E começa agora mais um Direto ao Assunto nas manhãs 360 da Rádio Observador. Hoje é a nossa convidada Patrícia Pacheco, diretora do Serviço de Infecções do Hospital Fernando Fonseca. Muito obrigado por estar conosco esta manhã.

Olá, bom dia. Obrigada eu pelo convite.

Esta é uma entrevista que vai ser conduzida pela Carla Jorge Carvalho e também pela Judite França.

Bom dia, mais uma vez obrigada por estar conosco. Começo por lhe perguntar se as medidas anunciadas ontem podem ajudar a mitigar esta segunda onda.

Sim, eu penso que podem ajudar, mas não serão suficientes para controlar o crescimento desta epidemia. Há medidas que o gabinete de crise da ordem e muitos profissionais desde há bastante tempo advogam, que é o uso mais generalizado das máscaras, que apesar de tudo, eu ando na rua e vejo que é bem aceito pela população e grande parte da população também já está a fazê-lo. Há outras medidas que eventualmente terão de vir a ser tomadas e eu julgo que já foi abordado a situação de poder haver algumas medidas mais restritivas em áreas geográficas que estejam mais afetadas, mas até o momento ainda não há.

Mas parece-lhe que o caminho deve ser esse, identificar zonas onde a situação está mais descontrolada e aí criar cercas sanitárias, como tivemos, por exemplo, na primeira fase? É por aí que advoga?

Eu não diria cercas sanitárias. As cercas sanitárias é um conceito de isolar um determinado ponto do resto do país. Não será isso. A questão é: nós temos, nesta infeção por SARS-CoV-2 e nesta epidemia, padrões completamente diversos no país. E temos áreas que são muito afetadas e temos áreas pouco afetadas. Então é muito mais fácil quando surge um caso, por exemplo, vamos falar de Beja ou de Nazaré ou qualquer outro ponto do país onde não haja uma infeção generalizada. É fácil seguir as cadeias de transmissão, é fácil imediatamente conseguir se reduzir o impacto naquela comunidade. A partir do momento em que a situação está totalmente disseminada, não existem cadeias de transmissão identificadas, o risco de progredir de uma forma explosiva é enorme.

E isso está a acontecer nesta altura, Patrícia Pacheco, na região de Lisboa e Vale do Tejo e na região Norte? É a isso que estamos a assistir já, uma situação explosiva?

Nós estamos a assistir a uma infeção sem identificação de cadeias de transmissão em grande parte dos casos. Ou seja, há o risco de não se conseguir controlar esta situação na área da Grande Lisboa e na área do Grande Porto. Portanto, temos aqui duas áreas fundamentais em Portugal onde existe uma taxa de incidência e prevalência desta infeção muitíssimo mais elevada, mas largamente mais elevada do que o resto do país. Depois, quando nós temos os dados do país e consideramos o país, incluindo Madeira, Açores, portanto, Portugal continental e ilhas, reduz-se a taxa e parece que já é má, mas que não é assim tão má. Agora, se formos analisar determinadas zonas, estamos muito para além daquilo que será possível de controlar.

E como é que era possível evitar esse crescimento de casos, a falta de rastreamento também dos casos?

Eu acho que houve, ao longo desta orientação da DGS e do governo, ao longo desta epidemia, houve algo que desde sempre eu critiquei e continuo a criticar, que é: não houve um rastreio adequado dos contactos. Nunca foi essa a política. A política foi sinalizar o caso e confinar os restantes sem rastrear os contactos diretos e sem ir atrás das cadeias secundárias. Nesta fase em que nós estamos, isso é possível, e julgo que agora na nova norma aparece o rastreio dos contactos, mas será possível em áreas onde a capacidade instalada ainda o consegue fazer. A capacidade instalada neste momento e o número elevadíssimo de casos que temos em algumas áreas não vai permitir fazê-lo. Daí que eu diga que em algumas áreas do país, e são específicas, a população também precisa de saber que está a viver nessa área. Porque eu penso que há alguma dificuldade da parte do governo de achar que isto pode estigmatizar determinada área do país.

Estamos a falar do sistema de semáforos, para simplificar um pouco, e que ontem mesmo a ministra da Saúde disse que criava esse risco, não era adepta dessa estratégia, porque criava o risco de estigmatização. Não concorda? Acha que era importante identificar essas zonas?

Não concordo, e isso é algo que muitos países da Europa têm implementado. Não concordo. Até porque, repare, enquanto O cidadão tem o direito de saber se a área onde reside é uma área em que existe um elevado risco ou não, até para as pessoas se protegerem e serem mais cuidadosas. Essa é uma situação que era simples de efectivamente darem esses dados. Não é para levantar o pânico, mas é para saber: "Pronto, aqui nesta área eu vou ter mesmo de ter muito cuidado". E penso que seria uma estratégia importante a seguir.

Patrícia Pacheco, é expectável que estes números que são conhecidos já sejam superiores às duas mil infecções e que tenham tendência para crescer exponencialmente?

Sim, não tenho muitas dúvidas relativamente a isso.

E há camas suficientes para tratar os doentes Covid?

