É com muito prazer que dou as boas-vindas à convidada extra de hoje, Mercedes Balsemão, que é escritora, tradutora, mulher de Francisco Pinto Balsemão e que no seu primeiro romance histórico nos dá conta da vida apaixonante de Isabel de Portugal, que há 500 anos foi a imperatriz mais importante da cristandade e era ao mesmo tempo considerada a mulher mais bela do seu tempo. Obrigado, Mercedes. Muito boa noite. Obrigado por ter aceitado esse convite.

Obrigada.

É um prazer estar aqui consigo. Bem-vinda ao Observador.

Prazer pra mim também.

Mercedes nasceu cá em Lisboa.

Nasci em Lisboa.

Mas os seus pais são espanhóis.

São espanhóis.

Por isso é que o seu nome é mesmo Mercedes. Sim, há ali o presságio.

Exatamente.

Muito bem. Descendência espanhola. A Mercedes nasceu cá, mora na Quinta da Marinha. Disse que era tradutora porque chegou a traduzir umas coisas.

Sim, traduzi imensas coisas, algumas das seleções e traduzi especialmente um romance.

De uma espanhola também, não é?

De uma catalã. Eu falo catalão.

Ah, não sabia. "Bona nit", então?

"Bona nit". Também fala.

Como é que foi agora neste momento? Mas a sua origem não é de lá, pois não? A sua família é de lá?

É, exatamente. Por isso é que eu falo catalão. Falo de ouvido, de ouvir falar, das férias, falavam em que falavam em casa também.

Claro. Vê com preocupação aquela situação neste momento, ou não? Deve estar, com certeza.

Sim, é muito preocupante. É muito preocupante, porque realmente o que é triste é ver as famílias completamente divididas mesmo. E eu tenho famílias grandes, com irmãos, e estão divididos.

Uns a favor e outros contra.

Uns a favor, outros contra.

Isso faz lembrar um bocadinho a guerra civil espanhola.

É isso que faz medo. Pois, exatamente, essa divisão.

O que se passou e os extremos a surfar.

E alguns até independentistas mesmo, que é uma coisa que eu acho surpreendente, ter na família independentistas. Os meus pais não eram, embora fossem catalanistas, que é completamente diferente.

Qual é a diferença, Mercedes, entre ser catalanista e independentista?

Quer dizer, a Catalunha sofreu muito com todos os governos.

Ao longo da história.

Com a história, ao longo da história, como nós sabemos, desde o século XVIII. Até há uma coisa curiosíssima, que no ano em que nós tivemos a independência de Portugal, graças à Catalunha, em 1640.

Exato. Tive conversa com o João Fernandes e ele falava exatamente isso.

Exatamente, porque a Espanha não tinha exército para estar em todo lado, então preferiu a Catalunha.

Exatamente.

E no ano de 1600, tiveram imensas guerras, como nós também. Nós, foi em 1640, mas tivemos 37 anos de guerra com os espanhóis.

Pois, mas eles não têm muitas vezes noção disso.

Não têm noção. Parece que foi logo em 1640 que nós já estávamos, mas não, ainda demorou décadas.

Claro que sim.

E no Camp Nou, que é aquela coisa de Barcelona. Porque realmente até 1714 foi o mesmo ano em que eles desistiram de terem a independência. E uma coisa curiosa é que eles festejam isso no Camp Nou, aos 17 minutos e 14 segundos, quando está a jogar o Barcelona, o estádio fica em silêncio e desata as palmas a seguir, que é uma coisa muito curiosa.

Uma homenagem. Após 305 anos, ainda celebram.

Portanto, é, exatamente, ainda celebram desta maneira. Mas sim, a Catalunha sofreu sempre imenso com todas as ditaduras, desde o período de Rivera até ao Franco, que nunca perdoou toda aquela resistência de Barcelona.

E aquela vontade de independência.

E aquela vontade de independência. Até foram proibidos de falar catalão, tudo isso, embora claro-

Estão lá a gofar completamente.

Exatamente. A minha mãe, apesar de tudo, não falava catalão, mas ela andava numa escola que era catalã, onde também andou o Jordi Pujol, por exemplo. Portanto, havia sempre umas maneiras de fugir, como sempre. Mas sofreu muito. E, portanto, nesse aspeto.

