Nós vivemos contextos de grande fricção, mas a fricção até pode ser positiva. Em democracia, a fricção, a tensão, o conflito é positivo, desde que seja devidamente argumentado, desde que aconteça numa matriz e numa estrutura que nos permita o respeito pela outra e pelo outro e que nos obrigue a reconhecer que a outra pessoa tem exatamente os mesmos direitos que eu.

Artista, programador cultural, professor e investigador, Hugo Cruz é uma voz incontornável no cruzamento entre arte e comunidade. Dedica-se à criação artística para representações em espaços públicos e com a participação de diferentes comunidades. Quatro anos depois de nos vir falar do Festival Mesh, no Porto, de que era diretor artístico, regressa ao "Convidado Extra" para nos falar do Desejar, movimento de artes e lugares comuns, e é uma das propostas de programação inseridas na Braga 25, Capital Portuguesa de Cultura, e que toca precisamente a área da arte participativa e da criação comunitária. De 10 a 14 de junho, já para a semana, o projeto abre-se à cidade num festival que não é um festival, mas mais um laboratório para uma democracia virtual. Vão ser 13 criações artísticas originais, envolvendo mais de 60 artistas, investigadores, pensadores e ativistas de seis países e cerca de 800 bracarenses. É já para a semana que decorre este festival-experiência, que une vida e arte, celebra a democracia cultural, convida todos a desejar e a criar coletivamente. Olá, Hugo, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo de volta à Rádio Observador.

Olá, João, é um prazer. Já estava com saudades de conversar.

É verdade. Foi já há quatro anos. Tu vieste quando foi a sexta edição do Mesh, este encontro internacional de arte e comunidade, que foi no Porto, em Viseu e em Lisboa. O tema era o risco. Lembras-te disso? Há quatro anos, já.

É, que memória, João. Que memória fantástica.

Continua a decorrer, não continua?

Continua. Acabou de acontecer semana passada, justamente.

Exatamente. E depois tiveste sorte por causa da pandemia, porque passaram ali entre os pingos de chuva.

Exatamente.

Não foi?

Eu este ano estive um pouco mais relaxado, porque já não sou diretor artístico, então tive a oportunidade de usufruir do Mesh de uma outra forma.

Desfrutaste.

Exatamente.

Muito bem. Tu então és portuense, és apaixonado por Cosme Velho, Entrjana. Acho que um portuense pode ser perfeitamente, claro. E lembro de uma coisa muito curiosa da tua vida, Hugo, que é este fator que é muito bonito, que a tua mãe te contou agora há pouco tempo, digamos assim, já adulto, que tu vinhas da escola muito emocionado com as injustiças e com as coisas que aconteciam na tua escola, impressionado, como quem diz, já a querer fazer qualquer coisa para que não se dessem essas segregações e essas injustiças. Tens este sentido de justiça, portanto, desde muito miúdo.

Isso realmente é verdade, João. Eu tomei consciência disso há pouco tempo, porque sempre fui assim, sempre me vi assim e sempre olhei para o mundo como um lugar, obviamente, parece-me, do mais humano que pode existir e gostaria que toda gente tivesse essa atitude e esse pensamento, mas muito desconfortável com uma série de desigualdades que vivemos, e que muitas delas se intensificam nos momentos que atravessamos. Portanto, sempre foi uma forma de estar e eu às vezes tenho o problema de achar que essa é a forma de se estar no mundo. E não é, infelizmente, com essa preocupação pela outra e pelo outro.

Infelizmente, exatamente.

E com essa necessidade, também, de nos construirmos nós nessa relação com as outras pessoas que são necessariamente diferentes de nós, mas que não têm que estar, à partida, fadadas a determinados destinos. E sabemos que, infelizmente, isso continua a acontecer. Portanto, tudo o que puder fazer, penso sempre que amanhã pode ser um de nós a estar nessa circunstância. E essa linha e essa fronteira é muito tênue. Portanto, eu acho que é sempre importante nós percebermos que a solidariedade não é uma palavra que não está na moda, não é uma palavra passada, é alguma coisa que devemos cultivar, e que esteja muito ligada também à própria reciprocidade na vida. Isso é alguma coisa que me instiga sempre a tentar perceber como é que posso melhorar do ponto de vista individual e coletivo.

