O serviço de urgências no futuro, como é que tu vês? Uma coisa muito mais pequenina, mais acessível, mais fácil?

Sem dúvida, mais pequeno, com muitas das situações a serem tratadas em casa, com interface simples por chat, por voz, a recebermos as terapêuticas diretamente no nosso telefone sem termos que ir ao serviço de urgência. Portanto, os hospitais vão evoluir para ser centros onde se fazem muitos procedimentos, mas onde as pessoas passam muito pouco tempo para entrar e para ficar lá internados.

Porque é que se espera tanto nas urgências? Porque é que, apesar do investimento contínuo ao longo das últimas décadas, os cidadãos continuam insatisfeitos com os cuidados de saúde que recebem? Será que os doentes estão preparados para ser atendidos por um médico robô? Como será um serviço de urgências daqui a 10 anos? Como é que será o hospital do futuro? Comigo está Eduardo Freire Rodrigues. Ele é médico, empreendedor e professor de saúde digital, cofundador e CEO da Uphill Health, uma empresa de inteligência artificial na saúde, o único sistema certificado como dispositivo médico na União Europeia a fazer a orquestração de cuidados de saúde, presente em Portugal e Espanha, e a expandir-se para mais países europeus. Esta empresa portuguesa, formada há 11 anos por médicos do SNS, combina a engenharia e a medicina, e não se destina a substituir profissionais, mas vai inevitavelmente transformar a forma como os cuidados de saúde são organizados e são prestados. É mais uma prova que o nosso país está na linha da frente para aproveitar a oportunidade da automatização na saúde, uma vez que temos uma boa parte do sistema de saúde já digitalizado, ao contrário de países como a Alemanha ou a Suíça. Será que tudo isto não vai impactar negativamente a tão importante humanização da medicina? Olá, Eduardo, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, João Paulo, é um gosto estar aqui.

É um grande prazer também estar a falar contigo. É muito curioso porque tu tens 35 anos, és um destes rostos do health tech, esta saúde digital, líder de mercado em Portugal e em Espanha. Desde pequenito que tecnologia era um ponto torto para ti.

Sempre foi um sonho criar. Ou seja, eu sempre gostei de fazer coisas existirem. E embora tivesse ao mesmo tempo um gosto enorme pela medicina, por saber como é que o corpo humano funcionava, é muito difícil ser médico e efetivamente construir algo. Portanto, o trabalho médico acaba por ser muitas vezes repetitivo, ou seja, fazemos muitas vezes os mesmos procedimentos, os mesmos diagnósticos. E, portanto, a tecnologia permitia-me combinar aquilo que era a minha vontade de criar e obviamente a medicina sempre aguçou a minha curiosidade.

Tu tinhas médicos na família, já vens daí ou não?

Eu não tinha médicos na família, mas a minha mãe é farmacêutica, o meu pai é psicólogo e, portanto, de alguma maneira a saúde estava na família.

Tu tiveste, entretanto, um ano em gestão, porque tu também gostas da parte do empreendedorismo e da engenharia. Tu hoje és mais gestor do que médico.

Hoje em dia, sim, mas a verdade é que eu não fui para medicina à primeira. Eu não entrei na faculdade à primeira e por isso é que fui para gestão. Eu sempre quis ir para medicina. No entanto, por força das circunstâncias, nessa altura falhei um pouco os meus objetivos e acabei por entrar numa segunda vez e nesse período tinha muito boas notas, entrei com bolsa na Católica e fiz gestão. E também despertou em mim uma curiosidade imensa.

Não foi tempo perdido.

Não, de modo nenhum. Pelo menos que eu aprendi na Católica.

Muito bem. Tiraste então em medicina. Alguns no teu curso passaram por Paris também. Por quê? Foi um Erasmus, uma coisa assim?

Foi um ano fora, em Erasmus, em Paris, e foi crítico para a minha formação e para também a decisão de fundarmos a Uphill.

Apercebeste-se de algumas faltas e de algumas lacunas.

Muito daquilo que era o caos que nós víamos em Portugal, as lacunas que víamos em Portugal, nós pensávamos que era um problema português, e nós temos essa tendência. Nós temos a tendência de pensar: "Em Portugal, nós somos portugueses e Portugal, isto é um problema".

Lá fora é que é bom.

Lá fora é que é bom. Também de fora é que é bom. E embora a medicina em França seja ótima e haja universidades e hospitais fantásticos, a verdade é que o caos era o mesmo, a complexidade era a mesma, a fragmentação de cuidados era a mesma, os doentes esperavam o mesmo tempo na urgência ou até mais. E portanto, foi para eu perceber: "Não, isso é um problema global".

Exatamente. Depois fizeste uma pós-graduação em investigação clínica em Harvard, na Harvard Medical School.

Exatamente.

E tiraste também na Nova Information Management School esta gestão de informação em saúde. Tu és um apaixonado por coding. Tu acabaste por sozinho aprender a programar.

Aprendi a programar sozinho.

Isso é extraordinário.

É, sim. Ou então tinha muito tempo livre.

Pode ser os dois.

O gosto de criar, ou seja, criar com a programação é muito fácil porque é barato. Não é preciso investimento. Um miúdo com 12, 13, 14 anos consegue fazer um jogo, consegue fazer um software. Eu fazia pequenas aplicações para a web E começou a desenvolver-se depois esse gosto por coisas mais complicadas. Hoje em dia já não programo, como é óbvio, na Appil. Nós temos programadores muito mais competentes do que eu. Mas se olharmos para trás no nosso sistema, vamos ver algumas coisinhas que fiz há muito tempo.

Com direitos teus.

Mas há muito tempo. Muito mal feitas.

Como médico nas urgências, deparaste com problemas que te levaram a procurar estas soluções pela inteligência artificial? A inteligência artificial pode aqui ser uma ferramenta muito útil, muito importante?