Custa ver então essa divisão?

Nesse aspeto, são catalanistas, que é falar catalão, terem a sua cultura própria, terem estas cenas do Camp Nou.

Mas não se importando de ser uma região autónoma ou preferindo a independência.

Não, mas alguns querem mesmo a independência, outros que não, isso é que divide as famílias. Quer dizer, uma parte é a cultura, continuar com a sua própria cultura, como qualquer nação, dentro do Estado espanhol.

Pode ser um país com várias nações, alguém disse.

Claro, isso é que faz todo o sentido e não a independência desta maneira. Mas enfim, é um assunto muito delicado.

É delicado, sim. E mais quando mexe com os civis, com o nosso coração e nossas raízes.

Claro, com as raízes. Eu vou a Barcelona, mas já há dois anos, que eu costumava lá passar sempre uma semana de férias, já não fui o ano passado, porque já estava tão mau o ambiente que acho que não é preciso mais.

Não é preciso tanto. Exatamente.

Vou a Barcelona, sim, com grande medo.

A pessoa está mais preocupada. Muito bem. A Tita tem quatro netos. Dois filhos, quatro netos.

Tenho cinco netos.

Já cinco netos?

Quase seis.

Cinco netos e meio.

Cinco e meio.

Muito bem. E é muito engraçado, porque dentro da história com o Francisco Pinto Balsemão, dizem que por trás de um grande homem há sempre uma grande mulher. Considera-se essa grande mulher?

Ao lado.

Ao lado, acho muito bem. Marcou a sua posição, e muito bem. Mas é muito engraçado, porque na história, quando o Expresso apareceu em janeiro de 73, e o Francisco Pinto Balsemão além de fundador, foi o primeiro diretor até 79, onde aliás o Marcelo depois o substituiu. Ao longo da primeira redação, a Tita fazia as palavras cruzadas, mas assinava com um pseudônimo.

Desde o início, com Marcos Cruz.

Marcos Cruz.

Desde o primeiro número que as palavras cruzadas são do Marcos Cruz.

Havia esta censura na altura, que se chamava-se o exame prévio. Havia este senhor que era o Mário Bento, por quem passavam todos os artigos.

Mário Soares, como dizemos.

Mas que nunca vigiava muito a parte das palavras cruzadas ou vigiava? Porque dizem que nas respostas, nas soluções, às vezes havia...

Claro, havia sempre ali umas-

Umas piadas políticas

...umas malandrices. E a certa altura descobriram e passaram também a ir à prova de página as próprias palavras cruzadas, porque havia sempre ali umas maneiras de contornar.

Mandar duas de bocas entrar.

Exatamente. E as palavras cruzadas acabaram por ir também ao exame prévio, às provas.

Pronto, abusaram essas legendas para as palavras cruzadas. Após 14 anos na vida política ativa do seu marido, ele depois renunciou Ao lugar de deputado, pouco depois de ter casado consigo. Portanto, ainda o apanhou como primeiro-ministro. Já era seu marido quando foi primeiro-ministro. E quando foi deputado.

Já tínhamos dois filhos. O meu filho mais novo nasceu e ele era ministro adjunto, mas por acaso estava em funções de primeiro-ministro, porque o primeiro-ministro estava fora de Portugal e o vice era primeiro-ministro.

Sim.

Portanto, estava em funções quando nasceu o meu filho mais novo, em 1980.

Exatamente. E depois quando foi também o desastre de Camarate, nessa altura, então ele assumiu.

Já estou casada há 45 anos, por aí.

Está quase a celebrar as bodas de ouro. E agora falando um bocadinho da menina dos seus olhos, há 16 anos que a Tita é presidente e cofundadora da Sic Esperança, num trabalho totalmente voluntário, onde vale a pena acreditar. E tem sempre acreditado nesse seu trabalho, tem ajudado muito gente com muitos projetos.