Muito bonito. Esses teus valores, no fundo, são valores que tu defendes. E muito bem, Hugo. Nós na segunda parte vamos falar aqui com calma no Desejar e no Braga 25. Mas de facto, esta primeira parte eu queria muito focar nesta tua mensagem da democracia precisar de cultura e vice-versa, e desta parte da tolerância, como estavas a dizer, e outros valores, a bondade, o acolhimento, são coisas que infelizmente, nós olhamos lá para fora e para as notícias todos os dias e vemos que, de facto, nem a democracia é algo adquirido. Continuamos a ter que lutar por esses valores e por isso tudo, e a arte aqui pode ter papel muito importante. Eu antes só de te lançar a responder a isto, eu quero só falar do teu percurso muito híbrido e rapidamente, que tu estudaste em Portugal, em Espanha, em França, na Dinamarca, no Brasil. Tu, em primeiro lugar, és um artista e coexiste esta vida de artista. Tu és um criador, eu gosto muito de dizer isto, tu és mesmo. Não é aquela gente: "Tu és artista ou és psicólogo, ou és investigador?" Não, tu existes tudo, tens várias camadas muito bonitas. És um artista e professor e investigador. Estudaste psicologia no âmbito da intervenção comunitária e social, doutoraste em Ciências da Educação, com uma bolsa que tu arranjaste, já com estas práticas artísticas comunitárias e participação cívica e política, com experiências do Brasil e Portugal, onde tu andaste, esta tese que escreveste na pandemia. E de facto, a importância das artes Para a democracia. E a democracia precisa da cultura, de facto, e vice-versa.

Exatamente, eu acho que é um caminho de duas vias. Eu sempre me interessou o lugar de cruzamento, os lugares híbridos e que não têm ainda definição, porque eu acho justamente que é nesses lugares que podem acontecer as mudanças e que nós podemos realmente experimentar outras formas de fazer, de ser, de estar, de vivermos, de alguma forma. E portanto, para mim sempre foi difícil obedecer a determinados obstáculos, era um problema às vezes ter que optar e ter que sublinhar essa ideia do "ou": "Mas tu és artista ou professor?" "Mas tu és professor ou és programador cultural?"

Investigador. Exato.

"Mas tu és programador cultural ou..." E com o tempo tenho vindo a ganhar um prazer em eliminar esse "ou".

Substituiu pelo "e".

Exatamente, ser muito mais seduzido pelo "e". E portanto, estas camadas que nós vamos acrescentando. E relativamente a essa ideia de que a cultura precisa de democracia e democracia precisa da cultura, é escusado dizer os tempos que vivemos, embora umas pessoas sintam mais dificuldade dos tempos que vivemos do que outras, isso é óbvio. Mas efetivamente, nós vivemos contextos de grande fricção, mas a fricção até pode ser positiva. Em democracia, a fricção, a tensão, o conflito é positivo, desde que seja devidamente argumentado, desde que aconteça numa matriz e numa estrutura que nos permita o respeito pela outra e pelo outro, e que nos obrigue a reconhecer que a outra pessoa tem exatamente os mesmos direitos que eu. Isso parece-me uma base fundamental que nós estamos a perder do ponto de vista da democracia, nesta polarização e neste extremismo absolutamente assustador, mas que nós já vínhamos assistindo nas democracias ocidentais e que, portanto, não chega com grande novidade a Portugal, embora me pareça que de alguma forma facilitamos todos muito por acharmos que o 25 de abril tinha sido um acontecimento que nos tinha, de alguma forma, afastado destes riscos. Depois temos aí os resultados. E temos que rapidamente entender como estar de outra forma e fazer de outra forma. E portanto, é neste contexto que obviamente a cultura tem um papel, tem um contributo que me parece fundamental, como outras áreas têm também esses contributos para fortalecer a democracia. Mas a cultura aqui em concreto. A partir da cultura, nós desenvolvemos pensamento crítico, nós estabelecemos contacto com a diferença de uma forma muito orgânica e fluída. A partir da cultura, nós estimulamos a nossa curiosidade. Lá está, essa curiosidade por entender como é que outras pessoas estão na vida, funcionam, que outras lógicas, que outras vivências existem para além da minha. Esse individualismo é alguma coisa de muito perigoso. Eu diria que esse é o maior vírus que nós temos neste momento. E portanto, a cultura tem esta possibilidade de abordar os confrontos, os conflitos das nossas realidades de uma forma poética e tendo espaço para produzir outras realidades possíveis que ainda não são possíveis hoje, que ainda não são reais hoje, mas que de tanto experimentarmos e tentarmos e reinventarmos, podemos fazer com que amanhã, efetivamente, a nossa comunidade possa funcionar de uma outra maneira, o condomínio do meu prédio possa encontrar outras soluções para as coisas, eu me possa relacionar com os meus colegas de trabalho de outra maneira. E, portanto, a arte é também esse espaço de tentativa constante e permanente.

