Este é o Explicador das manhãs 360 esta segunda-feira sobre a atualidade política marcada em Portugal pelas manifestações contra a crise na habitação e a atuação da polícia, e no Brasil com a reeleição de Lula da Silva. São nossos convidados Francisco Assis, eurodeputado do PS, Hélder Sousa e Silva, eurodeputado do PSD, e Tiago Moreira de Sá, eurodeputado do Chega. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. Muito bom dia aos três, obrigada por estarem conosco esta manhã. E vamos começar pelo Brasil. Os brasileiros optaram pela continuidade, reelegeram Lula da Silva para um quarto mandato aos 80 anos. Hélder Sousa e Silva, bom dia, comecemos por si. Que significado é que tem esta vitória?

Muito bom dia, bom dia a todos, bom dia, Carla. Bom dia, Paulo. Bom dia aos meus colegas Francisco e também ao Tiago e ao nosso auditório. Esta vitória, particularmente para mim, não só enquanto deputado do PSD, mas essencialmente enquanto deputado, mas presidente da delegação do Parlamento Europeu com Brasil, representa de fato uma luz, mas uma luz muito brilhante, porque eu gostaria de começar por saudar aquilo que foi o vigor e a capacidade do presidente Lula para obter esta expressiva vitória com mais de quatro milhões de votos de diferença. Saudar também o povo brasileiro, como é óbvio, pela participação massiva neste processo eleitoral e assim expressando, mais uma vez, a sua vontade democrática, onde um dado, que já disseram e muito bem, que se reduziu a abstenção em 2%, sensivelmente, e os votos brancos também reduziram. Também devo saudar a candidatura do candidato vencido, Jair Bolsonaro, pelo seu contributo pra democracia brasileira e esperar que as dúvidas que ontem levantou sejam rapidamente sanadas e este pedido de anulação de eleições, que é uma preocupação clara pra todos nós. De qualquer forma, penso que o sanar desta situação será desejável que aconteça quanto antes. Mas também dizer que Lula demonstrou no último mandato que quer estreitar as relações com a União Europeia e, particularmente, também com Portugal, porque enquanto eurodeputado português, também me empenho claramente neste propósito. Por isso, vamos claramente continuar a aprofundar esta relação entre o Brasil, Portugal e a União Europeia. Temos desde maio o acordo União Europeia-Mercosul, ainda que em vigor de uma forma transitória, mas precisa ser aprofundado e fortalecido. E ele só aconteceu pelo querer também do presidente Lula da Silva e nós da União Europeia e portugueses queríamos muito e por isso mesmo, também por aqui, penso que é uma boa notícia. Devemos ter, por último, em 2027, uma cimeira União Europeia-Brasil, que era pra ter acontecido em 26, só que com o calendário eleitoral do Brasil, não permitiu que esta cimeira se realizasse, que é uma forma também de estreitar a cooperação econômica, mais investimento, as relações entre a União Europeia e Brasil. E por isso, as questões de política interna eu deixarei para os brasileiros, mas as questões de política externa, aí, naturalmente, nós devemos pronunciar-nos. E penso que falando do multilateralismo e da democracia que Lula sempre seguiu, penso que estamos no bom caminho e que são boas notícias para Portugal e pra União Europeia.

E para as relações entre estes dois blocos. Francisco Assis, bem-vindo também. Partilha desta leitura otimista da vitória de Lula da Silva.

