Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. Muito bom dia, está com a Rádio Observador. No direto ao assunto de hoje, recebemos agora a recém-reeleita Bastonária da Ordem dos Enfermeiros, Ana Rita Cavaco. Bom dia, muito obrigada por estar nas manhãs 360. Foi reeleita na semana passada com mais de 68% dos votos. Quando é a tomada de posse para este seu segundo mandato?

Em princípio, será em dezembro. Nós temos que tomar posse antes de 31 de dezembro e estamos nos preparativos da escolha da data.

Já fez o convite à Ministra da Saúde ou ainda não para a cerimônia?

Vamos fazer. Assim que tivermos o espaço e os pormenores todos definidos, vamos fazer, porque já na anterior tomada de posse esteve o ministro Adalberto e é habitual convidar-se os ministros da área para as tomadas de posse das ordens.

Mas as relações entre a Bastonária e a ministra permitem que a ministra vá, por exemplo?

Eu acho que a senhora ministra tem uma aproximação para fazer com os enfermeiros. Nem é comigo, eu trabalho com qualquer pessoa e acho que temos uma missão e quando estamos numa missão, não pode haver estados d'alma. E, portanto, os enfermeiros e o governo precisam dessa aproximação.

Quando é que foi a última vez que esteve reunida com a ministra Marta Temido?

Foi o ano passado, mas isso não é um problema exclusivo da Ordem dos Enfermeiros, porque infelizmente outras ordens do setor e outras entidades se queixam exatamente da mesma questão.

A ministra não fala com os representantes dos trabalhadores do setor.

Aparentemente, não, mas isso no governo anterior. Eu tenho sempre a expectativa de que neste governo as coisas possam ser diferentes.

O que pode ser diferente agora? Há mandatos renovados, quer o seu como Bastonária, quer o da ministra, que vai continuar na pasta no novo governo. O que é que pode ser diferente ou o que é necessário que seja diferente?

Eu penso que a senhora ministra chegou no governo anterior a uma pasta que tinha muito do antecessor dela e provavelmente também pode ter sentido que não tinha espaço para imprimir ali algumas questões que poderia ser mais o estilo dela. Neste governo, tem espaço para participar no programa do governo, para imprimir as suas ideias, talvez mais espaço para negociar.

Dessas ideias que a ministra pode imprimir, que devem estar seguramente no programa do governo, vê uma evolução positiva de acordo com aquilo que é a sua leitura enquanto Bastonária da Ordem dos Enfermeiros?

É muito cedo ainda para fazermos essa avaliação, porque não sabemos o que é que está previsto, qual é o orçamento, também interessa, e portanto é muito cedo ainda para fazer essa avaliação.

Mas o que está a dizer é que está disponível para ter uma nova relação com a Ministra da Saúde.

Estamos sempre, porque como disse ainda há pouco, quando estamos a exercer uma missão, que é o caso, não podemos fazê-lo com base em questões pessoais, em estados d'alma.

Que é como se está nesta altura.

Da minha parte, não, nem nunca estivemos, do nosso lado. Mas eu penso que a dada altura, da parte da senhora ministra, talvez tenha havido aí uma questão pessoal. Eu lembro-me de uma última entrevista que a senhora ministra deu e que dizia, pouco antes das eleições legislativas, que estava disposta a ser afastada politicamente por uma convicção pessoal que tinha relativamente à Ordem dos Enfermeiros. Não há questões pessoais.

Disse há pouco que desde o ano passado que não reúne com a ministra. Passou quase um ano. É normal que num setor importante e com os problemas que tem o Serviço Nacional de Saúde, passe um ano sem que o ministro reúna com o representante de uma profissão tão importante como a dos enfermeiros.

Mas reunimos com os secretários de Estado. A questão é que a senhora ministra não delegou a nenhum secretário de Estado a questão dos recursos humanos e portanto havia efetivamente assuntos que só podiam ser tratados com ela. Tudo o resto, fomos resolvendo com os secretários de Estado.

Mas uma vez que esse tema é basicamente conduzido pela ministra, houve um bloqueio no avanço dos temas relacionados com os recursos humanos?

Houve, porque não conseguíamos efetivamente que muitas das coisas que eram precisas resolver relativamente a recursos humanos, e essa é uma questão fundamental, o número de enfermeiros, a contratação de enfermeiros, que tem a ver com o regulador. Muito embora a senhora ministra queira sempre, no mandato anterior, na legislatura anterior, fazer crer que é uma questão sindical, não é, porque aquilo que é o número mínimo de enfermeiros que está dentro de um serviço, salva a vida de todos nós. Quando há enfermeiros a menos, por exemplo, a taxa de mortalidade sobe 7% nos hospitais. E portanto, este é um tema fundamental para ser discutido pelo regulador, que neste caso é a Ordem, que é quem define a chamada dotação segura, esse número mínimo de enfermeiros.