Sem dúvida.

Nas urgências?

Nas urgências.

Porque tu fazias bancos nos hospitais.

Eu fazia bancos, sim, como interno no ano comum. A minha especialidade foi saúde pública, portanto, eu não fazia bancos. Mas ainda assim, durante a minha formação toda, fiz bancos e estive em urgências. E de facto, o tempo de espera nas urgências eu já o vivi até como doente. Lembro-me perfeitamente, uma vez estava a jogar pádel e eu tenho enxaquecas, e portanto, tive uma enxaqueca com auras. Comecei a dizer disparates.

A sério? Afetou a tua...

Exatamente. Que pode acontecer em casos raros.

Ok.

E acabei na urgência de Santa Maria, isto bastante tempo antes de nós agora estarmos nessa urgência com a Appil.

Exatamente.

E esperei imenso tempo. E depois uma pessoa com enxaqueca estar a ouvir os barulhos todos da urgência, a luz, etc.

O barulho é uma martelada.

Fui fazer uma TAC para perceberem se era ou não era um AVC. Obviamente que não era, era uma enxaqueca.

Isto foi há muitos anos.

Foi há algum tempo, sim, foi há quatro ou cinco anos.

Assustaste-te?

Assustei muito.

Mas eras médico, estavas na mão deles.

É verdade.

Isso muda muito ou quando é o próprio fica muito com medo?

Eu acho que todos os médicos têm um lado de vulnerabilidade.

É do outro lado.

Exatamente. E que tipicamente acontece e faz-nos ver as coisas de uma perspectiva completamente diferente. A mim fez-me ver as coisas de uma perspectiva completamente diferente.

Incrível. Esta Appil tem sede em Lisboa. Vocês já são mais de 70, à volta disso?

À volta disso, exatamente.

Há aqui uma ligação à Covilhã, porque foi com estes teus dois colegas, o Duarte Sequeira e o Luís Patrão, que vocês três começaram. Por acaso os três interessados em programação também, os três médicos.

Isso. Foi isso que nos uniu, até.

É? Mas porquê a Covilhã? Alguém estava na UPI ou alguma coisa assim?

Sim, o Luís e o Duarte estavam na Covilhã. E a Covilhã tem ali uma triangulação entre o ensino, a faculdade com o ensino e investigação, e o hospital, que permitia desenvolver e lançar soluções mais rapidamente. Eu não era da Covilhã, eu sou de Lisboa, nasci em Lisboa, estudei em Lisboa, na Nova, mas ia várias vezes de autocarro para a Covilhã para trabalhar com eles lá. E, portanto, até o nosso logotipo, agora já mudou, mas era uma bola a subir a montanha, porque de facto aquele espaço para nós foi muito importante.

A Covilhã também lembra a Serra da Estrela e o subir à montanha.

Exatamente. Appil.

Muito bem. A criação desta empresa, aliás, valeu-te este jovem empreendedor da ANJE. E no fundo o que é? É uma plataforma certificada na União Europeia para automatizar processos clínicos. Podes resumir isto assim? É uma app, é uma startup da área da saúde. Não há muitas, mas é muito importante.

Nós automatizamos as coisas simples, aquelas coisas que os médicos fazem repetitivamente, mas que são clínicas. Eu acho que há uma conceção geral de que tudo que o médico faz é uma coisa extraordinariamente difícil e rara de se fazer, complexa, artística e artesanal.

Sim, a arte da medicina.

A arte da medicina, exatamente.

Que tem um pouco disso, de facto, também.

Tem, totalmente.

Mas há processos e processos que ele faz.

Exato.

Se calhar alguns são automáticos, não podia estar a perder tempo com aquilo.

Exatamente. Há coisas repetitivas clínicas que são simples, para doentes simples, e que ocupam a vasta maioria do tempo. O que nós fazemos é: ligamo-nos aos sistemas dos hospitais e fazemos com que esses processos aconteçam automaticamente ou mais automaticamente. Isto liberta tempo para os profissionais.

Se concentrarem nas coisas mais difíceis.

E para a arte. Liberta tempo para a arte. E isso é que é a parte que nos fascina, que é de facto dar tempo aos profissionais para se concentrarem nos casos mais difíceis, nos doentes mais complexos, naqueles que precisam de um segundo ou de um terceiro diagnóstico. E, portanto, isso é que nós fazemos. Agora, obviamente que isto do ponto de vista do sistema, tem uma vantagem, que é: reduz os tempos de espera, reduz as listas de espera.

Vocês já têm uns bons ratings de tempo poupado, uma hora e meia, quase, em média. É extraordinário. E é muito engraçado, porque é um bocado a medicina do futuro também. Quando eu tenho aqui muitos convidados médicos, Eduardo, nós falamos muito da medicina do futuro também como a humanização. E todos me dizem: "Nunca vai substituir a inteligência artificial. Nenhuma." Aquele contacto tem que haver sempre da parte humana e as coisas que as pessoas detetam e que os máquinas ainda não. E outras coisas não, ao contrário. Ler um TAC, ler um raio-X acerta muito, 99% com a inteligência artificial, e os médicos enganam-se 15 ou 20%, acontece muito. Portanto, há coisas que de facto a inteligência artificial pode ser uma grande ferramenta e muito útil.

Sem dúvida nenhuma que a inteligência artificial é essencial. Se nós pensarmos, fala-se na humanização, mas os médicos de família estão 10 minutos com os doentes. Como é que é possível, em 10 minutos, nós desenvolvermos algum tipo de empatia ou querermos ir a fundo dos problemas sociais e psicológicos daquela pessoa? É impossível. Portanto, de facto, se nós conseguimos pegar em muitos desses 10 minutos e evitar que aconteçam, conseguimos, quiçá, ter 30 minutos, 20 minutos.