E de construção diversa.

E de inquietação. Exatamente.

É uma coisa que eu uma vez ouvi te dizer, Hugo, e devo dizer que amei, que foi: para que serve a cultura, dizias tu. A cultura treina-nos para sermos curiosos, para produzir alternativas, ensina-nos a argumentar e para entendermos o confronto, como tu dizias, o conflito, a diferença de opinião, são coisas profundamente humanas e são profundamente normais.

Exatamente.

E aí a cultura é muito importante, porque abre-nos para outros espetáculos, outras visões do mundo, de outras pessoas, de cá ou de lá de fora. Os nossos colegas do mercado municipal, ou os nossos colegas da escola, ou os nossos colegas atores em cinema, ou nos teatros, onde for, nos ensinam e dão esta abertura.

Exatamente.

Porque, de fato, há outros mundos, há outras visões e nós só lucramos com essas diferenças.

Claro. Exatamente, João. E ao contrário, ou seja, no outro sentido, para que este contributo possa realmente ser forte, válido e eficaz, se quisermos, é muito necessário que também a cultura e a arte sejam mais democráticas, sejam um lugar menos hierárquico, menos vertical.

Seja menos elitista.

Exatamente. E portanto, pensarmos na arte e na cultura como alguma coisa que faz parte da nossa ordem dos dias. Pensar a cultura e a arte não apenas Como um lugar do extraordinário onde nos esperamos, mas também como um lugar do ordinário, um lugar de alguma coisa que pode acontecer nos nossos cotidianos, no nosso dia a dia, nas nossas rotinas. E por isso, contrariar esta ideia de que a vida está separada da arte e que a arte está separada da vida, parece-me alguma coisa de muito relevante para que também a cultura e a arte sejam acessíveis às pessoas em geral e não apenas a alguns. E só assim é que pode dar este contributo fundamental para fortalecer as nossas democracias e para inclusivamente tentar dar força a uma reinvenção que a própria democracia necessita neste momento. Se eu pegar neste exemplo do desejar, que me tem ocupado muito nos últimos dois anos.

Obviamente, vai ocorrer agora para a semana, entre 10 e 14 em Braga.

Exatamente. Este projeto tem experimentado alguma coisa que é muito defendida, ou que algumas pessoas têm vindo a defender, e que é uma perspectiva com a qual eu me identifico bastante, que é: como é que nós podemos encontrar uma configuração que permita colocar a participação direta dos cidadãos em diálogo constante, permanente e de retroalimentação com a democracia representativa? O grande problema a que nós assistimos é que a democracia representativa tem se fechado sobre ela própria e o populismo tem aproveitado isso de uma forma fulgurante. Portanto, o que interessa aqui entender não é tanto a ideia de se substituir uma coisa pela outra, até porque a democracia de participação direta teria muitas dificuldades em acontecer de imediato, porque nós não estamos preparados para isso. Nós, enquanto cidadãs e cidadãos, não somos educados para isso nas nossas famílias, nas nossas escolas, muito menos nos nossos contextos laborais. E, portanto, essa transição tem que se operar numa configuração mista. E para isso, a democracia representativa tem que se abrir rapidamente, não é hoje, é ontem, para a participação dos cidadãos de uma forma mais direta, para que possa reinventar-se, até do ponto de vista das instituições políticas. E isso é alguma coisa urgente. Eu não consigo entender como é que os partidos políticos, principalmente aqueles que têm uma tradição no nosso tempo democrático, não estão a conseguir entender esta urgência em fazer dialogar a participação direta. Nós não estamos aqui a falar em: "Vamos acabar com a democracia representativa e a partir de agora tudo isto é governado com base no que poderia ser um modelo possível", embora eu ache que tínhamos aqui riscos grandes, como já acabei de explicar, por não estarmos preparados, nem termos nenhum treino para isso, mas abrir-se rapidamente. E acima de tudo, tem que se perceber que nós temos que sentir que quando somos chamados a um processo participativo, nós temos interferência na tomada de decisão.

Exatamente.

