Dou agora também as boas-vindas à convidada extra de hoje, a historiadora Margarida Magalhães Ramalho, que vai ficar conosco até às 21h e nos vai falar de um homem extraordinário, o médico de El-Rei Dom Carlos e seu amigo pessoal, Tomás de Mello Breyner. Olá, Margarida. Bem-vinda ao "Observador" e obrigado por teres aceitado o nosso convite.

Olá, João Paulo.

É um grande prazer estar aqui contigo. A Margarida estudou História, especializou-se também em História da Arte e comissariou uma série de exposições, pertenceu aos quadros da Expo, é freelancer há 20 anos e foi a responsável pelas escavações arqueológicas de uma fortaleza em Cascais, Nossa Senhora da Luz, que foi a menina dos seus olhos durante uma série de tempo.

É verdade. Ainda é um bocadinho.

Publicou dezenas de livros na área da história, da biografia e das monografias e assinou artigos para revistas como a "Egoísta" e para o "Expresso" também. Isto é agora um à parte, para o ano faz 80 anos a Exposição do Mundo Português.

É verdade.

E é um número redondo, é um número simpático para então fazermos a tal exposição que esteve já programada.

Esteve programada e estava praticamente pronta. E já tem catálogo.

Foi tu e a Maria de Belém.

Eu e a Margarida Cunha Belém e o Henrique Aiato.

Que prepararam esta exposição e depois acabou por não acontecer. Estamos a falar, à altura, ainda do professor António Lamas.

Claro. Aliás, a ideia era dele e a exposição iria ser absolutamente fantástica.

Ia ser ali, em princípio, no Museu de Arte Popular? Faz sentido.

Ia ser no Museu de Arte Popular, fazia todo sentido.

É um edifício construído.

Um edifício que tinha sido a essa altura, e a ideia era explicar o que é que tinha sido o lugar de Belém antes e de como, do ponto de vista urbanístico-

Sofreu uma revolução completa, o Continental Hotel, tudo.

Exatamente. Aquilo tinha mudado o sítio, mas enfim, paciência.

Mas para o ano achas que é uma coisa que um dia se poderá resgatar?

Se as pessoas tiverem-

Faz sentido.

Eu acho que faz todo sentido. Foi aquele momento complicado da saída do professor Lamas, que foi um bocado polêmica e confusa, e isso, de alguma maneira, acabou por ter esse efeito de não se querer avançar com a exposição. Por outro lado, ainda hoje eu acho que nós ainda enfermamos um bocadinho daquela ideia peregrina de que quem trabalhou durante o Estado Novo tem que ter a anátema de que era-

Era fascista?

Basicamente. Quando isto muitas vezes não tem nada a ver uma coisa com a outra. Aliás, na Exposição do Mundo Português, e essa para mim é uma das coisas absolutamente extraordinárias, é que trabalha toda a gente. Todos os artistas plásticos, todos aqueles que eram bons, trabalham porque António Ferro chama-os, nomeadamente o Arlindo Vicente, como toda a gente sabe, irá ser mais tarde o candidato do PCP e que depois desiste a favor de Humberto Delgado. Portanto, não tem nada a ver.

A convicção política com o saber e o saber.

Com certeza. As pessoas tinham que trabalhar e tinham que viver.

Exatamente. Arquitetos, artistas.

E aquilo funcionava um bocadinho como a oportunidade única das pessoas poderem trabalhar num projeto daqueles. É um bocado como nós hoje podermos pensar que o fato de termos trabalhado na Expo 98, se, entretanto, e espero que não, que o país mudasse para uma ditadura de direita, então éramos todos cortados fora porque tínhamos trabalhado para uma exposição de um país democrático. Portanto, dizer isto não entra na cabeça de ninguém. Acho que estamos na altura de olhar para as coisas com um olhar sereno, mas sobretudo neutro.

Nós vamos hoje falar de uma biografia, concretamente de Tomás de Mello Breyner, e também já fizeste outras biografias, como António Medeiros e Almeida, por exemplo, uma que escreveste há algum tempo, o Amadeu de Souza-Cardoso, que eu lembro-me que fizeste esta-

Também com a Margarida Cunha Belém, fizemos uma fotobiografia.