Muito mais olhos nos olhos.

Olhos nos olhos para os casos complexos. E de facto, é verdade que a medicina carece desta humanização, mas vai ser não para as coisas triviais, mas para as situações de médio risco, alto risco. Caso contrário, quer dizer, as pessoas também não adoram ter que ir ao hospital. Portanto, termos alternativas é sempre bom.

Eu conheço pessoas na área das urgências, também nos hospitais, que dizem que as pessoas vêm fragilizadas e vulneráveis e é sempre difícil. Mas de facto, o que a Appil propõe é uma espécie de piloto automático para os médicos. É um copiloto. Como vocês dizem, permite pôr uma população de doentes de mais baixo risco em cuidados mais automatizados e que dependem menos dele para a prestação clínica, portanto, e faz o acompanhamento de casos mais complicados de uma forma mais atenta e mais cuidada. Porque há este mito, Eduardo, que tem que abrir mais faculdades e vamos ter mais médicos E todos os problemas ficam resolvidos. Isto não é assim.

Não se combate um problema exponencial com uma solução linear.

E está provado que não é assim.

Abrir mais um-

Uma faculdade, ou mais uma fornada de médicos.

10 vagas por faculdade. Um exemplo clássico é o exemplo do ano passado no Reino Unido, em que eles conseguiram aumentar a produtividade em 4%, mas as listas de espera subiram 9%. Se uma instituição colossal como o sistema inglês de saúde consegue reduzir aquilo em 4%, mas mesmo assim a lista de espera vem atrás e acompanha, é óbvio que estamos a ver um problema exponencial à nossa frente, e portanto o modelo de cuidados tem que evoluir. Não basta só nós tentarmos alimentar um modelo de cuidados que é desatualizado para o nível de procura que nós temos.

Portanto, este crescimento da procura é de tal modo exponencial que os incrementos lineares do número de médicos não vão dar conta do recado. Este vosso software é vendido por departamento. O mesmo hospital, Santa Maria, pode ter appeal na oncologia, nas urgências. É assim, não é?

Exatamente, na cirurgia. E tipicamente isto acontece porque o nosso software funciona para dar um benefício àquele departamento, ou seja, na urgência, a redução do tempo de espera. Na cirurgia, é garantir que conseguimos ter mais anestesistas no bloco e menos fora do bloco a fazer tarefas de baixo valor. No caso do doente crónico, por exemplo, é o seguimento da diabetes ou da insuficiência cardíaca, para garantir que porque as pessoas não conseguem ter consulta, ficam piores e vão parar à urgência. E isto acontece.

Aliviar a urgência, no fundo, é o que vai acontecer. As pessoas descarregam.

Temos casos de pessoas que reduziram em metade o número de idas às urgências, simplesmente em um seguimento de doença crônica. E nós não fazemos nada de muito complexo.

Numa aplicação, no telemóvel.

É através de uma chamada ou de uma mensagem de texto. Não temos que instalar uma aplicação. Nós encontramos as pessoas nos canais onde as pessoas já usam. Um exemplo muito simples que nós temos disso, e as pessoas habitualmente têm alguma reticência em relação a isto. Pessoas mais idosas, por exemplo. As pessoas mais idosas não vão usar.

Doentes crônicos, muitas vezes.

Quando nós estivemos para lançar a Appil, a primeira lista de doentes, a média de idades era 70 anos. E alguns dos nossos engenheiros colocaram em causa: "E bem, fará sentido nós lançarmos isto? São chamadas que são feitas automaticamente à pessoa, é para a pessoa dizer se tem ou não tem sintomas".

Uma questão também de literacia informática e este tipo de coisas também.

Eu lembro-me perfeitamente de uma reunião onde nós estivemos no dia antes do lançamento. Isto já foi há anos. E um dos nossos engenheiros a dizer: "Isto não vai fazer sentido, porque as taxas de resposta vão ser muito baixas, porque nós temos pessoas muito idosas". E nós: "Mas o que é que nos diz que as pessoas idosas vão ou não vão responder?" E a verdade é que nós agora temos histórias de pessoas com 90 e tal anos. No consultório, a falarem com a médica, diz: "Sim, eu fui respondendo a estes pedidos de informação que me foram sendo enviados". E o médico teve mais informação, fez ajustes terapêuticos à distância e aquela pessoa não acabou numa urgência.

Pois.

E nós temos também um sentido um pouco paternalista, especialmente na medicina, que os doentes podem ter alguma dificuldade em aderir, mas a verdade é que ninguém é mais preocupado com a sua própria saúde do que o doente.

Do que o utente, claro.

E isto às vezes quebra as barreiras da idade.

O tempo que o médico perde a fazer perguntas sobre a história da doença, o historial clínico da pessoa, daquela doença, é para 80% com aquelas perguntas básicas: "Então como é que fez isto? Olhe aqui, olhe ali, olhe pra lá, como é que é a sua dor?" E toda essa informação já podia, de facto, ser servida de raiz. É o que vocês propõem.

80% da consulta é passada a falar do passado.

A história clínica, o que é que dói, desde quando é que dói.

Exatamente. E temos 20% em que o médico efetivamente interage a dizer qual é o plano para resolver esta situação.

Cozynhar aquilo tudo e apresenta uma proposta.

O que nós fazemos é inverter isto. Garantir que quando o médico se senta para ver o doente.

Já tem uma série de dados.

Já tem toda a informação e um plano proposto. O que eu vou fazer com este doente? Que terapêuticas eu posso prescrever? Que exames eu posso fazer?

Que também é posto pela rede social.

Pela Appil.

Contra as melhores soluções.

E assim, este médico consegue conversar com o doente.

Dentro daqueles quatro minutos que tem pra cada um.