Muitos projetos, é verdade. Muitos projetos que ajuda-se muita gente, sobretudo do norte ao sul do país. Eu tenho o cuidado de haver dispersão geográfica, de não concentrar tudo em Lisboa e no Porto. E também acho que a Sic Esperança está a evoluir muito para grandes projetos na área da sensibilização, que hoje em dia é importante. Há temas que são importantes de se debaterem, de serem também alvo de conferências, de artigos nos jornais e nós também estamos agora muito nessa área de divulgação, exatamente, e de sensibilização, de desenvolvimento ambiente, como é normal, da saúde mental. Estamos com projetos grandes, muitos também projetos de integração, que é importantíssimo, cada vez mais. E tira-me bastante tempo, que eu gosto muito de dedicar também a esta área.

E esta área, que é uma coisa que não é nada surpresa para si, Tita, já desde os tempos de liceu, que fazia ações de voluntariado e fazia coisas, embora se calhar não tão regrada. Agora é uma missão de trabalho, digamos.

Não contínuas, mas sempre fiz.

E é uma coisa que é uma cultura que se calhar existiu sempre na sua família e até conseguiu passar isso aos seus filhos.

Sim, os meus filhos sempre fizeram voluntariado. Os dois, mesmo na faculdade, faziam. Em Portugal, não. Isto em Portugal ainda não é cultura, que é uma pena. É uma pena mesmo, porque eu acho que isto é um caso de um dever de cidadania, as pessoas darem sim, estarem interessadas, darem um bocadinho de si, do seu tempo, do que quer que seja, tirar um bocadinho.

Tanta coisa na cultura, na política.

Na cultura, na política, na área social. Há imensas coisas, há muito por onde uma pessoa querendo se interessar e fazer e encontrar, e sabe que isto acaba por ser muito gratificante. É uma palavra que é muito normal, muito banal e que se calhar não quer dizer nada, mas é verdade, a pessoa sente-se muito bem quando está a fazer voluntariado.

Por dar de si.

Exatamente, sente que está quase a receber mais do que a dar.

Exatamente.

É uma enorme satisfação.

E estamos a conversar com Tita Balsamão, que nos traz um romance com a vida de uma imperatriz portuguesa, que há 500 anos foi considerada a mulher mais bela e mais importante do seu tempo. Havia muito mais assuntos interessantes a falar, como o seu gosto pela música, que a Mercedes, que em sua casa há muita música sempre, incluindo e sobretudo música clássica, gosta muito.

Sim, meu marido gosta muito de música clássica.

Portanto, é uma coisa que ouvem os dois e é bom se calhar para pensar e para tomar decisões importantes. Como é que é o facto de ser mulher de um grande patrão dos media e agora mãe de um grande patrão dos media? Sente que pode influenciar alguma coisa?

Passei de rainha consorte a rainha mãe.

Exato. É um bocadinho. Mas é bom ter sido uma vida gratificante para si também nesse aspeto?

Sim, eu praticamente vivo com a história. Porque eu já há 50 anos que, casada há 45, é a história recente do país em que o meu marido esteve envolvido sempre, portanto, eu praticamente vivo com a história.

Isso é fascinante, porque gosta muito disso.

Claro que sim, foi uma vida muito rica e variada.

Muito bem. É uma apaixonada por história, apesar de se ter licenciado em Ciências Sociais, e de frequentar um curso de História da Universidade Aberta. Mas este gosto grande pela história que tem, como se revela neste livro e muito, vem de onde? Vem dos seus pais, vem de livros que lia, vem das aulas?

Sempre gostei imenso de História, é estranho não ter seguido História, é verdade. Mas nessa altura tinha começado este curso de Ciências Sociais, no Instituto de Ciências Sociais e Políticas, que era dirigido pelo professor Adriano Moreira e eu embrenhei por aí. Mas sempre gostei imenso de História. Leio muito história, romances históricos e não só, biografias. Agora acabei de ler um calhamaço sobre as guerras, desde a Primeira à Segunda Guerra, de Ian Kershaw, chamado "A vara do abismo", que é um livro fascinante. Acabei de lê-lo agora, portanto, gosto imenso. Interesso-me muito por História.

Aliás, depois uma conterrânea sua, Julie Navarro, que também tem uns belíssimos romances.

Tem imensos romances.

E é muito engraçado, porque através dos romances dela se consegue perceber muita história, nesse caso, da Espanha, do Médio Oriente, que foi um dos últimos. É incrível.