Fotobiografia, exatamente, que já saiu há 10 anos, onde inclusive eu lembro que foi um livro que trouxe umas revelações. Ele não era como se pensava, tão boêmio como se dizia, mas afinal era profundamente católico, monárquico, adorava as corridas, a tourada, era conservador nas ideias políticas e afetivas.

É um fato. O Amadeu é uma personagem muito curiosa, no fundo, nesta ambivalência, sendo um homem que é profundamente moderno e que de fato rebenta com o século XIX definitivamente e com ideias absolutamente extraordinárias.

Com o modernismo.

É um homem que, na sua essência, é completamente conservador. É um provinciano, se quiserem. É um homem do Marão. Ele tem uma ligação ao Marão e uma ligação à terra e às procissões e à avozinha, que é curioso, é muito curioso essa ambivalência.

Ao mesmo tempo que está nas vanguardas em Paris com o amigo Modigliani.

Grande amigo do Modigliani e, no fundo, conviveu com aquela gente toda extraordinária, mas ele a certa altura há uma carta que escreve, já não sei, penso que é ao tio, em que diz que Paris é bom para os condenados, porque ele de fato não aguenta o céu cinzento, ele precisa de sol.

Exatamente, precisa de Portugal.

Precisa de Portugal.

Temos aqui a Catarina Alfaro, por exemplo, que agora está à frente da-

E que fez também uma grande fotobiografia sobre o Amadeu.

Exatamente. E também foi um grande trabalho que ela fez. Antes de falar para o Paulo Henriques, eu também falei antes do louvável trabalho que ela tinha feito também já com o Gulbenkian nessa altura, do Amadeu, ela também ficou muito contente, porque realmente era uma figura que lhe dizia muito e a mim também, também gosto muito dele. Depois, também fizeste uma biografia muito importante do Aristides. O Aristides de Sousa Mendes vai ser alguém que nós vamos-

Não fiz, não.

Ah, és coautor do Museu Virtual.

Exatamente, mas não fiz uma biografia do Aristides.

Que puseste mais de 1500 documentos online, não sei o quê.

É verdade.

Pronto. Mas sobre o Aristides, nós vamos guardar para uma conversa posterior, onde vamos trazer aqui então aquele polo museológico em Vilar Formoso, aquele espaço de memória que é muito importante e acho que vale a pena, que foi do teu comissariado e todo inventado e toda a parte científica é da tua responsabilidade, mas isso merece uma conversa Aqui estamos a falar do Dom Carlos. Também já fizeste uma fotobiografia do Rei Dom Carlos. Por exemplo, um fato que eu não sabia, que li na tua biografia foi o pormenor de que ele foi salvo de morrer afogado pela mãe.

De alguma forma.

A Dona Maria Pia de Sabóia.

Exatamente, a Maria Pia de Sabóia. De qualquer maneira, ele é salvo, eu acho que é por um faroleiro. Basicamente, o que acontece é que a Rainha Maria Pia era uma mulher muito curiosa e muito interessada.

Italiana, ela era Sabóia.

Italiana, Sabóia, e escolhe o dia 4 de outubro, parece até uma certa-

Na véspera de-

Da véspera de uma-

Do 5 de Outubro

Exatamente. Só que era 1876. Ela vai passear com os filhos e com a sua comitiva para uma zona chamada o Mexilhoeiro. Só que veio uma onda.

Isto é perto da Boca do Inferno.

É muito perto da Boca do Inferno.

Veio uma onda e...

Veio uma onda e levou o Dom Carlos e ela atirou-se à água, mas para não deixar o Dom Afonso para trás, agarrou a mão dele e atirou-se à água.

Os dois.

Que era para ir buscar o outro. Só que, obviamente, entre as saias de balão, o mar da Boca do Inferno, que não é propriamente um mar bom, se não tem sido o ajudante de faroleiro que desce cá abaixo para as puxar, provavelmente a Maria Pia tinha acabado ali e acabava-se a conversa.

Mais tarde, o rei Dom Carlos era um dos poucos que sabia e gostava de nadar, é curioso.

