E hoje no Direto ao Assunto, Miguel Cordeiro e José de França recebem Álvaro Beleza, presidente da SEDES, foi dirigente socialista no tempo de António José Seguro. E, Miguel Cordeiro, a palavra é tua.

Álvaro Beleza, presidente da Associação para o Desenvolvimento Económico e Social, muito boa tarde. Obrigado por se ter juntado a nós aqui na Rádio Observador neste-

Eu é que agradeço o convite

...neste Direto ao Assunto. Estamos, de facto, à beira do debate do Estado da Nação e já vamos falar um pouco sobre isso, qual é que é, de facto, o estado do nosso país. Mas começamos, por ser incontornável, com polémicas em torno do governo e do Partido Socialista. Parece que não param de surgir. A mais recente com as declarações de Pedro Adão e Silva sobre os trabalhos na Comissão Parlamentar de Inquérito à gestão da TAP. Que análise faz do que foi dito pelo Ministro da Cultura e também pelas reações que têm vindo a público a todo este caso?

Para já, as polémicas são ótimas, senão os jornalistas não tinham o que fazer e, portanto, a democracia vive das polémicas. E já agora, também começo por aqui, eu estou no Partido Socialista há 40 anos ou mais. O Partido Socialista é o partido da liberdade e da tolerância e, portanto, fico agradado quando dentro do próprio partido há opiniões diferentes. Aliás, eu começo por saudar a atitude do meu colega, já agora médico, António Sales, que reagiu e defendeu a honra do convento, digamos assim, da dignidade dos senhores deputados e da comissão de inquérito que ele preside, e bem. Aliás, ele dirigiu muito bem os trabalhos da comissão, como também o anterior presidente, o Jorge Seguro Sanches. Mas o António Sales fez uma coisa que é rara, que é um deputado falar com total liberdade, dado que nós não temos círculos uninominais no Parlamento, como eu defendo há 40 anos. Isto é, Portugal tem um déficit, e a SEDES fez esse diagnóstico no livro que escrevemos. Portugal tem um déficit de Parlamento e um excesso de Executivo na vida política portuguesa. Também, já agora, tem um déficit no pilar da Justiça. Portanto, o sistema está desequilibrado. Temos uma democracia liberal que precisa de correções. E muitas vezes muitos dos problemas que nós vemos têm a ver com isso. Os deputados dependem e respondem perante o chefe do partido, seja distrital ou nacional, e não perante os seus eleitores, ao contrário do que acontece em países com círculos uninominais. E as comissões de inquérito. Nós temos tido várias comissões de inquérito muito interessantes, muito úteis, porque isso é o escrutínio verdadeiro. Inspiramo-nos muito e foram feitas muito à imagem de comissões de inquérito de democracias mais antigas que a nossa. Convém dizer que a nossa vai fazer 50 anos, os Estados Unidos da América têm mais de 200, o parlamentarismo inglês tem cinco séculos.

É uma democracia jovem, a nossa.

Não, é uma democracia jovem e nesses países os deputados, membros do Congresso, ou senadores, ou deputados em Inglaterra, ou em França, ou em Inglaterra, são eleitos em círculos uninominais e, portanto, têm uma liberdade individual que aqui não está. E começo por aqui.

Quanto ao ministro, do António Lacerda Sales e dessa crítica ao ministro.

Acho que o Lacerda Sales esteve muito bem, muito digno, muito corajoso e fico muito orgulhoso enquanto socialista, que o país veja que no Partido Socialista é feito de homens e mulheres livres. Agora, o ministro é igual, é um homem livre e ele que foi um excelente comentador. O Pedro Adão e Silva é dos melhores ministros do governo. Aliás, eu acho que se há pasta que está a correr bem é a da Cultura, ele próprio desenvolveu ações como seja transformar em empresas públicas uma parte substancial do Ministério da Cultura. Isso é uma reforma interessante e positiva. Agora, ele fez um bocadinho de comentador e nem sempre toda a gente erra e ele depois manteve a posição dele.

Aqui é mais pelo tom e a maneira, a frase utilizada, o tom em que o faz, o contexto.