Esperemos nós que à esta altura já sejam mais do que esses 10 minutos.

Isto é muito engraçado.

Mas consegue falar do futuro, consegue escolher coisas em colaboração com o doente. Ou seja, consegue ter uma decisão partilhada com o doente, explicar.

Isso é uma coisa que está a avançar muito e hoje em dia, cada vez outros médicos no teu lugar, e durante tempo, falaram disso. É uma coisa que antigamente, por causa do esforço da humanização da medicina. Antigamente, só o médico tinha acesso à informação. E hoje, com a literacia, com a tecnologia, as pessoas têm acesso ao conhecimento. Portanto, esta relação médico-doente tem dado alguma liberdade para os dois, e vê-se esta autossuficiência também, os dois poderem decidir e debater.

O que é fantástico. A assimetria de informação era terrível.

Sim, o doutor é que manda, o doutor é que faz tudo. Bem e mal, às vezes.

É uma posição confortável para se estar. Mas a verdade é que conseguimos chegar a conclusões muito melhores quando o próprio doente partilha a decisão com o médico. E isto acontece de forma muito importante naquilo que é o nosso trabalho.

Isto não é uma aplicação, disseste tu, que a pessoa tenha que ter um telemóvel. Mas é assim, na prática, funciona. A pessoa entra e faz a triagem como tradicionalmente é em todas as cidades.

Numa urgência, qual é o circuito habitual? Nós entramos, somos triados, temos uma pulseira com uma cor, sentamos numa cadeira. E ficamos sentados nessa cadeira.

Uma, duas, três horas, se for seis, se for preciso.

Eventualmente, chamam-nos para ver o médico. Ficamos sentados a ver o médico, o médico decide quais são os exames, e ficamos outra vez na mesma cadeira à espera de fazer os exames. Quando nos chamam para fazer os exames, o que nos acontece? Vamos para a mesma cadeira, se temos sorte. Vamos para a mesma cadeira à espera dos resultados dos exames. Quando os resultados chegam, ainda lá estamos, porque ainda agora vamos ter que esperar que o médico tenha disponibilidade para nos ver.

Para ver outra vez, já com os resultados na mão.

A maior parte do tempo estamos a esperar e as coisas não estão a avançar. O que nós fazemos é muito simples. Imediatamente após a triagem, enquanto a pessoa senta na cadeira Nós mandamos uma informação à pessoa, uma mensagem a perguntar: "Conte-nos mais sobre por que está aqui". E a pessoa conta toda a sua história. Há outra informação que nós tiramos dos sistemas dos hospitais.

Pois é isso, vocês têm acesso à rede dos hospitais.

Estamos ligados intimamente aos sistemas dos hospitais e apresentamos ao médico uma proposta do que pode ser os primeiros exames para aquele doente. Portanto, o médico, ainda antes de chamar o doente, aprova estes exames.

Pode aprovar até de vários.

Exatamente.

E despachar isso. "Olha, mandem fazer uma análise ao sangue, ou um TAC, ou o que for".

Passamos de uma medicina de um para um, para uma medicina de um para muitos. Esta é a grande mudança de rácio que nós fazemos. E o que isso faz? Faz com que, quando o médico vá ver o doente, efetivamente, já há os resultados dos exames.

Exatamente.

E, portanto...

Não se perde esse tempo.

Exatamente.

Isso é muito importante. Vocês estão em cerca de 550 unidades hospitalares em Portugal, é possível?

Unidades de saúde.

Entre SNS e SNS 24, nas ULS de referência, Santa Maria, São João, e privadas também, a Luz Saúde, neste caso. Com cerca de metade dos hospitais nacionais. 300 unidades de saúde, hospitais, clínicas. É extraordinário. Já estão em quatro regiões espanholas. Estamos a falar também de Madrid, Barcelona, Cantábria, Aragão.

Catalunha, exatamente.

Sim, Catalunha. São líderes do mercado espanhol desde março do ano passado, o que é extraordinário. Preparam a entrada no Reino Unido e na Itália. Isto é verdade?

É verdade.

Estão quase? Estão em negociações? Estão a ver se...

Sim, estamos.

Eu não fazia ideia.

Os sistemas são muito parecidos, atenção. Estamos à espera.

O NHS e o SNS.

O nosso sistema foi inspirado no sistema inglês. O inglês foi construído no pós-guerra, no pós-Segunda Guerra, e o nosso foi no pós-25 de Abril. Nós copiamos o modelo inglês e temos as mesmas dores. E as mesmas vantagens também, mas muitos dos problemas que há também existem lá e vice-versa. O exemplo mais paradigmático disto é que nós fundámos a direção executiva, que é um órgão importante para organizar as ULS, porque o NHS tinha uma direção executiva. Agora o NHS está a retirar a direção executiva, está a desmantelar a sua direção executiva. É um passo que se faz, um avança, o outro retrocede. Nós estamos a entrar no Reino Unido, efetivamente, em Itália também, no Hospital Gemelli, que é o hospital do Papa. E temos, de facto, também o mercado espanhol, à custa daquilo que são os sistemas de saúde em Espanha. Em Espanha, os sistemas estão organizados por região. Há um sistema nacional de saúde, há um sistema regional de saúde. Nós já temos quatro regiões onde temos presença, duas delas foram contratualizações para toda a região.

Incrível.

Coisa que não acontece em Portugal, nem noutros locais.

É outro sistema.

Mas foi uma contratação para toda a região.

Eu não sabia, mas, por exemplo, a Alemanha e a Suíça nem sequer estão digitalizados os sistemas de saúde, mas estão com um olho em vocês também a dizer: "Isto faz sentido". Isto desliza as coisas.

Há um desconhecimento grande.

Não fazia ideia. Eles ainda têm a receita de papel.

