

Os montados são mais as grandes propriedades do sul da península, os latifúndios. E o monte pode ser uma propriedade muito pequenina, que não tem árvores muito altas.

Como a gente também chama o monte alentejano também, mas não é bem a mesma coisa.

Mas o monte alentejano tem um lado de arquitetura. Mas a palavra espanhola está em perigo, porque agora fala mais de bosques nos últimos 40 anos. Então, de facto, eu estudei ingeniero de Montes e agora acho que já mudaram o nome da licenciatura, agora é ingeniero do meio natural, porque ficava mais sexy, porque achava que os alunos já não conseguiam perceber.

Sim, tinham que explicar sempre o que era o monte. Muito bem, então tiveram que acertar a certa nomenclatura para acompanhar os tempos. Muito bem. Há uma coisa que eu gosto muito, arqueologia industrial, não tem nada a ver com isso, pois não? É um gosto teu à parte.

Parece que não, mas tem tudo a ver, porque na parte da cortiça eu posso trabalhar muito a parte da floresta, do sobreiro, mas é muito importante pensar que todo esse universo do sobreiro só tem valor porque há uma indústria corticeira que faz rolha de cortiça ou que faz outras coisas, que é muito importante. De facto, eu já tinha estado aqui nestas ruas, porque na rua paralela, no centro cultural, funcionava o laboratório da Junta Nacional da Cortiça.

Não sabia.

Entre 1940 e 1980, que era um laboratório público para os produtos corticeiros.

Era aí que se davam cursos para tiradores de cortiça.

Era a mesma instituição e aqui eu acho que era a parte mais industrial, que fazia a investigação com aglomerados, sobretudo a parte da arquitetura.

Que é usado na construção também.

Numa altura em que as empresas, o Amorim já existia, mas ainda não tinha a sua investigação. E os primeiros a fazer uma investigação mais a sério foi este laboratório público aqui perto. E, entretanto, nos últimos 50 anos, as grandes empresas já começaram a desenvolver a sua própria pesquisa, mas na década de 40, o primeiro a fazer uma pesquisa séria sobre os produtos corticeiros.

Foi Portugal com a Junta.

Espanha tinha uma estrutura que não funcionou tão bem, porque nós tivemos a guerra civil, era mais complicado. E Portugal trabalhou muito bem. O Natividade trabalhava muito com a Junta Nacional da Cortiça. A Junta tinha uma revista superinteressante sobre cortiças, que ainda conseguem encontrar nos alfarrabistas, talvez. E indústria corticeira, finalmente, é indústria e são arqueologia industrial. Porque eu também estou sempre à procura dos industriais. Hoje conhecemos a família Amorim, qual foi o Amorim de 1900, qual foi o Amorim de 1940.

Exato. Já tem quase 200 anos.

Há sempre uma família que está a mais ou menos controlar o negócio e noutras alturas já foram outras famílias. Do outro lado do rio estava a Mundet.

A mudança da rolha de cortiça, o caso da família Sabaté.

O Sabaté é mais uma família que começa a trabalhar na Catalunha.

É o título de uma conferência tua desta.

Começa a trabalhar na Catalunha, chega a guerra civil e são obrigados a escapar da Catalunha e acabam por fazer uma grande fábrica no sul da França E depois, entretanto, abrem mais fábricas na Extremadura, perto de Badajoz. E hoje podemos dizer que é o segundo grupo mundial. Um dos poucos que consegue fazer um pouco de sombra ao grande controlador do negócio mundial.

A cortiça acho sempre que é assim. O nosso país tem um terço da área global de sobreiros, 50% da produção mundial da cortiça, somos líderes mundiais na sua produção, mas outros produtores, além da Espanha, do sul da França, sul da Itália, mais recentemente Marrocos, Argélia e Tunísia, todos na bacia ocidental do Mediterrâneo. Nós exportamos para 133 países, mas de fato, o que é muito curioso, e aprendi com o Nuno Ferreira, que esteve cá, falar da cortiça exatamente, muitos desses países, nós recebemos a produção deles para transformar nós.

