É um dos rostos mais conhecidos da RTP. Ao longo de 18 anos, entrou casa adentro de muitos de nós com um programa de informação sobre os mais diversos temas, que apelava ao confronto de ideias de forma plural: o "Prós e Contras". Uma de várias facetas do trabalho da jornalista Fátima Campos Ferreira, que também apresentou o Telejornal, fez reportagem, foi enviada especial, teve programas e tem programa de entrevista. Precisamente, uma entrevista ao general Ramalho Eanes, primeiro presidente da República eleito por sufrágio universal direto, ganhou forma de livro. Chegou este mês às livrarias, "Palavra que Conta". Conte-nos, Fátima Campos Ferreira, bem-vinda ao Observador, o que esteve na gênese deste livro, que não referi, tem prefácio do atual presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa.

Olá, boa tarde, Vanessa. Boa tarde, Miguel. O que esteve na gênese é justamente o fato dele me ter dado uma entrevista por altura do 25 de Abril. E a partir daí, com essa base de entrevista que passou na RTP, os dois chegamos a um acordo que deveríamos continuar a conversar. E a partir daí, nasce "A Palavra que Conta", que tem o mesmo título, aliás, que teve a entrevista que passou na RTP. Porque de todos os títulos que procuramos, não ele, mas eu e o meu editor, achamos que "Palavra que Conta" era aquele que melhor definia o perfil desta personalidade, que é uma das maiores personalidades da história política do século XX, e que, de facto, não há outra coisa que o defina. Hoje, é a palavra dele que conta, porque é o maior referencial que o país tem na sua vida pública. E, portanto, o general Eanes, o presidente Eanes, é uma daquelas raras figuras que em séculos vão aparecendo e que têm uma noção de dedicação e de missão à sociedade portuguesa, neste caso, à nação portuguesa, que marca a história. Fica a marcar a história. A palavra dele é a palavra que conta.

E tem lugar a primeira parte desta entrevista no gabinete que foi atribuído pelo Estado ao ex-presidente Ramalho Eanes, à semelhança daquilo que acontece com todos os ex-presidentes. Que espaço é que é este, Fátima?

É um apartamento que nem sequer é grande. Tirando a sala, que é o aposento onde ele está diariamente, todos os outros compartimentos são pequeninos. Será um T4, não mais. Tem depois os serviços administrativos e ele utiliza aquela sala, que deve estar junta à sala de estar e sala de jantar. É, de facto, uma salinha grande e onde ele passa as suas manhãs e às vezes as tardes respondendo a todas as solicitações que lhe chegam através do gabinete. Mas este é um homem de rua, é um homem de causas, é um homem que teve ao longo das décadas, depois de sair da Presidência da República, sempre capitaneando as grandes causas. Lembram-se da causa de Timor Leste? Aí esteve o general Eanes, até foi num navio a Timor Leste, até às águas de Timor. E reza a história que ele queria mesmo que o navio entrasse pelas águas de Timor, coisa que depois não aconteceu. E, portanto, este homem tem sido alguém que coloca a cidadania e o exercício cívico à frente de tudo como uma missão e que tem nos deixado, ao longo das décadas, este legado, que é tão grande quanto a ação dele. Ele começa a ter uma ação profissional muito cedo, como militar, ele ingressa na Academia Militar. Tem uma formação interessante, que ele faz psicologia aplicada. Muita gente não sabe que ele, além da arma que escolheu, que é o Exército, é licenciado em Psicologia Aplicada. E depois segue para as missões da guerra colonial, faz cinco grandes missões. Cada missão tinha dois anos, portanto, ele acaba por estar no terreno muito ano durante a guerra. Este homem só casa aos 35 anos, justamente porque não queria correr o risco de morrer na guerra. E soube a posteriori, já depois deste livro editado, que, por exemplo, na Guiné, onde ele esteve, porque ele esteve em todos os sítios, desde Goa, Moçambique, Angola, Guiné. Este homem, quando havia comandantes que tinham que ir para o mato, e a Guiné era um sítio muito perigoso, chegava-se à frente e tentava substituí-los porque ele era solteiro e esse determinado comandante podia ser casado. É de um estoicismo, de uma solidariedade e de um companheirismo excepcional.

E percebe-se pela visita a este espaço onde correu esta primeira parte da entrevista, que Ramalho Eanes é também um homem que procura manter-se permanentemente atualizado, um homem que lê jornais todos os dias, por exemplo.

