André Coelho Lima, bem-vindo ao "Directo ao Assunto". Esteve como observador eleitoral das últimas eleições norte-americanas em 2020. Em caso de derrota de Donald Trump, o risco de existirem acusações de fraude eleitoral vai ser superior face a quatro anos?

Muito boa tarde a todas e a todos e obrigado pelo convite. É impossível eu não dizer que vinha a ouvir a vossa emissão pelo caminho, eu ouvi a Raquel já dizer isso mesmo.

E a Patrícia a precisar de te discordar.

Ela não foi observadora.

Pois, mas eu vinha a ouvi-la e a pensar assim: eu diria exatamente isto que a Raquel Cassi está a dizer. Sim, vamos a ver, nós há quatro anos atrás, havia a expectativa de que Donald Trump fizesse o que veio a fazer, já era discutida nas muitas sessões que nós temos de preparação para o ato eleitoral. Os observadores eleitorais são, antes de mais, inteirados das especificidades do sistema eleitoral de cada um dos países onde vamos. E este é talvez aquele mais complexo de todos eles. Também já vos ouvi aqui dizer coisas acerca disso. Isso já era esperado. Desta vez será mais, porque na altura tratava-se do incumbente, hoje não. Imagino que perdendo estas eleições, imagino, embora com Donald Trump nunca se possa dizer nunca, que possa não querer continuar ou tentar novamente, o que significa que a reação será previsivelmente pior do que há quatro anos atrás. Imagino que sim.

E o que é que do seu ponto de vista justifica isso? Porque há quatro anos, apesar de tudo, a América ficou traumatizada com o que aconteceu, sobretudo a 6 de janeiro, com a invasão do Capitólio. Quatro anos passados, o que é que a democracia americana e o presidente americano não fez para que o país esteja igual ou pior do que estava há quatro anos atrás?

Eu não tenho a certeza que o presidente americano pudesse fazer muito, mas a democracia fez muito pouco. E a prova disso é que temos o responsável moral pelos eventos de 6 de janeiro, como candidato presidencial com condições efetivas de poder vencer. Eu penso que isto diz tudo relativamente ao estado da democracia norte-americana. Eu diria que aquilo que Donald Trump fez há quatro anos e que de alguma forma já vai fazendo na antecâmara destas eleições, é uma postura que, em primeiro lugar, é desrespeitadora daquilo que são os Estados Unidos, porque aquele sistema eleitoral não pode ser avaliado na nossa perspectiva europeia, porque senão ficamos com os cabelos em pé, porque aquilo não tem nada a ver com a previsibilidade e a certeza que nós atribuímos aos nossos sistemas eleitorais. Mas a verdade é que isso foi sempre assim.

Não há uma eleição direta, só isso.

Já para não falar naquilo que toda a gente comenta, que é o winner-takes-it-all dos estados. Isto funciona assim em 48 estados. Há dois estados que não, que o sistema é proporcional, ou seja, aquilo é uma confusão total. Basta dizer que o sistema federal eleitoral, a Comissão Nacional de Eleições, análogo ou equivalente nos Estados Unidos, não sabe quantas jurisdições eleitorais existem no país. Basta dizermos isto. Não tem conhecimento quantas jurisdições existem, em quantos sítios as pessoas vão votar. Só que os Estados Unidos sempre foram esta confusão, um país extremamente liberal, o país mais liberal do mundo, e todos os candidatos, de um partido ou de outro, estavam conformados com esta especificidade, e até com as fragilidades advindas daqui, até chegar Donald Trump, que aproveitou as evidentes fragilidades como algo a seu favor. Eu recordo que na sua eleição, portanto, em 2016, nas eleições de 2016, quando foi eleito presidente dos Estados Unidos, já tinha havido, não propriamente uma reclamação após a eleição, mas vários meses depois sobre a interferência russa nos votos online. E portanto, isto começou uma moda que provavelmente só terminará quando o sistema eleitoral for europeizado, se é que isso alguma vez será possível.