Portugal ficou tão forte. E as empresas portuguesas em vários momentos compraram empresas espanholas e francesas. Então hoje acontece isso. Cortiça tirada no sul da Espanha, em Cádiz, por exemplo, viaja até o sul, até Coruche, por exemplo, onde vai ser transformada.

Há uma coisa muito curiosa também, estou a citar artigos teus que nunca mais acabam, que tu investigas e os assuntos que tu sabes, é incrível. Isto do negócio corticeiro, os túmulos dos catalães no cemitério da Azaruja e a memória dos imigrantes no mármore. Portanto, havia muitos, nas primeiras manufaturas da cortiça em Azaruja, havia muitos operários da Catalunha.

O próximo fim de semana, o seguinte, vamos fazer um festival suro, na Azaruja. Azaruja é uma pequena aldeia a 15 quilômetros de Évora, que parece mais uma aldeia rural e depois não. Depois uma pessoa começa a observar com cuidado, vê muitas chaminés e todas essas chaminés eram muitas fábricas de cortiça de famílias catalanas que emigraram mais ou menos por volta de 1840.

Por isso é que no cemitério está cheio de lápides.

E então, ainda hoje, uma pessoa abre a lista telefônica, imaginemos, e 30% dos apelidos da Azaruja são catalães. E então é superinteressante nós pensarmos: mas alguma coisa da cultura catalana é conservar a língua? Será que a língua ainda é falada nas famílias? Não, a língua não se fala mais. Há palavras corticeiras que ainda são utilizadas aqui na linguagem técnica, porque ainda temos pessoas com fábricas de cortiça pequeninas. E o mais interessante é que na gastronomia local, há receitas, de maneiras de fazer o bacalhau, por exemplo, que não se fazem em Portugal e que se fazem na Catalunha. Então um dos poucos elementos onde encontramos um bocadinho de cultura catalã pura é nas cozinhas das famílias da Azaruja.

Eu conhecia Azaruja, conhecia porque tem uma ermida, uma igreja, que é famosa pelos ex-votos, aquelas placas dos milagres.

Azaruja é um pequeno espaço, muito interessante, porque parece mais uma aldeia pequena e local. E não, foi um sítio muito cosmopolita, em que havia famílias de vários países, não era só da Catalunha.

Isto por ser ali centro e haver muito montado à volta.

Por que que os primeiros catalães escolheram aquela aldeia e não outra, é uma coisa que não...

Ainda não conseguiste descobrir.

Não, porque depois havia um terceiro elemento, que eram empresários da Inglaterra, que colocaram o dinheiro. Temos um triângulo, Robinson, Reynolds, temos vários empresários que já faziam muito dinheiro com cortiça e que se calhar são responsáveis de importar trabalhadores com um bom conhecimento técnico. Por que Azaruja? É verdade que as florestas ainda hoje são importantes.

Sim, o montado ali. Sobra por todo lado. Estes livros, eu estou aqui a falar de um livro chamado "Usos da Cortiça na Construção Corrente, Tardo-Medieval e Quinhentista". Isto o Manuel Silvio Alves Conde, não sei se estude contigo, provavelmente orientaste alguma tese dele. Esta utilização na construção, que também eu dei uma conferência sobre isto há três anos, e a utilização da cortiça em paredes de adobo, por exemplo. É verdade que já se usava cortiça no tardo-medieval, isto há 500, 600 anos?

O que eu fico um pouco espantado é que tenho a sensação que se usava muito menos do que se podia ter usado. Na construção humana.

É, porque hoje usa-se muito.