Como é que então vão avançar nestes sociais? Vamos lá ver, quantos enfermeiros é que faltam no país?

No sistema de saúde, que inclui o SNS, o privado e o social, faltam 30 mil enfermeiros. E isto é fácil de perceber, porque quando olhamos para os rácios Dos rácios da OCDE, vemos duas coisas muito interessantes. A primeira é que temos enfermeiros a menos, porque o nosso rácio do sistema de saúde como um todo é 6,3 enfermeiros por 1000 habitantes e a média dos países da OCDE é 9,3. A média, nem sequer é o topo. Depois olhamos pro outro indicador, que é médicos por 1000 habitantes, e estamos acima da média da OCDE. Eu acho sempre muito interessante olharmos para os números quando publicamente temos que falar sobre estas questões.

Portanto, há uma desproporção, mais médicos do que enfermeiros. Diz que faltam 30 mil enfermeiros no país. A maior carência, presumo, seja no Serviço Nacional de Saúde.

Porque a média do Serviço Nacional de Saúde, sozinha, de enfermeiros por 1000 habitantes, neste momento, oscila entre os 4,2, 4,3 enfermeiros por 1000 habitantes.

Diz que há mais médicos, mas olhando para as últimas notícias não é esta a percepção que nós temos. Há serviços de urgência que estão a parar por falta de médicos especialistas. Onde é que eles estão?

Essa questão dos médicos especialistas, e lembro-me há uns anos, e toda a gente teve esta discussão, havia uma renitência muito grande em abrir muitas vagas para as faculdades de Medicina. E agora estamos a pagar, porque não era logo, um bocadinho essa fatura desse lobby que se instalou à volta da classe médica e de não deixar que houvesse mais vagas. Aliás, temos inúmeras pessoas que tiraram Medicina no estrangeiro, porque não tinham como entrar cá em Portugal.

Portanto, a responsabilidade dos médicos não ter havido esse processo de desprofessionalização.

Dos médicos em si, não, mas quem os representava na altura, sim, sem dúvida.

Acha que houve corporativismo nesse tipo de atitude da Ordem?

Sim, houve. Embora digam que não, mas houve, esteve à vista de toda a gente.

No caso da Ordem dos Enfermeiros, defendem que faltam 30 mil enfermeiros no país?

Sim, mas nós não temos um problema de formação, por exemplo. Nós formamos aquilo que precisamos. O problema é de contratação. Tanto que temos 20 mil enfermeiros portugueses a trabalhar no estrangeiro.

Eles existem então, mas não são contratados para o Serviço Nacional de Saúde.

Exatamente.

Mesmo assim, em Portugal duplicou o número de enfermeiros nos últimos 20 anos. Passamos para cerca de 75 mil. Era cerca de metade há 20 anos. Ainda assim, estamos a 30 mil daquilo que é o ideal?

Não, 75 mil são os membros inscritos na Ordem.

Na Ordem, efetivos.

Porque depois, como disse, temos 20 mil no estrangeiro, no SNS andará à volta dos 43 mil enfermeiros, os restantes estarão no privado e no social. Mas o que falta não quer dizer que sejam exatamente os membros que estão inscritos neste momento em Portugal. Nós precisávamos dos que estão no estrangeiro e dos restantes que se vão formar. Mas a Ordem apresentou uma proposta muito concreta, que era a contratação de 3 mil enfermeiros por ano, num período de 10 anos. Infelizmente, não se consegue. Não houve nenhum governo que fizesse essa contratação dos 3 mil.

Desde quando é que está a pedir?

Desde 2016.

Quando tomou posse pela primeira vez.

Exatamente. Porque isto resolveria o problema no espaço de 10 anos, porque tem a ver com o número de enfermeiros também que se reforma todos os anos. Que eu acho que as contas quando são feitas, o governo quando apresenta os números, diz que contratou não sei quantos milhares de enfermeiros, mas depois não diz quantos saíram do sistema, quantos emigraram, quantos se reformaram.

E o saldo dos últimos anos é positivo ou negativo?

O saldo é positivo.

E, portanto, são contratados mais do que aqueles que saem.

Apesar disso, os serviços tinham muitas carências. E não nos esqueçamos que fomos investindo sempre em novas áreas, em novos serviços. Por exemplo, a hospitalização domiciliária, que é um projeto muito bom, que visa tratar as pessoas em casa em vez de estarem internadas nos hospitais, não houve a contratação de um único enfermeiro a mais pra implementar esse projeto. Portanto, significa que foram tirar aos serviços que já estão abertos.

