Não é uma discussão nova, mas ganhou novos argumentos com as reações à decisão instrutória da Operação Marquês. Devem os juízes e procuradores ser mais escrutinados nas decisões que tomam e na forma como conduzem processos e investigações? Os convidados deste Nem 8 Nem 80 são Manuel Soares, presidente da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, e Adão Carvalho, presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Manuel Soares, podemos talvez começar por si. Diga-me, se o Tribunal da Relação não concordar com a decisão de Ivo Rosa e se for recuperar os crimes definidos pela acusação do Ministério Público, o que deve acontecer ao juiz?

Nada. Se for uma decisão que significa que houve uma interpretação jurídica diferente ou uma avaliação diferente dos factos ou dos indícios, isso significa que uma decisão de primeira instância foi alterada em recurso. Quer dizer, se nós tivermos um sistema em que cada vez que uma decisão é proferida e é alterada em recurso, acontece alguma coisa ao juiz, deixamos de ter recursos, ou então deixamos de ter juízes, porque os juízes da Relação que possam decidir assim, amanhã também pode haver um recurso de uma decisão deles para o Supremo e ser revogada. Quer dizer, um sistema que é suposto ter uma justiça com pessoas que atuam com independência, aplicando evidentemente a lei de acordo com os seus critérios de avaliação, não pode retirar consequências de natureza disciplinar, de natureza classificativa ou até de responsabilidade civil ou criminal, o que fosse, porque a decisão de um juiz foi revogada em recurso.

Mas há revogações e revogações. No caso do juiz Ivo Rosa, houve várias decisões que foram revogadas na Relação e com considerações até muito fortes sobre a forma como o juiz faz avaliações de Direito. Um juiz que sucessivamente é repreendido pela Relação, pela forma como faz uma interpretação ultraminoritária da lei, isto não tem nenhuma consequências na avaliação dele. Ele pode continuar a ser avaliado com uma nota de muito bom pelo Conselho Superior da Magistratura, como tem acontecido com este juiz. Mas não precisamos de falar deste juiz, é em tese.

Sim, vamos falar em abstrato. Aquilo que são os resultados dos recursos das decisões dos juízes, são dos itens possíveis para avaliar o trabalho do juiz no plano da qualidade técnica e da sensatez. Portanto, em abstrato, um juiz a quem 90% das decisões que profere são revogadas em recurso, é um juiz, em abstrato, tecnicamente menos competente do que um juiz a quem 90% das decisões são confirmadas. No caso do juiz Ivo Rosa, eu tenho acompanhado as notícias sobre os 10, 15, 12 casos em que as suas decisões noutros processos foram revogadas em recurso. Mas admito, e estou absolutamente convencido, que se fosse ver as decisões de uma ponta à outra, provavelmente tem outras tantas, ou mais ainda, que foram confirmadas em recurso. Podem não ter tido o mesmo grau de atenção, podem não ter o mesmo interesse público e terem escapado a essa observação.

Não tem tanto a ver com a quantidade. Uma dessas decisões dos últimos anos aponta erros crassos na avaliação da prova. E, portanto, não estamos aqui a falar de um juiz que interpretou determinada lei de uma maneira ou determinada regra de outra. Estamos a falar de juízes da Relação que apontam erros crassos a um magistrado que depois é avaliado como muito bom. Isto não cria aqui uma perplexidade?

Sara, um dos itens que no recurso deve ser avaliado por um tribunal de recurso é se houve um erro notório na avaliação da prova, ou se quiser, utilizando outra expressão, um erro crasso. É um dos fundamentos de recurso previstos para impugnar a decisão de um juiz, é ter havido um erro notório. O erro notório é um erro que não escapa à observação do observador, passe o pleonasmo e a usurpação da palavra, do observador médio. E portanto, podemos dizer que em muitas situações, eu próprio como juiz desembargador, já tive várias situações em que revoguei decisões com o coletivo onde participava, por termos considerado que houve erros notórios. Agora, o que a Sara Oliveira está a chamar a atenção, e acho que bem, é para as linguagens que se usam nos acórdãos. Eu já vi muitos acórdãos, e não me refiro a esse, porque nem sequer sei qual é, mas já vi muitos acórdãos da Relação a utilizar linguagem imprópria para revogar decisões de juízes. Como se fosse necessário, para além de revogar a decisão e dizer que ela foi mal pensada ou mal redigida, como se ainda fosse necessário puxar as orelhas ao juiz. Já vi isso. Também já vi juízes a puxarem orelhas aos procuradores, também já vi procuradores a puxarem as orelhas aos juízes nos recursos. Na minha opinião, isso está tudo mal, porque a linguagem judicial e a forma como os juízes, os procuradores e os advogados, toda a gente, se comporta no sistema, deve ser outra. As pessoas devem, quando avaliam as decisões, focar-se na decisão e não na pessoa que a proferiu. Portanto, para responder à sua questão, admito que possa ter havido, num recurso qualquer, um tribunal superior que tenha dito que o juiz não avaliou bem.