É verdade. Nos romances consegue-se perceber muita história. E a história tem sempre muita coisa para nos ensinar. Perceber a história é muito importante. E esta personagem, em vez de uma personagem de Portugal, que era mulher de Carlos quinto, portanto, era a pessoa mais importante daquela época, e portuguesa. E eu acho que muitos portugueses, pelo menos, não sabem desta nossa rainha.

Eu sabia alguma coisa sobre ela, mas gostei muito do seu livro por causa disso. Consegue retratar lindamente o ambiente daquele tempo e da corte e todas as tricas e aquelas intrigas e aquele marido quase sempre ausente, que andava de um lado para o outro.

Mas que tinha uma paixão por ela.

Mas é muito incrível, porque é extraordinário isso, porque é uma história de amor passada há 500 anos, quando estes casamentos eram sempre, como este foi, arranjados. E, portanto, devia ser raro haver essa empatia como houve imediatamente quando ele a viu.

É verdade. E os Habsburgos tinham muito isso, eram bastante fiéis, apesar de tudo. O pai dele não era o caso, mas de uma maneira geral, eram bastante fiéis. E ela teve uma importância enorme, porque ela também foi regente bastante anos.

Ela às vezes ausentava-se quatro anos.

Quatro anos seguidos, era muito tempo.

Ela ficava como rainha de Espanha e de Portugal.

Sempre à espera que ele voltasse. Por outro lado, é uma época muito rica, tanto em Portugal como em Espanha, mas sobretudo em Portugal, o tempo do Dom Manuel I era o auge dos descobrimentos.

Caramba, foi descobrimentos, mudança do palácio, como escreve muito bem.

Prata Ribeira. Todo aquele frenesi que existia embaixo do Paço.

O Terreiro do Paço. A construção dos Jerónimos também aqui falada.

A construção dos Jerónimos foi nessa altura. Portanto, o cosmopolitismo de Lisboa, como falou também os estricas e ao mesmo tempo toda uma vida normal também.

Os holandeses e a Flandres e o terrível rei francês, aquele Francisco I, o Henrique VIII. Ela atravessa tudo.

O Henrique VIII, é tudo nessa época. É uma época interessantíssima da história. E ao mesmo tempo, pensando bem, dentro das famílias reais, passava-se tudo de uma maneira natural e normal, parecia uma família normal, apesar de estarem destinados a irem-se embora e casar.

É muito engraçado, porque a mãe dela, a Maria de Aragão, segunda mulher, se não me engano, do Dom Manuel, que deu uma educação um bocadinho como a Filipe de Lancaster. Ela é que educava os filhos, ela é que fazia horários para todos e tinha oito ou nove filhos. Ela teve os que sobreviveram. Fazia horários para eles e um bocadinho como fazia a Filipe de Lancaster, que é extraordinário. Era uma mãe ali presente, que não era muito vulgar.

E deu resultado.

Exatamente.

E resultou. Ela foi a segunda mulher e a primeira mulher era irmã dela, era a irmã mais velha dela. Que o Dom Manuel tinha uma paixão enorme.

Também filhos dos Reis Católicos.

Também filhos dos Reis Católicos. Reis Católicos que acabaram por cruzar os filhos com metade da Europa, mas parece a rainha Vitória.

Exatamente. Dos tempos de há 500 anos. A Rainha Vitória fez depois disso, quase todas as cortes estavam ligadas a ela, é verdade. Ela era uma mulher extraordinária, filha de Dom Manuel, portanto como dissemos, mulher de Carlos quinto, mãe de Filipe I. Ela era irmã de dois reis, ela foi irmã do Dom João III e do Cardeal Rei, Dom Henrique. Portanto, viveu sempre no meio desta corte e destas cortes e destas vidas cheias.

Com uma educação muito boa, muito culta.

Tinha uma biblioteca ótima e era muito versada em todos estes assuntos. O seu livro também é giro porque fala nesta altura do Damião de Góis, do Garcia de Resende, do Erasmo, todos eles passam por aqui.

Todos eles passam. Todos dessa época.

Exatamente.

José de Miranda também. É uma época daquelas em que os nomes nos soam todos de quando nós estudávamos.