Onde era muito utilizado e nós não temos muita informação sobre isso, era na apicultura. Sempre que havia sobreiros, em todos os territórios, na Espanha, em Portugal, no norte da África, onde havia sobreiros, os apicultores sabiam que o melhor material para fazer as casas das abelhas, por temas térmicos, em que as abelhas se calhar, havia menos mortalidade, eram feitas com cortiça. Então na arquitetura animal, sim, temos provas muito bonitas de que é utilizada desde sempre. Na arquitetura humana, eu fico um pouco espantado.

Não se usa tanto.

Temos pistas, temos o convento aqui em Sintra, em que os frades...

Sim, o convento dos Capuchos.

Exato.

As paredes eram isoladas.

Mas eu acho que potencialmente podia ter sido muito mais.

Hoje em dia há, Inácio, o Colégio Pedro Arrupe tem paredes inteiras, exteriores, todas forradas a cortiça, é impressionante. Com placas de cortiça, muito isolantes.

Mas são quase duas ou três empresas no mundo que ainda sabem fazer isso. Há bastantes empresas que fazem rola de cortiça.

Às vezes é obrigatório.

Mas empresas com conhecimento para fazer o isolamento já é mais difícil encontrar.

Os tiradores de cortiça. Eu chamo de corticeiros, mas corticeiros é mais os donos, não é? É mais os mourinhos.

Corticeiros também podem ser os operários das fábricas. Não há ninguém que fique assim como...

Tiradores de cortiça é diferente. E tu tens este carinho pelas mulheres corticeiras. É uma coisa que antigamente havia mais, há registros disso. Hoje em dia tu já dizes que já não se vê, que é uma profissão muito cobiçada, também é só dois meses por ano, mas são os melhores ordenados do mundo rural, tu falas disso. Mas mulheres corticeiras hoje em dia voltam a não se ver, mas havia.

Nunca encontrei e tenho perseguido.

Nenhuma viva?

Nunca encontrei notícia direta ou possibilidade de entrevistar.

Houve umas fotos que há.

Mas não são pessoas que façam isso todos os anos. Se calhar é uma pessoa que se calhar faltou alguém e consegue fazer um bocadinho, e a mulher, e a irmã. Ainda estou à procura, se alguém conhece aqui na rádio, uma mulher que todos os verões, agora é o tempo.

Agora é a altura delas.

Faça durante dois meses aquele trabalho tão bonito e tão duro, com aquele machado tão pesado. Isso durante dois meses, por favor Contacte comigo, porque eu tenho feito entrevistas no sul da França, na Catalunha, no sul da Espanha.

Isso é interessante também, é incrível.

O único território que conheço muito mal é o norte da África, que é como um universo misterioso, que tem muita floresta.

Mas ainda Marrocos, Argélia, Tunísia, ainda essa zona?

Ainda não tive a sorte de passar mais tempo lá, mas não me parece que as mulheres a trabalharem mesmo no campo sejam lá. Mas nunca sabemos.

Se as pessoas quiserem entrar em contato, como é que fazem? Tu tens algum site, alguma coisa? Já agora diz, o Instagram.

Tenho Instagram, e qualquer pessoa que escreva Ignacio García Pereda no Google.

Atenção, que é Ignacio...

Ignacio G. Pereda.

G. Pereda. Tudo junto, e apanha o teu Instagram, é isso?

Sim.

Então pronto, é bom deixar um contacto para a pessoa. Muito bem, floresta tropical, também tens aqui umas coisas, quer da floresta dos Camarões, tu escreveste sobre isso, a política florestal do Uruguai, as dunas costeiras de Moçambique e o herbário de Amílcar Cabral, são vários temas. Vou falando assim por temas que tu já pegaste para as tuas investigações.

A minha última viagem foi há um mês, passei uma semana muito engraçada em Cabo Verde.

Cabo Verde, exatamente atrás deste herbário do Amílcar Cabral.

O Amílcar é para mim um dos meus agrônomos favoritos no mundo.

Ele era engenheiro agrônomo?

Ele era de formação agrônomo, formado no Instituto de Agronomia em Lisboa.

Luísa.