Sim, mas a rainha Maria Pia nadava, a rainha Dona Amélia nadava e ajuda.

Porque não é costume nas rainhas.

Pelo menos nestas que são estrangeiras, se calhar. Todos eles, o Dom Luís nadava e a Dona Amélia faz uma coisa até bastante curiosa. Não havia porto em Cascais e, portanto, quando ela saía do iate Amélia, por exemplo, era trazida num bote para terra e há um dia em que o bote se vira e o remador fica preso debaixo do barco e é a rainha a primeira pessoa a atirar-se à água para ajudar a virar o barco. E portanto, vem mais gente, obviamente. Ela, de alguma forma, também dá um exemplo. O que é curioso, são figuras que no fundo não são a preto e branco. Eu acho que isso é sempre interessante.

Resta dizer, antes de falar deste Tomás de Mello Breyner, resta dizer que estudos recentes, hoje em dia a imagem é pouco abonatória do rei Dom Carlos, propaganda republicana, não é? Mas estudos recentes, inclusive o Rui Ramos, que trabalha aqui no servidor, também tem muito a ver com isso, também mostra um bocadinho que reabilitou um bocadinho, esta memória só foi reabilitada recentemente.

A ideia do rei Dom Carlos ter sido, e foi, um excelente rei, que é fruto que ele está vivo uma época completamente conturbada e complicadíssima e que não tinha muitas alternativas. Aliás, o próprio António José de Almeida diria: "Ele até poderia ser São Francisco de Assis, que nós tínhamo-lo deitado abaixo à mesma". Portanto, aquilo era complicadíssimo de sobreviver. Mas o que é facto é que foi um rei que se esforçou imenso por mudar o país e para mudá-lo para melhor. Hoje em dia podemos ter a distância suficiente para olhar para isso de outra maneira.

É altura de fazer aqui um intervalo. Vamos aqui saber as notícias . E nós voltamos aqui à conversa com a nossa historiadora de serviço, Margarida Magalhães Ramalho, uma historiadora que nos conta a vida do médico pessoal do rei Dom Carlos e de quase 50 anos da vida do nosso país na transição entre a monarquia e o Estado Novo. Porque é exatamente isso que se trata, Margarida. Este Tomás de Mello Breyner, portanto, ele era conde de Mafra?

Ele vem a ser conde de Mafra, mas já mais tarde, já depois da morte do irmão. Portanto, ele não é conde de Mafra de princípio, nem supostamente deveria ter sido. Porque o irmão é que era o conde de Mafra, só que morre relativamente novo, só tinha duas filhas e acaba por ele pedir o título para ele e é-lhe concedido. Eu acho curioso, deixa-me só fazer uma retificação interessante.

Sim.

De facto, o Tomás de Mello Breyner é médico da Casa Real, mas é simultaneamente o médico das prostitutas de Lisboa e é isso que lhe faz toda a diferença, porque é um homem que sabe ou que conhece do mais baixo ao mais alto da sociedade portuguesa e trata todos de igual maneira. E para mim, esta é a grande lição de Tomás de Mello Breyner, porque é um homem, independentemente das suas convicções políticas, independentemente das suas convicções pessoais, sociais, se quiserem, era um homem que tinha uma postura-

Com coluna vertebral

...com coluna vertebral perante toda a gente. E não é por acaso que ele vai ter amigos em todas as classes sociais. Ele será em plena primeira república, com todas as situações complicadíssimas que nós sabemos que existiram, ele é invariavelmente, cada vez que há situações complicadas, avisado e protegido por carbonários, por bolcheviques, inclusivamente, que ele chama os meus amigos vermelhos, que no fundo, quando sabiam que ia haver problemas com ele, iam para casa e tomavam e ajudavam ou protegiam-no ou arranjavam maneira de o ajudar. Isto é interessantíssimo, porque sendo um homem monárquico, obviamente, que será até o fim da vida, conservador, com a certeza absoluta, católico, etc. Portanto, com uma determinada postura, era de facto extremamente crítico também dos seus pares e sabia reconhecer quando as pessoas não tinham caráter. Aquilo que de facto o preocupava era o caráter.