O seu primeiro mandato foi relativamente conflituoso com o ministério, como sabemos, sobretudo no último ano, no decurso da greve que foi convocada por alguns sindicatos, não pela Ordem, mas que foi apoiada de alguma maneira pela Ordem. Na altura, a greve foi convocada por uma revisão das carreiras dos enfermeiros, diferenciação de status de enfermeiro especialista. Estas questões estão resolvidas?

Não. Estão resolvidas, por exemplo, a criação da categoria do enfermeiro especialista, que é a Ordem que atribui o título. Essa está resolvida porque foi reintroduzida na carreira, mas há muitas que persistem por resolver. As questões salariais, a questão da idade da reforma. Eu acho que qualquer um de nós que está aqui hoje sentado percebe por que um enfermeiro não se pode reformar aos 66 anos de idade. E há outras profissões, que também são carreiras especiais, que conseguiram reformas antecipadas, portanto, uma idade diferente pra os 60 anos, por exemplo, e nós não. E não se percebe esta insistência. E há pouco tempo saiu um relatório da OCDE que mostrava quais são as fragilidades em termos de indicadores de saúde, foi semana passada, de Portugal. E uma das coisas que dizia esse relatório é que, de fato, os enfermeiros portugueses são aqueles que ganham menos. Não há como fugir a isto.

Essa questão, quer do vencimento, quer da idade da reforma, são grandes objetivos do seu mandato? São as duas grandes questões que destaca no seu mandato, no trabalho que vai ter que fazer?

Não, porque elas são questões sindicais. Mas de fato, nós sabemos perfeitamente que isto interfere naquilo que é o dia a dia do enfermeiro. Vamos a um serviço, a um hospital, a um centro de saúde, resolver alguma questão de dotações escuras, e a primeira coisa que as pessoas nos falam é disto, porque efetivamente isto interfere com a motivação delas, interfere com o que fazem todos os dias, e não somos só nós a dizê-lo, é a estrutura representativa dos enfermeiros mundialmente, o ICN, que diz que estas questões interferem todos os dias naquilo que os enfermeiros fazem e os reguladores não podem negociar, mas têm a obrigação de falar sobre isto.

Então, quais são os grandes objetivos do seu mandato para estes, que vai começar até o fim do ano?

Nós gostaríamos de ter um internato de especialidade, exatamente como têm os médicos. Nós apresentamos essa proposta ainda ao ministro Adalberto. Ela ficou pré-consignada no nosso novo regulamento de inscrição na Ordem, que foi homologado na altura, e tem a ver com o fato de os enfermeiros pagarem a especialidade do seu bolso e fazerem no seu tempo. Quando nós apresentamos um estudo feito com uma universidade que nos diz que os cuidados especializados reduzem o número de dias de internamento, a taxa de reinternamentos, a taxa de infecções. Portanto, os enfermeiros são tudo menos um custo, são um grande investimento para o país. Mas apresentamos esse estudo com números, com um impacto financeiro a cinco, 10 e 15 anos nos centros de saúde e nos hospitais. Portanto, se os enfermeiros puderem ter esse internato para fazer a especialidade pago, como têm os médicos e muito bem, nós ainda poupamos dinheiro ao Estado.

A que é que atribui os problemas que existem no Serviço Nacional de Saúde? A falta de verba, de dinheiro, de orçamento?

Isso, claramente. O SNS está subfinanciado há muitos anos, todos os especialistas dizem isso. Temos a menor percentagem do PIB investida em saúde face aos outros países, mas há aqui, independentemente do dinheiro, que de facto faz muita diferença, uma grande questão, que é separarmos efetivamente quem está no público e quem está no privado e pagar a exclusividade àqueles que querem, mas pagar efetivamente. Não posso obrigar alguém a trabalhar só num sítio e não lhe pagar, porque a pessoa é dona do seu tempo a seguir, embora perante a lei tenha que pedir autorização para acumular e só pode fazê-lo em determinadas horas. Mas também seria interessante ir ver quem é que o faz. Estou a falar de todos os profissionais de saúde. Quantos é que estão a trabalhar no SNS e no privado, mas que estão efetivamente autorizados a fazê-lo e em quantas horas é que isso se passa.

Não há esses números?

Eu creio que não. Se perguntarmos ao Ministério da Saúde ou às instituições individualmente, muitas se queixam de que têm conhecimento que algumas pessoas exercem no SNS e no privado, mas que não pediram autorização, por exemplo.

No caso da Ordem dos Enfermeiros, conhecem esses dados para os enfermeiros?

Não. E acho que é importante conhecer, e esse é um trabalho, claramente.

Mas pode pedi-los ou há algum constrangimento legal?

Não, nós não. Até porque não temos nada no nosso estatuto que nos permita solicitar essas informações. Mas o Ministério da Saúde pode e deve fazê-lo. E penso que é importante, porque esta questão da separação do público e do privado faz muita diferença nos cuidados do dia a dia. Nós temos que perceber exatamente se as pessoas que trabalham no SNS lá estão a trabalhar efetivamente e não estão noutro sítio qualquer. Isto é fundamental.

