Segunda parte do Conselho de Estado. Foi um encontro marcado por um clima de maior tensão entre o Presidente da República e o Primeiro-Ministro. Quem vai hoje direto ao assunto é o politólogo e colunista do Observador, André Azevedo Alves, aqui para uma conversa com a Judite França, Bruno Vieira Amaral e Vanessa Cruz.

E terminou há pouco esse Conselho de Estado. Estamos a aguardar a qualquer momento a publicação do tradicional comunicado no site da Presidência da República, mas fazendo aqui refresh no site, ainda não foi publicado. E pouco sabemos ainda, André Azevedo Alves, do que foi discutido lá dentro, mas sabemos, sim, que é das reuniões mais curtas de que há memória, cerca de duas horas e meia, talvez por ser uma parte dois do Conselho de Estado que começou em julho. Haverá aqui alguma interpretação mais? Bem-vindo.

É possível. Há essa característica, diria um pouco bizarra, de ser uma segunda parte de uma reunião iniciada há mais de um mês. Pelo menos também sabemos que não seriam matérias muito urgentes, porque puderam esperar cerca de seis semanas para ser concluídas. E depois parece-me que a nota principal, quer na própria convocação do Conselho de Estado, quer na forma como se terá desenrolado e provavelmente nas notícias diretas e indiretas que agora surgirão nas próximas horas relativamente ao que se passou no Conselho de Estado. Mas diria que a nota principal é o clima de maior tensão entre o presidente da República e o governo, entre o presidente da República e o primeiro-ministro. Isso está também, a meu ver, patente na escolha dos temas que foram abordados. E, portanto, eu veria essencialmente este Conselho de Estado, que além da tal questão mais pitoresca de ser uma segunda parte com mais de um mês de intervalo, veria no essencial como mais um episódio no âmbito desta maior tensão, maior clivagem entre a presidência e o governo.

E este Conselho de Estado fica marcado por três ausências: de António Damásio, Miguel Albuquerque e José João Abrantes. Isto retira o peso político que Marcelo Rebelo de Sousa quis conferir ao encontro, até por estarmos a falar agora do segundo round deste Conselho de Estado?

Acho que não afeta substancialmente. Quer dizer, obviamente que as ausências têm sempre algum efeito e, portanto, enfim, num Conselho de Estado em que não houvesse ausências, podíamos fazer essa leitura que terá algum peso acrescido, mas também não me parece que do ponto de vista, nomeadamente do efeito mediático e do efeito sobre a opinião pública, que haja muita gente depois a prestar atenção, a marcar as presenças, de quais foram os conselheiros que estiveram ou não presentes. Creio que para o essencial do que nomeadamente o presidente pretende e depois, obviamente, do lado do governo também para as mensagens que o governo pretenderá passar, não parece que as três ausências façam uma diferença significativa, até porque me parece que nenhuma das três poderá ter uma leitura política-

De peso.

De peso, exatamente. Ou seja, não há aqui uma ausência que pudesse agora ter uma leitura que foi determinada por uma razão política significativa.

André Azevedo Alves, deixe-me perguntar-lhe agora como é que imagina que António Costa terá reagido aos recados de Marcelo Rebelo de Sousa sobre o Mais Habitação, sendo que entra neste Conselho de Estado parte dois já com esses recados na memória, porque o presidente da República fez questão de dar uma entrevista no domingo à noite exatamente para dizer que o caso não estava encerrado e de alguma forma passar a bola ao governo e ao Partido Socialista. Agora, naquele contexto, que não lhe é muito favorável, há uma série de conselheiros, digamos, mais da ala à direita, e muitos deles da área de economia. E isto numa altura em que há folga orçamental e, portanto, também o presidente da República disse que era preciso acudir às emergências das famílias. Entretanto, sai um relatório do Banco de Portugal absolutamente inédito, de Mário Centeno, com considerandos internos, daqueles que os jornalistas só sabiam em off. E, portanto, neste momento está aqui um caldo formado para que António Costa se sinta numa espécie de camisa de 11 varas.