Durante 10 anos trabalhou para o Ministério Português e entretanto mudou de vida e virou revolucionário. Mas o Natividade até agora era o meu agrônomo favorito, com diferença, porque também eu estou à procura de uma coisa bastante difícil de encontrar: engenheiros que escrevem muito bem.

É difícil? Médicos tens mais.

Médicos temos muitos, e o Natividade é um dos poucos engenheiros que eu conheço que escreve muito bem.

Dá prazer ler as coisas dele.

E fala sobre natureza, fala sobre árvores, fala sobre flores também, o Natividade gostava muito das flores. E entretanto, nos últimos meses encontrei o Amílcar. É uma pessoa que também tinha uma cultura geral muito forte e, por exemplo, há um livro muito bonito sobre as cartas do Amílcar Cabral à sua namorada. São cartas de namorados.

Cartas de amor.

Cartas de amor.

Muito bonitas.

E de conspiração, depois a coisa vira mais política com o tempo. Uma pessoa que não saiba que era engenheiro, pensa-

Com português cuidado, pensa que é de Letras.

Sim, que era uma pessoa com uma cultura muito forte e com muito carinho pela língua portuguesa também.

Outra coisa também que falas, e é um dos teus temas, guardas florestais portugueses. Falas dos rangers do Parque de Monsanto, por exemplo. E é engraçado, que antigamente, uma coisa que eu também descobri ao ouvir-te, havia o apoio técnico e o apoio mais policial, digamos assim, mais de vigilância. Antigamente era mais o apoio técnico deles que era requerido aos guardas florestais, eram mais usados por silvicultores para isso e apoiavam essa parte. Hoje, fala-se num guarda-florestal, só me lembro de um polícia que anda na plasmada.

De facto, o Ministério da Agricultura, por volta de 20 anos, tomou uma decisão, que eu acho que não foi correta, de eliminar a parte da guarderia, o controle da guarderia, e que passasse à Guarda Nacional Republicana.

Ou seja, a GNR.

Então, definitivamente, o guarda, que uma parte do seu trabalho era um bocadinho de apoio técnico, porque trabalhava diretamente com os silvicultores e com os agrônomos, definitivamente passou a ser uma figura de polícia.

Sim, exatamente.

E se calhar, pronto. Mas isso é um coletivo que ainda não teve o tempo que eles precisam para ser conhecidos.

Esta coisa do Museu Nacional da Floresta, lembro-me que era uma coisa para haver na Marinha Grande, que eu saiba ainda está em águas de bacalhau, nunca se avançou. Era um sonho que tu tinhas, ver isso?

Eu acho que um dos meus desafios pessoais seria desafiar, por exemplo, o Ministério da Agricultura ou o Instituto da Conservação da Natureza e das Florestas, que seria o seu braço para o tema das florestas, que tivessem mais cuidado com a parte do patrimônio e da história. Porque em vários momentos, uma coisa que eu já tenho ouvido várias vezes. Recentemente, o instituto mudou de instalações, estava aqui no Saldanha, e agora passou para Algés, para um espaço mais pequeno, e a biblioteca, que era uma biblioteca muito interessante, que já tinha coisas com mais de um século, tenho a sensação que vai se perder. Já não vamos ter um espaço na nova sede, porque não há espaço, porque agora o novo espaço é mais pequeno. E já tenho ouvido isto sobre várias bibliotecas do Ministério da Agricultura.

Então isto é por quê, Inácio? Está-se a perder o interesse por apoiar e por desenvolver estes temas? É tão importante a floresta, devia ser tão importante e estar na mira das nossas preocupações, só falamos isso quando há grandes incêndios e morremos.

O curioso é pensar que estamos a falar de seres vivos, as árvores, que às vezes demoram 90 anos a crescer. E então, um bom engenheiro florestal deveria ter um lado historiográfico para perceber quais eram as políticas de há 90 anos que permitiram que hoje possamos ter o Parque do Monsanto. É todo um parque artificial criado na década de 30.

