Álvaro Beleza faz parte da comissão política do PS, foi apoiante de Pedro Nuno Santos na candidatura à liderança do partido e é presidente da SEDES, Associação para o Desenvolvimento Económico e Social. Bem-vindo à Rádio Observador, Álvaro Beleza.

Olá, como estão? E já agora, sou do Benfica.

Do Benfica.

E tenho 66 anos e sou médico.

Fica a biografia completa.

O Benfica no dia de hoje também não tem boas notícias.

Exato. Ontem aqui no Direto ao Assunto, precisamente nessa cadeira, Correia de Campos classificou de erro clamoroso a declaração de Pedro Nuno Santos ao apelar a uma voz única no partido sobre a questão do orçamento. Vieira da Silva antes também tinha se mostrado estupefacto. Que avaliação faz Álvaro Beleza das palavras deste fim de semana do secretário-geral do PS?

Acho que temos que andar pra frente e que os líderes do partido, normalmente, eu como já também sou antigo, como esses que estiveram aqui a falar, não é a primeira vez que vi isto, e é uma tentação às vezes dos líderes de dizerem esse tipo de coisas pra tentar que o partido fale a uma só voz. Agora, o Partido Socialista é o partido de Mário Soares, das liberdades e nós os socialistas somos um bocado impossíveis de aturar e portanto está-nos na massa do sangue. É evidente que há essa tradição no PS, é boa, e isso não tira que o partido está unido, que está preparado pra qualquer eventualidade e que nas horas decisivas o partido une-se sempre.

Mesmo que o secretário-geral tome a decisão de votar contra o orçamento, tendo em conta, incluindo a sua voz, todas as outras que temos ouvido e por alguma razão Pedro Nuno Santos pediu esse silêncio?

A comissão política deu mandato ao líder pra ele decidir. E portanto ele tem esse mandato pelo partido pra decidir. Agora, eu não tenho grandes dúvidas que a decisão dele será uma decisão responsável e que o país e os portugueses vão apreciar.

Mas esta estratégia do PS e do secretário-geral do PS manter, digamos assim, um tabu sobre o sentido de voto, retendo para mais tarde esse anúncio, faz sentido? É bom ou é mau para o momento que estamos a viver?

Isso faz sentido. Se é bom ou mau, veremos um dia quando houver eleições.

Mas o PS ganha mais ou ganha menos em determinar já e dizer já qual é a posição do partido? Não está aqui também a alimentar de alguma forma?

Vamos lá ver. Depende. Eu estou muito à vontade, porque eu disse aqui, nesses microfones, a 15 de agosto, qual era a minha opinião, que era dizer logo o que se devia e não entrar em negociações.

E continua a achar que foi um erro entrar em negociações?

Continuo a achar que às vezes acerto, e parece que dessa vez acertei, mas às vezes também erro. Agora, a estratégia, o caminho que foi seguido também tem lógica. Eu tenho muitas dúvidas e mesmo quando eu disse, era a minha convicção e era um bocado até instintiva. Mas às vezes a gente erra, é legítimo errar e o líder do Partido Socialista não está imune a um erro. Agora, ele está a fazer aquilo com a convicção e o instinto dele lhe disse que devia seguir, que a direção do partido, o núcleo que está na direção do partido, entendeu que era o melhor caminho. O Partido Socialista tem que ser parte da solução e não do problema. Foi um grande líder do PS, o António Guterres, agora secretário-geral da ONU, que tem essa frase que é muito feliz. Nós precisamos de entendimentos ao centro, e agora está aqui alguém que é muito o centro. A SEDES é muito o centro em Portugal há 54 anos, e que haja diálogo ao centro. Acho que foi positiva a atitude do governo de querer chegar a um entendimento com o PS. Agora, como se vê aí uns episódios, umas histórias um bocado feias.

Já lá vamos também.

Mas o Partido Socialista faz bem em tentar também este entendimento. E houve da parte do PS essa tentativa.

Mas então por que se prolongou tanto essa negociação? Por que se anda em avanços e recuos?

