Começa agora mais um Direto ao Assunto das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Adolfo Mesquita Nunes, ex-vice-presidente e ex-deputado do CDS. Adolfo Mesquita Nunes, muito bom dia, bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, bom dia. Bom dia às pessoas que nos estão a ouvir.

Vamos falar sobre o futuro da globalização, a propósito do seu novo livro, "A Grande Escolha: Mundo Global ou Países Fechados?" Também vamos olhar aqui a política interna. Esta é uma entrevista conduzida a partir de agora pela Carla Jorge de Carvalho e também pelo Paulo Ferreira.

Bom dia, Adolfo Mesquita Nunes, bem-vindo.

Bom dia, Paulo. Obrigada.

Foi uma das 52 personalidades que assinou uma carta aberta publicada nos últimos dias, onde se chama a atenção para uma deriva e uma amálgama entre partidos clássicos e a direita autoritária. Isto significa o quê? Que o acordo de governação para os Açores foi a gota d'água que fez transbordar o copo?

Eu subscrevi esse texto antes do acordo ser conhecido ou antes até do teor do acordo e, portanto, desconheço a opinião dos restantes signatários relativamente a essa matéria. Aquilo que nos uniu é aquilo que está no texto e são personalidades distintas, com percursos distintos, partidários até, partidos até distintos. E vem no sentido de algumas das coisas que já tenho escrito sobre um fenômeno que existe de polarização política, quer à esquerda, quer à direita, onde têm surgido movimentos que eu considero iliberais e que contaminam, de alguma forma, a minha visão da democracia liberal e do combate pela democracia liberal. E foi isso que me fez assinar o texto.

Mas Adolfo Mesquita Nunes, se o fez antes do acordo com o Chega, significa que mais sentido fazia agora uma tomada de posição destas ou não?

Eu acho que 54 pessoas com percursos distintos terão, cada um deles, a sua opinião. Eu acho que não podemos instrumentalizar um texto em que estamos de acordo com aquilo que lá está e depois a partir daqui cada um de nós começar a instrumentalizar o texto para as suas questões e para os seus pensamentos. Eu vejo muita gente que discorda do texto, o que eu acho que é natural e confirma a sua razão de ser. Há pessoas que não veem qualquer iliberalismo que nós identificamos e portanto é normal que discordem. Há pessoas que entendem que à direita não há espaço para este gênero de considerações como aquelas que nós fizemos, eu tenho com certeza que aceitar. Há pessoas que até concordam com o texto, mas entendem que basta a esquerda concordar com ele também para nos fazer obrigar a dizer o contrário. Há pessoas que têm essa bitola, e eu tenho de aceitar, e há até quem entenda que a melhor forma de reagir a estes movimentos é com silêncio. E eu tenho que aceitar essas críticas, eu acho que faz parte do debate e por isso é normal que exista esse debate. Tem havido uma crítica que eu aproveitava para dizer que aí já me é mais difícil de aceitar, que são aquelas pessoas que dizem ou que acusam os signatários de nunca terem escrito ou dito coisas semelhantes sobre populismos, radicalismos e iliberalismos à esquerda. Isso no meu caso é absolutamente falso. Basta fazer uma pesquisa no Google por Adolfo Mesquita Nunes, ditaduras ou até ditaduras assassinas e encontrarão bastantes acusações minhas em debates, em entrevistas, em artigos e no Parlamento.

Adolfo Mesquita Nunes, deixe-me acrescentar uma crítica que foi feita a este texto, a esta carta aberta, que é o fato de nunca se referirem diretamente ao Chega. Não devia essa carta ser mais clara nesse aspecto? Ou o terreno comum que encontrou com estas personalidades não permitiu que se colocasse lá preto no branco que estão a falar do Chega?

Carla, como disse, eu subscrevi o texto antes sequer desta questão se colocar. A questão é bastante mais global.

Mas numa questão em que o Chega já tem um deputado eleito no Parlamento e tem uma expressão eleitoral já.

A questão é muito mais global e como disse relativamente à questão do Chega e relativamente à questão dos Açores, como disse quando me convidaram para esta entrevista, e por isso tenho esse conforto, falar disso implica neste momento falar de questões partidárias. E eu assumi um compromisso para mim, mas também um compromisso com o meu partido, de que eu só falo dessas questões depois de poder falar dentro do partido. E não tem havido ocasião para isso, o que é normal em circunstâncias pandêmicas, de reuniões do Conselho Nacional. E por isso, sinceramente, tendo eu opinião sobre o assunto, mas com o conforto de quem me alertou para esta circunstância, eu sinceramente não me vejo à vontade para falar sobre isso enquanto não puder dizer ao meu partido aquilo que penso sobre o assunto.