Exatamente, Duarte Pacheco.

E um bom gestor florestal devia perceber mais ou menos os objetivos daquele projeto na década de 30, para fazer uma boa gestão agora.

Tu dizes que isto foi na altura, anos 30, sim, do século passado, por ordem do Duarte Pacheco, ainda foram os silvicultores que tomaram conta e florestaram, tu dizes.

Arquitetos paisagistas.

Como o Gonçalo Ribeiro Telles, falaste nele, e o Caldeira Cabral trouxe da Alemanha.

Do último momento em que Portugal ainda não tinha paisagistas, o Caldeira Cabral ainda não tinha feito a sua viagem de estudos na Alemanha.

Fundaram a licenciatura no ISA, no Instituto.

Então, o Parque do Monsanto como a última geração de parques, quando em Portugal não havia paisagistas. E entretanto, aqui estamos em Alvalade. Alvalade já é um projeto em que a parte verde já é gerida e muito bem por Gonçalo e por outros paisagistas muito interessantes.

É um bom exemplo. Por que na Alemanha que todos os silvicultores grandes, a partir de 1916, iam para a Alemanha e lá é que traziam os paisagismos?

De facto, Portugal tem dois momentos. Na década de 1860, o Barros Gomes, o primeiro silvicultor, vai estudar perto de Dresde.

Dresden, sim, na Alemanha.

E importamos a silvicultura diretamente da escola de Tharandt, perto de Dresde. 70 anos depois, por acaso, o Caldeira Cabral vai se formar numa escola de arquitetos perto de Berlim e mais uma vez temos uma importação direta de conhecimento sobre gestão de espaços verdes.

Pensei que a Alemanha, muito desenvolvida, sempre foi isso, sabia que os franceses eram mais, a ver com parques e florestas.

Eu estudei em França, numa escola quase tão antiga como aquela de Dresde, em Montpellier, em Nancy Porque os alemães, aconteceram várias coisas naqueles pequenos reinos um pouco independentes que fizeram com que tinham uma sensibilidade que nós podemos ver, por exemplo, em Sintra. O rei Dom Fernando vinha daqueles pequenos estados que tinham uma sensibilidade um bocadinho forte.

Vinha da Bavária, exatamente.

Por uma certa natureza.

Todo aquele Parque de Pena foi todo mandado furtar por ele.

Uma ideia de um senhor que vinha da Alemanha.

Depois foi o Montserrat, também a mesma história, importou árvores da Austrália e da Tasmânia.

O que eu gosto muito de perseguir são pessoas que viajam, que voltam. A pessoa volta, às vezes volta com ideias novas, às vezes volta com plantas novas, porque o século XIX são os primeiros momentos dos primeiros eucaliptos.

Sim.

Temos vários momentos em que há uma densidade maior de viagens de plantas.

É verdade que esta história dos eucaliptos vem um bocadinho por questões medicinais também?

O primeiro argumento português para "plantemos muitos eucaliptos" vinha das faculdades de medicina.

Não vinha do papel e da pasta de papel.

Não, o Barros Gomes, os primeiros silvicultores, sim, também diziam que aquela planta era interessante, tinha um crescimento muito rápido.

Muito rápido, exatamente.

Mas os que tinham argumentos muito sérios de "não, cuidado, esta planta é formidável", eram aqueles médicos que estavam preocupados com as febres, com a malária. Ainda não percebiam que o mosquito era o culpado, mas já percebiam que nos lugares encharcados havia mais problemas de febres e quando havia eucaliptos, aquela árvore tinha tanta potência de querer água, que os espaços ficavam mais saudáveis.

Portanto, chupava mais a água dos solos, não havia charcos.

E o território ficava menos doente. As pessoas ficavam menos doentes.

Isso é completamente verdade, Ignácio. O eucalipto chupa o solo.