A vida governativa é muito intensa e isto dá muito estresse e agora com o calor é pior e admito que os membros do governo estão cansados e isto não é fácil. Não é fácil governar numa situação destas e nem tudo, e estou a ser simpático, tem corrido bem este ano ao governo, neste primeiro ano. Agora, eu acho que o ministro é livre de emitir opiniões. Nós vivemos em democracia. Já agora, não sei se vai perguntar-nos a história do cartoon. No fundo, estamos aqui a falar de liberdade. A liberdade, a democracia, e eu vivi, sou mais velho que vocês, quando foi o 25 de Abril, eu tinha 16 anos. Eu lembro-me o que era a censura. A liberdade, nomeadamente, é muito importante, a liberdade de expressão, a liberdade de imprensa, a liberdade dos cartoonistas. Aliás, o humor e o cartoon são absolutamente essenciais para a democracia e para a liberdade. E temos que aceitar tudo, mesmo que nós não gostemos. Porque o gosto, para já, é relativo, é sempre subjetivo, o meu gosto é diferente do teu. Mesmo que não concordemos, mesmo que sejam extremistas para a esquerda ou para a direita, temos que aceitar essa liberdade. E eu estava a entrar para aqui, vocês têm ali uma coisa de boxe para treinar o soco no boxe. E eu estava a me lembrar que os políticos, e penso que o governo, têm que se habituar que a democracia liberal como a nossa, com liberdade total como Portugal tem, espero que continue a ter. Aprendi no boxe quando era miúdo, que antes de saber dar, é preciso saber levar. Eu uma vez organizei uma universidade de verão do Partido Socialista há 10 anos e até pensei chamar um Um treinador de boxe para treinar políticos, porque a Universidade de Verão é para treinar futuros políticos.

Mas é isso que temos aqui, deputados ou governantes que não sabem dialogar?

Às vezes têm algumas dificuldades, porque na comissão de inquérito é evidente que uma comissão de inquérito tem, às vezes, alguma agressividade. É evidente que a oposição é agressiva. Agora, também lhe quero dizer uma coisa, comparado com os Estados Unidos, com Inglaterra, com a França, aqui nós somos muito brandos, a oposição portuguesa é muito branda. E ainda bem. Vamos lá ver, nós somos um país moderado. Aliás, até no radicalismo, até na rua somos moderados. Eu tenho dito isto há muitos anos e ainda bem, isso é um fator competitivo a favor de Portugal.

Somos os únicos a fazer uma revolução sem sangue, não é?

Exatamente.

Mas deixe-me voltar aqui a esta questão do ministro Adão e Silva, porque entretanto houve a reação da reação. Portanto, Adão e Silva fez uma análise que, como é evidente, os deputados não gostaram, faz sentido. Estiveram lá muitas horas a trabalhar, portanto, é normal. Mas na altura, Adão e Silva disse, no meio das críticas, que não compreende o tom inquisitório dos deputados. Acha que, tendo em conta o tema da comissão, tendo em conta a própria comissão e o que ela acabou por per si desenrolar-

E alguma gravidade dos factos. Sim, vamos lá ver. Eu não concordo, por isso é que somos um país livre e o Partido Socialista tem gente livre. E não sou só eu que sou livre, somos todos, espero, lá dentro, livres. Já tenho dito isto em vários comentários: as comissões parlamentares são do mais importante que nós temos no regime parlamentar e no parlamentarismo. E, portanto, é bom que os governos têm que se habituar a elas, e ainda muito mais em maioria absoluta. Agora é o caso do Governo Socialista, um dia que seja outro governo. Eu lembro-me quando foi da última maioria absoluta do PSD e que também há uma tendência para abuso. Quem tem poder absoluto, quem tem maioria absoluta, tem uma tendência para abuso. Mas não é só em Portugal, é em todo lado, faz parte da natureza humana.

Isso acontece neste governo.

E, portanto, quem está no governo, e eu tenho dito isto à exaustão, a arrogância é sempre má conselheira. É preciso muita humildade, muita paciência e volta ao boxe, muito poder de encaixe.

E acha que Lacerda Sales não teve?

Não, acho que o ministro é que não teve. O Lacerda Sales teve que defender a dignidade da Comissão e dos deputados e defender o Parlamento. Vamos lá ver, o governo responde perante o Parlamento. Nós às vezes esquecemos isto. Os portugueses elegem os deputados. Depois, os deputados é que, por sua vez, elegem o governo. E como se percebeu também há uns anos, o que conta é as maiorias parlamentares. Nós quando fazemos eleições, estamos a escolher um primeiro-ministro indiretamente, porque, de facto, pode não ser o partido mais votado, como já se viu uma vez. Faz parte do jogo democrático do Parlamento.

Portanto, acha que o ministro reagiu ele próprio mal às críticas?