Steve Bannon até numa curta declaração ao Jornal Expresso, o correspondente norte-americano do Jornal Expresso conseguiu falar com o Steve Bannon, disse que Trump deve declarar a vitória o mais cedo possível. Há aqui uma estratégia montada para que Donald Trump tente condicionar este desfecho das eleições. O próprio Donald Trump, que há poucos minutos, quando falou depois de votar, até disse que sabia que existiam estados em que estava a ganhar por muitos, mas que ia demorar a apurar o resultado. Ou seja, há aqui uma estratégia de tentar condicionar este processo de apuramento e de cantar vitória, no fundo.

Não tenho a menor dúvida. Aliás, os factos de há quatro anos falam por si. Ou seja, foi exatamente isso que aconteceu. Há uma tradição, difícil de compreender, mas é assim. Nos Estados Unidos, os votos postais, o postal voting, ou também chamado absentee voting, por quê? Porque no fundo são os votos para os ausentes, o que nós aqui usamos como voto antecipado. Nos Estados Unidos foi criado essencialmente para os militares no estrangeiro poderem votar. A verdade é que este sistema se popularizou e hoje em dia, mesmo sem um argumento de impossibilidade de presença no dia das eleições, pode votar antes. E há muita gente que vota antes e aparece lá no dia pra votar, que é uma coisa assim estranhíssima, mas acontece.

Não há os tradicionais cadernos eleitorais em que se pode verificar se a pessoa já votou ou não.

E verificam, e depois ficam ali a discutir que a pessoa quer votar novamente, arrependeu-se do voto que fez há uma semana atrás. Isto é uma coisa inacreditável, porque reparem, não há como aqui um dia de eleição para voto antecipado. Nas mesas de voto, nos locais de votação, há uma caixa de correio, imaginem um marco de correio enorme, quase do tamanho do edifício, onde as pessoas vão pondo os seus votos ao longo das semanas e meses, ou seja, a partir do momento em que os votos estão disponíveis, as pessoas vão lá colocando. Há quatro anos, 91 milhões de eleitores votaram desta forma. O que significa, daí o stop the count. Quando os republicanos, até por serem mais conservadores, votam no próprio dia, gostam da tradição de votar no próprio dia. Era natural, já se sabia antecipadamente que o Partido Republicano iria ganhar nos votos registados no dia das eleições. Ainda mais por uma especificidade, que também vos dou nota, que é muito curiosa: a urna de voto nos Estados Unidos é um scanner. Ou seja, a pessoa está a votar e naquele momento passa no scanner, já sabemos em quem aquela pessoa votou e naquele segundo está a ser comunicado centralmente. Portanto, quando fecha às 07:00 as mesas de voto, sabe-se logo o resultado passado um minuto ou dois, em todo lado. Dos que votaram naquele dia. E depois começa o processo, que nunca mais acaba, de contar os outros 91 milhões. Por isso é que Donald Trump disse logo: "Eu ganhei. Contaram hoje, está ganho, portanto parem de contar."

Parece que este ano são menos esses votos, são cerca de 78 milhões, mas ainda assim, também pelo que diz Donald Trump, não fará diferença na demora que vai ter para apurar os resultados.

Não fará diferença. Sobretudo por isto, porque as pessoas podem votar independentemente do sítio onde estão registadas. O que significa que demora muito tempo a apurar, se chega um voto no Arizona que é de uma pessoa do Arkansas. E vão comunicar pra lá, que este voto não é daqui, é dali, e isto demora efetivamente muito tempo. É estranho, porque é um país extremamente desenvolvido e civilizado, em espaços, mas que realmente tem este sistema. O objetivo do sistema parece tolo pra quem nos ouça, mas não é.

É facilitar que as pessoas possam votar.