Essa tomada de decisão é realmente partilhada. E isto não é tanto sobre a ideia, a opção ou aquilo que o João decide é melhor ou pior do que aquilo que o Hugo está a apresentar. Não é nesta lógica competitiva. É que provavelmente a decisão final pode não ser baseada na opção que o Hugo apresentou.

Exclusivamente num ou noutro. Exato.

Mas nessa discussão e argumentação, nós tivemos a possibilidade de chegar a uma outra opção.

Exatamente. Se calhar um balanço, se calhar uma coerência, conciliar as possíveis visões, e assim chegamos a mais pessoas.

E até encontrar outra visão.

Exatamente, uma terceira visão.

E nós precisamos de voltar a isso, de alguma forma. E voltar a isso com compromisso, com ética e com uma relação de confiança uns nos outros, umas nas outras, porque efetivamente isso é alguma coisa que nos pode fazer alterar o estado das coisas. E isso passa pelas situações mais micro até às situações mais macro.

Eu lembro que tu falavas muito deste inquérito que aconteceu a propósito dos espaços de práticas culturais e artísticas, porque a cultura deve ser menos elitista para todos, não é? E deve-se falar na escola, em todos os espaços, não só nos museus e galerias, onde as pessoas não tenham medo de ir. E tu lembras-te deste inquérito que fizeram em Barcelona exatamente sobre: então quais são os seus espaços preferidos de práticas culturais? E as pessoas: "Na praia, na praça." É extraordinário. Também este levantamento que se fez cá em 2020, provou-se que a cultura ainda é privilégio dos mais ricos, dos mais novos, dos mais instruídos aqui em Portugal. Apesar de nem tudo estar mal, os livros estão em queda, mas a leitura estava a aumentar, por acaso, num país em que a maioria da população não passa um ano sem ler um livro. Há muita gente que não lê um livro por ano, sequer. Mas diz-me uma coisa, Hugo, se tu fosses ministro da Cultura, por uma temporada, onde é que tu atacavas primeiro? Mas diz, imagina, é um exercício de imaginação. Eras ministro da Cultura, onde é que faz falta chegar mais? Ir pela cidade, ir para as escolas mais, programas para famílias, o que é que tu farias?

Eu se tivesse alguma responsabilidade do ponto de vista do Ministério da Cultura ou até de uma vereação de uma Câmara Municipal, por exemplo.

Tu colaboras com várias, aliás, não é? Esposende, Arganil, Porto, Braga.

Exatamente.

Mas diz.

A primeira coisa que para mim seria fundamental era dialogar de uma forma contínua, constante, com os meus colegas responsáveis pela área social da educação e ambiental. Porque eu não consigo pensar estas coisas separadas umas das outras. Portanto, teria que ser com uma visão muito transversal. Mas eu acho que na área da cultura é muito importante nós entendermos que as políticas públicas que existem na área da cultura, e que sabemos que no nosso país são frágeis, desde logo por um orçamento bastante reduzido.

Ridículo, quase 1%. Mal chegamos.

Exatamente. E, portanto, nós temos que pensar em políticas que são direcionadas para a criação artística e que têm determinadas abordagens e teríamos que pensar, eventualmente, em outras políticas que estivessem mais dirigidas para os direitos culturais. O que eu quero dizer com isto? Não só preocupadas com a fruição cultural, que é extremamente relevante, se quisermos de uma forma mais corrente, preocupadas com o consumo de arte e de cultura, mas que também estivesse preocupada com o acesso das pessoas aos modos de produção de cultura e arte. O que eu quero dizer com isto? Não é que as pessoas vão virar todas artistas. Nem pensar, e eu não desejo isso, necessariamente, às pessoas.

Mas é porque a Constituição diz isso, não é? Que toda a gente tem direito à fruição da arte, mas diz mais do que isso.

Exatamente. E, portanto, eu acho que nós não podemos continuar a querer dar resposta, do ponto de vista de política cultural, às duas coisas em simultâneo, utilizando os modos de produção que estão obviamente mais orientados e mais dirigidos para uma área que está mais profissionalizada e que, portanto, obviamente, tem um caminho fortíssimo a fazer do ponto de vista do combate à precariedade, às condições laborais dos artistas, dos profissionais dessa área. E, portanto, teria que ser uma abordagem em diálogo, complementar, mas que tem que ser uma abordagem que tenha especificidades.

Exatamente.