Então para lá da carta também não podemos ter agora a sua opinião sobre o acordo concreto entre o Chega e sobretudo liderado pelo PSD nos Açores.

Exatamente, com a mesma resposta, e eu falo com o conforto de quem vos alertou para esta circunstância.

Sem dúvida, que não falaria da política partidária, sobretudo do CDS, e que reservaria a sua tomada de posição para os órgãos internos do partido.

E neste caso estamos a falar de um acordo que é bastante relevante e como deve calcular, é uma questão que envolve o partido. E com esta afirmação deste compromisso de falar primeiro dentro do partido, tem evidentemente me sujeitar a todas as críticas de quem acha que desconhece a minha posição ou que acha que a posição é uma ou outra. Mas eu prefiro passar por essas críticas do que violar o compromisso que estabeleci.

E então quando é que vai conseguir cumprir esse compromisso? Quando é que espera ter a oportunidade de falar sobre isso no seio do partido?

Como disse, o órgão próprio para falarmos destas matérias é o Conselho Nacional, e ele ainda não reuniu, mas também disse aqui que me parece natural, em circunstâncias pandêmicas que proíbem ajuntamentos, que as condições para o efeito sejam bastante gradadas. Portanto, também tenho de aceitar isso.

Estão condicionadas, mas como militante, sente que ainda tem espaço para continuar no partido? E a última pergunta sobre esta matéria.

Com certeza que sim. Os partidos são feitos de debates e de opiniões divergentes e caso contrário, os partidos continuariam iguais àquilo que foram em 74 e nunca teriam saído mesmo, o que não é normal. E discordar e estar em minoria, se for o caso, não me choca nada. Acho que quando debate, debate com respeito e com sustentação Com lisura, portanto, eu acho que não há mais problemas nisso.

Adolfo Mesquita Nunes-

E eu penso que não há muito mais pra dizer, tendo em conta o compromisso que assumi.

Seguimos então e continuando ainda na carta aberta, que consequências é que espera que esta tomada de posição possa ter no espaço político e partidário? Há alguma consequência lógica?

Eu acho que este gênero de textos não tem necessariamente que ter uma consequência, sobretudo quando juntam personalidades que vêm de sítios distintos e que têm percursos distintos e até, pra além do que está no manifesto, pensam coisas muito diferentes umas das outras. Acho é que foi uma tomada de posição que nos uniu a muitos e, portanto, no fundo, pelo menos a afirmação de que existe no espaço político da direita, quem entende que há movimentos iliberais que estão a surgir no nosso espaço político, e que nós olhamos para esses movimentos com a desconfiança de quem vê neles um iliberalismo que prejudica, ou pelo menos que degrada a nossa visão do que é a democracia liberal e do funcionamento do sistema democrático.

Adolfo Mesquita Nunes acaba de lançar então o primeiro livro, "A Grande Escolha: Mundo Global ou Países Fechados", onde se foca, como diz o título, na globalização e também nas razões pra qual ela deve ser mantida e defendida. Portanto, na sua opinião, a globalização está ameaçada?

A globalização tem sido acusada de ser a causa das crises que temos vivido e agora no tempo pandêmico e bastante excepcional em que estamos a viver, de ter sido um contexto muito favorável para a propagação do vírus. Tenho ouvido muitas vezes que se vivêssemos num mundo menos interconectado, os vírus demorariam mais tempo a cá chegar, o que faria com que nós pudéssemos eventualmente preparar-nos melhor para reagir a ele. E eu reajo com alguma veemência a essa afirmação, dizendo que ela não tem qualquer sustentação na realidade. É verdade que com a globalização os vírus circulam mais depressa, mas é por causa da globalização, que pra além dos vírus circularem mais depressa, circulam mais depressa comida, medicamentos, conhecimento, computadores, móveis, telemóveis, tecidos, qualquer objeto do nosso cotidiano é fruto da globalização. Um desafio que eu costumo dizer é que se formos ao supermercado e tirarmos das prateleiras os produtos importados ou com componentes importadas, ficamos com as prateleiras quase vazias, e isso dá conta da importância da globalização. E há poucos dias vocês noticiavam a eventual vacina que poderá pôr cobro a este tempo em que vivemos, e não deixa de ser curioso que estamos perante uma vacina que é feita por uma empresa norte-americana e por uma empresa alemã, fundada por imigrantes, que para chegar à vacina, juntou técnicas, conhecimento, ferramentas e máquinas que têm componentes importados de todas as partes do mundo. Ou seja, não teria sido possível chegar a esta vacina sem a globalização. E por isso é que digo que a globalização não prejudica, antes pelo contrário, dá-nos mais instrumentos para vencer o tempo que vivemos. O que não deixa de ser um tempo dramático. Atenção, eu não estou a menorizar as dificuldades do tempo em que estamos a viver.