Muito bom dia, queria também saudar todas as pessoas com quem vou conversar agora durante alguns minutos. Partilho inteiramente desta visão. Foi uma vitória surpreendente. Nos últimos dias ia se desenhando essa possibilidade, mas há três semanas ninguém diria que Lula Silva seria capaz de recuperar depois de ter ficado em segundo lugar, contra todas as expectativas na altura, na primeira volta. Ele fez uma campanha na segunda volta absolutamente notável, foi capaz de mobilizar grande parte da sociedade brasileira, sobretudo foi capaz de mobilizar os mais jovens, que tiveram papel determinante neste processo. E foi uma vitória, que também é importante dizê-lo, uma vitória que vai muito para além da base eleitoral do Partido dos Trabalhadores. Foram muitos setores do centro e até do centro-direita que se manifestaram publicamente nos últimos dias para exprimir o seu apoio a Lula da Silva, porque entendiam que, na verdade, esta disputa não era uma disputa clássica entre esquerda e direita, era uma disputa de natureza mais profunda entre a manutenção do modelo democrático brasileiro e o risco que significaria uma eventual eleição de Flávio Bolsonaro. Creio que também houve um aspecto muito importante que deve ser citado e que ainda ontem, ouvindo algumas pessoas à noite nas ruas de São Paulo, através das televisões, percebi que havia pessoas que algumas até se identificavam claramente como pessoas de centro-direita, mas que neste momento histórico entenderam que deveriam votar em Lula da Silva. Penso que Lula tem agora também o dever, e até vai ser uma necessidade, que é dialogar com vários setores da sociedade brasileira. Ele foi eleito na base de uma frente muito ampla e terá que saber dialogar, até porque o Brasil está confrontado com sérios problemas de vária ordem e ele vai ter que saber dialogar com alguns setores do centro e até do centro-direita. Creio que o vice-presidente Alckmin vai ter aqui um papel determinante. Ele já o foi assumindo no decorrer do primeiro mandato e vai ter agora um papel absolutamente essencial. E julgo que Alckmin foi uma peça decisiva na reeleição de Lula, porque ele permitiu fazer essa ponte com alguns setores que se terão revelado determinantes para o sucesso eleitoral do presidente agora reeleito.

Bom dia, Tiago Moreira Sá, bem-vindo também a esse Explicador. O resultado ontem, como é que pode ser visto? Uma vitória de Lula e do PT ou uma derrota de Flávio Bolsonaro, que aliás tinha vencido na primeira volta

Olá, Vítor. Muito bom dia a todos. Eu estou numa linha completamente diferente dos meus colegas .

Sem surpresa.

Já calculávamos.

Acho que é uma péssima notícia a vitória do Lula da Silva. Desde logo, é uma péssima notícia para a política externa brasileira e para a sua relação com as democracias. Ao contrário do que foi dito, quem alinhou o Brasil com a China e com a Rússia foi Lula da Silva. Quem teve uma posição de equidistância na guerra da Ucrânia, estabelecendo uma equivalência entre a Rússia e a Ucrânia, foi Lula da Silva. Quem esteve muito próximo da Venezuela de Maduro foi Lula da Silva. Quando nós estamos num período internacional que vai marcar as próximas décadas, de uma confrontação entre as democracias liberais e as autocracias, eu acho que tudo que sejam alinhamentos com as autocracias são más notícias pra democracia, não são boas notícias pra democracia. Para além disso, acho que também são más notícias para o próprio Brasil, embora deixe isso também como algo para os brasileiros, mas o modelo econômico socialista latino-americano, até acho que mais que latino-americano, também europeu, fracassou, não funciona. Só funciona quando há riqueza para distribuir, como nos anos 2000, nos primeiros mandatos do presidente Lula. Ora agora não há riqueza, infelizmente, para distribuir, pelo contrário, a economia mundial está numa situação muito complicada. Na Europa, em particular, os grandes países europeus, Alemanha e França, estão em situações econômicas muito complicadas e os resultados econômicos no Brasil, deste mandato do Lula, são resultados bastante maus, inclusive do ponto de vista social, foi uma grande desilusão do ponto de vista social, mas também para a segurança, e isso diz respeito também a Portugal e à Europa. O combate ao narcotráfico, que era uma das principais bandeiras de Flávio Bolsonaro, é absolutamente essencial e nós quando vemos o Primeiro Comando da Capital e o Comando Vermelho, por exemplo, a entrar em Portugal, isso são péssimas notícias para Portugal. O combate à criminalidade no Brasil diz respeito a Portugal e diz respeito à Europa. Por isso eu acho que são más notícias, não são nada boas notícias, e são, desde logo, más notícias para as democracias, tendo em conta este alinhamento que é absolutamente evidente e assumido, de resto, do Brasil com a China. Já agora, também queria dizer-

Para fechar este tema, Tiago Martins.