Não há camas suficientes dentro da capacidade instalada do Serviço Nacional de Saúde, ao momento atual, para fazer face a um volume muito grande de doentes que surgem praticamente ao mesmo tempo. Repare que nós estamos, desde o início de setembro, em números crescentes de doentes internados, doentes com infecção por SARS-CoV-2. E, portanto, a capacidade dos hospitais tem vindo a ser suplantada até. O número de camas dos hospitais estão a passar para as suas fases dois, alguns já numa fase três de contingência.

Mas o que temos ouvido-

Estamos no início disto. É que não estamos a meio de novembro nem em dezembro. Estamos em outubro e a tendência, vivemos pelas curvas e podemos aprender, quer nos livros, quer naquilo que acontece nos outros países, que isto está ainda na fase inicial.

Ainda não sabemos até onde é que pode ir o número de infecções diárias e a pressão está a aumentar. A resposta que temos, oficial do Ministério da Saúde, é que mesmo estes hospitais, como o caso do São João do Porto, que subiu o nível de contingência, há um funcionamento em rede e, portanto, há uma resposta regional. Isso está a acontecer?

Eu não sei qual é que é a resposta regional no Porto. Não trabalho lá.

Com certeza. A sua realidade é da Grande Lisboa. Aqui sente que há essa capacidade?

Não há uma resposta regional. Há uma ajuda pontual e que é sempre nominal. Sempre. Precisamos de vagas hoje, telefonamos, pedimos, e os hospitais, na medida das suas capacidades, cooperam na transferência de um, dois doentes, três doentes. Não é uma resposta em rede organizada e coordenada. E desde há bastante tempo que temos apelado para que seja criada esta resposta num sistema quase como um sistema em tempo real, que no fundo, como o INEM tem ou o CODU tem, em que vai alocando de acordo com as capacidades instaladas de cada hospital, assim vai distribuindo os doentes. Nos serviços de urgência, isto é uma situação que acontece no geral, mas não em relação aos doentes Covid. Aí não existe nenhuma coordenação.

Mas por quê, Patrícia Pacheco? Quer dizer, parecia-me mais óbvio que numa outra pandemia-

Nunca houve interesse do governo de fazer isso. Nunca houve interesse de fazer isso, porque não cabe a cada hospital arranjar essa resposta coordenada. Isto tem que vir da ARS, do Ministério da Saúde, a criação dessa resposta, e nunca o fez. Aliás, foram propostas reuniões de trabalho para avançar com esta proposta. Eu até fui convocada nominalmente para estar presente nesse grupo e nunca aconteceu nenhuma.

Patrícia Pacheco, o que está a dizer é absolutamente contra aquilo que a Ministra da Saúde tem dito.

Pois, mas há uma realidade, eu disse isto ontem e volto a dizer, porque há um universo paralelo que vivemos todos com os mesmos números e no mesmo país, mas realmente, quem está no terreno não vive a mesma realidade que vive a Ministra da Saúde.

A Ministra da Saúde não está no terreno e não tem consciência do que está a acontecer no terreno.

Eventualmente, porque uma coisa é nós vermos os números e analisarmos os números numa tabela de Excel e vermos as tendências dos números, mas os números não nos dizem tudo. É preciso perceber o que é que está por trás destes números e qual é que é a realidade dos hospitais, a realidade dos centros de saúde, como é que os profissionais estão a trabalhar, qual é a pressão que estão a sentir e que dificuldades têm. Nós quando falamos, eu acho isto extraordinário, que é: temos vindo a alertar o gabinete de crise da Ordem dos Médicos, os bastonários, vários bastonários, uma carta assinada por seis bastonários, ex-diretores gerais da saúde, várias personalidades de grande relevo na medicina portuguesa, o Sindicato Independente dos Médicos, os profissionais. Eu tenho lido artigos de várias pessoas, profissionais dos centros de saúde, da saúde pública. Toda a gente está a alertar e a única pessoa que não está a olhar para isto é a senhora ministra, que desvaloriza tudo. Sempre cada declaração como se fosse quase uma perseguição à senhora ministra. Não é! São alertas que vêm da angústia de quem está no terreno e percebe que a realidade é outra.

Patrícia Pacheco, entendeu o que a ministra quis dizer ontem sobre a vontade de empurrar a saúde privada para o Serviço Nacional de Saúde?

Eu vou lhe dizer uma coisa: eu sou médica do SNS, eu não tenho atividade privada, nem nunca tive. Eu não faço privada noutro hospital. Eu sou médica do Serviço Nacional de Saúde. Essa questão do empurrar, até acho que é a prova do desconhecimento, porque se nós estamos a pedir para englobar na resposta nacional os privados e as entidades sociais, é porque percebemos que sozinhos não vamos conseguir. E não é depois do barco afundar que vão então ver se vem o salva-vidas das boias das entidades privadas. A resposta tem que ser construída desde já.

E essa articulação já não existe? Já não existe essa participação dos grupos privados de saúde e do setor social quando é necessário?