Eu vou, antes de falar mais dele, tenho que dizer que tenho que louvar-te, Margarida, e a imprensa nacional, acho que verdade seja dita.

É verdade.

Porque é uma edição maravilhosa, é um livro lindo, muito bem feito, muito bem ilustrado. O cuidado gráfico é espantoso com este livro É uma belíssima peça como livro, tenho que dizer isto. E também uma edição muito boa. E também que até na altura já tinha falado contigo sobre isto, foi difícil de encontrar em certas livrarias.

Esse é o grande problema da imprensa nacional, só ser vendida nas suas lojas.

Que é uma pena. E depois também quero louvar aqui o fato de que existe este livro porque este homem escreveu um diário durante 46 anos ou 47 anos.

Sim.

Diário e ia ao pormenor de dizer às vezes o estado do tempo nesse dia.

Todos os dias, não era de vez em quando.

É impressionante. E contou tudo que ele atravessou, a monarquia, o fim da monarquia, o regicídio, a Primeira República e depois já ele ainda apanhou o Estado Novo, ele veio depois a morrer já durante o Estado Novo, em 33.

33.

E o fato também, queria louvar isso, da família ter conservado, e isto acontece há muito tempo, chegaram a estar de uma marquise algures em Lisboa alguns destes cadernos, mas que estão hoje protegidos e foram enterrados à Torre do Tombo.

E foram enterrados à Torre do Tombo. Nesse aspeto, eu acho que a família soube preservar e acarinhar esta memória.

E já tinham deixado, aliás, consultar mesmo antes de sair este livro.

Sim, porque eu conheci os diários em 1994, se não me engano, quando eu estava a preparar uma exposição sobre o Rei Dom Carlos para a Expo 98. E um dia estou no corredor da sede da Expo e encontro a Teresa Anderson, a arquiteta paisagista.

Irmã do Miguel Sousa Tavares?

Não, prima.

Prima do Miguel Sousa Tavares, sim.

Ela diz: "O meu pai tem os diários do meu avô, do meu bisavô, que foi médico do rei". Eu disse: "Eu quero ver isso". E ela: "Então está bem, mas tem que ir à Granja, que é onde ele mora". E eu fui à Granja e o senhor era encantador, o pai dela, o doutor Gustavo Melo Brayner Anderson. E de fato, aquilo eu fiquei fascinada com a ideia, só com a ideia. Ele, entretanto, deu-me alguns dos diários que ele já tinha transcrito em parte e publicado por modo próprio, que era o período entre 1902 e 1903, se eu não estou em erro. E eu fiquei doida com aquilo e achei que adorava.

Que era uma mina, claro.

Era uma coisa fabulosa. Mas obviamente, como é que eu ficava lá em cima a tratar desse assunto? E portanto passaram 20 e tal anos e há um dia que eu telefono à Teresa, que eu nunca mais tinha visto, e peço se ela me deixava ver os diários ou se eu gostava de ver, porque queria fazer um trabalho para o Expresso e se dava um jeito. E foi quando eu soube que o pai já tinha morrido, o irmão também, e aquilo agora estava no sobrinho. E o sobrinho foi encantador, deixou-me ir pra casa dele, ele saía pra trabalhar e eu ficava lá em casa sozinha a consultar os diários. Não era prático, convenhamos, mas foi fantástico. E depois eles puseram tudo na Torre do Tombo.

Torre do Tombo, sim.

E esses diários que estão conservados na Torre do Tombo são absolutamente excepcionais. Não é só os diários, depois para além disso há 2500 cartas que ele escreveu à mulher e às filhas. Depois há toda uma parte impressionante.

E a parte fotográfica, das imagens também.

Também. É uma pena porque haveria, e de certeza que houve, milhares de cartas outras que ele escreveu, por exemplo, ao rei Dom Manuel e a outras personalidades, que nós não sabemos onde é que andam.

Exatamente. E estas preservaram-se. Ele, é preciso dizer, que foi avô da Sofia de Mello Brayner.

Ele é avô da Sofia de Mello Brayner, tem uma ligação privilegiadíssima com ela.