Ele é assinante de vários sites internacionais, desde logo até alguns de defesa do Pentágono e por aí fora, mas recebe tudo que é revistas, ele gosta muito de papel. Tudo que é revistas internacionais, tudo que é jornais. Ele começa por ler "O Público" já em casa. Quando chega ali, já leva alguma coisa lida. Logo de manhã, a primeira coisa que lhe levam penso que é "O Público". Depois, continua a ler ali no gabinete. E tudo que é novidade editorial ao nível da estratégia, da defesa, do pensamento, da filosofia, ele interessa-se muito pela filosofia, ele recebe ali no gabinete.

O facto de ser conselheiro de Estado, aí isso obriga também.

Exatamente, acertaste em cheio, Miguel.

Não acertei, li o teu livro.

O presidente Marcelo diz isso, ele praticamente o deixa claro, diz nas entrelinhas. É uma das figuras mais bem preparadas no Conselho de Estado. Escreve tudo, faz questão que tudo fique registado e deixa em folhas para que fique registado na Presidência da República. Portanto, imagina o enorme trabalho que este homem tem, com uma idade já vetusta, obviamente. Porque ele sempre que há um Conselho de Estado, dedica-se àquilo horas a fio a preparar e leva escrito. Ou seja, aquilo está passível de alguém estudar para a história, para o futuro. E isto é uma coisa que não está em comparação com muitos outros.

Desta primeira parte da entrevista, também ficamos a conhecer várias fotografias do general Ramalho Eanes com algumas personalidades marcantes das últimas décadas. E ficamos a saber que de todas as personalidades, por exemplo, Agostinho Neto, Ronald Reagan, Gorbatchov, de todas elas, a que mais impressionou Ramalho Eanes foi o general Tito, da Jugoslávia.

O Tito, porque na altura era o chefe, o líder dos não alinhados. Primeiro, desde logo, ele mantinha aquele território unido, sendo que havia ali não uma nação, mas muitos povos diferentes, que como se vê depois esboroaram-se a seguir à queda do Muro de Berlim. E, portanto, o Tito era o homem que não só mantinha os Balcãs e toda aquela zona unida, como inspirava, através das ideias, dessa comunhão, da paz não belicistas, aquilo que foram os não alinhados e que se desenvolveram e que hoje já estão noutros patamares, depois os países emergentes, enfim, hoje já são não sei quantos. Tudo tem uma evolução. E o Tito, nessa altura, foi formador, com certeza também, desse pensamento de Eanes, do pensamento ideológico de Eanes, nessa medida de ser alguém congregador, alguém que conseguia manter povos diferentes debaixo de uma mesma nação. E penso que será por isso que ele o refere.

Aborda neste livro um momento marcante e por estes dias polémico da história recente de Portugal, o 25 de novembro. Que perspectiva tem Ramalho Eanes, por exemplo, face à relutância de alguns setores da sociedade de evocarem esta data?

Aceita. É muito curioso. Eu posso desvelar-vos um segredo?

Sim.

Fica aqui, ele vai saber aqui publicamente. Eu tenciono para o ano entrevistar Carlos Matos Gomes, que é um militar fantástico e um grande intelectual. E em conversa, porque somos amigos, já o perceberam pelo livro, eu disse ao general Eanes: "Eu vou entrevistar Carlos Matos Gomes para o ano. Vou falar também do 25 de novembro." E obviamente que o olhar sobre o que se passou é completamente diferente do seu. E ele carinhosamente olhou para mim e disse: "Faz muito bem, porque vai te dar uma boa entrevista." Portanto, é alguém que aceita sempre o contraditório, alguém que tem uma visão sobre a vida, nas ideias, no jogo das ideias e não quer ter verdades absolutas, isso não faz parte daquilo. Ele sabe qual é o rumo que tem que tomar. Sabia no 25 de novembro que tinha que fazer aquilo, ele e o grupo dos nove. Sabia que era aquele caminho, mas é um homem que convive muito bem democraticamente com aquilo que lhe é mais hostil ou que é diferente dele. Aliás, ele diz na entrevista: "Eu gosto dos portugueses e estou sempre com os portugueses, mesmo com aqueles que não entendem a democracia tal como eu entendo." Portanto, ele tem esse perfil, que é raro, porque eu às vezes acho que ele tem qualquer coisa de excepcionalidade no que diz respeito à humanidade, à forma como o seu posicionamento humano perante a vida. Além da solidariedade, da simplicidade, da retidão, da integridade, é um homem com qualidades de exceção do ponto de vista humano. Isto não sou eu que o digo, é observado por muitas pessoas que eu conheço. Como vocês os dois devem calcular, eu não tenho cinco anos de jornalismo, tenho uns 30 e tal. E desde logo, na minha vida passaram dezenas e dezenas de pessoas de qualidades diferentes, de partidos diferentes, muitas delas eu fui amiga, outras só conhecida, mas de todos ouvi coisas, e ouvi muita coisa sobre o general Eanes. E todos coincidiam nessa observação dessa excepcionalidade humana deste homem, que tinha a ver com a maneira como ele se formou, a maneira como ele também olhou para a nação, para os portugueses, para aquilo que ele considera ser a sua missão. Ele sabe que viveu para isto, para uma missão que se chama Portugal. Ele viveu para isto. E por vezes tem até algum desabafo dizendo: "Bem, não sei se fiz bem, mas acabei por me dedicar ao meu país." Fez a vida inteira. Não há dúvida.