Do atraso dos outros países face a Portugal. Nós temos prescrição centralizada, as pessoas vão à farmácia com uma mensagem.

Exatamente. Incrível.

Os hospitais na Alemanha, alguns deles ainda funcionam no papel.

Sim.

Portanto, têm muitos passos para dar ainda para ficarem ao nosso nível.

Muito bem. Eduardo Rodrigues, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com o Eduardo Rodrigues, ele é médico, professor, empreendedor e CEO e fundador da Appeal Health, uma empresa de inteligência artificial na saúde, a única plataforma certificada na União Europeia, implementada em escala, na linha de frente dos hospitais, para automatizar processos clínicos. Eu não sabia disto, desta questão da Alemanha, que os hospitais ainda foram digitalizados há só cinco anos, os nossos há mais tempo. Na Alemanha, por exemplo, não permitem fazer partilha de dados entre uma clínica privada, centro de saúde e o hospital.

Exatamente.

Que é uma coisa que cá já é possível.

Cá já é possível.

Vocês não têm imensas perguntas de pessoas a propósito do Regulamento de Proteção de Dados?

Imensas.

Porque isso faz muita falta. Eu, se fui fazer uma operação às costas na Luz, interessa-me, se de repente, por uma urgência, for parar a um hospital.

As pessoas acham que o Regulamento Geral de Proteção de Dados é uma barreira, mas não. Ele prevê a portabilidade dos dados, que é a pessoa poder ter acesso aos dados e passá-los de um hospital para outro. Coisa que ainda não acontece. Ou seja, mesmo a partilha de dados que existe em Portugal ainda é superficial. Eu estive aqui, eu estive ali, mas não há uma partilha geral do que eu estive efetivamente a fazer em cada hospital, se foi um exame, se foi uma análise, se foi uma terapêutica.

Ainda há que avançar nesse campo?

Temos os pilares, temos, por assim dizer, os alicerces.

Sim.

Mas agora é preciso construir a casa por cima. Que é conseguir dar uma transparência de dados que mude a prática clínica. Nós temos um projeto, somos líderes de um consórcio de 42 hospitais na Europa, cujo objetivo é este: é garantir que se uma pessoa está a ter um enfarte num comboio entre Frankfurt e Berlim, ou entre Zurique e Berlim, que não é por mudar de país que vai perder o acesso aos melhores cuidados, simplesmente não tem acesso à sua informação clínica. Que é uma coisa que acontece frequentemente, especialmente na Europa Central.

Faz parte, portanto, este European Health Data Space.

Exatamente.

A portabilidade dos dados dos doentes está garantida no nosso Regulamento Geral de Proteção de Dados. É uma dúvida que eu acho que as pessoas muitas vezes têm, mas é para sossegá-las, porque é importante. Este arranque, não sei se foi em Espanha, era sobretudo o acompanhamento que vocês tiveram, foi este acompanhamento digital de doentes com diabetes e depressão.

Sim.

Foi estas duas áreas? Que continuam?

Continuam a funcionar. Esse cliente tem já dezenas de milhares de doentes em acompanhamento.

Referenciados?

Sim. E tipicamente os nossos clientes escolhem as áreas prioritárias que são mais importantes para eles.

Pronto. Pode mudar de hospital para hospital?

De hospital para hospital.

Coisas crónicas.

A diabetes tipicamente é um problema, a insuficiência cardíaca tipicamente é outro, que estão a liderar. Simplesmente por quê? Porque tem um consumo muito grande de internamentos.

Sim.

Novamente, porque a pessoa como não tem acesso a cuidados fora do hospital, os ajustes terapêuticos são mais infrequentes, portanto, é difícil ajustar as doses de medicamentos, porque eu não consigo ver o meu cardiologista ou não consigo ver o meu endocrinologista. Isso resulta em agravamentos da doença e mais idas à urgência.

Exatamente.

Portanto, estes estão no topo daquilo que nos é contratado.

Já em Santa Maria e entre outros, o ALS de Coimbra, por exemplo, ou no Amadora-Sintra, onde trabalhaste, eles foram notícias exatamente pelos tempos de espera exagerados nas urgências. Eduardo, já há dados que dizem que houve uma grande melhoria ou 34% menos, ou uma hora e tal menos?

Sim, no caso da Amadora-Sintra chegou a algumas horas, quase quatro horas no inverno, que nós conseguimos reduzir. Mas quando se parte de uma base de 20 horas, às vezes não é perceptível o impacto.

Exatamente.

Ainda assim, se nós pensarmos quanto é que custaria a um hospital reduzir quatro horas o tempo de espera com a modalidade convencional, é uma escala enormíssima.

Claro que sim.

E nós fizemos em muito pouco tempo, atenção, no Natal. Tipicamente no Natal, nós temos aquelas chamadas de alguns hospitais, por situações de carência de recursos e aumento da procura, nos procuram. Tenho um caso particular em cabeça, de antes do Natal me terem ligado porque precisavam de introduzir o nosso software na urgência, porque não havia médicos suficientes para o que era esperado no fim de semana seguinte. E nós conseguimos fazer isso em duas semanas. Também como somos médicos, acho que nós conseguimos perceber a necessidade e ficar à altura daquilo que são as expectativas que têm para nós.

Sim. Têm tido feedback dos doentes? Os doentes dizem que se sentem mais acompanhados com o vosso sistema?

É exatamente isso que eles dizem.

É?

É exatamente isso que eles dizem.

Se a pessoa está a receber, se é perguntas, tem que responder. É sinal que o médico está em cima de ti. Isso é bom.