Também econômicas e não só sanitárias. Mas quem é que ameaça neste momento mais a globalização? É a esquerda que é contra o capitalismo ou até contra a economia de mercado, ou aquela direita conservadora, nacionalista, que é contra os estrangeiros ou a deslocalização de fábricas e é a favor do protecionismo?

O fenômeno de desglobalização já vinha de trás, é um fenômeno, sendo recente, não é um fenômeno motivado por esta pandemia, esta pandemia apenas veio reforçar. Nós já tínhamos um processo de slowbalization, como a Economist lhe chamou há uns largos meses, porque há de fato, em vários campos políticos e portanto na esquerda e na direita, eu não queria estar a rotulá-las, quem comece a defender, de fato, o fecho ou pelo menos a limitação das fronteiras às liberdades de circulação. E depois, consoante o espaço político em que as pessoas se movimentam, podem estar mais apostadas em restringir a liberdade de circulação de pessoas e de capitais e outros mais apostados na restrição da liberdade de circulação de bens e mercadorias. Portanto, o protecionismo, se quisermos, está a generalizar-se. E quando me perguntam muitas vezes sobre as eleições norte-americanas, se acho que o resultado, que eu espero que se confirme de que Joe Biden será o novo presidente, vai mudar alguma coisa no protecionismo, eu tenho respondido: vai mudar várias coisas nas relações internacionais, mas do ponto de vista do protecionismo, Trump apesar de ser um protecionista assumido, não é o único protecionista nos Estados Unidos. O Partido Democrata também tem tido, ao longo dos anos, já com Obama, essa vocação protecionista. Os Estados Unidos, aliás, são o país mais protecionista do que pensamos. O que procurei explicar no livro é que a globalização foi o maior instrumento de criação de riqueza na história da humanidade. E que com todos os seus problemas, que são muitos e que temos que resolver, se desglobalizarmos, vamos perder esse enorme ativo, que foi retirar centenas de milhões de pessoas da pobreza.

Mas com a pandemia também percebemos, e no caso português, que temos uma enorme dependência externa, e isso não se deve à globalização, não fomos vítimas da globalização

Sobre a dependência externa, eu acho que o tempo do confinamento foi um bom exemplo. Imagine que Portugal tinha apostado numa política isolacionista e, portanto, nós não tínhamos produtos importados aqui em Portugal e tínhamos apostado na nossa autossuficiência. Apostar na autossuficiência implica que os outros países deixavam de querer importar sobre Portugal. Portugal não se recusa a importar dos outros e, como é calculável, se isso acontecesse, os outros recusavam-se a importar de Portugal. Portanto, se Portugal ficasse isolado, nós provavelmente nem computadores, nem telemóveis poderíamos ter, porque não temos escala suficiente para produzir e vender para milhões de pessoas telemóveis ou computadores. Essa é uma realidade que só de si dá conta do que seria se um país estivesse isolado. Agora imagine a pandemia com o confinamento, com a nossa economia parada, imagine o que seria se Portugal não tivesse cadeias de valor globais com produtos a chegarmos de toda parte do mundo. E a prova de que as coisas com necessidade de acertos e de intervenção funcionaram, é que apesar de tudo, em tempos tão difíceis, tivemos sempre comida nos supermercados. Não estou a dizer que não há crise econômica para as famílias mais vulneráveis. Não é isso que eu estou a dizer, porque isso existe. O que eu estou a dizer é que a comida estava disponível. E uma coisa interessante na comida é que a população do mundo nunca foi tão grande como é hoje. Somos mais de sete bilhões de pessoas. E aquilo que está a acontecer é que a área agrícola necessária para alimentar estas pessoas todas está a diminuir. Ou seja, estamos a diminuir bastante a área agrícola necessária para alimentar cada um de nós. Ao contrário daquilo que nos diziam, que quando a população começasse a aumentar, íamos todos morrer à fome. É exatamente o contrário. A população não parou de aumentar e a riqueza e as pessoas que saíram da pobreza extrema, também não parou de aumentar.

Adolfo Mesquita Nunes, a questão da globalização talvez seja mais do que binária, tipo haver ou não haver, de todo.

Claro, exatamente.

E a outra questão é se deve ou não ser regulada a globalização para impedir abusos, para impedir todo tipo de práticas dumping que podem ser sociais, podem ser econômicas ou empresariais. Não está desregulada a globalização?