O que na altura era considerado positivo, hoje é considerado negativo. Uma das acusações que hoje fazemos ao eucalipto é que ele acaba com as fontes, que o território fica mais seco, que não deixa água para as outras espécies. É tudo uma perspectiva cultural. O que um dia é considerado muito positivo, se calhar amanhã é considerado um pecado que não se pode cometer.

É uma frase que eu também tirei, acho que foi de uma apresentação tua, que dizia o Thomas Jefferson, o presidente dos Estados Unidos, que dizia: "O maior serviço que pode ser prestado a qualquer país é adicionar uma planta útil à sua cultura".

É superinteressante pensar que o Caldeira Cabral pode ter sido o primeiro português a dizer "as plantas estrangeiras não são boas".

Só o que é autóctone é que é bom, o que é invasivo é invasor.

Só a partir de 1940 temos técnicos portugueses com uma ideia muito nova, que era as plantas autóctones, por serem autóctones, são melhores.

Sim.

Mas antes de 1930, ninguém falava assim. O eucalipto vinha de fora, se calhar precisava de aclimatação. Havia jardins de aclimatação no século XIX. E temos uma mudança de paradigma. São os primeiros momentos da ecologia, e temos uma mudança a pensar que, se calhar, as plantas que fazem mais sentido, que vão se adaptar melhor às nossas condições, são aquelas que já estavam. E as plantas que vêm de fora, se calhar, vamos começar a falar de plantas invasoras, que é uma palavra muito bélica.

As acácias.

As acácias, que já em 30 ainda se plantava muito. O Caldeira Cabral é dos primeiros que diz: "Cuidado, que esta planta fica fora de controle em Sintra", ele tinha uma casa em Sintra. E são os primeiros que dizem: "Cuidado com estas plantas estrangeiras, que às vezes são terríveis".

Nem todas são boas.

Sim, mas depois o interessante é pegar em palavras de cultura bélica, por exemplo, invasor. Hoje podia-se aplicar a refugiados e a coisa era assim, a questão é a mesma, o que vem de fora, o que não é bom, essas coisas. Se tu reparares, esse discurso também passa para a política hoje em dia. É impressionante, não estamos muito longe disso, Ignácio.

Não.

É o que eu estou a dizer. Eu trabalho numa fronteira entre a natureza e cultura. Cultura, natureza.

E tu tens a vertente história.

Eu tenho um pouco de formação nos dois lados, já não tenho muito medo de ninguém. Então não tenho muito receio de falar com os dois lados, mas às vezes não esqueçamos que palavras que parecem muito científicas vinham de uma coisa muito cultural, não vinha tanto de uma ciência objetiva, superior. Estamos a falar de política, às vezes, não estamos a falar de natureza.

Entre as árvores monumentais, em todo o país, há pouco mais de 500 conjuntos arbóreos ou 500 árvores conhecidas como autênticos monumentos vivos. As mais óbvias são aquelas oliveiras, a oliveira do Mochão, com 3350 anos, é impressionante. Aquela oliveira de Santa Iria de Azóia, que tem quase 3 mil anos, todas anteriores a Cristo. Mas depois há, no caso dos teus sobreiros, por exemplo, aquele famoso Sobreiro Assobiador, que é uma coisa extraordinária, que tem 234 anos, em Águas de Moura, ali ao pé de Palmela, que também está classificado e vai no livro do Guinness, o maior sobreiro do mundo. E nós vamos tendo imensos exemplares, e também na Madeira, na questão da laurissilva, também há tiís, que são umas coisas com 400 e 500 anos, árvores verdadeiramente gigantes. Eu lembro que vi aquela em Vale de Canas, que diziam, Ignácio-

É o eucalipto mais alto da Europa

...aqueles 73 metros, que é a altura do Sheridan, as pessoas não têm noção, mas é a altura do maior prédio de Lisboa.