E é uma modificação dos cuidados, que são habitualmente reativos para mais proatividade. Ou seja, preocuparmo-nos se o doente está a fazer a terapêutica, se está a ter uma redução de sintomas. É algo que não é habitual no modelo de cuidados tradicional. Mas quando nós falamos do modelo híbrido, com inteligência artificial ligada a pessoas, a profissionais de saúde, médicos, enfermeiros, essa sensação de maior acompanhamento acontece. E temos histórias fascinantes de doentes que efetivamente sentem-se muito melhor agora que têm a Pilma.

Também no diagnóstico, vocês têm uma taxa de 85% de concordância de diagnóstico, que é muito bom.

Esse caso é o caso do SNS 24. Não sei se tens ideia, mas o SNS 24 é uma linha de telefone que toda a gente pode utilizar, cresceu para sete milhões de chamadas por ano.

Por ano, é impressionante.

Nós somos 10 milhões.

Sim, quase todos os portugueses ligaram.

Exatamente, quase todos os portugueses.

É brutal.

É brutal. E isto é impossível de escalar com uma central telefónica que usa médicos e enfermeiros, sem tecnologia. E o que nós fizemos foi implementar, em conjunto com a Altice MEO e os serviços partilhados, um sistema de inteligência artificial que permite fazer toda aquela triagem inicial de uma forma automática. E depois passar a um enfermeiro. Ou seja, o enfermeiro não tem que estar a fazer as perguntas repetitivas.

Logo na primeira linha.

Mas depois pode fazer a sua avaliação. Se não concorda. E isto tem uma taxa de concordância de 85% para um sistema que está escalado para vários milhares de chamadas por dia.

Incrível. Este lema é sempre o human, always a human in the loop. Human centric.

Completamente.

Uma empresa de área na saúde que quer ser isto.

Sim, nós não acreditamos nesta ideia de que estavas a falar há pouco, da medicina robotizada.

Sim.

De agora vamos falar com o robô e ele vai nos prescrever medicamentos. Isso é dar um passo maior que a perna. E, portanto, nós acreditamos numa ideia muito mais clara, que é: há muito espaço para acelerar o trabalho do médico, suportar e ajudar o profissional de saúde a trabalhar, para que ele tenha tempo, mesmo que seja só um minuto ou dois. "Olha, João, vou fazer isto, vou passar esta atualização terapêutica".

Claro.

Mas para fazer isto. Claro que no futuro, daqui a 10 anos, daqui a 20 anos, nós vamos ter partes da medicina que vão ser mais automatizadas, mas nós vamos ter que encará-las como um passo de futuro, com uma prova que tem que ser específica daquele contexto. Por exemplo, quando o médico dá um Benuron a um doente. O médico não sabe como é que o Benuron funciona no todo detalhe das moléculas. Ou seja, é uma coisa que confiamos no resultado. E vai acontecer o mesmo para a inteligência artificial totalmente autónoma, mas daqui a uma década, na minha opinião, onde nós vamos saber que este algoritmo é muitíssimo bom para fazer atualizações terapêuticas de uma doença rara, fibrose quística. E vamos ter dados para isso, e vamos confiar que o algoritmo funciona, mas não podemos saltar de um modelo que é extremamente tradicional, que é o modelo atual, para uma total automatização de cuidados. Não é possível.

Sim, que a pessoa acaba por não saber o que se passa ali naquele processo intermédio, mas também nós não temos que saber tudo. Desde que funcione e esteja provado, e que haja big data sobre aquilo.

Precisamente.

Muito bem. Eduardo, não receberam nenhuma verba do PRR, porque há verbas para a digitalização na saúde.

Curiosamente, recebemos em Espanha. E o PRR espanhol é um dos principais.

Meio milhão de euros, não foi?

Sim, até mais. Muitos hospitais em Espanha compram-nos com fundos do PRR.

Sim.

Em Portugal, a abordagem para o PRR não foi de escolher produto, foi desenvolver software. Portanto, a abordagem dos fundos, na minha opinião, tem sido no passado, de reinventar a roda. E não recebemos do PRR português Mas em Espanha recebemos vastamente os nossos clientes espanhóis.

Muito bem. Outra preocupação vossa muito importante foi a da linguagem comum, deste acordo, desta parceria que fizeram com o Priberam, por exemplo, o dicionário. Porque à parte mesmo que é com conversas agilizadas e normais. É importante esse cuidado com a linguagem, eu acho.

Sim, totalmente.

Não é toda a gente tem essa-

De apta nos detalhes.

No meio da província pode não falar exatamente como no Porto.

Precisamente. E o português europeu não é uma linguagem de grandes recursos para treinar inteligência artificial. Atenção. O português brasileiro sim, mas o português de Portugal não.

Ah, não sabia.

Os dicionários portugueses e a experiência de uma empresa como a Priberam permite embeber essa especificidade do português, dos dialetos, de algumas conjunções, vocábulos, no nosso software de uma forma que é totalmente alinhada com uma utilização médica em qualquer hospital, desde o Alto Minho até ao litoral algarvio.

A escassez de profissionais também existe, de fato, e continua, mas também não é só em termos gerais, também há na parte da concentração geográfica. Também é um problema com que se debate o nosso Serviço Nacional de Saúde. Aqui a IA também pode ajudar ou não? É porque de fato há muitos médicos concentrados no litoral, nas grandes cidades, e para outras regiões às vezes é complicado.

Isso é um problema de equidade brutal. Porque uma pessoa simplesmente por viver noutra cidade, tem muito menos acesso, tem muito mais tempo de espera.

Mas se calhar com estes temas é bom, porque vai igualar os cuidados que a pessoa pode ter.

Nós vemos muito a inteligência artificial na saúde como uma aplicação positiva da inteligência artificial. Portanto, se nós pensarmos em setores. Há muitos setores onde a inteligência artificial vai ser completamente substitutiva, em setores que não têm uma necessidade de suporte dos profissionais, porque simplesmente há profissionais e há procura.

Não sejam tão humanizados.