Eu tenho que olhar para o desenvolvimento estético de uma pessoa e entender que isso tem impacto na vida da pessoa, nas suas mais variadas dimensões, no seu desenvolvimento cognitivo, no seu desenvolvimento espiritual. E, portanto, não é necessariamente estarmos aqui a querer que toda a gente seja artista, como muitas vezes eu ouço. É outra história. Portanto, respondendo à pergunta, se eu tivesse alguma responsabilidade na área da cultura, seria pensar em políticas específicas direcionadas para os direitos culturais, em profundo diálogo com aquilo que já tem vindo a ser feito.

Muito bem, Hugo Cruz, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já.

Muito obrigado.

Estamos a conversar com o Hugo Cruz, ele é artista, programador cultural, professor e investigador, que nos fala do Desejar, movimento de artes e lugares comuns, que é uma das propostas de programação inseridas na Braga 25, Capital Europeia da Cultura, e que toca precisamente a área da arte participativa e de criação comunitária. Temos estado a falar disso, das tuas ideias, esta questão curiosa que tu falas da Constituição que promove o direito à fruição cultural, mas também o acesso aos modos de produção cultural, o que também, como tu dizes muito bem, não é toda a gente ser artista. E de facto, ainda é uma coisa muito elitista e tu tens esta preocupação permanente de chegar às pessoas, chegar a toda a gente. É uma cruzada tua. Como é que pode a cultura e a arte estar na vida de toda a gente? Todos os espaços da comunidade podem ser de cultura. Tu lutas por isso. E aqui, mais uma vez, se nota através dos espaços escolhidos para este Desejar, para estas iniciativas.

Eu claramente acredito nisso, mas quero sublinhar que as instituições culturais têm o seu papel, que deve ser aprofundado e deve ser expandido. Agora, eu acredito numa instituição cultural, e como felizmente cada vez temos mais no nosso país, que atua de uma forma muitas vezes até mais informal e mais próxima de uma ideia mais expandida de lugar e de cidade, e não apenas circunscrita a um edifício. Eu acho que até do ponto de vista arquitetónico, nós devíamos fazer uma reflexão interessante, porque as dinâmicas de convivência das pessoas mudaram muito. E então no pós-pandemia, veja-se, por exemplo, os jovens, como é cada vez mais difícil nós encontrarmos uma possibilidade de estarmos juntos, de conversarmos, de trocarmos com os jovens, porque estas dinâmicas foram realmente muito alteradas. Agora, como o Desejar tem este nome de movimento de artes e lugares comuns, a ideia é não tanto estarmos a falar de um festival, aliás, nós temos aqui uma frase que temos utilizado, que é: um festival que não é um festival. Por quê? Porque o Desejar é um movimento que é orgânico, é fluído, que está em constante evolução, que nós não sabíamos há dois anos que o Desejar ia ser o que é hoje, e também não sabemos o que ele vai ser daqui a 15 dias. E isso, essa imprevisibilidade e esse risco, é alguma coisa que nós temos, na minha opinião, que viver com maior tranquilidade. E tirar também o proveito que pode existir nisso, ou seja, criando em nós uma flexibilidade que não deve ser de Permitir que ultrapassem os limites desrespeitosos relativamente a nós ou ao coletivo em que estamos inseridos, não tem nada a ver com isso. Isso é outro tipo de flexibilidade que muitas vezes nos pedem.

Não é necessariamente a transgressão, digamos assim.

Exatamente. É muito mais uma ideia de sermos permeáveis, de nos deixarmos contaminar pelas outras opiniões, de nos deixarmos afetar por isso, de estranharmos isso, mas também de termos a liberdade de nos aproximarmos disso. E, portanto, deste ponto de vista, este movimento procura lugares de criação artística e também lugares que nós ocupamos no nosso dia a dia, que nós vivemos no nosso dia a dia, que sejam mais comuns. O que isto quer dizer? Que sejam lugares onde a possibilidade de uma reciprocidade possa ser aprofundada, onde a possibilidade de nós assumirmos as nossas fragilidades e de nos conseguirmos organizar de outras maneiras possa ser experimentada. E por isso dizemos que é um festival que não é um festival, porque o Desejar troca as voltas ao que é esperado de determinadas pessoas e determinados lugares. Ou seja, nós trocamos as voltas no sentido em que, quem nós esperamos que normalmente esteja a produzir e a fazer arte, pode estar no lugar de espectador, pode estar no lugar de quem consome e vice-versa. E portanto, é essa troca que nos parece que é um lugar de grande potência para a experimentação. E é isso que tem vindo a ser o Desejar.