Há uma fotografia com ele, com os filhos, os noras, genros e netos, e está com a Sofia ao colo, é um bebê ainda.

Acabada de nascer, mas há uma ligação muito profunda entre eles e a própria Sofia vai mais tarde reconhecer que o avô é uma peça importantíssima na vida dela e na sua formação. É na biblioteca de casa do avô, ali na Rua dos Bem-Casados, que é agora a Silva Carvalho, se eu não me engano.

Sim, em Campo de Ourique.

Sim, a Moreiras.

Sim.

E em que ela refere que era na biblioteca que ela conhece o mundo porque vê os atlas e vê os livros e o avô explica-lhe uma série de coisas. Ele morre quando ela tem 14 anos, portanto ela tem uma ligação muito próxima. Também diga-se de passagem que ele vai ser bisavô da Maria João Vilas e da Maria José Nogueira Pinto e já agora, trisavô.

E bisavô também do Miguel Sousa Tavares.

Também. E da Maria Sousa Tavares e das outras pessoas. E depois trisavô, que já agora também tem graça, da Luísa e do Salvador Sobral, que ganharam o Festival da Canção.

Exatamente.

De fato, isto é uma ligação que vai...

Portanto, é um testemunho fascinante do final da monarquia. Ele foi deputado, chegou a ser deputado.

Ele está nas Cortes porque o rei pede a determinada altura. Sim, pede-lhe. Ele detesta a política. Tomás de Mello Brayner detesta a política, detesta os políticos, como eu o compreendo, porque acha que é tudo uma pouca vergonha.

Uma corja.

Uma corja. Não, ele não chamou uma corja, mas uma pouca vergonha, porque as coisas fazem-se um bocadinho ao sabor dos interesses. E tem sempre uma atitude muito crítica em relação à política. Desde a política da monarquia, depois mais tarde à política, obviamente, da Primeira República e mesmo a do Estado Novo. Portanto, ele basicamente não é uma pessoa que goste de política.

Ele teve nove filhos.

Tem nove filhos.

E estudou em Lisboa, mas depois especializou-se em França. Além que era um médico excepcional.

Ele vai escolher a especialidade da venerologia, portanto, que eram as doenças venéreas.

Daí a ligação ao Hospital do Desterro.

Exatamente, do Desterro.

E às prostitutas de Lisboa.

Exatamente. Vai ter um trabalho incrível, porque como calculas, as prostitutas de Lisboa no Hospital do Desterro tinham as enfermarias mais miseráveis. Nem luz tinham. Era uma coisa absolutamente abjecta. E ele recusa-se terminantemente que elas não tenham os mesmos cuidados que todas as outras doentes Até se calhar mais, porque são mais frágeis do ponto de vista social. Esmera-se e consegue convencer através de pedidos aos amigos, de anúncios que põe no jornal, etc. Há todo um esforço para reabilitação destas enfermarias e em 1921 há um artigo do Século, extraordinário, em que explica como as enfermarias das suas doentinhas eram de facto exemplares, praticamente. É um homem extraordinário.

Eu vou fazer um salto no tempo, já voltamos a falar dele em concreto, mas eu não posso deixar de reler este final, como acaba o teu livro. Que é exatamente com estas-

Essa carta é excecional.

Incrível, estas mulheres não puderam ir, estas mulheres do desterro, no fundo, desterradas e as prostitutas de Lisboa, doentes, não puderam ir, não se manifestaram naqueles enterros.

Elas tinham um pudor.

Estavam doentes também.

Não, mas não só. Eles mesmo dizem isso muitas vezes. Quando morre o neto, quando morre a filha, elas têm o pudor de aparecerem no enterro, mas escondem-se. Ele vê-as escondidas, porque estão lá a marcar a sua presença.