É isso mesmo. Daí a questão ética deste candidato, Donald Trump, que eu considero, como democrata, inadmissível. Porque isto é um sistema liberal puro, e um sistema liberal puro tem que confiar também nas suas falhas, que são inerentes ao próprio sistema. Portanto, vir aproveitar das falhas inerentes ao sistema e que sempre existiram, é desrespeitar o próprio sistema.

Mas o fato de haver supostos empates técnicos também facilita esse tipo de crítica, porque por uma falha se pode perder ou por uma falha se pode ganhar.

Não há dúvida. Eu penso que se aligeira um pouco a forma como se organiza o sistema eleitoral, precisamente por o colégio eleitoral ser determinado na totalidade por cada estado. Ou seja, parte-se do princípio que um voto não faz tanta diferença. Porque quando um ganha, elege o colégio eleitoral na totalidade, não é tão relevante assim. Então privilegia-se a forma de participação. Mas quando há empates, como temos visto, quando há uma corrida muito renhida, tudo se discute. Da nossa perspetiva, eu diria que isso é normal.

Aliás, essa discussão já tinha existido com outras características em 2002, salvo erro, com George W. Bush e Al Gore.

Exatamente. Que o voto popular foi superior depois aos grandes eleitores. Foi inverso, aliás.

Certo, foi inverso. Aliás, Hillary Clinton também teve mais votos universalmente do que teve Donald Trump. Isso é o sistema eleitoral.

Sim. André Coelho Lima, deixe-me fazer-lhe uma outra pergunta, não tanto do sistema, mas agora já a sua análise política. Que riscos é que considera que existem caso Donald Trump venha a ser eleito para nós europeus?

Eu vou dar duas respostas, uma de expectativa e outra mais realista. Com toda a franqueza, eu acho que para nós europeus, aliás, o presidente da República disse isso há pouco, ouvi-o até aqui na vossa rádio, e numa declaração eu diria até particularmente corajosa, porque para um chefe de Estado de um país como Portugal, dizer aquilo que ele disse é, no fundo, optar por um lado de forma muito clara, até relativamente imprudente do ponto de vista diplomático. Mas disse-o. E eu subscreveria, porque não sou o presidente da República, portanto posso fazê-lo , tudo aquilo que o professor Marcelo Rebelo de Sousa disse. Acho que realmente para a Europa muito está em jogo, para a Ucrânia muito está em jogo.

Mas sobretudo por causa da Ucrânia.

É isso que eu ia dizer. Donald Trump viu isto, porque é um indivíduo extremamente perspicaz. Ele viu isto já antes. A guerra toda da NATO tem que ver com isto. Ou seja, a Europa fez peito à Rússia, se me permitirem que eu use a expressão, porque tinha os Estados Unidos a guardar as costas. A verdade é que se os Estados Unidos deixarem ter essa função, eu não tenho a certeza que a Europa tenha sequer unicidade para poder dizer o que tem sido dito várias vezes relativamente ao conflito na Ucrânia. Não tenho a certeza. O que quer dizer que nos podemos humilhar com uma circunstância dessa natureza. É evidente que não se está à espera que a NATO agora vá cair, mas a verdade é que se-

A NATO sem Estados Unidos.

A NATO sem Estados Unidos não é nada, era o que dizia Donald Trump antes. Ou seja, nós é que estamos a pagar para todos usarem aquilo que nós significamos. Se nos pusermos no lugar dos americanos, conseguimos perceber algum racional por trás disso. Para a Europa, para além do jogo político habitual, há no conflito armado que existe no nosso continente, uma situação que pode deixar a União Europeia e os países da União Europeia numa situação particularmente complicada.

Nós temos aqui falado muito dos riscos de uma vitória de Donald Trump por todas essas declarações do ex-presidente norte-americano, mas uma nova presidência Trump não seria mais institucional, por já ter passado por lá, por já conhecer o funcionamento da máquina da administração, não traria menos surpresas agora do que no passado?