Esta coisa muito curiosa, que são as assembleias do Desejar. Aliás, se não me engano, já começaram no ano passado.

Exatamente.

E vocês estão reunidos naquele espaço que se vê até de fora, da rua, as pessoas até através do vidro, vocês escrevem mensagens até no vidro. Tem um núcleo de jovens e de pessoas que vão e assistem, mas é muito variável, muito volúvel também. Às vezes juntam-se muitas pessoas, outras vezes há um núcleo duro daí de umas 25. Mas estas assembleias do Desejar já estavam a preparar todas estas iniciativas, performances, conferências, filmes, que vão acontecer já entre 10 e 14?

Exatamente. Ou seja, a Assembleia do Desejar, digamos que é o chão comum deste projeto todo e ele é o ponto de partida. Ou seja, nós convidamos cidadãs e cidadãos de Braga a se juntarem para, num primeiro momento, conversar sobre esta ideia, esta prática de desejar e a necessidade de nós resgatarmos uma prática de desejar mais próxima, efetivamente, dos nossos desejos prioritários e essenciais. Uma coisa que nós discutimos muito é que esta ideia de desejo é muito paradoxal hoje, porque nós somos, por um lado, hiperestimulados a desejar tudo e mais alguma coisa, até numa lógica de consumo, o que nos dá uma sensação, muitas vezes, de querermos tudo e ao mesmo tempo não querermos nada. E, por outro lado, muita dificuldade, e cada vez maior dificuldade, em nós identificarmos realmente quais são os nossos verdadeiros desejos e quais são os nossos desejos prioritários. Porque o desejo parece que aparece de fora para dentro e não de dentro para fora. Claro que estas duas dimensões dialogam, mas acho que me faço entender.

Sim.

E portanto, foi a partir daqui que esta assembleia começou numa loja do mercado municipal. Por que no mercado municipal? Onde nós temos acesso a bens essenciais à nossa vida. E portanto, nós entendemos que a cultura e a arte também é um bem essencial e que não deve ser colocado em outro lugar, deve ser colocado exatamente no lugar de um bem essencial. E aí essa metáfora do mercado pareceu-nos muito interessante, por outro lado, também o mercado é atravessado por uma diversidade enorme.

Exatamente.

É um lugar muito democrático desse ponto de vista.

E o palco assembleia é um dos pontos principais e permanentes neste Desejar, nesta iniciativa, entre 10 e 14, que é precisamente no mercado municipal de Braga. É engraçado.

Exatamente.

Não é por acaso.

Exatamente. Nessa assembleia, João, o que é que foi sendo feito? Nós ocupamos uma loja que ao mesmo tempo tem um vidro virado para a praça e depois outra parte da loja virada para o mercado, para o seu interior. Mas na verdade, esse vidro foi muito inspirador, porque nós fomos escrevendo, ao longo das nossas assembleias, as principais coisas que íamos discutindo. E isso ficava de uma forma transparente, em contacto com toda a gente que passava e ia dando um sentido de continuidade às assembleias. Se o João faltou a semana passada à assembleia, tem a possibilidade de passar na rua, ver ali os principais pontos e apanhar a próxima assembleia.

Muito bom.

E portanto, com a porta sempre aberta, quem queria entrava, quem queria saía, quem queria levava o seu cão, como acontecia, sempre com a comida e a bebida como algo fundamental para o nosso encontro. O palco assembleia surge exatamente de uma proposta que fizemos ao coletivo Til, um coletivo de arquitetos, para, em conjunto com estas pessoas que formam a assembleia do Desejar, pensarem numa instalação em que fosse, de alguma forma, uma proposta de reinvenção de uma assembleia. Ou seja Como é que a localização dos nossos corpos pode fugir ao tradicional, por exemplo, àquela clássica ideia que nós temos da Assembleia da República.

Exato.

E pode encontrar outras formas.

Que aliás, hoje arranjou novos inquilinos. Hoje mesmo.

Exatamente.

Veio mesmo a propósito.

Iniciou-se uma nova licenciatura.

Exatamente.

E, portanto, este palco assembleia-

Muito boa ideia isto de ter usado o mercado municipal para isso.

Exatamente.

Muito giro.

E pega também nesta estrutura física, também como os espaços da cidade podem ser transformados para que nós possamos ter revelações mais próximas e também mais baseadas na empatia.