O que quer que eu lhe diga? Acho que ele faz aquilo que pensa, veio dizer que mantém as suas posições. O Pedro Adão e Silva é um homem muito inteligente, muito culto. Eu confesso que simpatizo bastante com ele, não sou amigo dele pessoal, mas tenho grande consideração e respeito por ele. Acho que é dos melhores que nós temos, acho que é dos melhores do governo. Acho que é dos melhores na política portuguesa. Ainda é muito jovem, ainda tem muito pela frente e, portanto, é a opinião dele. Eu não teria dito a mesma coisa, mas também não estou no lugar dele. Sabe que é muito difícil. A gente critica, temos que nos pôr no lugar das pessoas.

Sim.

Agora, acho que isto não tem drama nenhum. Acho que cada um cumpriu a sua função. Isto é, ele disse o que achava que tinha que dizer. É uma estratégia, é uma maneira de abordar a coisa.

Já estava além da forma, estava no conteúdo. O facto da comissão ter sido assim tão picadinha, em expressão livre, faz sentido?

Eu, por acaso, até acho que, por exemplo, quando foi lá o Pedro Nuno Santos, até as perguntas foram muito frouxas. Portanto, eu acho que até foi um oral muito fácil. As comissões de inquérito, às vezes, parecem um exame oral. E eu, como já fiz muitas, já estive dos dois lados, agora estou mais do lado de quem faz o exame. Mas vamos lá ver. Sinceramente, acho que os trabalhos foram bem. É natural, houve em Portugal, e até mais da parte dos comentadores e de alguns partidos da oposição, de facto, e aí concordo com o ministro Adão e Silva, a ideia de que esta comissão de inquérito ia levar à queda do governo. Isso é um disparate. Pensar isso é que não perceber nada do que está. As legislaturas são para se cumprir. Esta legislatura deve-se cumprir. Há uma maioria, não há nenhuma razão, não vejo nenhuma razão. Ok, há ministros que se demitem, há escândalos no governo. Bem, isso também há em todo lado. Claro que aqui alguns casos são uns piores que os outros.

E são muitos.

E são alguns e nomeadamente, por exemplo, na defesa, parece que há ali uma coisa estrutural, crónica. A defesa é preciso perceber o que realmente se passa.

Mas por que diz isso? Não acha que é uma situação que está relacionada com determinados atores?

É uma coisa que já vem de trás, que é transversal a vários partidos na governação da defesa, e a defesa é a soberania do país. E hoje percebe-se que, ao contrário do que a Europa e Portugal têm feito nas últimas décadas, é muito importante o investimento na defesa. A Europa, se não tiver uma defesa forte, não está segura para o futuro.

Portugal ainda está longe dos 2% da NATO. É uma prioridade que se deve ter?

Acho que é uma prioridade. Aliás, a CEDES tem um documento que vai publicar agora do nosso Observatório da Defesa, que é coordenado pelo general João Vieira Borges, sobre esse assunto. Nós devemos ter já no próximo orçamento, no nosso entendimento, 2% do PIB na defesa. E é pouco, porque nós temos que recuperar um atraso brutal e Portugal tem a maior área marítima dos países europeus, só. Se isso é pouco, se as pessoas não percebem que nós somos os polícias de metade do Atlântico, então não estamos aqui a perceber nada.

E temos navios que haveriam beira de ir acompanhar navios russos.

Tem que investir. E já agora, isso ajuda a economia A CEDES que é tão preocupada como todos os portugueses no crescimento económico. A economia, o investimento na defesa vai ajudar a indústria, que é vital para o crescimento económico. Nós fomos visitar a Lisnave na sexta-feira. Para quem não sabe, os estaleiros da Lisnave em Setúbal é uma ilha de estaleiros, é o maior estaleiro da Península Ibérica, é dos maiores da Europa. Nós temos condições, temos tradição, temos know-how, temos conhecimento para termos uma indústria naval forte. Nós temos que investir nessa área. Isso também ajuda a economia, também ajuda o país.

Estamos a falar aqui de passos para o futuro e ficou prometido falarmos um pouco sobre o estado da nação. Temos já pouco tempo. Queria perguntar sobre isso. Temos no próximo dia 20, debates do estado da nação no Parlamento, um debate sempre para marcar o fim de uma sessão legislativa. Qual é o estado da nossa nação?