E quem lê o livro, pode corrigir-nos se estivermos enganados, mas depreendemos aqui que há uma preocupação grande, nesta altura, do general Ramalho Eanes em torno do desfecho da guerra na Ucrânia, que ainda é muito imprevisível nesta altura.

Ele está preocupado. O Ramalho Eanes tem duas facetas. Por um lado, é alguém que é cru na sua análise, até porque é alguém que lê muito, antecipa. A estratégia de antecipação é a melhor para, do ponto de vista militar, resolver os problemas. Portanto, ele consegue antecipar, consegue filosoficamente também perceber o mundo e não está otimista relativamente ao mundo. Mas é alguém também com um espírito muito positivo sobre a história. Ele conhece os grandes movimentos da história e também diz que as rédeas ainda estão na mão dos povos e, em particular, também dos portugueses. Portanto, há muitas preocupações, muitos erros históricos que Portugal tem cometido, sobretudo ao nível da situação das Forças Armadas portuguesas, da iniquidade em que caíram. Aliás, o livro é muito duro sobre isso.

Ele disse que as Forças Armadas caminham para a irrelevância.

Irrelevância, e justifica isso o fato dele nunca ter aceitado o bastão de machado. É que não faria sentido, porque não há Forças Armadas, quer dizer, elas são iníquas. E quando eu lhe falo: "Mas eles fazem operações de missões de paz e isso", ele justifica que isso é muito pouco.

Há aquele exemplo dos F-16, que são uma boa caricatura do estado atual das Forças Armadas.

É, exatamente. Têm um foguete para ir e outro para voltar e acabou-se. Temos que dizer isso baixinho, não vão os nossos inimigos saberem, senão é um problema grande. Nós temos recursos humanos, mas, de facto, falta-nos as leis de programação militar, não têm sido suficientes, nem aquilo que é dedicado do PIB às Forças Armadas portuguesas tem sido suficiente para colocar essa missão nos carris que seriam corretos. Portanto, o 25 de Abril falha aí. Desarmou o país e agora estamos perante a hipótese de uma terceira guerra mundial de novo e vamos ser obrigados, não só pela eleição do Trump, mas pela necessidade que está à frente dos nossos olhos aqui na Europa, de nos reorganizar militarmente. O general Eanes está preocupado com isso e deixa claro no livro. E diz, inclusivamente, que o serviço militar deve ser restaurado, não porque eles façam falta no sentido de que todos têm que vir, porque o serviço militar do futuro, ou o que vai ser a partir de agora, será um serviço militar de competências tecnológicas muito especializadas. Portanto, não se pode meter a esmo tudo o que é jovem no serviço militar. Agora, o que levanta é a possibilidade do debate. Levanta a possibilidade do debate de quem deve participar, quem deve vir para o serviço militar, e a sociedade civil portuguesa tem que começar a pensar nisso, em ter uma defesa, em participar nas Forças Armadas, em ter as Forças Armadas como um braço essencial daquilo que é a sua instituição como nação. Como qualquer outro país, os que vivem perto da Rússia sabem que é por uma questão de sobrevivência, nós temos que o fazer por uma questão de defesa. Isto é um bocado como a vacina. Temos que também ter as nossas Forças Armadas, porque se não tomarmos todos, se não todos nós estivermos, pelo menos, senão na mesma ordem fatorial de defesa, temos que ter alguma defesa, de forma a que o efeito de dissuasão, que é disso que se trata, funcione perante terceiros. E, portanto, o general está muito preocupado, não só com a situação internacional, mas com a situação portuguesa.

E pode ser que essas reflexões suscitem, de facto, esse debate. Fátima, há uma tendência que, porventura, é natural perante uma figura com a tamanha importância de Ramalho Eanes, de olharmos para o general de baixo para cima. Este livro oferece-nos aqui a possibilidade de olharmos para o ex-presidente da República de frente. E isso com a ajuda, claro, da forma como a Fátima conduz a entrevista e sem termos de inclinar para o céu a nossa cabeça. Por exemplo, quando ficamos a saber que, tal qual boa parte do comum dos mortais, o ex-presidente gosta de cerveja preta.

Mas só meia.

Que é para não exagerar.