Miguel, eu agradeço a pergunta porque me dá a possibilidade de eu responder à segunda . Eu disse que tinha duas, uma de expectativa e uma realista. Essa é a realista. No fundo, está ínsita na pergunta que acabou de me fazer. Eu acho que boa parte desta postura de bully de Donald Trump é mais eleitoral do que real. É muito dele, isso é evidente. Foi sempre. Nós acompanhamo-lo ao longo da vida e vemos que ele sempre foi assim. Mas o hábito faz o monge em muitas funções e particularmente na função de presidente dos Estados Unidos da América. E isto acabou por acontecer também na sua presidência de 2016 a 2020. Isto acabou por acontecer. O que ele fez de diferente?

Embora muitos dos seus colaboradores, que agora o criticam, tenham falado do fato dele não ouvir ninguém, decidir sozinho. Há muitas críticas de muitos colaboradores próximos desses consulados de Donald Trump que vêm falar dos riscos do exercício da presidência de Donald Trump.

Esse é talvez o maior receio que tenhamos que ter, porque pode ficar a parecer que muita da moderação que existiu durante a sua presidência, adveio de quem estava à sua volta mais do que de si próprio. Ou seja, Donald Trump solto, se me permitirem a expressão, pode ser imprevisível. Aliás, sê-lo-á, certamente. Eu sou um institucionalista por princípio, sempre fui, e acredito que uma pessoa, ainda que absolutamente imponderável e imprevisível como é Donald Trump, na presidência dos Estados Unidos, acabe por haver algumas instituições que ele não consegue ultrapassar. E que tenho que acreditar nisto, e acho que isto acabará por acontecer. Não imagino os Estados Unidos a virar as costas à Europa. Da mesma forma como posso imaginar os Estados Unidos a não proteger tanto a Europa. Pode ser que isto faça a Europa abrir os olhos.

Deixa só eu recuar isso, até porque falou na Europa poder ter que ter sobre os ombros a responsabilidade sobre a Ucrânia. A Europa preparou-se nestes quatro anos em que não teve Donald Trump para um regresso de Donald Trump?

A resposta é fácil: não. Não de todo.

Nunca acreditou.

Não acho que é isso. Os frugais acusam-nos a nós, os latinos, de deixarmos tudo para a última hora, mas eu não vejo nada de diferente no projeto da União Europeia. É igual. A Europa está sempre a adiar a oportunidade de se federar, porque verdadeiramente, e sem querer desviar completamente o assunto, a verdade é que a Europa só valerá quando em áreas fundamentais, como por exemplo, no setor militar, começar a federar-se verdadeiramente. Nós quando entramos na União Europeia, pouco tempo depois, eu lembro de ir a uma conferência, na altura do CDS de Paulo Portas, que eles distribuíam uns autocolantes que diziam: "Não nos federem", que é uma coisa que a pessoa não se esquece, porque era um trocadilho engraçado. E a verdade é que eu na altura ouvia e percebia um pouco esse argumento e hoje estou completamente ao contrário. Hoje não, talvez há 15 anos, esteja completamente ao contrário. Acho que o que faz falta é um incremento federativo na Europa. E os Estados Unidos, embora para nós isto não seja tão evidente, deveriam ser um exemplo disso mesmo. Porque para nós, os Estados Unidos são um país, mas é só por não irmos lá, porque quem for lá e passar lá três dias ou quatro, percebe que aquilo não é um país, aquilo são 50 países, efetivamente. E para fora conseguem atuar efetivamente como um Estado federal. É este o caminho que a Europa tem que fazer e era suposto que o fizesse.

É a história que tem a Europa.

Isso é evidente, claro, naturalmente. Mas nós já fizemos um caminho longo, nós Europa, desde que instituímos a Comunidade Económica Europeia. Acho que no mundo multipolar em que vivemos, com os Estados Unidos, com China, com Rússia, a Europa ou é um destes poderes, ou tem capacidade de se transformar no quarto poder, ou perde toda a credibilidade que ganhou em séculos.