Parece-me que, no fundo, e voltando ao que eu falava há pouco, acho que estamos a assistir ou vamos assistir a uma série de episódios na sequência desta maior crispação institucional. E este Conselho de Estado pode ser visto como um desses episódios, agora logo na rentrée política, digamos assim. Como referiu, e bem, a composição do Conselho de Estado não é favorável ao primeiro-ministro. Há vários elementos que são designados pelo presidente da República e, portanto, o Conselho de Estado, no seu todo, tem uma inclinação mais para o espaço do centro-direita do que têm outras instituições. Isso é normal, porque é uma prerrogativa do presidente, que está democraticamente legitimado, fazer essa escolha. E eu acho que há um segundo dado que é importante para além da composição. A composição é relevante, mas para também tentarmos perceber qual terá sido a postura de António Costa, também importa perceber não só o contexto relativamente adverso, mas também que o Conselho de Estado acaba por ter uma natureza Na prática, ainda que não formalmente, semipública. Ou seja, a minha expectativa é que António Costa tenha tido um comportamento bastante institucional. Por quê? Porque face à composição e ao número de conselheiros, parece-me que qualquer episódio que saísse desse enquadramento mais institucional, muito provavelmente, ainda que formalmente tal não devesse acontecer, seria divulgado.

E já são largos anos de coabitação entre António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa. Mas André Azevedo Alves, Marcelo Rebelo de Sousa tem feito, por todas estas declarações que temos escutado nos últimos meses, o papel mais de líder da oposição do que o próprio Luís Montenegro?

Acho que essa é uma leitura possível e é uma leitura que me parece que não é nada favorável para a oposição e em especial para Luís Montenegro. Ou seja, num contexto em que a oposição e, em particular, ou com maior relevância, o PSD e o líder do PSD continuam a ter dificuldades significativas para se afirmar como alternativa ao Partido Socialista e para aproveitar o desgaste, que é notório, da governação do Partido Socialista. Esse desgaste é notório, mas não é para já evidente que o eleitorado percepcione o PSD uma alternativa clara de governação. E nesse contexto, se por um lado, a atuação de Marcelo Rebelo de Sousa pode contribuir para o desgaste do Partido Socialista e do Governo, por outro lado, pode contribuir simultaneamente, precisamente por essa questão de poder ser percepcionado como assumindo, ele próprio, um papel de líder da oposição, digamos assim, ou de figura com uma postura de oposição ao governo e usando o seu peso institucional nesse sentido. Isso, por outro lado, creio que dificulta ainda mais as possibilidades de afirmação do PSD, de Luís Montenegro, porque enquanto mais protagonismo tiver o presidente da República, e temos um presidente da República com especial peso mediático, portanto, presença mediática quase constante. Quanto mais peso tiver Marcelo nessa figura, maior pode ser a percepção junto de amplos segmentos do eleitorado que Luís Montenegro não está à altura de desempenhar essa função e que até é isso que leva o presidente da República a assumir essa postura. Portanto, para o governo, o resultado deste maior protagonismo de Marcelo Rebelo de Sousa, por um lado é negativo, mas se calhar não é totalmente negativo, porque ao mesmo tempo que contribui para o desgaste do PS, também contribui para o desgaste e para a dificuldade de afirmação do PSD e do seu líder, Luís Montenegro, neste contexto.

André Azevedo Alves, vamos aproveitar para ir em directo até Belém, porque está por lá o jornalista do Observador, Miguel Viteiro Dias, que esteve a acompanhar este Conselho de Estado e Miguel, parece que há novidades sobre as conclusões desse encontro.

Sim, foi agora distribuído em papel uma nota informativa, a tradicional nota que põe fim às reuniões de Conselho de Estado. Esta demorou mais do que o habitual, mas não adianta muito. Diz apenas que o Conselho de Estado reuniu hoje tendo como temas centrais a análise da situação política, econômica e social, e também para concluir a reunião que começou em 21 de julho, diz só: "Foi concluída a análise da situação política, econômica e social". O maior parágrafo dos três é depois sobre a Ucrânia, onde diz que foi reafirmada a solidariedade e a admiração pela resistência do povo ucraniano, e reconhecido também o apoio de Portugal, e que foi assinalado o compromisso de Portugal nesse processo de integração da Ucrânia na União Europeia e na NATO, Palácio de Belém, 5 de setembro. É o que surge nesta nota de três parágrafos e que não adianta nada sobre essa análise da situação política. Ainda assim, está formalmente encerrado este Conselho de Estado com duas partes.