A livro de história, exatamente. O Ticiano mandou fazer um retrato, que está aqui no Romanins também.

Mandou fazer um retrato que está em Êustia, que ele nunca mais separou do retrato dela e nunca mais voltou a casar. Apesar de ter só um filho, na altura os casamentos era para se ter filhos varões. Apesar de ser só um rapaz, um macho alfa.

Um filho, claro, exatamente.

Apesar disso, nunca voltou a casar. Mas enfim, teve casos e teve outros filhos. Nomeadamente o Dom João de Áustria, que ele perfilhou, mas não voltou a casar.

Incrível. Ela era muito inteligente e foi criada no esplendor desta corte. Esta aproximação e as bodas, como eram combinadas, está muito engraçado, porque está muito bem descrito aqui. Em Torres Novas assina-se uma coisa e depois casa em procuração em Almeirim, depois é que vai através ao Caia e é recebida na embaixada do lado de lá, até que finalmente em Sevilha encontra o marido.

Encontra o marido.

E esse é aquele amor, casado fresco.

Ele olhou para ela e disse: "Não, nem quis esperar pela marrada." Pelo casamento à séria dia seguinte. Arranjou logo ali um padre para nós casar.

Depois logo rapidamente a levou para fazer o que tinha a fazer.

Exatamente.

Em vez, como eles diziam, era costume, era de bom tom atrasar um bocadinho as coisas, qual o quê? Ele queria era estar com ela e estava desejoso. Isso é muito engraçado. E é engraçado também porque o Carlos quinto estava prometido a uma prima, estava prometido à filha do Henrique VIII.

Do Henrique VIII.

Só que ainda era muito novinha e ele, portanto, não quis esperar.

Era irmã do Henrique VIII. Não quis esperar. E sobretudo, era muito por alianças, não era por conhecê-la ou porque gostar. Convinha-lhe mais, a certa altura, fazer uma aliança com Portugal, porque havia imensas questões, até as questões das Ilhas Molucas.

Exatamente.

Tudo isso ele tinha que resolver.

Há pouco tempo, a emissão da emissora falava disso e era muito importante. Era o leão crevim e era considerado as especiarias mais importantes. Era incrível.

E a Maria era muito nova e não podia trazer-lhe absolutamente nada de novo, até o rei Henrique VIII estava meio falido nessa altura em Inglaterra, não tinha muito interesse.

Aliás, tinha para aí 16 anos, ele teria que esperar imenso.

Teria que esperar um bocadinho.

Também me fez muita impressão estas suas descrições quando eles vão visitar Joana a Louca, ela vai visitar a sogra, onde aliás a Dona Catarina, se não me engano, viveu 18 anos.

Dona Catarina que casou com o Dom João III, portanto irmã da Dona Isabel, foi a última filha da Joana a Louca.

Exatamente, e de Filipe o Belo.

Filipe, mas que já nasceu depois de ele ter morrido. E ela estava completamente louca, passeava o cadáver do marido por espalhentara e o pai dela acabou por pô-la em Tordesilhas e a mais nova ficou a viver com ela sempre até se casar.

A Dona Catarina ainda que ficou para aí 18 anos com a mãe enlouquecida. Deve ter sido uma vida horrível.

Uma vida horrível. E os irmãos a certa altura quiseram tirá-la, foram lá buscá-la e a mãe enlouqueceu ainda mais. Portanto, voltaram a pô-la lá.

Percebeu que iam tirar aquela companhia, voltaram a pô-la lá.

E só saiu quando se casou com o Dom João III.

E mesmo assim, a Dona Catarina também foi uma mulher extraordinária, uma grande rainha.

Extraordinária. Foi ela também que educou Dom Sebastião, acabou por ter um papel muito importante em tudo.

Ela foi a rainha, a Dona Maria, que estamos agora a falar, Maria, a Isabel, rainha consorte de Espanha, imperatriz consorte do Sacro Império Romano-Germânico, a partir de 1530. Ela morreu muito nova, com 36 anos, muito nova, no parto do sexto filho, se não me engano. E eles tiveram 13 anos casados, mas no fundo só sete juntos, foi umas contas que fez o José. É muito pouquíssimo.

