32 medidas de combate à corrupção. O pacote foi apresentado hoje pelo governo e integra contributos de outros partidos para além de PSD e CDS. É nosso convidado Nuno Ribeiro, advogado especializado nesta área, também vogal do Conselho Consultivo do Mecanismo Nacional Anticorrupção. Muito bem-vindo, obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Boa tarde, muito obrigado eu pelo convite, em meu nome pessoal e em nome da Ordem dos Advogados. Muito obrigado.

Vamos começar por uma medida que pode não ser muito consensual. O governo quer alargar a possibilidade de perda de bens em casos de corrupção econômico-financeira, perda que pode acontecer mesmo que o processo não dê lugar a uma condenação judicial. Vê problemas nesta medida, nomeadamente no que toca à presunção de inocência?

Evidentemente. A questão da perda ampliada, penso que evidentemente, logo do ponto de partida, estamos perante uma agenda e não um plano já com execução delimitada no tempo. E acho que aqui nesta questão em concreto, temos exatamente a importância disso ser só uma agenda, porque efetivamente isto carece de uma análise cuidada, porque estão aqui em causa diversas questões, nomeadamente questões que têm a ver com a presunção da inocência e, portanto, alterar este paradigma da perda ampliada, que já existe atualmente, que por si só já é uma questão controversa, até porque temos aqui a inversão do ônus da prova, passa a ter que ser o arguido aqui na perda ampliada que tem que provar que determinado bem não tem uma proveniência ilícita, porque caso contrário é perdida a favor do Estado. E, portanto, isto por si só já carece de uma minúcia na aplicação da lei que temos atualmente. Haver aqui uma alteração deste paradigma para um reforço desta perda ampliada, segundo eu percebi das palavras da senhora Ministra da Justiça, merece-me preocupação, porque temos aqui que ter sempre os equilíbrios entre os direitos fundamentais, as garantias de defesa e a presunção da inocência.

O ônus da prova fica aqui alterado e isso já teve problemas de inconstitucionalidade no passado. Mas tendo em conta que este mecanismo já existe e aquilo que dizia a Ministra da Justiça hoje é que este alargamento está em linha com uma diretiva da União Europeia. Isto não colhe?

É verdade que existe um caminho que está a ser percorrido através da diretiva, em diversos países. No entanto, nós com esta questão das diretivas, por vezes queremos ir além da diretiva. A diretiva aponta nesse sentido, mas é preciso cautelas. E quando eu digo cautelas é minúcia legislativa. Não podemos criar num novo paradigma, como referiu a senhora Ministra da Justiça, da perda alargada de bens, uma situação que vá colocar uma justiça que não seja adequada. Ou seja, não pode haver um mecanismo de perda ampliada que crie injustiças ou que crie abusos por parte desse próprio mecanismo. Portanto, é preciso ter uma cautela muito grande, porque isto tem que ter um equilíbrio com os direitos fundamentais.

E como é que se...

Portanto carece de uma explicação cuidada. Desculpe referir isto, porque é importante.

E como é que se atinge esse equilíbrio? A ministra também disse que para o tornar mais eficaz, este mecanismo, é preciso que o tribunal fique convencido que o bem teve origem em atividade criminosa e que, portanto, a medida respeita os direitos individuais. Pode abrir-se aqui espaço a algum tipo de arbitrariedade por parte do juiz?

Dito dessas formas, não tenho dúvidas que abre espaço. Aliás, qualquer cidadão, seria quase do senso comum que explicado dessa forma, irá criar arbitrariedade. Portanto, é preciso muita cautela com isto. Isto tem que ser explicado, tem que ser clarificado até onde é que se quer chegar e é essencial que se traga os agentes da justiça para a discussão minuciosa do ponto de vista legislativo. E evidentemente, os partidos todos, porque depois todos os grupos parlamentares terão, penso eu, uma posição quanto a isto quando se estiver a legislar. E portanto entendo que essa parte terá ficado um pouco por explicar, porque provavelmente ainda haverá aqui muito a discutir nesta matéria e a regulamentar. E portanto, aí sim, penso que se poderá regulamentar de acordo com a diretiva, mas que não se tenha a intenção de ir além da diretiva. Aqui é crucial termos em atenção que a matéria da corrupção é uma matéria muito importante. A perceção da corrupção, efetivamente em Portugal, tem vindo a caminhar no sentido de haver um índice de perceção da corrupção maior por parte da nossa sociedade. No entanto, não podemos crer que haja aqui uma solução milagrosa e por essa via também retirar direitos às pessoas e aos arguidos, neste caso, no processo penal.

No que diz respeito ao lobby, ainda não está fechado se é possível que os advogados e solicitadores sejam lobistas. Disse a ministra na conferência de imprensa que isso será discutido também com a Ordem dos Advogados e com a Ordem dos Solicitadores, mas que quer alguma consistência com as regras da União Europeia. Enquanto representante aqui da Ordem dos Advogados, acha que esta é uma boa medida?

Enfim, a Ordem dos Advogados já reuniu com a senhora Ministra da Justiça sobre estes temas e a própria Ordem dos Advogados emanou um documento, preparou um documento que levou à discussão com a senhora Ministra da Justiça, onde é colocada exatamente esta questão da regulação do lobby. Para nós, parece-nos crucial, e portanto esteve bem o governo e a senhora Ministra da Justiça no sentido de trazer esta matéria para a agenda anticorrupção, porque efetivamente, para nós, uma regulação do lobby traz claramente transparência, transparência essa que é essencial para a tal redução da perceção da corrupção por parte do cidadão. Portanto, isso do ponto de vista inicial, parece-nos muito importante. Quanto à intervenção dos advogados, evidentemente que os advogados terão que ter também intervenção nesta matéria. Os advogados são causídicos que estão preparados mais do que ninguém para estas matérias. Temos que reparar que hoje em dia a atividade do advogado vai muito para além da atividade do que nós chamamos de barra de tribunal. Nós assessoramos os nossos clientes em diversas frentes e, portanto, a questão do lobbying não pode ser afastada. Aliás, os advogados têm um papel crucial na negociação quando estão em áreas de interesse em jogo. E aqui deixamos de ter uma negociação entre pessoas que não têm caráter executivo ou legislativo, e passamos a ter pessoas que têm esse poder legislativo e executivo, os decisores, os chamados decisores políticos, reguladores não judiciais, e passamos a ter também intervenção aí. Parece-me que isso é elementar. Obviamente que isto tem que ser regulado e a Ordem dos Advogados também está disponível para ajudar nessa regulação.

E essa disponibilidade fica aqui expressa. Nuno Ricardo Martins, muito obrigada por ter vindo ao Direto ao Assunto. Advogado, representante aqui da Ordem dos Advogados e vogal do Conselho Consultivo do Mecanismo Nacional Anticorrupção.