Eu acho que o estado da nação, para quem ouve a Rádio Observador e vê as notícias como nós, e penso que os ouvintes que nos estão a ouvir, começamos logo quando acordamos a ouvir da Ucrânia. Portugal é um porto de abrigo, Portugal está numa situação privilegiada do ponto de vista geográfico. Temos muita sorte em estar longe da guerra e espero que continuemos assim. E, portanto, vamos lá ver, a parte boa, o que é que se está a passar de bom? É o crescimento do turismo de uma forma brutal. Basta perceber que havia dezenas de milhões de turistas, cerca de 80 milhões, que iam para a Rússia, para a Polónia, para aqueles países de fronteira, que deixaram de ir e, portanto, têm que ir para algum lado. É natural que venham para a Península Ibérica e para Portugal. O crescimento do turismo é brutal, por mérito nosso, mas também por-

Por sorte

...situação geopolítica internacional. Temos um crescimento da economia forte comparado com outros países europeus, que nunca aconteceu, até está a acontecer uma coisa que só aconteceu uma vez, na Segunda Guerra Mundial. Quando a Alemanha está com problema, Portugal está com crescimento económico, tem a ver com a guerra. Obviamente, isto tem a ver com a guerra no centro da Europa, no leste da Europa. Do ponto de vista, a economia está a correr bem, as contas públicas estão em ordem, há superávit, essa parte está bem.

Mas a carteira dos portugueses está cada vez mais curta.

Mas deixe-me.

Sim.

Já lá vou. Na área governativa, eu acho que a área da saúde estão-se a fazer reformas importantes. Claro que sempre que se fazem mudanças há resistências, mas estão a fazer-se reformas no sentido certo, na minha opinião. Na cultura também, acho que a cultura está bem e o que conta mais é a obra, mais do que estas frases que se vão dizendo e isto passa. Depois, o que é que nós temos que não está a correr bem? Eu acho que o que não está a correr bem é não haver uma reforma na justiça que o país precise. Nós precisamos basicamente de duas coisas fundamentais na justiça: mais velocidade, mais rapidez nos processos, e estamos a ver que há casos que passam-se décadas e fica tudo na mesma. Portanto, velocidade e a segunda, maior independência possível da justiça. E isto é que resolve também o problema da corrupção ou da perceção da corrupção. Isto é, nós precisamos que os portugueses confiem nas instituições e, neste caso, na justiça. E para confiar na justiça é preciso uma reforma da justiça e tem que ser uma reforma consensual ao meio. Esta é daquelas que não chega o Partido Socialista, mesmo com a maioria. Tem que haver um entendimento com o PSD e o mais alargado possível, se possível, com todos os partidos.

Já ouvimos algumas tentativas de pactos de regime e de justiça que nunca funcionaram.

Pois, mas isso para mim não interessa, eu só penso no futuro. Eu acho que nós necessitamos de uma reforma da justiça e ela é urgente e todos estes casos vêm demonstrar que ela faz sentido, como eu acho que também era preciso uma reforma do sistema eleitoral, mas não vou aqui repetir essa causa.

Sim.

Agora, em termos de portugueses, claro que os portugueses estão a sentir problemas, por quê? Por um lado, são consequências do sucesso, mas que nos trazem sofrimento. Explico. Como Portugal é um porto de abrigo a nível europeu, também para milionários europeus e para pessoas que investem cá, as casas do centro de Lisboa e do Porto, obviamente que estão muito mais caras, porque você tem hoje americanos, brasileiros, franceses a comprar casas a pronto no centro de Lisboa, com uma capacidade financeira que os portugueses não têm. E portanto, isto aumenta o preço das casas, torna-as inacessíveis para os portugueses, nomeadamente para os jovens portugueses. É um problema que é preciso resolver. Por acaso aí acho que é a matéria em que o Governo tem estado pior: as políticas da habitação. Agora, esse é o assunto. Depois tem a ver com aquilo que estava a dizer, que é o crescimento económico ainda não está a chegar às pessoas. Não, ele está, não está é a chegar a todos. Isto é, quando há uma alteração dos paradigmas europeus a nível internacional e da situação de guerra que nós temos, há aqui uma mudança.

Sim, para terminar.

E portanto, isto ainda não está a chegar a todas as pessoas, nomeadamente a quem é que não está a chegar? Aos que dependem do Estado, aos funcionários públicos, os reformados, apesar de tudo, estão a receber aumentos acima da inflação. O setor privado, apesar de tudo, tiveram aumentos acima da inflação. Agora, Portugal, apesar de tudo, tem uma inflação mais baixa que a média europeia. Claro que os juros, a história dos juros, que os bancos portugueses não pagam os juros que pagam os bancos estrangeiros, pois não pagam, porque os bancos portugueses têm um rácio de depósitos, créditos invejável. Portanto, isto são consequências indiretas do sucesso da nossa economia, que vai demorar algum tempo a chegar a todos.

Álvaro Beleza, muito obrigado por ter estado conosco neste Direto Assunto aqui na Rádio Observador. Estivemos à conversa com o presidente da Associação para o Desenvolvimento Económico e Social.