Pouquíssimos anos juntos.

E chegou a ser regente, como falámos. Era uma mulher de armas Muito importante e o seu poder também era extraordinário e era muito bem instruída, porque ela foi regente de Castela durante um período, por exemplo, durante cinco anos e noutro período durante três anos. O marido tinha essas ausências prolongadas.

Ele deixava tudo escrito, todas as instruções. Portanto, ela também só tinha que ir buscar e só tinha que ir ao certo, vir a carta certa. Em todo caso, havia sempre problemas que saíam fora. E basicamente, nessa altura, a governação era muito baseada na justiça. Nos problemas que havia, de territórios, de terras, dos noivos, dos casamentos, de aceitar, de acordo, de permitir, do rei permitir os casamentos, enfim, era muito assim.

Deu muito bem conta do recado.

Deu muito bem conta do recado.

E é engraçado que até falo de uma carta onde ela até ralhou. Normalmente, eles escreviam-se com uma certa periodicidade quando ela estava longe, e ele estava longe, três anos e quatro anos. Mas uma carta em que ela lhe ralhou, acho que deve existir essa carta, onde ela diz: "Olha lá, vê se tenta escrever pelo menos 20 em 20 dias."

Isto é um bocadinho romanceado. Não sei se isso será tudo verdade, mas eu imaginei assim.

Portanto, no fundo, como eu vez disse no lançamento, aliás, com o Vasco Graça Moura, se não me engano, boa memória.

É verdade.

Onde diz que foi uma história de amor, e o que não era muito vulgar.

Nessa época, não era.

E que ela sofria de paludismo, estas febres dela, estas coisas, isso também está documentado? Ela sofria mesmo disto?

Isso é verdade. Sofria de paludismo, como de resto muita gente sofria, porque era uma doença endêmica e ficava-se com isso para toda a vida. E quando chegava umas alturas, mais o calor, o verão, o paludismo vinha e ela também era bastante depressiva.

Pois, fala disso no princípio também, mas teria uma coisa também hereditária da família?

Sim, tinha um bicho, porque Joana a Louca era depressiva.

Mas isso era a sogra.

Mas ela é direta.

É tudo primos direitos.

Tudo primos direitos também. Era sogra e era avó dela. A mãe dela era filha da Isabel Católica e irmã da Joana Louca, portanto, era sogra e avó. Tinham dois avós. Os filhos tinham quatro avós, eles tinham dois. Eram todos cruzados. Quando chegou a Dom João III, com tanto cruzamento, eles tiveram nove filhos e morreram todos. Morreram todos à nascença, houve dois que sobreviveram.

Da consanguinidade.

Da consanguinidade e que também morreram novíssimos.

O Dom João, por exemplo.

O Dom João, que era o pai.

Casou com uma filha, se não me engano.

Justamente, com a Dona Joana, filha da Isabel, e que era o pai de Dom Sebastião, mas morreu antes dos 18 anos.

Nunca chegou a conhecer o pai.

Nunca conheceu.

Aliás, nem a mãe, porque a mãe depois foi-se embora.

Foi-se embora.

Aos três meses dele.

O rei chamou-a e o imperador chamou-a, porque elas eram peças de xadrez na política internacional e ele precisava dela para voos mais altos e ela foi-se embora logo. Deixou o filho. Só o conhecia através de retratos e ela também via o crescimento através de retratos.

É incrível. Esta Isabel de Portugal, esta imperatriz, engravidou seis vezes. Só três dos filhos é que sobreviveram. Estamos a falar do Filipe II, o primeiro de Portugal, que foi o único homem filho que chegou a adulto, num parto complicadíssimo, que isso está documentado, que durou 16 horas.

Foi o primeiro parto, foi complicadíssimo.

Mas a mãe também o educou a falar português, que é muito engraçado. Ele tinha uma série de aias e ela própria.

Sim. Falava português, comia, enfim, gostava da comida portuguesa, sabia muito de cultura portuguesa, a mãe educou a ser um português. Não sei se já estava a prever esta união ibérica, entre aspas, ou não.

No fundo, era o sonho também do pai dela e, portanto, do Manuel.

