E hoje, no direto ao assunto das manhãs 360, são nossos convidados o vice-reitor da Universidade Nova de Lisboa e cirurgião José Fragata, o economista e professor da Nova SBE, Pedro Pita Barros e também a coordenadora do Centro de Investigação em Saúde Pública da Escola Nacional de Saúde Pública, Sónia Dias. Bom dia aos três e muito obrigada por se juntarem a nós.

Bom dia.

Bom dia.

Muito bom dia.

Podemos começar por José Fragata. Os mais recentes focos de contágio e os números dos últimos dias mostram uma situação descontrolada?

Não sei. Muito bom dia, tenho muito gosto, muito obrigado pelo convite.

Obrigada nós.

Eu espero que a situação não chegue a ficar descontrolada, mas não tem bom aspecto. Claramente é uma situação menos favorável do que aquela que parecia-me ter e estar a atingir. E, de facto, se quer pedir, causa-me preocupação pelo que oiço na imprensa e causa-me preocupação pela sensação que tenho do contacto da minha própria vida hospitalar.

Talvez agora para Pedro Pita Barros. Pedro Pita Barros, como é que passámos, em Portugal, de facto, de um dos países apontados como um bom exemplo, o tal do milagre chamado Portugal, onde tudo estaria a correr bem dentro das circunstâncias, para este momento em que, como se percebe, as próprias autoridades têm até uma dificuldade em explicar o que é que está a acontecer?

Tudo o que se consegue perceber, nós estamos a ter uma situação complicada, sobretudo na zona da Grande Lisboa, onde o que se previa que pudesse ser uma diminuição contínua de casos não se verificou e temos, ao contrário, tido um aumento praticamente linear nas últimas cinco, seis, sete semanas. E portanto, é uma evolução que já tinha sido detetada há mais de um mês. A questão central é porque é que nós não estamos a conseguir ou porque é que não se está a conseguir baixar essa evolução. E aqui provavelmente porque estamos a defrontar algo que não era exatamente o que estava previsto. O receio que havia, que houve sempre e que há, é que possam existir surtos que têm que ser controlados rapidamente. E esta evolução em Lisboa não parece estar associada com nenhum surto em particular por si, parece ser algo que está presente na comunidade e a crescer. O que nos remete para ter que se olhar para o que tinha sido a estratégia delineada e perceber porque é que ela não está a funcionar. Na estratégia delineada, e que tem sido seguida nos outros países, portanto é feito de uma maneira diferente, que é identificar rapidamente os casos, testar extensivamente e depois isolar e cortar as cadeias de contágio. Os testes parecem estar a ser feitos e não há notícias de haver limitações sobre isso. Portanto, a única coisa que pode estar aqui a falhar é ter a capacidade de, em tempo útil, conseguir detetar e quebrar as cadeias de contágio. E provavelmente aqui haverá a necessidade de colocar mais pessoas a fazer estes rastreamentos e também perceber onde é que possa estar a suceder a falta de deteção atempada. E nós temos, provavelmente, uma conjugação de três ou quatro elementos que não estavam completamente previstos e que não estão nos outros países. Uma comunidade que tem alguns trabalhadores informais e tem alguns trabalhadores, não queria chamar de clandestinos, mas de alguma imigração, possa estar aqui a ser difícil de controlar. Por exemplo, as pessoas da construção. Com a parte de transportes públicos, e têm vindo a publicar algumas notícias e imagens de transportes públicos onde não se consegue manter o distanciamento necessário. E depois também tem sido referido as condições de habitação das pessoas para conseguir garantir esse isolamento. Provavelmente as três coisas juntas criam este problema, porque obras existem em outras zonas do país também.

Vários pormenores aqui nesta situação mais complicada em Lisboa. E por isso, Sónia Dias, enquanto coordenadora do Centro de Investigação em Saúde Pública, acha que isto pode ser já uma segunda vaga ou ainda estamos na primeira?

Pois, isso tem vindo a ser de alguma maneira discutido, mas provavelmente nós estaremos ainda numa situação inicial e aquilo que tem vindo a ser também mais discutido inicialmente é que a situação de Lisboa não é apenas de agora. E portanto, há bastante tempo que se verificam estes casos. O que houve, provavelmente, e que no fundo tornou mais visível a situação, foi que em outras regiões do país os casos foram diminuindo e agora na situação de Lisboa e Vale do Tejo, de facto, tornou-se mais visível. Mas um bocadinho até no seguimento daquilo que o Pedro estava a referir, provavelmente, e por isso é que se mantêm estes números com uma tendência constante, mas elevados e que, como o professor Fragata referia, de facto é uma situação que penso que não é para alarmar, mas deve-nos realmente colocar em alerta, é que provavelmente nós estaremos com uma transmissão comunitária que não está a ser possível de controlar em termos de isolamento de todas as cadeias de transmissão. E portanto, temos transmissão ativa na comunidade e isso torna-se, de facto, mais difícil de resolver. Aqui a situação é mais complexa do que