O que é muito interessante daquela árvore de Coimbra-

Mas havia mais, porque Vale de Canas, depois explicaram-me, é que isto é muito inclinado e os eucaliptos têm que subir para apanhar a luz, têm que subir, então sobem dezenas de metros.

O bonito daquele caso é que nós temos quase as faturas das compras das plantas.

Ah, que giro. Da criação daquela mata?

Aqueles jardineiros do Jardim Botânico de Coimbra estavam muito em contato com os serviços agrícolas e florestais, e nesse caso nós quase percebemos em que viveiro europeu eles compraram as primeiras plantas. Aí é muito bom. Por exemplo, eu às vezes pergunto se as pessoas sabem qual é a árvore mais alta de Lisboa.

Olha, vou perguntar.

O João Paulo não sei se sabe isso.

Sei que a mais larga deve ser aqueles cupressos-

No Príncipe Real Eu acho que a mais alta de Lisboa é uma das araucárias do Museu do Traje, no Lumiar.

Mas há uma que até o Sousa Lobo curou. Há uma no Museu do Traje, exatamente, que se calhar é essa.

Que já teve um problema, que tiveram que vir com um helicóptero.

Foi o Sousa Lara.

Exato, que foi o silvicultor do Jardim Histórico do Monte Hermoso.

Do Parque do Monte Hermoso.

Exato.

Talvez seja a mais alta.

Eu acho que sim.

Mesmo tendo ficado sem a ponta.

Então eu acho que qualquer lisboeta que se considere lisboeta, pelo menos uma vez, aquele jardim histórico tão bonito.

Tem que visitar.

Não? Porque o Palácio da Fronteira também tem uma araucária muito bonita, mas não é tão alta.

Sim, aquela é gigantesca.

Como aquela.

E é histórica, tem história.

E tem uma história que diz que o Duque de Palmela plantou isso para o batizado da sua filha.

Ah, que lindo.

Então, aí até temos uma história muito bonita, familiar.

É muito engraçado as árvores monumentais que têm essas histórias, como esta camoleira ali de Margaride, que ficou em quarto lugar na árvore europeia, também tem uma grande história de família.

E um dos últimos concursos nacionais foi um eucalipto que ganhou o prêmio em Portugal.

Ok, não sabia.

E foi um pouco polêmico, porque houve muita gente a dizer: "Como é possível que um eucalipto ganhe o prêmio nacional português?" Pronto, mas estamos a falar de cultura.

Pronto, mas cá está. Eu lembro perfeitamente do Fernando Catarino dizer uma vez isso. É uma coisa que eu gosto de chocar os meus alunos, que é falar a beleza do eucalipto, a importância do eucalipto. Ficam todos muito zangados comigo e todos muito admirados. "Mas como é que o professor pode dizer isso?" Mas é uma árvore linda, é uma árvore com uma história, é uma árvore importantíssima e as cascas se rodar, não sei como, e os táxis que levam folhas de eucalipto, e o cheiro, aquilo tudo, os remédios que se fazem com aquilo. É verdade, eu gostava de chocar os alunos com isso.

E ele é um bom comunicador.

Sim, claro, muitíssimo bom. O Inácio também. E eu fiquei muito contente por ter, de facto, esta conversa. O nosso tempo chegou ao fim. Inácio Garcia Pereira, foi um grande prazer falar contigo. Falámos, de facto, muitos temas a ver com a floresta portuguesa, que é um manancial de temas. Oxalá, este verão que começou agora, não traga tantos danos como tem acontecido. Antigamente eram alguns incêndios, depois passámos aos mega incêndios dos últimos 10 anos e oxalá consigamos ser bastante poupados. O tempo também não está tão quente como costuma estar. Portanto, vamos ver se conseguimos aproveitar este verão sem estas catástrofes naturais. Muito obrigado, Inácio.

Obrigado eu.

E continues sempre a tua investigação, que voltarás com mais assuntos, tens sempre assuntos. Muito obrigado.

Seria um prazer.

Até à próxima.