Já agora também queria fechar, que nós temos que olhar-- vou ser muito rápido. Temos que olhar para os dois lados do problema. Houve uma radicalização à esquerda do PT, e isso não tem sido falado na comunicação social portuguesa. Uma radicalização à esquerda do PT a nível interno e a nível externo. Quanto a mim, até bastante mais à esquerda do que o próprio Lula tradicionalmente era. Tenho algumas dúvidas que o Lula hoje em dia verdadeiramente controla o partido, o PT. E isso vê-se, por exemplo, numa campanha que foi, em grande parte, contra os Estados Unidos da América. Havia um imitador de Donald Trump nas sessões de campanha do PT. Acho que isso é um pouquinho caricatural, mas diz muito desta viragem à esquerda.

Duas visões.

Permite-me só que fale, Francisco.

Uma frase, Francisco Assis, por favor, para mudarmos de tema.

Sim, mas antes disso eu queria dizer alguma coisa sobre isto, porque o tema é interessante e a reflexão também merece análise. Eu compreendo algumas das preocupações do Tiago. Agora, a questão fundamentalmente é esta: em primeiro lugar, a política externa brasileira, independentemente até de ser o Lula ou não ser o Lula, é uma política externa que tradicionalmente faz um alinhamento com alguns países, anteriormente do Terceiro Mundo, agora daquilo que se designa, a meu ver erradamente, pelo Sul Global. Portanto, isso é um elemento que marca um pouco a política externa brasileira. Segundo, é verdade o que o Tiago disse, que o PT é muito mais radical que o Lula. Isso não tenho dúvidas absolutamente nenhumas. E portanto, isso é uma vantagem do Lula e por isso é que o Lula merece uma especial consideração. Terceiro, este anti-americanismo também é, infelizmente, resultado da posição que os Estados Unidos, sob esta administração, têm tomado em relação à América Latina e tomou também em relação ao Brasil. E portanto, sob todos esses aspectos, por outro lado, o Lula também foi essencial para a concretização do acordo com o Mercosul. Isto é, eu, por exemplo, não concordo nada com a ideia de que haja alguma semelhança entre a governação do Lula e a Venezuela. Não há nenhuma. O Lula em nenhum momento pôs em causa a democracia brasileira, em nenhum momento pôs em causa alguns alinhamentos fundamentais do Brasil. Não, foi o primeiro, quando das últimas eleições, o Lula da Silva foi um dos primeiros a dizer que tinha as maiores dúvidas sobre os resultados eleitorais. Portanto, o apoio a Maduro-

Não conhecemos, mas também não condeno.

Eu penso que ficam claras-

Mas isso também tem muito que ver com o que hoje acontece nos EUA.

Ficam claras as duas visões.

Há uma diferença enorme. Estamos dizendo que há uma diferença enorme entre o Lula e a Venezuela, não são a mesma coisa.

Temos que avançar. Desculpem, temos aqui que atravessar o Atlântico e ir à nossa atualidade nacional. Sim, Hélder Sousa Silva.

Eu gostava, já agora que deu a oportunidade ao Francisco, serei telegráfico, de dizer o seguinte: sem deixar de concordar com a abordagem agora do Tiago, dizer que a China é o maior importador de produtos agrícolas do Brasil e quando eu próprio confrontei os brasileiros com essa situação, o que me disseram foi o seguinte: "Nós tratamos todos de igual forma e por isso nós garantimos a aproximação à União Europeia e vocês europeus preocupem-se com a nossa relação convosco e deixem-nos trabalhar nas outras latitudes, porque a nossa soberania assim o obriga". E por isso, compreendendo aquilo que disse o Tiago, também compreendo aquilo que é o posicionamento dos brasileiros e do governo brasileiro e do Lula, que sem ele, e antes dele, nós não tínhamos a relação que temos hoje da União Europeia com o Brasil. E por isso mesmo, eu situo-me exclusivamente nesta relação Portugal-União Europeia-Brasil, e julgo que o Lula, neste particular, foi de uma importância e relevância única e por isso mesmo também dou aqui a minha nota positiva à expectativa que advém desta reeleição.