Atacar surtos isolados. Eu diria que até em termos do discurso, e este fim de semana acabou por ser muito falado, eu acho que nós temos um desafio aqui entre um discurso de alguma cautela, de realidade, de factualidade e de responsabilidade também, por outro lado, porque todos temos uma cota parte de responsabilidade para que se consiga resolver, de facto, esta situação, mas também não é necessário um discurso de especulação e alarmismo, que sabemos que muitas das vezes não é nosso aliado. Penso ainda e acredito que é um ponto muito importante. Claramente, agora se conseguiu perceber o que provavelmente não estava a ser feito da melhor forma, percebeu-se que é uma situação complexa, que necessita de agregar esforços de vários setores, das autarquias, das autoridades de saúde locais e regionais, de forças intersetoriais. Provavelmente, o desenvolvimento de um sistema de vigilância mais rápido e mais robusto é essencial, mas nós não vamos conseguir ver o impacto destas medidas agora nos próximos dias. E eu acho que isso é muito importante. Provavelmente, tudo o que está a ser feito agora, de forma coordenada, mais firme, em Lisboa e Vale do Tejo, vai só ter resultados daqui a duas semanas. Portanto, em meados de julho, e isso eu acho que é importante também realçar.

Até por uma questão de expectativas. Pedro, ia falar?

Não, José Fragata.

José Fragata, sim.

Eu não sou, obviamente, especialista de saúde pública, mas claramente enquanto estivemos com medidas de forte restrição e menos contacto em casa, os números naturalmente diminuíram, como diminuem em todo o local. Aquilo que aconteceu foi que nós verdadeiramente começámos a atividade e, obviamente, neste momento, temos o vírus na comunidade e em focos aqui e ali, que começaram na zona de Lisboa, mas depois começaram a aparecer como cogumelos também em outras áreas do país. Eu acho que as autoridades de saúde, e o governo em si, numa primeira fase, atuou muito bem. E depois acho que se criou um sentido de alguma facilidade e de algum abrandar. E começámos com mensagens que para as pessoas não são totalmente claras. É absolutamente inequívoco que nós não podemos recuar e confinar e que a atividade econômica, social, acadêmica e a vida têm que continuar, porque não há figura agora para voltarmos para trás. Agora, isso, para ser feito, tem que ser feito com uma disciplina muito grande e com observância de regras que têm que ser regras de grande solidez e de grande contenção, manter distanciamento, manter todas as normas que nos ensinaram e que a saúde pública nos ensina.

José Fragata, mas essa mensagem está a passar corretamente?

Não está.

Deixe-me recuar até a reunião do Infarmed, em que parece que houve um desajuste muito grande entre aquilo que são os participantes políticos dos especialistas. Por que se perdeu essa união que havia até agora no discurso entre uns e outros?

Eu acho que essa é uma das razões. Nós não podemos manter um discurso, que é um discurso de alguma libertação, que era expectável após um período em que havia, de facto, uma pressão e uma rolha, como alguém disse. Nós não podemos ter um discurso de saúde pública correta e simultaneamente permitir festas, que são festas de caráter político ou outro, mas que são ajuntamentos de pessoas onde se torna difícil cumprir regras ou inclusive honrar memória de pessoas em cerimônias fundo de públicas. E, de facto, esses são discursos que não vão muito bem com a necessária contenção que é necessária. Nós temos que voltar à atividade dita normal, que nunca será normal até termos uma vacina, mas observando regras absolutamente estritas que não víamos nas praias, nos ajuntamentos, nas festas. E, portanto, há aqui um problema de comunicação. Eu acho que a linguagem, não é preciso ser alarmista, mas tinha que ser mais firme e mais coerente do que aquela que tem sido.

José Fragata, acha que os políticos deviam dar esse exemplo prático?

Acho que sim, não tenho dúvidas disso.

Você deixou aí um ponto importante. Um ou dois assuntos aí.

Pedro Pita Barros, sim.