Pelo conhecimento que tem do terreno, imagino que suspeite que, de facto, há muita gente a fazer trabalho no privado e acumulando com o público, é isso?

Isso sem dúvida, mas isso não tem mal. Mas para lá das regras, eu sou enfermeira há 22 anos e infelizmente vi isso acontecer muitas vezes. E acho que tem que haver, e é o problema do Estado, que é o governo, que é quem tutela o Serviço Nacional de Saúde, ser tudo ao mesmo tempo. É patrão, é regulador, é fiscalizador, é tudo ao mesmo tempo. E portanto, isso faz com que as regras que estão instituídas no sistema sejam mais fáceis para algumas pessoas de incumprir.

No início desta conversa, disse que se houvesse mais enfermeiros, podíamos reduzir a taxa de mortalidade.

Exatamente.

Isso está provado? Há estudos que façam a ligação entre uma coisa e outra?

Fazem, exatamente aquela que lhe disse. Portanto, são estudos internacionais que nos dizem que por cada doente a mais, a cargo de um enfermeiro, desta chamada dotação segura ou número mínimo de enfermeiros, a taxa de mortalidade dentro dos hospitais sobe 7%. Por isso é que eu estou sempre a dizer que se são vidas, e se são vidas, tem que ser uma prioridade para o país. Mas depois há outros estudos. Por exemplo, nos doentes com AVC, quando há menos enfermeiros, a 30 dias, a taxa de recuperação é muito menor e a mortalidade pós-AVC é muito maior.

E nós em Portugal, o tal número de enfermeiros que está abaixo do número que acha que devia ser adequado, estamos já nessa zona de risco?

Estamos, infelizmente. Quase só as unidades de cuidados intensivos do país é que cumprem, conseguem cumprir mais ou menos, não é 100%, aquilo que é o número de enfermeiros e com o rácio que nós tínhamos que alterar, porque o rácio internacional de um enfermeiro numa unidade de cuidados intensivos é um enfermeiro para um doente, um:um. Mas em Portugal é um para dois. E de facto já se torna muito difícil, cada vez mais com a complexidade dos cuidados prestados, termos só numa unidade de cuidados intensivos, um enfermeiro para duas pessoas que estão numa situação crítica. Mas depois há sempre uma criatividade inerente ao país e nos serviços de saúde, em que temos unidades de cuidados intensivos, mas que não estão classificadas como tal, mas efetivamente são, e, portanto, o rácio já não é cumprido. Tudo o resto, em todas as outras instituições de saúde, infelizmente, não se cumprem os rácios mínimos de enfermeiros.

Ana Rita Cavaco tem uma atividade política passada ligada ao PSD, isso é público, nos PSD, depois em várias candidaturas a cargos autárquicos no PSD. Não teme que esse seu envolvimento partidário, que é legítimo, obviamente, mas que possa ser visto agora como estando na origem desta conflitabilidade com o governo socialista?

Não. Da última vez que eu estive aqui fizeram-me também essa pergunta e há imensa-

Que eu recebo.

Sim.

Não deve ser só aqui.

Não, mas eu acho que ela também tem muito a ver com o fato de eu ser do PSD, porque se eu fosse do PCP, e não estou a dizer que há aqui alguma discriminação, mas isso é uma coisa que eu acho que está muito enraizada em nós. Se eu fosse do PS ou do PCP, provavelmente não perguntavam tantas vezes, porque Portugal é um país, e eu acho isto com muita convicção, que tem um complexo de esquerda, vive com um complexo de esquerda.

Ana Rita Cavaco, estamos mesmo a terminar esta entrevista. O seu mandato na Ordem ficou também marcado por uma estratégia nova de patrocinar uma personagem numa telenovela. É uma estratégia que admite continuar a seguir?

E nós temos tido outras. Fizemos, por exemplo, o Caminho com a Rádio TSF, que ganhou um prémio de jornalismo. Tivemos um espaço no Porto Canal. Fizemos um anúncio publicitário que passou em todos os canais, SIC, RTP, TVI, quando conseguimos alterar a portaria para que os enfermeiros fossem trabalhar nas farmácias, e isso hoje é uma realidade. E fizemos o anúncio precisamente para chamar a atenção sobre isso e vamos continuar este tipo de estratégia de comunicação.

É uma estratégia de comunicação que pretende ser mais alargada. E é para continuar.

E vale a pena, sim.

A bacharel da Ordem dos Enfermeiros, Ana Rita Cavaco, neste Direto ao Assunto. Muito obrigada pela sua disponibilidade e por ter vindo às manhãs 360.

Muito obrigada.

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