Mas o setor da saúde, não. O setor da saúde tem um problema de oferta de recursos absolutamente enorme. E de equidade, como disseste. E isto vai ser tanto mais importante até fora de países como Portugal, mas até nos países menos desenvolvidos ou países de média e baixa renda.

Explicaram amigos meus que trabalham em urgências, que muitas vezes estas esperas de três, quase cinco, seis, oito horas nas urgências é porque se pratica também muito, Eduardo, não sei se foi tua experiência ou não, de saberes disso, uma medicina defensiva. Eles falam nisso. "Faça análises, mande fazer, faça um TAC e um raio-X." Já que está, faça isto tudo. O que gasta mais, há mais despesa para as pessoas. As pessoas ficam mais defendidas, digamos assim, mas com excesso de informação, às vezes que não é preciso.

Mas o sistema definiu ou não definiu aquilo que deveria ter sido feito?

Pois aqui não. Aqui é na prática do dia a dia, do contacto cara a cara.

Precisamente.

Eles querem poupar depois os profissionais.

Muito do que os nossos sistemas faz para o hospital.

"Ah, o senhor doutor vai lhe pedir com certeza isto e isto". E mandam logo fazer. E às vezes não é preciso.

Exatamente.

Umas coisas são mais inteligentes, se calhar, poupa-se.

Mas é possível protocolar. Eu, para uma suspeita de pneumonia, vou prescrever uma radiografia do tórax. Ou para uma infeção urinária, não vou prescrever antibiótico se não houver complicações. É possível protocolar isto. E muitos dos ganhos de tempo que nós temos são à custa disto. E muitas vezes as pessoas até pensam: "Uma infeção urinária tem que ser tratada com antibiótico, tem que se fazer uma cultura da urina". Não é preciso. E portanto, a padronização também tem um benefício brutal para a própria experiência das pessoas, que não vão lá estar oito horas, vão estar só duas, se calhar.

Exatamente. Lembras-te da última vez que foste às urgências? Foi esta do padre que estás a contar?

Foi.

E por que foi um bocado atribulada esta tua passagem? Porque foi, eu ouvi dizer que sim.

Foi.

Foi um bocado complicado, por quê?

Foi complicado porque eu estive quatro ou cinco horas na urgência, depois até acabei por ter que me ir embora.

Sem ser atendido?

Sim. Obviamente, como também me apercebi que os sintomas estavam a remissar e que era um problema de enxaqueca. Mas sim, ou seja, deu para percebermos muito aquilo que é de fato uma ineficiência do sistema. Graças a Deus, não foi nada de muito grave, mas deu para caracterizar aquilo que foi.

Sentiste na pele.

Senti.

Já tinham sentido que este sistema era importante pela vossa experiência como médicos. Também já tinham visto que isto faz falta, não é só uma vocação, uma coisa gira, mas é de fato uma necessidade, é uma lacuna que é bom colmatar. E por que dizes que o Natal é muito bom para o negócio?

Olha, tipicamente no Natal há um crescimento enorme da procura por causa da gripe. E, portanto, tipicamente os hospitais entopem.

Exatamente.

E nós conseguimos de alguma maneira desbloquear isso. Somos tipo uma válvula de escape na urgência, mas também para os doentes crónicos e também para os próprios atendimentos, que não sei se sabes que existem também, mas nos cuidados de saúde primários, centros de saúde, também tipicamente no inverno, abrem uma pequena urgência. E nós também estamos aí integrados, que é o que se chama o atendimento complementar. E, portanto, habitualmente é quando nós temos mais chamadas. Outro caso interessante foi, nós já passamos o Natal e o Ano Novo a implementar no SNS 24, tanto a teleconsulta como a triagem. É uma altura sempre de grande intensidade para nós. Aliás, eu lembro-me perfeitamente de uma colega nossa, era Natal, era para aí 23 de dezembro, e nós estávamos com as equipes da MEO e com as equipes da SPMS a implementar, e a minha colega estava grávida na altura e era Natal, e nós estávamos ali a fazer aquilo acontecer. E, portanto, são experiências que marcam e de alguma maneira também nos caracterizam um bocadinho a nossa maneira de ser.

Neste setor, face à inteligência artificial, Eduardo Às vezes pode ser complicado este equilíbrio desejável entre o entusiasmo crítico e o ceticismo fácil, que também as pessoas caem muito. "Não, isso nunca vai resultar". Vocês têm que lidar aqui numa área, numa zona que às vezes não é fácil convencer. E estes meios são meios sempre com muitos milhões em jogo, as pessoas devem ter muito cuidado. Às vezes, tem sido difícil penetrar nos mercados.

Eu acho que nós temos que assumir que o setor da saúde é um setor completamente diferente de todos os outros setores. É um setor que lida com a coisa mais nobre, que é a vida humana. E, portanto, as coisas não são feitas como se faz na tecnologia, por exemplo, com o move fast and break things. Aquela ideia do vamos rebentar com todos os muros e resolver tudo de um dia para o outro. Não é possível. E é um setor onde a resiliência é premiada.

Às vezes tem que ser com pinças e com muita atenção e diplomacia.

E temos que ter todas as caixinhas marcadas com o certo para conseguir lançar algo. Por isso é que nós somos o dispositivo médico, por isso é que nós temos a evidência que temos, por isso é que nós vamos fazendo as coisas com nível de implementação e de grande envolvimento nosso nessas implementações. Mas, de facto, não é um setor onde as coisas acontecem a uma velocidade estonteante. Mas é um setor que quando as coisas funcionam muito bem, tende a premiar essas soluções. Pelo menos na nossa experiência.

Isso é muito bom. Tu tratas mais doentes quando estavas no hospital como médico ou agora como médico especializado?

Fazemos essa pergunta e aquela que é: "Mas tu ainda és médico?"