É preciso dizer que estas mulheres do Hospital do Desterro, agora passo a citar o livro da Margarida, mesmo a parte final do livro que diz: "Consideradas por todos como mulheres da má vida e escória da sociedade, enviaram uma carta ao diretor do Diário de Notícias a dizer isto: 'Senhor diretor, um grupo de infelizes que se encontram por doença no Hospital do Desterro, vendo-se impossibilitadas de prestarem a última homenagem ao senhor doutor Mellbrayner, vêm todas encarecidamente pedir a vossa excelência, a caridade de publicar este artigo, no qual queremos prestar pela última vez os mais sinceros agradecimentos por tudo quanto fez por nós, um tão digno diretor que foi para muitas, aliás, para todas nós, mais do que o nosso pai. À família enlutada, as infelizes do Hospital do Desterro enviam os mais sentidos pêsames.'" Isto é uma coisa comovente. É impressionante este documento.

É comovente aquilo que ele escreve. Há um dia em que ele fica muito triste porque chega ao hospital e tinha morrido, agora não me lembro do nome dela, que tinha sido amante de um político espanhol, inclusivamente. E ele diz: "Ao menos tenho o gosto de lhe ter levado uma garrafa de groselha", que era uma coisa que ela adorava antes de morrer. Portanto, este homem preocupava-se. Não era só no Natal nem na Páscoa que levava coisas.

Era sempre um mimo.

Ele tinha um mimo quando sabia, sobretudo, que elas estavam já numa fase terminal. Isto é uma coisa extraordinária.

Sim, extraordinária.

Acho que este homem é um homem excecional.

No nível em que ele estava.

Exatamente.

É preciso dizer que ele estava ainda muito novo. Ele ia conhecer na corte o Afonso XIII de Espanha, por exemplo, o rei de Espanha, o príncipe de Portugal, do futuro Eduardo VII, a star Bernard, por exemplo.

A star Bernard, ele conhece em Lisboa em casa do Dopiaz, que era um grande amigo da família.

O Alexandre Herculano, o Bulhão Pato, Eça de Queirós, o Sousa Martins.

O Ramalho Ortigão. Inclusivamente, ele conhece, e é maravilhoso, em Lisboa o Joseph Pulitzer, que vai dar origem ao prémio Pulitzer.

Sim.

Mas que era um homem intratável e ele ao fim de três dias de o tratar mandou-o à fava e vai-se embora. E depois vai avisar o cônsul americano que: "Olhe, mandei o seu concidadão à fava, porque de facto, ele não merece o meu respeito".

Ele era realmente o que se chama um príncipe.

Ele conhece o Rubinstein, que chega a tocar em casa dele, porque o Tomás Mellbrayner é um melómano e, portanto, todos os grandes compositores, maestros que vêm a Lisboa, ele convida-os para tocar em casa dele. Conheceu o Segóvia também. Este é um infindável. É uma pessoa que no fundo se movimentou, até porque como médico acabou por conhecer uma quantidade de gente.

Ao mesmo tempo, há aqui um período da vida em que ele é muito próximo da rainha dona Amélia e do rei dom Carlos, sobretudo do rei dom Carlos.

Era do rei dom Carlos.

Aqui ele fala às vezes que é desconfortável aquela relação, quando aquela relação se vem a azedar um bocadinho.

É verdade.

O dom Carlos também não teve um reinado fácil. Logo depois, se não me engano, duas semanas depois de subir ao trono, vem logo o ultimato inglês. E isso é tudo muito complicado para ele, mas houve ali um esfriar da relação entre o dom Carlos e a dona Amélia.

Eles eram duas personalidades, embora tivessem nascido no mesmo dia, o dom Carlos e a dona Amélia, eram personalidades muito diferentes, com uma cultura e uma formação muito diferente. E de facto, azeda a relação, que começa por ser uma relação, digamos, de amor ou pelo menos de enamoramento.

Ele namoritar com ela.

Sim, ficavam muito contentes e tudo, mas aquilo azeda a partir do momento em que ele sobe ao trono. E azeda, entre várias coisas, porque a dona Amélia acaba por ser ou ficar muito influenciada por alguns grupos dentro da corte. Faz-se mesmo dois partidos dentro da corte.

Quem toma partido do rei ou da rainha.

E há uma personagem muito mal estudada, por acaso. Eu gostaria imenso que alguém estudasse isso como deve ser, para se tentar perceber qual foi.

Que é uma mulher.