Mas também tem que poder responder. Eu sei que não temos tempo.

Tiago, você no mesmo frase.

Serei telegráfico. Só para dizer que é verdade que a política externa brasileira sempre oscilou entre duas grandes correntes de pensamento, uma mais pró-americana, outra mais anti-americana. Mas aqui há uma opção clara de alinhamento do PT e do Lula Silva no conceito dos chamados BRIC, ligação à China ou à Rússia e ao sul global. É uma estratégia de política externa.

O tema é fascinante, muito importante, e nós, não sei se essa expressão ainda é permitida, mas acordamos que íamos tentar enfiar o Rossio na rua da Patesga e falar do outro tema que tem a ver com os acampamentos deste fim de semana e também da intervenção policial. É mesmo telegraficamente. Hélder Sousa e Silva, começando por si, como entende o silêncio do primeiro-ministro sobre estes acontecimentos? Ainda não falou.

Carla, preciso de partilhar consigo e com os nossos ouvintes que eu associo-me, não só enquanto político, mas também enquanto pai e enquanto homem, às preocupações dos jovens pelo direito à habitação. Eu tenho dois jovens em casa e sei o que isso significa, mas não posso deixar, como dizia Sofia de Mello Breyner: "Vemos, ouvimos e lemos, não podemos ignorar". E o que eu não ignoro? Não ignoro alguma instrumentalização de jovens por alguns partidos, particularmente de extrema-esquerda. Existem regras para as manifestações que devem ser cumpridas. Portugal é de facto um Estado de direito democrático e, por ser mesmo um Estado de direito, as leis são para ser cumpridas e quem as faz cumprir são as forças de segurança, que devem atuar com equilíbrio.

Mas há também uma questão política. Não devia ser o primeiro-ministro também a explicá-la?

Claro. Dito isto, aquilo que tenho visto também por via dos partidos políticos de quererem o envolvimento ao mais alto nível dos nossos dirigentes políticos, quer primeiro-ministro, quer presidente da República, eu considero que é um excesso. Aliás, cumpre-lhes a eles ter grande vocalidade sobre o tema, porque querem colocá-lo e tê-lo sempre na agenda. Eu julgo que há algum recato, quer do primeiro-ministro, quer do presidente da República, deixando primeiro que as manifestações aconteçam, que aconteçam dentro da lei e da ordem. Estamos num tempo difícil porque, em termos nacionais, europeus e internacionais, a situação económica e a questão da carência habitacional é uma realidade que extravasa claramente as fronteiras portuguesas. E por isso, penso que cumpre aos partidos também levantar esta questão, cumpre aos jovens manifestarem-se, mas cumpre também, neste caso, aos nossos decisores manterem algum recato, deixarem as instituições funcionar. Neste momento, temos um diploma que está em alteração na Assembleia da República.

Exatamente, e já lá iremos. Hélder Sousa e Silva, peço-lhe desculpa, deixe-me tirar-lhe a palavra neste momento. Falou aqui em recato por parte dos líderes políticos. O Francisco Assis foi um nome que desde muito cedo se associou à candidatura de António José Seguro, apoiou este nome. O Presidente da República também não devia já ter falado? Compreende o silêncio, o recato, por utilizar a expressão do Hélder Sousa e Silva?