Mas a disponibilidade do Partido Socialista, dos seus dirigentes e também do Pedro Nuno, é discutir o orçamento, nomeadamente na especialidade, já falaram isso. Quem fala que o assunto será tratado na especialidade é porque a ideia é deixar passar o orçamento.

Mas não ganharia mais o secretário-geral em anunciar já uma decisão e um sentido de voto do que estar à espera de daqui 15 dias por esse anúncio?

Não, ele assim ganha mais margem de manobra para todas as decisões. E portanto, tem lógica esse pensamento. O caminho que ele tá a seguir tem lógica e é perfeitamente legítimo, como é legítimo qualquer socialista manifestar a sua opinião, porque todos os que manifestaram a opinião, já agora, manifestaram pra bem do PS e do país. Já agora, os partidos não são fins em si mesmo. Os partidos são instrumentos políticos que devem ter uma ideologia, que devem servir causas e convicções pra servir o país. É mau para Portugal que hajam eleições. Os portugueses acham isso, mas às vezes os portugueses também se enganam. Nós enganamo-nos, eu engano-me, você engana-se. Às vezes a gente engana-se. Às vezes os povos enganam-se. Às vezes votam errado. O Hitler ganhou eleições.

Voltando àquilo que dizia há pouco, de que o PS devia ter viabilizado o orçamento sem qualquer negociação, aquilo que nos disse aqui em agosto, se não me engano. Tendo em conta que existiu essa negociação, acha que os portugueses iriam perceber que o PS não viabilizasse?

Iam perceber se fosse absolutamente inadmissível para o Partido Socialista essa viabilização. Aliás, já falei sobre isso. Para além das linhas vermelhas, que o governo foi muito em conta, só faltou 1% do IRC, que é uma coisa mínima, é evidente que o PS tem linhas vermelhas, que não foi preciso o líder falar nelas, que são óbvias e que, já agora, todos os socialistas concordam.

Por exemplo?

Por exemplo, o Serviço Nacional de Saúde, a reforma que foi feita no SNS das ULS, integrar cuidados de saúde e gerir melhor cuidados de saúde. A aposta em cuidados de saúde. Isso para o PS está na sua alma, no seu código genético. Orgulhamo-nos muito do SNS. Acho que os portugueses, maioritariamente.

Mas acredita que este orçamento coloque em causa o futuro do SNS?

Não, o que eu vi até agora não coloca. Claro que tem sinais, porque é um governo mais liberal, de dar mais meios para os seguros de saúde, para os privados. Mas desde que haja aumento do financiamento para o serviço público e que haja ferramentas para melhorar a gestão do SNS, porque é muito um problema de gestão o SNS, e que se mantenha essa reforma estrutural, porque é uma reforma estrutural. Haver uma direção executiva, profissional, competente, ligar os cuidados primários ao hospitalar, as pessoas não terem todas que ir à urgência de um hospital, podendo ir a uma USF, a um centro de saúde ou aos cuidados primários para atender crianças ou adultos em necessidade até à meia-noite ou mais horas. É isto que se está a tratar. Quando se integra cuidados, é para chegar junto das pessoas de uma maneira mais simples.

Mas isso não está em risco, de acordo com a leitura que fez do orçamento?

E não só do orçamento, mesmo da atuação da Ministra da Saúde.

Da Ministra da Saúde. Deixe-me só fazer-lhe uma pergunta, porque há pouco sinalizou que o debate vai continuar na especialidade. E a pergunta que eu lhe queria fazer é, porque esse é um outro capítulo desta história, é que essa negociação na especialidade ou que aquilo que venha a sair do debate na especialidade desvirtue de tal forma o orçamento, que a questão que estamos a discutir agora se volte a discutir. É possível, acha que aquilo que o PS pode exigir nas votações na especialidade e, sobretudo, se houver também votações cruzadas formando outras maiorias com o Chega ou com os partidos à esquerda, que este problema se prolongue para lá da votação na especialidade?