Em relação ao que o José Fragata está a dizer. Se nós olharmos para os números da mobilidade dos Google Mobility Reports, que são pelo menos um indicador útil e publicamente disponível, nós encontramos que nem em Lisboa, na zona de Lisboa, a mobilidade está a ser menor do que está a ser no resto do país. Portanto, de alguma forma, para a população, esta preocupação de menor mobilidade está a acontecer. E o que significa que tem que ser mais do que apenas as pessoas não respeitarem as regras. Eu acho que há uma parte de alguns grupos que talvez não estão a respeitar tanto, mas talvez não o estão a fazer por motivos profissionais, além dos outros casos dos que têm sido vistos. A parte que talvez tenha chocado mais ou comece a chocar mais neste momento

Aí é a parte da comunicação que o José Fragata estava agora a referir. Não só é uma questão de imagem insustentável, como pela primeira vez encontramos uma certa tensão política na gestão da situação, que era algo que até agora não tinha existido. E aqui, provavelmente, temos que pensar que o modelo das reuniões do Infarmed, este modelo que temos tido, se está a esgotar enquanto modelo. Eu gostaria que houvesse um local onde o governo pudesse falar com a equipa técnica que o apoie, seja ela qual for, de uma forma completamente livre e que não seja usada depois nesta luta política. E ser à porta fechada provavelmente é a única forma de isso acontecer neste momento.

Mas Pedro Pita Barros, é crível que o governo, além daquelas reuniões em Infarmed, se aconselhe, diria eu, numa base diária, até com técnicos de saúde pública?

Eu esperaria que sim, mas que alguma desta tensão para fora, entre técnicos e governo, deva ser feita lá dentro, porque é preciso ambos terem a liberdade para falarem o que pensam exatamente, mesmo que sejam visões divergentes. Nestes tempos, exige-se dos técnicos algo que eles não podem dar, que é certezas absolutas. Mas o decisor precisa ter a maior certeza possível. E é nessa parte da tensão que se joga o problema.

Pedro Pita Barros, deixe-me só colocar esta questão. Vamos avançar para a questão do confinamento. Há pouco o José Fragata disse que não faz sentido agora regressarmos a um período de novo confinamento. Então, como é que se vai fazer o controle a partir de agora? O controle eletrónico, por exemplo, através de aplicações, é por aí que devemos caminhar?

Não, não me parece que vá ser por aí, por duas razões. Primeiro, porque essas aplicações também podem ter algumas questões relacionadas com privacidade, que é preciso acautelar, e portanto vai demorar algum tempo até isso estar resolvido. Segundo, nos países que já começaram a usar essas aplicações, a experiência não tem sido boa. Se seguirmos o que se está a passar em França, houve muitas pessoas que descarregaram a aplicação, muito menos que aquelas que seriam necessárias para ela ser eficaz, mas ao fim de alguns dias, um número muito substancial, mais de 20% das pessoas, voltou a retirá-la e voltou a deixar de usar a aplicação. E o número de pessoas que foi avisada de algum tipo de contacto, e portanto, sinónimo de que teriam sido assinaladas situações de pessoas com Covid, foi inferior às três dezenas de pessoas numa população muito ampla como é a francesa. E, portanto, não vai ser a parte eletrónica que nos vai resolver isso, pelo menos nas atuais condições. Esta fecha de identificar, testar, isolar, continua a parecer ser aquela que se funciona melhor, tem é que ser feita em tempo útil, e parece que é isso que está a faltar. Nós também temos que ter atenção, quando se fala agora na parte do turismo, no que vai ser as fronteiras e a entrada nas fronteiras.

E queria pegar precisamente nesse ponto das fronteiras, porque sabemos que esta semana, na quarta-feira, reabre a fronteira terrestre com Espanha. Sónia Dias, olhando aqui para este aspecto, isto parece recomendável, reabrir as fronteiras neste momento?

Tem-se falado muito nesse aspecto, até provavelmente pelas questões que temos ouvido falar dos constrangimentos que estão a ser impostos a alguns países, e Portugal é um deles. Eu penso que provavelmente o que nós precisaríamos, até para ter um controle mais efetivo da possibilidade de transmissão além-fronteiras, é que mais do que dizer que este país ou que aquele país tem ou não tem possibilidade de receber turistas ou de enviar passageiros, é, na verdade, ter um critério que fosse único e mais realista. Vou dar um exemplo muito concreto. Nós podemos ter países com, de facto, número de casos por mil habitantes mais baixos, que é um dos critérios que está a ser utilizado, mas é exatamente uma pessoa que está infetada com a Covid, que viaja. Portanto, provavelmente o que nós precisaríamos era de uma medida coerente que seja aplicada em todos os países, em que as pessoas precisariam de viajar com o resultado de um teste. E isso, mais do que identificar países que podem ou que não podem viajar, teríamos muito mais certeza de que não estamos a permitir uma transmissão da infeção entre países.

Sónia Dias, conclua sim, por favor.

Portanto, nesse sentido, Portugal tem que fazer agora um esforço. Na ligação que estávamos a fazer, é muito importante que se comece a reduzir os números, porque também precisamos, aliado a todas estas contenções da transmissão, de uma retoma económica e social.

Sónia Dias, José Fragata, Pedro Pita Barros, no "Direto ao Assunto das Manhãs 360". Muito obrigada aos três por terem estado conosco na Rádio Observador.

Obrigado, bom dia.

Muito obrigada.

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