Ainda com muito por saber sobre o que foi, de facto, discutido lá dentro a propósito dessa situação política e econômica do país. De resto, no site da Presidência da República, esta nota lida aqui pelo Miguel Viteiro Dias continua sem ser publicada, mas, André Azevedo Alves, acaba por ser mais uma daquelas notas lacônicas.

Sim, como aliás era expectável. Não era expectável que houvesse grandes detalhes sobre o que foi dito. Eu diria talvez que é acentuadamente lacônica, porque pelo que acabou de ser lido, sobre esse aspecto não diz absolutamente nada do que foi discutido, que já sabíamos, porque era um tema que ia ser discutido. Portanto, a menos que não tivesse sido cumprida a agenda e o que era objetivo do Conselho de Estado, já sabíamos que ia ser discutido. Não há informação adicional face à que já tínhamos no início da reunião nesse aspecto. Mas enfim, era expectável, não era expectável que houvesse grandes detalhes. A minha expectativa é que provavelmente ao longo das próximas horas e dos próximos dias, haverá alguns relatos, algumas indicações por fontes próximas de alguns dos participantes, e provavelmente isso alimentará durante algum tempo, também porventura não muito, a tal clivagem também entre a presidência e o governo. Mas parece-me que essencialmente o efeito ficará por aí. Ou seja, parece que Marcelo Rebelo de Sousa quis, ao convocar o Conselho de Estado Com esses temas, no fundo, sinalizar que há problemas e que o Presidente da República percepciona que nesse conjunto de áreas económicas e sociais há problemas. Obviamente, aqui implicando indiretamente que o Governo não está a desempenhar à altura do que devia as suas funções, mas parece-me que não irá neste momento muito além disso. E, portanto, agora temos que aguardar pelo desenrolar dos próximos capítulos, dos próximos episódios. E este Conselho de Estado em duas partes acaba por se esgotar nesse contexto.

André, voltando à questão da atuação de Marcelo Rebelo de Sousa enquanto o líder da oposição, eu falava há pouco dos efeitos possíveis dessa atuação, quer no governo, quer na oposição, nomeadamente no PSD, e perguntava-lhe, na sua opinião, qual será a intenção de Marcelo Rebelo de Sousa. Há uns meses, Cavaco Silva fez uma intervenção que foi interpretada como um empurrão, uma ajuda à oposição, ao líder do PSD, mas será essa a intenção de Marcelo Rebelo de Sousa ao ser mais ativo nas críticas ao governo?

Eu acho que é sempre muito difícil fazer previsões ou interpretações sobre o que é que Marcelo Rebelo de Sousa-

Sobre a intenção

...sobre a intenção de Marcelo Rebelo de Sousa. Parece-me que há um dado que é claro, que é Marcelo não está satisfeito com António Costa e não está satisfeito com o governo. Portanto, acho que essa parte da equação conseguimos percepcionar. E aí, portanto, pelo menos uma parte desta atuação do presidente da República será motivada pela sua insatisfação com António Costa e com o governo. E creio que aí o momento decisivo, voltando há algum tempo atrás, foi de facto todo aquele episódio rocambolesco com João Galamba e aquela desautorização e quase humilhação pública a que António Costa sujeitou Marcelo Rebelo de Sousa. Eu creio que esse é o momento marcante e a partir daí, ainda que não só por isso, acho que o próprio Marcelo Rebelo de Sousa, aliás, indicou publicamente que haveria dali pra frente uma mudança de postura. E portanto, acho que essa parte é clara. Relativamente ao PSD, eu tenho francamente muita dificuldade em fazer uma leitura do que é que Marcelo pretende. Eu diria o seguinte: se Marcelo pretende ajudar Luís Montenegro, não me parece que seja uma boa estratégia, porque quanto mais protagonismo, nomeadamente protagonismo recorrente, constante, porque mais uma vez, Marcelo tem um exercício da presidência que é muito diferente do exercício que tinha o presidente Cavaco Silva. Marcelo está constantemente presente no espaço mediático, está todos os dias a marcar a agenda ou a tentar marcar a agenda.

Só isso já retira alguma margem à oposição.