André Coelhinha, e enquanto não nos federamos, nós somos aqui um país pequeno, mas que faz parte da União Europeia, que está a olhar para estas eleições também com grande expectativa, que teve um longuíssimo debate pré-orçamental falando da importância da estabilidade numa altura em que os riscos internacionais são enormes. Compreende que o que possa vir a acontecer como resultado destas eleições seja motivo suficiente para pedir responsabilidade ao Partido Socialista?

Não, isso penso que não, porque o Partido Socialista fez, como tive ocasião de dizer antes, aquilo que a democracia portuguesa exigia ao Partido Socialista que fizesse. E fê-lo. Da mesma forma que todos, eu pela minha parte também os pressionei nesse sentido, temos agora que perceber que o Partido Socialista teve os dois atos que lhe eram exigíveis: na eleição do presidente da Assembleia da República e na viabilização do orçamento. A partir daqui, é normal que assuma uma posição diferente.

A partir daqui, ou seja, já no debate da especialidade.

Não, eu já tenho dito isso. Já dou o orçamento como aprovado. Digo a partir da aprovação do orçamento. Não imagino o Partido Socialista agora ter uma posição imatura depois do seu líder ter vindo dizer publicamente, com a solenidade com que o fez, ter vindo dizer aquilo que disse. Agora vai negociar uma outra coisa, vai tentar uma outra bandeira, o que é normal, mas o Partido Socialista deve estar a rezar que acabe este período de negociação orçamental o mais depressa possível para poder pegar em armas e ir para as trincheiras, que é o papel deles.

E só para terminar, em sentido inverso, não há uma precipitação do governo, por exemplo, desta questão dos últimos meses, das várias valorizações das carreiras da administração pública, que criam despesa fixa, não pode haver aqui um correr um risco demasiado alto perante a indefinição internacional que existe?

Eu percebo o que diz, mas o governo está a governar Isso é naturalmente polêmico. Pode-se dizer: "Não se devia fazer assim, devia-se apostar em reformas estruturais". Eu quero acreditar que aquilo que o governo fez, e bem, na minha perspectiva, na dupla perspectiva política e potencialmente eleitoral, porque não sabíamos se o orçamento passava, foi satisfazer setores que estavam há muito tempo com reivindicações justas. Vai obviamente ter um problema com o precedente daqui para frente, mas eu julgo que agora o azimute virará para questões de reforma visível, que efetivamente não foi possível fazer-se até aqui e julgo que não foi sequer essa a estratégia. Mas eu acho que Portugal tem aqui, deixem-me dizer-vos isto, é pegar um pouco aquela que era a perspectiva de Durão Barroso, quando foi primeiro-ministro de Portugal, e que tinha sido um brilhante ministro dos Negócios Estrangeiros e antes de ser ministro dos Negócios Estrangeiros. E ele veio logo com uma frase que era a vocação atlântica, que guiava a diplomacia e a política internacional. Eu penso que deve ser esta a perspectiva que o governo português deve defender. Ou seja, Portugal está numa posição equidistante, precisamente por ser periférico em termos europeus, não é periférico se olharmos o mundo na perspectiva atlântica. Pelo contrário, é central. E aqui os Açores têm uma posição relevantíssima.

Pode nos dar uma vantagem, apesar de tudo, seja quem for quem ganhe nos Estados Unidos.

Eu defendi num texto que escrevi para uma instituição açoriana que me pediu, muito simpática, eu disse: a ultraperiferização, era o título do meu texto, como oportunidade e não como condenação. E aqui os Açores é que são ultraperiféricos, nós seremos periféricos em termos europeus, mas somos absolutamente centrais no eixo Estados Unidos-Europa. E isso é uma oportunidade para Portugal, claramente uma oportunidade na diplomacia e na política internacional. Acho que é para aí que deve estar o foco.

André Coelho Lima, obrigado pela disponibilidade e por se juntar a nós aqui em estúdio neste "Direto ao Assunto".

Eu é que agradeço.