Esse é um dos capítulos do livro, penso que é o último, que tem que ver com as normas de concorrência e as normas de concorrência existem. Agora, há na economia digital, que é o símbolo da globalização, uma realidade tão nova, tão distinta, que merece ser olhada com alguma cautela para que possamos intervir sobre ela com os mesmos princípios de concorrência que aplicamos à economia física, se quisermos assim, à economia tangível. E o que eu procuro defender no livro é tentar explicar como é que esta economia digital funciona, que ela funciona de forma diferente e, portanto, não podemos interpretá-la da mesma maneira, e dizer o que é que as regras de concorrência devem ter em conta na hora de regular a concorrência nessas matérias, que eu acho que com certeza que deve fazer. Há aqui um ponto essencial que tem a ver com os dados, que podem ser simultaneamente uma barreira à entrada de novas empresas e um movimento de perpetuação de monopólios. E, portanto, eu falo dos monopólios digitais e explico de que forma é que nós podemos olhar para eles. Repare, eu acho que a globalização foi o maior instrumento de progresso da humanidade, continua a ser, mas dos 10 capítulos do livro, apenas dois são para mostrar a superioridade da globalização. Os restantes são para tentar resolver alguns dos desafios que ela gera. Portanto, eu não digo que eles não existam.

E há um novo desafio que entra nestas equações e que tem a ver com a pandemia. Alteramos, de facto, as regras do jogo em muitas matérias. Como é que o Adolfo Mesquita Nunes olha para a forma como o país está a lidar com este problema?

Do ponto de vista do tema do livro, eu gostava de realçar aquilo que já disse, que é pelo menos tentar imaginar o que seria a nossa existência como um país pequeno, se estivéssemos mais ou menos isolados, sem a globalização. Eu não sei se as pessoas têm a noção, mas assim que a China em janeiro divulgou o genoma, dias depois o mundo já tinha inventado testes e os testes estavam já disponíveis no mundo todo. Em abril já tínhamos milhares de investigadores a trabalhar em medicamentos e vacinas de várias nacionalidades que falavam entre si, porque há liberdades de circulação de informação e há inovação e tecnologias que só podem ter sido criadas no mundo global. Nada disto teria sido possível se não existisse esta globalização. Agora, evidentemente, depois, perante o choque econômico que as nossas economias estão a viver, há economias mais robustas e economias menos robustas. E também digo no livro que os países que estão a responder melhor do ponto de vista do apoio às famílias e à economia, são os países que têm uma economia mais robusta e que têm as contas em ordem. O que significa que, acho eu, pelo menos confirma-se a razão daqueles que dizem que é preciso que o país tenha as contas em ordem para que no momento verdadeiro de crise, em que não é possível emprestar.

Já tínhamos o déficit nulo em 2019.

Com certeza. Este livro não tem uma preocupação de ser partidário no sentido de dizer mal deste governo e bem dos outros.

Sem dúvida, nem foi pra aí que quis levar a conversa agora.

O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que se nós olharmos pra economia portuguesa, ela foi tradicionalmente deficitária. Nós temos déficits que viemos a acumular durante décadas e por isso, eu não estou especificamente, mas quando se chega a um déficit zero, passado 40 anos de democracia, é porque a nossa economia não está robusta, é porque a nossa forma de nos organizarmos economicamente não é suficiente. Se nós compararmos aquilo que a Escandinávia faz neste momento ou que a Irlanda faz neste momento, nós temos, de facto, programas de apoio às famílias e às empresas que são muito mais robustos do que aqueles que Portugal pode dar.

Adolfo Mesquita Nunes, estamos a terminar o nosso tempo. Ainda sobre a pandemia, só. Que avaliação é que faz, de facto, da forma como as autoridades portuguesas estão a lidar com este tema?

Vamos lá ver. Nesta segunda vaga, parece-me evidente que não se pode aplicar o contexto de surpresa ou de falta de preparação ou de falta de conhecimento que se pôde, apesar de tudo, aplicar na primeira vaga. E aquilo que é a minha apreciação enquanto cidadão, é que existe desnorte na condução desta segunda fase, desta segunda vaga, que deveria ter sido melhor preparada. Faz-me alguma confusão que se espere pelo pico para podermos negociar a disponibilidade do setor social e privado na área da saúde. Faz muita confusão como é que só no pico é que se vai tratar de uma coisa destas, quando o nosso sistema, o nosso Serviço Nacional de Saúde e o nosso Sistema Nacional de Saúde têm de estar preparados para dar acesso a todos. Ou seja, a quem esteja com a patologia da Covid-19 e quem tenha todas as outras patologias. E faz-me alguma confusão que isso não tenha sido tratado em seu devido tempo.

Muito bem, Adolfo Mesquita Nunes, nosso convidado no "Direto ao Assunto" de hoje. Muito obrigado pelos seus esclarecimentos e bom resto de dia.

Obrigado e um bom dia para todos. Obrigado.

"Direto ao Assunto" de hoje, dedicado a este novo livro também do Adolfo Mesquita Nunes, "A Grande Escolha: Mundo Global ou Países Fechados?", daqui a instantes está disponível no nosso site e nos serviços de podcast.

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