Exato.

É difícil para mim perceber se sim ou se não. Eu já não exerço clínica. Mas eu confesso que acho que continuo a ser médico. Eu fiz as contas, porque como costumo dar aulas, costumo usar este exemplo. As pessoas escolherem a sua profissão em função do impacto que vão ter. É fácil, multiplicam quantos doentes vão ver, quantos procedimentos vão fazer. E se aquilo vai ou não mexer a agulha na saúde das pessoas. E nós atingimos o número de doentes que eu, nas minhas contas, teria visto já há algum tempo. E isso para mim foi bastante marcante. Porque foi a decisão de uma escolha entre ser um médico normal, e eu abdiquei dessa escolha, dessa carreira.

Ou fazer saúde pública.

Exatamente, ou fazer saúde ao nível da população.

Como o Francisco Guerra Eça, por exemplo, tu também conheces. Não vê doentes, mas a parte das políticas de saúde é superimportante. Alguém tem que fazer isso.

E a saúde pública é fantástica e fundamental.

E é essencial.

Só se lembra quando são as pandemias. Eu no Covid, quando foi o Covid, ainda estava a exercer saúde pública, e tivemos que montar uma plataforma, que depois acabou por girar.

Aliás, tu foste autor, quando foi o Covid, daquela plataforma.

O Trace Covid, na altura, este nome ainda deve causar algum estresse pós-traumático aos meus colegas médicos, mas o Trace Covid, sim. Ou seja, a plataforma que gería os casos todos de Covid.

O primeiro software de gestão do Covid, que nos mandava as informações.

Na altura, eu era interno de saúde pública. Eu ajudei um projeto muito grande, depois tornou-se um projeto muito grande. Teve na origem no sítio onde eu trabalhava e com o primeiro programa que eu fiz.

Já tinhas esse gosto.

Sim, em dois meses tinha um milhão e tal pessoas.

Impressionante.

E foi uma boa prova, porque se dizia que os sistemas não podiam falar entre si. Esta coisa de sistemas de saúde não falam entre si. Mas o Trace Covid, na altura, era um sistema de gestão pandémica, convergia informação de muitos sistemas de informação. Se a pessoa ia fazer uma análise a um laboratório, uma PCR, aquilo aparecia no sistema.

Incrível.

E se a pessoa tivesse um resultado positivo, aquilo também aparecia no sistema.

Hoje estamos óbvio, mas montar isso não foi fácil.

Não foi, foram muitas noites em branco.

Mas é óbvio que isso faz sentido.

Meninas, mas também uma equipa que depois se tornou muito grande. No início eram quatro pessoas, mas que se tornou muito grande e é curioso, porque as coisas antes eram geridas no Excel, até que o Excel depois deixou de poder processar a informação.

Claro. Temos que avançar para outros. E aí a importância desta ferramenta de inteligência artificial. Tu não queres trabalhar no SIRESP e nessas coisas que não funcionam? Isto depois tudo a falar uns com os outros e a ligar.

Estamos muito focados na área da saúde.

Isso é muito importante.

Mas eu percebo a importância.

O ChatGPT já nos dá muitas respostas. Como é que os médicos lidam com isso? Sentem-se pressionados os médicos hoje em dia, Eduardo? Ao saber que o doente vai correr ver se naquele tratamento é adequado ou não. Está a querer saber mais que o médico.

Se não sentem, estarão em negação, porque é certo que o fazem. E isto está a ser gerador de mais procura também. Agora, a verdade é que um doente, um doente mais informado, consegue fazer escolhas muito melhores e consegue perceber melhor a sua doença e consegue ir investigar com menos consumo médico o que é que há de fazer a seguir. Eu vejo isto com muito bons olhos, ou seja, literalmente, e acho que a maior parte dos médicos também veem. E também utilizam, ou seja, os médicos também utilizam ferramentas de inteligência artificial, é absolutamente impossível estar completamente fora disto.

Nada, quando está baseada em big data e a pessoa poder fazer escolhas mais acertadas. Para terminar, obviamente, a pergunta do futuro: como é que um hospital no futuro, um serviço de urgências no futuro, como é que tu vês? Uma coisa muito mais pequenina, mais acessível, mais fácil?

Sem dúvida mais pequeno, com muitas daquilo que são situações a serem tratadas em casa, com interface simples, por chat, por voz, a recebermos as terapêuticas diretamente no nosso telefone, sem termos que ir ao serviço de urgência. E portanto, os hospitais vão evoluir para ser centros onde se fazem muitos procedimentos, mas onde as pessoas passam muito pouco tempo para entrar e para ficar lá internados. Vão ser unidades muito especializadas em cirurgias, em exames, mas a maior parte daquilo que são as nossas necessidades mais triviais vão passar a ser geridas no exterior. Nós temos clientes, lembro-me agora perfeitamente de um médico que é nosso cliente, que a tese de doutoramento dele é fazer com que a cirurgia colorretal, que é uma cirurgia super complexa, tenha um internamento de um a dois dias. A pessoa fique só internada durante este período. Claramente, o antes e o depois do hospital está a ser minimizado e o foco é a concentração nos procedimentos, nos exames, e as respostas são mais digitais.

Muito bem. Eduardo, o nosso tempo voou, já sabia. E com tudo que vocês têm avançado também, tiveram em junho passado esta Uphill Summit, que debateram muitos temas, este The Clinical Automation of Scale, e todos estes temas e este avanço da Uphill, tem sido uma coisa muito importante. Espero que continue a vossa carreira de sucesso pela Europa fora. E por cá também, juntando cada vez mais informação e mais serviços, porque acho que ficamos todos mais bem servidos, se tudo isso correr bem. Boa viagem e obrigado por terem vindo, Eduardo.

Obrigado.