Que é uma mulher. A chamada Pepa Sandoval, que é considerada por muitos como a alma negra disto tudo e que teria influenciado de uma forma bastante nefasta a rainha dona Amélia. E o próprio Tomás Mellbrayner refere que no dia em que o rei é morto, que ela dizia alto e bom som, no meio daquela desgraça toda: "Agora que isto vai correr bem". Basicamente.

Sim, está tudo dito.

Pronto. Agora é uma personalidade que está pouco estudada. Aliás, não está sequer estudada.

Sim.

Neste instante.

Seria interessante.

Seria muito interessante um dia se conseguir perceber efetivamente em que é que ela influi. Exato.

Vou tirar aqui também do teu livro, uma citação dele que diz já no capítulo dos dias do fim, portanto, uns dias depois do regicídio, dia 25 de fevereiro de 1908, em que ele escreve: "Que saudades de El Rei e do querido príncipe". Ele adorava este príncipe.

Ele adora sobretudo o dom Luís Filipe, que tinha um feitio parecido com o pai e que estava Segundo ele, e não só, há um livro muito interessante do historiador Pedro Vicente e da Ana Vicente sobre o Dom Luís Filipe, em que se percebe que o Dom Luís Filipe era de facto uma personagem que estava muito bem preparada para ser rei e que morre antes de tempo.

Ao contrário do irmão e já lá vamos também.

Exatamente.

"Saudades de El Rei e do meu querido príncipe", escreve Tomás de Mello Breyner, "mas que bem morreram. Rico príncipe, que bem morreste. Antes quero ver nesta tranquilidade absoluta de São Vicente" São Vicente de Fora, referindo-se ao Panteão dos Braganças "do que reinando nesta estromeira. Abraços com a tua mamã, com o teu mano, com a Figueiró e com toda essa cáfila dos buíças que foram cúmplices conscientes da tragédia que agora põem em luto. Dorme em paz, doce príncipe, ao pé do teu querido pai, que te amava tanto e que tu adoravas. Mais doloroso seria para ti veres-te obrigado por uma política idiota a pisar constantemente a memória do teu santo pai. Dorme em paz, querido anjo." Uma coisa muito ternurenta que ele escreveu.

Sem dúvida. É uma coisa que é um bocado caricata. Nós hoje em dia também temos essa noção. O próprio Eduardo VII diz: "Mas que raio de país é esse que mata um rei e um príncipe e a primeira coisa que os que ficam fazem é correr com o primeiro-ministro." Portanto, de facto, a situação foi um bocado caricata, sobretudo porque, como até diz o Raul Brandão com uma certa graça: "Quem vai governar em Lisboa a partir da morte do rei é o medo" e portanto, é Sua Majestade o Medo. E o medo limpou completamente qualquer hipótese do que quer que seja. O que acontece é que a rainha dona Amélia, assustadíssima e com medo que lhe matassem o outro filho.

O Dom Manuel.

O Dom Manuel, acaba por tentar pactuar de uma forma que eu acho que muitas vezes a tentação, e isso acontece ao longo da história variadíssimas vezes, quando nós tentamos evitar ou ao alimentar-se qualquer coisa na esperança de que esse qualquer coisa vai ficar saciado, não vai. Isto já aconteceu com a Europa depois mais tarde nas vésperas da invasão da Polónia, quando a Europa dá uma maneira e ia pactuando com as exigências de Adolfo Hitler, na esperança que ele se ficasse por ali. Não vai. Da mesma maneira que os nossos filhos, quando nós lhes damos tudo aquilo que eles querem, também não é por isso que vão ficar mais sossegados. Portanto, basicamente aquilo que acontece nesta época é exatamente isso. Vai-se pactuar tanto que de alguma forma a própria monarquia estava condenada, até porque o Dom Manuel não tinha qualquer preparação para ser rei.