É uma pessoa muito frugal em tudo, também na alimentação. E, portanto, ele tem sempre essas ideias de que as coisas devem todas ser experimentadas, mas de uma forma frugal. E a cerveja preta, como ele explica, vem-lhe do tempo da juventude. A mãe punha-lhe meia cerveja e guardava-se a outra meia para a refeição seguinte. E, portanto, é um hábito que ficou.

Eu disse até que meia cerveja, a quantidade não tem tanto que ver com essa moderação, mas mais com esse hábito que vem da juventude.

Aliás, a mãe é alguém muito presente e muito importante na vida dele.

A palavra mãe, desde logo, e as mulheres. Ele tem uma admiração enorme pelas mulheres, desde logo pela sua, que é uma equipa. Eu costumo dizer que eles são um só. Eles fazem uma equipa, um time fantástico, porque têm os dois o mesmo espírito de missão perante o país. A Manuel Eanes tem uma obra que, de facto, avassala o país, porque é a primeira, em termos infantis, e porque tem crescido, tem-se desenvolvido e hoje é muito importante para o país, o Instituto Apoia a Criança.

Por fim, e no fim deste livro, a Fátima Campos Ferreira preenche algumas páginas com uma nota pessoal de onde se depreende e, de resto, isso ficou bem patente ao longo desta entrevista, a admiração que nutre pelo general Ramalho Eanes.

Sim, eu acho que 90%, uma grande maioria dos portugueses. Penso que 90% dos portugueses nutrem essa admiração enorme, porque é impossível não a nutrir pela retidão dele, pela maneira como ele tem vivido, pelo exemplo que ele nos dá. É impossível não nutrir. Nós que andamos nisto do jornalismo há muitos anos e que temos alguma Foi-nos permitido conhecer pessoas. É evidente que eu tenho admiração e foi um privilégio ter conhecido grandes figuras da história. Ter conhecido Álvaro Cunhal, ter conhecido Mário Soares. Conheci Mário Soares muito de perto também. Tive esse privilégio. Fiz entrevistas a todos eles e fiz, sobretudo, a Mário Soares. Fiz várias, mas a entrevista que é a última entrevista dele. Mas Ramalho Eanes tem pra mim um significado de ternura especial. É alguém que também acompanhou o meu crescimento profissional. Eu conto na nota pessoal que eu estou nos 15 alunos que tinham entrado pra Escola Superior de Jornalismo do Porto. Eu que nasci em Lisboa, mas vivi no Porto, estudei no Porto. E é Ramalho Eanes que vai abrir o curso, porque o curso era tão importante à época, que era uma iniciativa da Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto. Era tão importante pra democracia, que é o presidente Eanes que vai abrir o curso em conjunto com um grande jornalista, Silva Costa, não sei se se recordam dele, do DN. E, portanto, aquilo é um auditório cheio de gente. E Eanes faz um discurso sobre cidadania e sobre a importância do jornalismo para criar esteira na sociedade de conhecimento, de literacia, de informação, criar capacidade de discernimento e de escolha. E eu sou uma das 15, e ele passou por mim, eu vi passar, aprumado, direito, e lembro-me desse discurso que me ficou na memória. Muitos anos mais tarde, quando eu já me aproximei dele, por volta dos anos 90, eu disse: "Eu era aluna, não se lembra, mas o senhor foi abrir o curso, nos anos 80, no Porto", e ele lembrava-se dessa noite. Lembrava-se de ter ido abrir o curso e da importância que esses cursos de jornalismo, os primeiros, significavam pra democracia. E, portanto, isto hoje continua muito atual. O jornalismo tem que se recuperar. Tem que se recuperar a matriz essencial, que é contribuir para que as pessoas, os cidadãos, se integrem muito melhor do ponto de vista social, na sociedade portuguesa, saibam quem são e os direitos e os deveres. E, portanto, o Eanes ensinou-me também, de certa forma, a ser jornalista.

Fátima Campos Ferreira, obrigado por ter estado aqui conosco e por estas palavras que nos ajudaram a desvendar este "Palavra que Conta".

Dizer-vos só que a apresentação do livro vai ser feita pelo professor António Barreto e pelo presidente Marcelo Rebelo de Sousa, na Culturgest, no dia 29, às 18h30, no Auditório Emídio Rui Vilar, e que esperamos que seja uma grande festa, um grande ponto de encontro pra todos.

O lançamento é a essa altura, um livro que já está disponível nas livrarias. "Palavra que Conta: Conversa/Entrevista ao General Ramalho Eanes", da autoria da jornalista Fátima Campos Ferreira, que aqui esteve esta tarde conosco e a quem agradecemos por isso.

Muito obrigada. Vanessa e Miguel, queridos colegas, muito obrigada.

Obrigada.