O Partido Socialista, nomeadamente através da sua líder parlamentar, já fez declarações claras e públicas de que vai ter responsabilidade, como já teve enquanto governo, foi o Partido Socialista que trouxe Portugal para um superávit nas contas públicas. Portanto, o orçamento não pode pôr em causa as boas contas, a diminuição da dívida, a continuação da diminuição da dívida. Aliás, o PS tem se mostrado preocupado também com isso, porque andamos todos os dias a distribuir para todos e nós não temos, como diz um amigo meu, parece que os cofres estão cheios. Não estão. Portugal ainda tem uma dívida, já é menos de 100% do PIB.

Mas em 99.

Portanto, nós temos que ter cuidado com isso e o PS nunca porá isso em causa. Isso é muito positivo ver o partido da oposição a dizer isso. Cada governo do PS, nós aprendemos sempre na política e o PS também aprendeu. O PS no último governo deixou um legado ao país, é que o PS no governo haverá boas contas e, portanto, haverá responsabilidade orçamental, o que é um dado excepcional para o país. E já agora, para o Partido Socialista, que também percebeu no último governo que o crescimento económico é fundamental. E houve crescimento económico nos anos do governo do Partido Socialista. E portanto, dito isto, discussão na especialidade. Aquilo que eu vi até agora dos dirigentes do Partido Socialista e do Pedro Nuno, e não é por ter sido apoiante do Pedro Nuno e apreciá-lo e gostar dele enquanto pessoa, para além do líder político, acho que as posições têm sido de responsabilidade.

E, portanto, um cenário de um orçamento desvirtuado no fim do debate da especialidade não é um cenário que antecipa.

Não acredito que seja o PS, se isso acontecer, que crie uma situação dessas. Acho que o Partido Socialista tem mostrado responsabilidade nisso. Claro que veremos durante a discussão, mas tenho a certeza que será esse o caminho. Tenho a certeza, até por aquilo que eu estava a dizer, que eu vi das declarações que são públicas.

Já agora, deixe-me só acrescentar aqui um dado que nos acaba de chegar aqui através da Agência Lusa. Há uma convocatória para uma reunião da Comissão Política Nacional do PS que vai decidir o sentido de voto do partido no Orçamento de Estado na próxima segunda-feira. Uma reunião que está marcada para a próxima segunda-feira. Há pouco falávamos sobre a questão do tempo e o tempo será a próxima segunda-feira.

Já depois do congresso do PS.

É o tempo que o líder do partido escolheu, é o seu tempo, é a sua estratégia.

Mas o Congresso do PS poderá também de alguma forma condicionar essa decisão?

Eu acho que é uma questão menor. Sinceramente, não leva a mal. Se foi dito antes ou se é dito depois. Para mim, o fundamental é que haja estabilidade no país numa situação de guerra, de ter que aproveitar o PRR que está aí. Eu gosto de ver o meu partido responsável a ajudar o país a seguir um caminho de crescimento, mas de garantir o Estado social, as causas do Partido Socialista. E acho que é esse o caminho que vai ser seguido. Pronto, podia ter sido anunciado antes, é anunciado mais tarde, mas estou muito tranquilo sobre isso.

Há pouco falava da questão do Chega e da polémica em torno das reuniões e de possíveis acordos. De certa forma, Pedro Nuno Santos também tem feito algumas declarações sobre isso. O secretário-geral socialista faz bem em também envolver-se de alguma forma nesta polémica?

O Pedro Nuno Santos tem uma qualidade muito importante, que é para político. Uma das páginas que se viram com o 25 de Abril, e que eu falo muitas vezes, é: eu não gosto de sonsos. As pessoas devem ser genuínas. O Pedro Nuno é genuíno, é aquilo que é. É de convicções, não tem medo, é desprendido, não precisa da política pra viver. Tem as suas convicções. Nem todas são as minhas ou de outros militantes socialistas, mas foi eleito pela maioria dos socialistas, tem a confiança da maioria dos militantes do partido, quanto a isso eu não tenho nenhuma dúvida. E está a fazer um processo, até um dia ser primeiro-ministro é todo um processo. Eu estou absolutamente confiante. Estou confiante na postura do Partido Socialista no futuro, como acho que até agora não vejo nada que ponha em causa esse sentido de responsabilidade.