E cá está, é a tua marca levar estes debates, estas conversas e estas performances exatamente aos espaços onde as pessoas cruzam, onde vão todos os dias fazer outras coisas e, por que não, ser também um local de arte. Então temos aqui o mercado e não só os espaços, que é uma das suas linhas de ação muito importantes, tu fazes tónica nisso, mas como nas comunidades, nas diferentes pessoas e nas diferentes formas de arte. Eu estou a ver a programação assim a passar por alto, entre 10 e 14, e tu tens concertos, tens poesia, tens conversas, tens performances, muitas, cinema, mexe, para dar um exemplo às pessoas, passeios de bicicleta, tudo sempre a pensar na inclusão, no espaço acessível a pessoas com cadeira de rodas, muitas atividades com traduções para língua gestual portuguesa. Tens esta extraordinária com a Eleonora, por exemplo, esta performance com esta coreógrafa americana e com os trabalhadores da recolha do lixo da empresa municipal da AGER e o coletivo local Plataforma do Pandemónio, no estaleiro deles. É extraordinário, este é um festival, que não é festival, mas de facto é uma grande criação que cruza homens e máquinas, e conceitual e improvisado. É extraordinário a variedade disto, que fazes questão de conseguir reunir aqui nestes quatro dias. Eu estou abismado com a tua programação, mas também sei que não é o momento, aliás, como a Braga 25, não é o momento, é uma coisa que veio planeada de trás e depois vai até 2030, ou assim, é uma coisa que se vai prolongar.

O legado deste projeto é sempre uma interrogação.

Sim.

Mas nós achamos que estão a lançar as sementes muito interessantes. O que é interessante é que este programa é um programa que foi tão dialogado na assembleia, que qualquer pessoa que está envolvida poderia estar aqui a falar contigo sobre o programa, porque tem esse sentimento.

Esse cariz dessa participação.

E há essa lógica de cocriação deste programa. E, portanto, também, cada proposta que aparece aqui, aparece porque a determinada altura se pensou que era importante conversar com determinadas comunidades ou determinadas pessoas de Braga, ou que era importante ocupar determinados espaços durante esta celebração do Desejar, ou que, por outro lado, havia temas que eram fundamentais nós trabalharmos. E depois fomos fazendo aquilo que eu chamo um match cultural e artístico, usando a linguagem das aplicações de encontros, que foi ir convidando coletivos e artistas que pudessem se relacionar de uma forma inspiradora com estas demandas que a assembleia foi identificando, com estas urgências que a assembleia foi sublinhando. E, portanto, efetivamente, nós começamos dia 10, abrimos o Desejar com uma convidada muito especial, a Jasmine Beyrak, que é justamente a diretora-geral dos Direitos Culturais aqui do Ministério da Cultura de Espanha. E abrimos com um espetáculo à noite no estaleiro da AGER, com 50 trabalhadoras e trabalhadores de manutenção e limpeza de Braga, em conjunto, como tu disseste, com uma estrutura local.

A Plataforma do Pandemónio, certo?

Exatamente. E, portanto, é aqui um espetáculo que dialoga o humano com a máquina, muito baseado no trabalho coreográfico, mas também nós temos uma direção musical do Samuel Coelho, que também tem composto em conjunto com este grupo de trabalhadoras e trabalhadores, música que vai ser tocada ao vivo no próprio espetáculo. E ainda nesse dia, nesse primeiro dia, nesse pontapé de saída, teremos justamente no palco assembleia, que foi exclusivamente programado pela Assembleia do Desejar, a Minda Guevara, que vai fazer um concerto com uma colaboração muito especial com algumas jovens de Braga.

Sim, incrível. Há muitas coisas que metem os cidadãos e cidadãs de Braga. É engraçado, porque cá está, tu fazes questão, outras vezes são crianças e pré-adolescentes de Braga. Tu fazes sempre questão de também cruzar gerações e cruzar pessoas locais. Mas depois isto é uma coisa que pode sempre replicar noutra cidade, com outro festival, que não seja festival. Hugo, é uma hipótese?

João, fazem muitas vezes essa pergunta e eu tenho respondido da seguinte forma: eu não consigo entender, ou melhor, eu consigo entender Quando as pessoas têm aquele clichê de: "as pessoas não se interessam por nada, não participam". Mas eu não consigo aceitar isso.

Claro.