Já voltamos aqui a falar do Dom Manuel. Para já temos um recado. E estamos exatamente a falar de Dom Manuel com a Margarida Magalhães Ramalho. Ele chega a escrever, ao contrário da opinião que ele tinha do pai e do Dom Luís, ele escreve, vem no teu livro: "Vejo com profundo desgosto que ao rei Dom Manuel II diz muitas grosserias ao seu serviço, principalmente às pessoas com quem joga. Nem o tio Afonso, tão bom e dedicado, escapa à fúria do jovem monarca. Deus queira que nunca seja comigo. Vai mal assim. E daí não sei porque ele com a gente de fora faz-se agradável. A criadagem, então, é tratada como canzoada. Nem o pai, nem o irmão, ambos de saudosa memória, foram assim. Deus permita que mude." Portanto, já tinha esta opinião do rei Dom Manuel, ele e não só, que realmente depois deixou muito a desejar e não se comparava com este pai.

Eu acho que o Dom Manuel basicamente também é uma figura que está, para mim, eu devo dizer que nunca me dediquei muito a estudá-lo, portanto também não posso dar a tecer grandes considerações, mas percebo que o Dom Manuel deve ter ficado completamente traumatizado ao ver matar o pai e o irmão à frente do nariz.

E ele ainda levou um raspão no cotovelo, se não me engano.

Não tendo sido preparado para ser rei, pior.

Sim.

Depois, vive ali um bocadinho naqueles dois anos a tentar ser rei, mas manietado pela mãe, pela dita Condessa de Figueiró. Quando vai para o exílio, eu acho que o Dom Manuel, de alguma forma sossega.

E também casa.

Vive numa corte fantástica, corte inglesa, pode fazer aquilo que ele gosta, que é estudar e que é de facto, ele vai ser um colecionador extraordinário de primeiras edições portuguesas, bibliófilo. Portanto, ele vai poder ter uma vida tranquila, daí que ele também nunca se tenha empenhado demasiado em apoiar os movimentos monárquicos portugueses. O que também, diga-se de passagem, que o próprio Tomás de Mello Breyner às vezes diz: "Se for para pôr estes monárquicos no--"

Estamos bem.

Estamos mal. Portanto, antes deixa estar como está.

Exato.

Essa parte que é engraçada. Mas isso de facto, nota-se que o próprio Dom Manuel a certa altura também não estava muito interessado.

Mas também podia ser um bocado uma questão de feitio. Eu acho a própria rainha Isabel II não foi preparada para ser rainha. O pai dela não foi preparado para ser rei e depois acabou por ser o rei possível e ela é maravilhosa. E também vem de uma linhagem que não era para ser ela diretamente. Não é desculpa.

Não é desculpa, mas no caso dele a coisa não correu muito bem.

Nós estamos mesmo a terminar e como vês o tempo passa num instante, Margarida. Muito importante teres levantado logo esse facto de ele ser o médico extraordinário que foi amigo da família real e com todas as pessoas que ele contactou e também transversalmente toda a sociedade portuguesa que ele ajudou. Ele viajava com a família real, fez várias viagens também com o rei Dom Carlos e nunca lhe estragou o feitio, nem o caráter. E tu lês este diário, o que pudeste ler todas estas páginas, não estão todas nesta biografia que tu apresentas, claro, que era muita coisa.

Isso era mau.

Mas como tu definirias um bocadinho mais este médico que já falámos, este Tomás de Mello Breyner?

Basicamente é uma coisa extraordinária, é uma pessoa de uma integridade. Eu acho que a palavra que o define é integridade. Era um homem muito bem-educado com qualquer pessoa e de uma grande integridade moral, que eu acho que é uma coisa simpática e que no fundo é quase que um exemplo a seguir, porque de facto ele não tem esse preconceito nem de classe, nem de política ou religiosa. Ele dá-se bem com toda a gente. Ele vai ser um dos maiores amigos do Sousa Martins, que era ateu e convida-o para padrinho do filho.

Isso diz muito.

Eu acho que isto diz tudo.

Diz tudo. Margarida Magalhães Ramalho, não temos tempo para mais, infelizmente.

Temos pena.

Temos pena. Resta-me agradecer-te. Mais uma vez, obrigado por teres aceitado o nosso convite para este serão em que espreitamos a vida do nosso país na transição da monarquia para a República, e isto à de novo, através de um testemunho excecional. Fica a promessa de voltares em breve para falar do original e incrível polo museológico de Vilar Formoso, ainda tão pouco conhecido dos portugueses.