Não respondeu à questão dele, no fundo, estar a dar gás àquilo que André Ventura lançou para o debate público no final da semana passada.

Ele está a dizer uma coisa óbvia. Quando se vê uma coisa destas, que é feia, na praça pública, isto é feio, não é bonito de se ver. Tem se falado mais nesta questão dos socialistas que pensam de maneira diferente do que de outra coisa. E os socialistas pensarem de maneira diferente não é notícia. Sempre foi assim. O Mário Soares e o Manuel Alegre, que eram amicíssimos, discordaram imenso, muitas vezes.

A questão é que as pessoas se desabituaram de ver o PS nessas discussões internas, estavam mais habituadas a ver esse tipo de clima no PSD.

Já agora, falo por mim. Eu mesmo com o PS no governo, com o António Costa, quando discordava do partido, dizia. O partido sempre foi assim e não sou só eu, quer dizer, houve outros como eu. O Francisco Assis, durante o tempo da Geringonça, discordou da Geringonça, escreveu, manifestou-se sobre. O PS sempre manteve essa tradição e é bom que a mantenha. Ainda por cima, uma coisa que eu também tenho sempre dito, os dois lugares mais difíceis na política, há dois: um, ministro da Saúde, ou ministra, é um lugar dificílimo, é um saco de pancada, sempre. O outro é líder da oposição. As pessoas tendem a ver sempre com bons olhos quem está no poder. Isso é uma tradição, uma velha tradição portuguesa, de quem está no poder tem logo vantagem. É o respeitinho, que é muito bonito, pra mim é muito feio e é muito triste. E o líder da oposição já começa a ser alvo de críticas por tudo e por nada. Temos que ser corretos. O partido vai anunciar a sua posição, o líder vai fazer uma proposta à comissão política, ela será anunciada. Eu estou absolutamente confiante que será uma decisão a bem do país, dos portugueses, mesmo sacrificando.

Era isso que lhe ia perguntar, isso sacrifica o papel do PS?

Acho que sacrifica. Acho que é muito mais difícil pra um líder do PS.

Portanto, compreendo o receio de que o PS fique condicionado abstendo-se.

A posição mais lógica era o PS votar contra, porque o PS é a alternativa ao governo, porque há uma maioria de direita e porque é evidente que as várias direitas deviam encontrar uma solução. Acontece que não é possível, porque uma parte da direita é instável, e estou a ser simpático. E o Partido Socialista já veio salvar a eleição do presidente da Assembleia da República e vai ter que salvar agora o orçamento. Isto pro Partido Socialista e pro líder do Partido Socialista é um sacrifício. E acho que isso deve ser tido em conta.

Isso condiciona o PS para os próximos orçamentos?

Não, acho que não condiciona nada. Este orçamento, aliás, como eu disse, é da tradição política portuguesa, o partido que perdeu as eleições deixar passar o orçamento de quem ganha quando é minoria. E o PS está a seguir essa tradição. Só que agora há uma circunstância diferente. E o Pedro Nuno tem muita razão na questão da bipolarização em Portugal, tem que ser entre o PS e o PSD, pro regime. Isso é que é positivo. Sempre foi e é bom que se mantenha. E neste caso é mais fácil, porque o líder do PS é mais à esquerda. Isso é visível. Aliás, foi isso que eu tenho dito, é que o PS, mesmo abstendo-se, mesmo deixando passar o orçamento, todos os portugueses percebem que o Pedro Nuno Santos e este Partido Socialista é muito diferente do PSD. E eu acho que não perde a sua alma, a sua dignidade, o respeito que as pessoas têm.

Mas confia numa decisão a bem do país. Álvaro Beleza, muito obrigado por ter estado connosco. Direto à Ação, da Rádio Observador. Obrigado.