Era o sonho do Manuel, ao contrário, porque é o filho dele. Mas enfim. Era o sonho que já existia há imenso tempo de juntar estas duas coroas. E ele, de resto, quando chegou a Portugal, adorou Portugal. Acho que ele esteve cá três anos. Viviam três anos em Portugal e mudou muito também o panorama artístico.

Já não foi pois igual aos outros seus filhos.

Não, ele foi bom para Portugal, embora não haja essa perceção. Todas as leis, todas as ordenações, era tudo escrito em português, todos os altos cargos eram tudo portugueses.

É isso que eu ia dizer, deu cargos a portugueses.

A portugueses.

Fez questão de dividir, ser uma coroa com dois reinos.

Exatamente. E foi até muito pressionado para fazer a capital em Lisboa e eu nunca percebi a razão que não fez, mas não fez. Porque se olhar, Madrid está mais no centro.

Sim, geograficamente é mais central. Embora Lisboa, nessa altura, e como também descreve muito bem no seu livro, era realmente a capital do mundo. Era uma cidade muito importante. Cosmopolita, 100%, e vê-se, a azáfama, consegue-se perceber pelo seu livro.

Era um porto importantíssimo também.

Muito frequentado.

E Madrid nem existia, e ele é que fez a capital em Madrid e a partir de Madrid passou a existir. Havia só um.

Exatamente. Ou era Sevilha ou Portugal, Aldeado não sei o quê, e depois acabou por fixar.

Fixar exatamente o Aldeado ali.

E em Granada também ela foi muito feliz e acabou por ser depois lá sepultada, antes de ir depois para o Escorial, se não me engano, onde ela está hoje.

Foi. Quando o Filipe, o filho, vou para lá. E o filho, o Filipe é que desfiou o enterro dela. E ela foi sepultada em Granada e atravessaram durante três dias a Espanha para ser enterrada lá.

Sepultada lá no Escorial.

Sepultada lá em Granada e quando era hábito na altura, tinham que se abrir o caixão.

Pelo portal de Rinto Toledo.

Abrir o caixão para ver se realmente estava lá.

Mas o que é que aconteceu?

E quando abriram ela estava completamente desfeita, foi uma coisa dramática.

Esta coisa que o filho desmaiou, é verdade?

Sim, eu pelo menos li isso também.

O São Francisco de Borges sim, isso sabia.

Esse ficou tão traumatizado que disse que nunca mais havia de servir um ser mortal. E quando a mulher dele morreu, ele ingressou na Ordem dos Jesuítas.

Isso é uma história extraordinária e acaba assim o seu livro. Ela morreu com apenas 35 ou 36 anos num palácio em Toledo e está sepultada agora no Escorial. E quando ela morreu, o próprio marido fechou sete semanas com o quadro dela no Mosteiro de Sisla, agarrada àquele retrato dela, que ela tinha encomendado ao Ticiano, e nem sequer conseguiu assistir às exéquias. Ele não foi capaz.

Não, não foi. Foi o filho. Com 13 anos.

Além disso, o choque grande dela ser Ela era muito bonita, era ruiva, de olhos claros.

Era muito bonita, era a mulher mais bonita da sua época, de certeza.

Portanto, ainda mais ver o cadáver completamente graxoso.

Mas ele não chegou a ver. Quem viu foi o Felipe.

Completamente desfeito.

Desfeito.

Sim, ele não conseguiu ir ver.

Três dias com um calor horrível, que isso passou-se no verão.

Quase.

Um calor horrível pela Espanha. Foi um choque.

São dois pormenores curiosos. Ele não escondeu a dor da sua perda e vestiu de luto até morrer. Nunca mais voltou a casar. Ele abdicou da coroa de Castela para o seu filho, Felipe II de Espanha e I de Portugal, e acabou por viver mais 19 anos, mas sempre com aquela tristeza profunda. O próprio duque de Gandia, marquês de Lombai, Francisco de Bórgia, família importante, e que foi o conselheiro dela durante a existência do marido. Ele era casado com esta portuguesa, Leonor de Castro, e que teve ele que reconhecer então o corpo dela, que estava então desfeito. Ele tinha uma paixão platônica por aquela imperatriz.

Claro, ele e muita gente, com certeza.