Eu estou convencido de que quer o primeiro-ministro, quer o Presidente da República, nos próximos dias, irão falar. Não tenho a mais pequena dúvida que isso vai acontecer. Agora, devo dizer o seguinte: nós temos que ter muita ponderação e muita moderação na abordagem desta questão. Em primeiro lugar, não está em causa a democracia em Portugal. As pessoas podem manifestar-se, as pessoas podem criticar, as pessoas podem apresentar alternativas. Nós vivemos numa democracia plena, que é uma democracia representativa, é uma democracia constitucional que está a funcionar. Portanto, essa tese de alguns de que estamos perante uma situação que põe em causa o Estado de direito democrático e põe em causa a democracia é absolutamente inadmissível. Em segundo lugar, é evidente que as democracias têm regras e que essas regras têm que ser respeitadas. Depois, pode-se discutir se a resposta encontrada num determinado momento foi ou não foi, até do ponto de vista político, a mais adequada. Também é preciso dizê-lo, e dizê-lo de forma clara, que as acampadas não são propriamente uma manifestação extraordinária de democracia. E quando são apresentadas como um contraponto aos modelos da democracia representativa, prestam até um mau serviço à democracia. Não há formas de democracia espontânea que se possam contrapor aos mecanismos institucionais democráticos que estão preestabelecidos. E nós temos a obrigação, creio eu, estando no poder ou estando na oposição, de falar claro neste domínio e defender sempre princípios basilares do Estado de direito democrático. Portanto, tal como há populismos de direita, também há populismos de esquerda, e eu não alinho nesse tipo de discurso. Quanto ao primeiro-ministro e ao Presidente da República, face à dimensão que todo este processo alcançou, estou absolutamente convencido de que eles, nos próximos dias, não deixarão de falar ao país.

Muito bem, vamos aguardar. Tiago Moreira de Sá, o Chega já criticou, nomeadamente, o silêncio do primeiro-ministro. Vamos deixar essa questão de lado. Sobre a lei das rendas, que é tão criticada pelos manifestantes e que o Chega viabilizou na generalidade, acha que ela deve ser retirada depois disto?

Vamos lá ver. Eu acho que o mais importante aqui é nós fazermos uma distinção entre o que é o descontentamento genuíno da população e perfeitamente justificado. As pessoas vivem mal. As pessoas vivem mal e vivem cada vez pior. As classes médias vivem mal e vivem cada vez pior. Portanto, há um descontentamento muito grande. Aliás, não é só em Portugal, mas enfim, estamos a falar de Portugal. Há um descontentamento muito grande e as pessoas vão se manifestando, sobretudo através do voto, mas vão se manifestando e vão manifestando o seu descontentamento. Isso é uma coisa. Outra coisa completamente diferente é o que está a acontecer. O que está a acontecer não tem nada a ver com isso. O que está a acontecer é um método conhecido há mais de 100 anos, é um método que desde o Lênin nós conhecemos. É um método tradicional de funcionamento da esquerda radical, da extrema-esquerda e da esquerda radical, que à medida que vai perdendo poder institucional, vai passando à ação direta, cada vez mais violenta, nas ruas. E é isto que está aqui a acontecer, não é outra coisa. Aliás, basta olhar para os termos que são usados, que aliás, como disse o Francisco Assis, e tem toda a razão, numa democracia representativa, não há lugares para assembleias populares. Nós não vivemos num período revolucionário. Aqui, sim, está verdadeiramente em causa o funcionamento da democracia e das instituições e do Estado de direito. Mas como é à esquerda e na extrema-esquerda, parece que a comunicação social trata quase como se fosse uma coisa romântica, de umas acampadas e de umas assembleias populares. Não, o que está a acontecer é grave. É grave e é perigoso, e põe em causa o funcionamento da democracia representativa. Outra coisa diferente, nós não podemos ser insensíveis. As elites não se podem fechar sobre si próprias. É reconhecer que, de facto, as pessoas vivem com crescentes dificuldades, as pessoas vivem mal e é preciso fazer face, é preciso reconhecer isso, a voz e esse descontentamento, mas estas ações não fazem nada de útil para essas pessoas. Pelo contrário.

Muito bem, Tiago Moreira de Sá, Hélder Sousa e Silva, Francisco Assis. Obrigado aos três pela presença neste explicador muito apressado.

Obrigado. Boa semana.

Obrigado. Boa semana