Porque efetivamente a minha experiência é muito diferente e não é porque eu seja especial, nem as pessoas com quem eu me encontro sejam particularmente especiais, que muitas vezes até são. Não é isso que está aqui em consideração. Mas é a maneira como nós nos relacionamos, é a forma.

É muito importante.

Isso é fundamental. E quando isso acontece, efetivamente as pessoas envolvem-se de uma maneira em que se superam, de alguma forma, relativamente àquilo que era o expectável.

A magia acontece nesses momentos, não é?

Exatamente. E portanto, o Desejar tem esta proposta de 13 criações originais, que é obra para estrear numa semana. Portanto, só com equipes profissionais muito empenhadas, envolvidas e muito alinhadas relativamente a estes princípios de fazer cultura e arte. Só com o envolvimento de muitas pessoas de Braga, de uma forma absolutamente aberta e disponível, é que é possível fazer este Desejar. E nós vamos efetivamente ter desde uma performance percurso com 28 crianças de Braga, em colaboração com uma artista italiana, a Caterina Moroni, em que estas 28 crianças guiam 28 adultos numa cidade a partir do olhar delas.

Incrível.

Repare-se que nós estamos sempre habituados ao contrário, os adultos é que guiam as crianças, perdendo muitas vezes a capacidade, e sabemos que isso infelizmente nos acontece, de imaginar as coisas de outra maneira que uma criança tem.

Um outro olhar.

E que nós devemos estimular, em vez de rapidamente tentarmos formatar para determinadas exigências.

Para o nosso olhar.

Exatamente. Nós temos bastantes performances percurso, por exemplo, de bicicleta com um artista brasileiro, o Kadu Cinelli, e com um grupo de pessoas que usam a bicicleta em Braga de uma forma regular. E é um trabalho que nos coloca muitas interrogações sobre o facto de nós nos movermos em bicicleta nos permitir ter uma vivência da cidade à escala humana e não à escala dos carros. Como isso muda também a relação entre as pessoas. Ou então outra performance percurso ao longo do rio Este, que nós aqui trocamos as voltas e chamamos a este projeto "Este Rio", porque falamos deste rio em concreto.

Exato.

Exatamente. E em que as pessoas também são convidadas a fazer um percurso ao longo do rio com o coletivo Guarda-rios e com moradores também dessa zona. O último dia será também, ainda dentro das performances percurso, temos a "Mourada Aberta", que é um trabalho que a Tânia Dinis tem feito com mulheres de Braga, que na cultura popular têm sido designadas como bruxas e curandeiras.

É verdade.

São mulheres muito invisibilizadas. E é, portanto, uma performance, uma instalação fílmica, em que o público é convidado a apanhar um autocarro no mercado municipal, o coração deste Desejar.

Exatamente.

E o resto não posso contar, tem mesmo que participar.

Sim, exato. E ainda vais ter também um DJ set no fim, no final.

Exatamente.

Essa celebração final.

É, o último dia vai ser muito musical. A música tem essa capacidade de nos fazer cantar, dançar. Nós temos que celebrar muito no mundo como ele está hoje. Nós não podemos desistir de lutar, mas lutar com alegria, porque senão a coisa fica absolutamente impossível de ser revista e reinventada.

No último dia vais estar entre o Teatro Circo e também o Mercado Municipal e o Largo de São João de Souto.

Exatamente. Portanto, vamos ocupar as ruas.

Quem queira ver esta programação pode sempre ir a este desejarmovimento.pt, este site, certo?

Está tudo aí, exatamente.

Pronto. E nós ficamos à espera que vás trazendo sempre mais hipóteses, mais programas, porque de facto tu és uma pessoa que pensa as coisas ao pormenor e consegues muita coisa naqueles quatro dias. Fica aqui este convite final, aceda a esta programação. E já sabe que vale muito a pena aproveitar, é mais um momento deste Braga 25 Capital da Cultura. Aproveite porque vai ser entre 10 e 14, já para a semana.

Gratuito, João. Toda a programação é gratuita.

Exatamente. 13 criações artísticas originais, mais de 60 artistas de seis países e 800 bracarenses. Vai ser muito bom e sobretudo uma vivência e uma convivência nesta capital do Minho. Fico muito contente por estas tuas ideias, Hugo. E fico muito contente de teres voltado aqui ao "Convidado Extra". Ficamos à espera de mais hipóteses de voltares, porque vais ser sempre convidado. Está bem?

Muito bem, João. Muito obrigado. Agradeço muito esta conversa. Um grande abraço. Obrigado.