Ele era casado com esta portuguesa e quando a enviuvou jurou que nunca mais iria servir, como a Tita contou muito bem, nenhum senhor humano. Juntou-se então à Companhia de Jesus e ele depois acabou por ser São Francisco de Bórgia, foi canonizado e foi o grande apóstolo das colônias espanholas, companheiro do Francisco Xavier e também apóstolo do Brasil. Há um poema, aliás, a Sofia lembra isso muito bem.

O Sofia Lemel Brandão tem um poema lindo sobre o Duque de Gandia.

"Meditação do Duque de Gandia sobre a morte de Isabel de Portugal". Muito bonito.

Exatamente.

Incrível. O seu filho, Francisco Pedro, quando este livro saiu, disse: "É um livro que saiu da alma e penso que a minha mãe merece todo este reconhecimento. Agora vamos incentivá-la a continuar. Este livro foi o primeiro de muitos". A Tita também disse que quer que sigam mais aventuras literárias. E agora, não tem tido muito tempo graças à sua circunstância.

Pois, não tenho tido muito tempo, mas o tempo arranja-se sempre, isso é verdade. Quando uma pessoa quer, faz, isso não é desculpa.

Exato.

Mas eu estou a fazer.

Tem um projeto em mãos que está a seguir.

Sim.

Então quando é que vai voltar cá?

Vai saber em primeira mão.

Gostava muito. O Observador tinha todo o gosto em continuar esta sua carreira literária, porque foi um período muito bonito e está bem escrito, e para mim deu-me imenso o viver naquela altura.

Muito obrigada.

Deixe-me terminar e perguntar-lhe isto.

Também me deu imenso prazer escrever o livro, não sei porque não o fiz logo.

E teve dois anos.

Tive dois anos.

Mas com investigação.

Com muita investigação, e era o primeiro, agora já é mais fácil, já tenho a investigação feita.

Tem as portas abertas.

Tenho as portas abertas, é diferente.

Se pudesse recuar na história, Tita, para aquela altura iria ou havia outro período da história que preferia ou ficava hoje?

Ficava hoje. Ficava hoje, teria nascido um bocadinho, nada mais tarde, uns 10 anos mais tarde.

Era?

Sim.

Mas por quê? Para não passar a sua infância...

Porque eu acho que cada vez está mais interessante o mundo.

Já queria uma infância com tablets.

Ainda não com tablets, mas acho que mais 10 anos ainda tinha muita coisa para assistir. Assistiria muita coisa que se calhar não vou assistir.

É uma mulher perfeitamente ligada. Lê os jornais espanhóis, normalmente, ou não? Acompanha?

Acompanho, mas não leio jornais espanhóis.

Prefere saber tudo o que se passa cá e lá.

Também leio outros jornais, mas não especificamente espanhóis, para dizer a verdade. Mas nós já temos tanta coisa para ler.

Isso é verdade.

E há muitos que falam de Espanha.

O seu marido pede-lhe muito conselho, Tita, ou não? Confia muito consigo essas coisas?

Sim.

As decisões que toma.

Exatamente. Conta sempre tudo o que faz, as decisões que toma, as preocupações que tem, as indecisões, conta tudo. Isso é muito bom, que eu acompanhe sempre a carreira dele, passo a passo.

Como diziam, 45 anos também já é uma belíssima data.

Pois, é verdade.

Infelizmente, cada vez mais rara. Mas como dizia um amigo meu, o cardeal Schönborn, uma vez numa homilia ouvi-o a dizer em português, um casal que já estava casado há 55 ou 56 anos, e o marido diz: "Quando há grandes assuntos, sou eu que decido. Quando há grandes assuntos, é a minha mulher que decide. Quando há pequenos assuntos, sou eu. E até agora nunca houve pequenos assuntos". Também é um bom truque.

Pois é, um bom truque.

Muito bem. Infelizmente, já não temos tempo para mais. Quero agradecer, Tita, de modo muito especial de ter vindo aqui. Espero que tenha gostado também de passar aqui pelo Observador. Que continue esta sua carreira literária que a nós nos faz muita falta. Fica permitido voltar cá quando tiver o seu novo livro.

Com certeza.