Naturalmente. Tira à oposição, mas tira em especial ao PSD, porque para a oposição à esquerda do Partido Socialista, para o Bloco, PCP e outros partidos à esquerda, o facto de Marcelo criticar o governo não retira necessariamente espaço, até porque o tipo de crítica e o tipo de postura são diferentes. Mesmo para o Chega e para a Iniciativa Liberal, que têm também nichos, discursos, retóricas e objetivos mais específicos, Marcelo poderá retirar algum espaço, mas não retirará tanto espaço assim. Agora, onde claramente há um espaço político ou mediático limitado que, se for ocupado por Marcelo, será mais dificilmente ocupado pelo PSD e nomeadamente por Luís Montenegro, é de facto nesse espaço de centro-direita. E portanto, se Marcelo tiver uma presença mais ou menos constante, recorrente a criticar o governo-

Vai ofuscar

...parece-me que vai ofuscar Luís Montenegro e parece-me que não só não vai ajudar, como provavelmente vai dificultar que pelo menos o PSD e que a liderança do PSD se consiga afirmar como alternativa.

Só mesmo para terminar, que estamos a chegar ao fim do nosso tempo. Recentemente, o Presidente da República disse que tomou boa nota da opinião de António Costa de que as eleições europeias não definem a continuidade de governos nacionais, mas também disse que as eleições europeias vão servir para fazer alguma aferição. Tem-se falado muito de um hipotético mau resultado do PSD, a propósito das declarações de Montenegro, que considerou que não era relevante se o PSD perdesse por poucos. Mas e se o PS tiver um mau resultado nas europeias? Há um clássico voto que é o contrário ao partido que está no poder, e esse voto muitas vezes é utilizado nas europeias como se fosse uma eleição menor, que não tem uma grande prevalência na vida do país. Sabemos que não é assim, mas ainda há um pouco essa ideia em relação às europeias.

Eu diria que há bastante.

É aquela coisa lá longe. Mas pode o Presidente da República fazer alguma leitura do mau resultado do Partido Socialista?

Acho que pode, ainda que com cautela. E também depende de qual a magnitude do mau resultado. Não é até de excluir que tanto PS como PSD possam ter ambos mau resultado. Embora a magnitude do mau resultado, seja do PS ou do PSD, também depende em parte do resultado que o outro grande partido tem. Ou seja, um mau resultado em termos absolutos do PS será menos mau se, por exemplo, ficar a par ou à frente, eu diria até pouco atrás do PSD. E, por exemplo, um mau resultado do PSD também não seria tal mau se apesar de tudo tiver uma vantagem relativamente clara sobre o PS. O presidente poderá fazer essas leituras, mas vai depender muito do resultado, nomeadamente PS e PSD. E depois, há aqui aspectos que também podem interferir nessa leitura. Se os votos não forem para os principais partidos, irão para algum sítio. Vamos imaginar, por exemplo, que o PS e PSD têm resultados mais fracos e que o Chega e, eventualmente, o Bloco de Esquerda têm resultados mais fortes. Eu também tenho dúvidas até que ponto Marcelo quererá valorizar e tirar consequências do resultado de umas eleições em que, por exemplo, o Chega tenha o seu melhor resultado sempre. Haverá vários fatores a entrar na equação, porque depois não será possível, por exemplo, dizer que o Chega teve um resultado alto, mas não se podem tirar daí grandes implicações, porque são as tais eleições especiais, há muito voto de protesto, etc. E depois, ao mesmo tempo, tirar grandes consequências políticas face ao resultado do Partido Socialista e do PSD. Acho que poderão ser retiradas consequências políticas, mas vai depender muito dos resultados e, nomeadamente, também do posicionamento relativo entre PS e PSD, e poderá haver alguns factores a limitar essa leitura, nomeadamente se tivermos, por parte de outros partidos mais pequenos, algum crescimento substancial, que depois necessariamente também terá que ser tido em conta nessa interpretação dos resultados.

Entretanto, acaba de ser publicada no site da presidência essa nota, que foi já aqui lida no "Directo ao Assunto", das conclusões do Conselho de Estado, a tal nota lacónica. Obrigada, André Azevedo Alves pela análise aqui. O "Directo ao Assunto" está de volta amanhã. Rádio Observador.