Eu posso lhe dizer, por exemplo, o meu hospital. O meu hospital tem necessidade anualmente, e a cada altura do inverno, de contratualizar camas noutros hospitais privados. Ou seja, o hospital paga a outros hospitais privados para nós conseguirmos drenar camas, drenar doentes para esses hospitais e conseguirmos manter capacidade de internamento. Pronto. E isto é a contratualização que cada hospital que está em zonas mais difíceis e que não tem capacidade ele próprio de fazer resposta ao habitual, já o implementa. No caso do meu hospital, antecipando que isto iria acontecer mais cedo do que o tradicional da época da gripe, que é mais tarde, fez-se uma contratualização já de algumas camas noutra entidade privada, onde alguns doentes podem fazer o seu percurso terapêutico, tal como dentro do SNS. Mas isto são respostas que não chegam. Isto são respostas que estão dependentes de cada administração hospitalar e da realidade pontual de cada hospital. Isto tem que ser uma situação alargada. Ou seja, neste momento, qual é a grande pressão nos hospitais neste momento? É o seguinte: nós temos com os doentes que têm infecção por SARS-CoV-2, obviamente, por uma questão de proteção dos outros doentes, nem é dos profissionais, porque os profissionais até podiam andar equipados de cima a baixo para todas as áreas, não interessa. É dos outros doentes. Quando nós separamos por áreas, estamos a separar os doentes que têm infecção daqueles que não têm para não contagiarmos e não criarmos cadeias de transmissão dentro do hospital e ser uma situação, essa sim, de elevado risco. E em Itália, no início deste surto, foi o que se passou e a grande mortalidade que aconteceu quando isto começa a sair do controle, é exatamente dentro dos hospitais, dentro dos lares, que são aquelas zonas onde a população está mais vulnerável. Apesar disso, e porque esta infecção por SARS-CoV-2 tem um período de incubação que pode ir até 14 dias, e apesar de o doente poder e é sempre testado à admissão no internamento hospitalar, este doente, que testa negativo, vai para uma área limpa. Não é caso suspeito, é uma outra patologia qualquer, vai para uma área limpa. E pode acontecer, como tem acontecido, e é frequente, e cada vez, à medida que a infecção está mais generalizada na comunidade, mais casos vão surgir em que este doente, afinal, é um portador assintomático. E durante o período de internamento, às tantas também já contagia os outros que estão no mesmo quarto. E o que nós temos dentro do SNS que é muitíssimo importante? Os nossos quartos, a capacidade, a estrutura hospitalar, a forma como os hospitais estão desenhados, não são desenhados para pandemias nem para infecções. Os hospitais, as camas, o distanciamento entre as camas, os espaços, são muito estreitos. Nós não estamos num país como é a Suécia, em que os quartos são individuais em grande parte dos hospitais. Nós estamos a falar de Portugal, que tem um internamento em que há quartos três camas, quatro camas, seis camas. Portanto, o risco aqui é nós fazermos infecções dentro do hospital. Risco real. Como é que nós podemos reduzir este risco? Espaçando os doentes. Ou seja, em vez de uma ocupação de três camas, vamos ocupar duas e deixamos a cama vaga do meio para proteger e assim já não se transmite infecção. Há mais de três metros de distância. Tudo isto leva a que os hospitais vão perdendo capacidade de internamento, que já são poucas e cada vez se perde mais, por uma questão de segurança da população. Outra situação é: os profissionais não podem estar a tratar doentes Covid, doentes não Covid, e estar simultaneamente no serviço de urgência, simultaneamente na enfermaria Covid e nas consultas e em tudo o resto. Os profissionais não dão para tudo.

Patrícia Pacheco, desculpe interrompê-la. O nosso tempo está mesmo a acabar e eu queria fazer-lhe ainda uma última pergunta. O sistema e os hospitais podem entrar em colapso se os casos continuarem a aumentar exponencialmente? Isso pode acontecer?

Só para lhe dizer: por que motivo se quer achatar esta curva? Por que motivo se faz tanta pressão relativamente a este vírus que, em 80% dos casos, não causa nenhum problema? É exatamente esse. É que o risco é real de colapso do sistema de saúde. É o único motivo pelo qual anda esta loucura toda mundial.

Mas Patrícia Pacheco, pelas explicações que acabou de nos dar, dá a sensação de que já está quase nestas zonas, em Lisboa e no Porto.

Não está. Está quase em colapso, não é assim. Não estamos iminentes em colapso. Agora, se daqui a duas semanas esta situação se mantiver, estes números se mantiverem, entraremos em colapso.

Muito bem, Patrícia.

E se não houver ajuda dos privados e, sobretudo, deixe-me só dizer isto, não é só os doentes Covid, os outros doentes todos têm e vão ter sérias dificuldades de acesso à manutenção dos seus cuidados de saúde, coisa que é altamente injusta, como é óbvio.

Muito bem, Patrícia Pacheco, diretora do Serviço de Infectiologia do Hospital Fernando Fonseca, a nossa convidada hoje no "Direto ao Assunto". Muito obrigado pelos seus esclarecimentos e bom dia.

Adeus, bom dia.

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