Foram vários.

Ou vários, mas se ultrapassou esse patamar daquilo que me parece a avaliação jurídica, acho que foi excessivo.

Nós também já vamos à questão da linguagem, porque a questão da linguagem também se coloca neste processo.

Mas deixe-me só falar já agora, 30 segundos, para dizer que é muito bom. Eu estive aqui há tempos, até escrevi um artigo sobre isso, a avaliar todos os relatórios de classificações do Conselho Superior da Magistratura de 2002 a 2019. Foram classificadas 4.833 classificações atribuídas a juízes. Claro que alguns juízes neste período foram inspecionados mais que uma vez, mas estamos a falar de 4.833 notas atribuídas pelo Conselho. A nota máxima foi atribuída em um terço dos casos, o que não bate certo com a ideia que muitas vezes passa de que toda a gente tem muito bom. E se quisermos olhar pro outro lado da balança, o Conselho, nestas classificações, deu 36 medíocres. Medíocre é uma nota negativa, significa um juiz como medíocre, não reúne os mínimos pra ser juiz.

No Tribunal Central de Instrução Criminal, todos os juízes tiveram muito bom. E se pensarmos que nesta decisão instrutória, Ivo Rosa destruiu uma parte substancial de uma investigação que foi acompanhada por outro juiz, o juiz Carlos Alexandre, que também foi avaliado com uma nota de muito bom pelo Conselho Superior da Magistratura, será impossível os dois estarem certos na apreciação que fizeram de, pelo menos, coisas específicas do processo. Podem ser os dois muito bons?

Podem, com certeza.

Não há corporativismo na avaliação destes dois juízes.

Estes números que estou a dizer, podemos olhar pra eles e dizer que é corporativismo, porque em quase cinco mil classificações, atribuiu um terço de classificações máximas. A mim, francamente, não me parece assim. No caso dos juízes que estão no chamado "picão", é normal que sejam juízes com muito bom por duas razões. Em primeiro lugar, porque os requisitos para poder estar nesse tribunal significa que só podem lá estar juízes com as duas classificações de topo, ou muito bom ou bom com distinção. Por outro lado, são juízes em que, por força das regras de carreira, só chegam a esse tribunal com quase 20 anos de carreira e, portanto, é normal que tenham chegado a um patamar da carreira onde atingiram a nota máxima. O facto de dois juízes terem muito bom e terem entendimentos diversos ou formas diversas de ver a lei, a meu ver, não tem influência, porque aquilo que são os critérios de avaliação, o Conselho não pode avaliar juízes em função do mérito da decisão, porque senão amanhã, se nós tivermos um sistema em que o Conselho diz: "Aquele juiz, vou lhe baixar o muito bom, porque toma uma decisão com a qual eu não concordo ou que gerou muita celeuma".

Mas não estamos a falar de não concordar ou de criar polêmica, estamos a falar de decisões com erros.

Mas todas as decisões que são revogadas em recurso têm erros, por isso é que são revogadas em recurso e todos os dias são revogadas em recurso. Centenas de decisões, quer dizer, qual é a novidade de haver uma decisão proferida por um juiz de primeira instância, num caso ou noutro, que é revogada em recurso? Qual é a novidade de um procurador fazer uma acusação e que chega à instrução e o juiz não a aceita totalmente e depois em recurso essa decisão é confirmada ou não é confirmada? Qual é a novidade de um juiz pegar numa acusação e dizer: "Eu não pronuncio por isto e por aquilo", o Ministério Público recorrer e o Tribunal Superior dizer assim: "Muito bem, o recurso do Ministério Público tem sentido e, portanto, é procedente". Ou o contrário, um arguido pronunciado, considera que foi mal pronunciado, recorre pra relação e a relação diz: "Com certeza, o juiz não avaliou isto bem". Se nós tivermos um sistema em que cada vez que há recurso e que uma decisão é revogada porque era ilegal, sob pena de se não fosse, não seria revogada. Se daí tirarmos consequências dessa natureza que as pessoas pedem, com certeza que daqui a seis meses não temos juízes, ou então vamos ter outra coisa. Temos juízes que ao proferirem as decisões, deixam de estar focados na lei e naquilo que é a sua interpretação dos factos e procuram andar de roda do telefone a tentar saber junto do A, do B e do C, ou ler os jornais a pensar assim: "Bom, como é que eu posso decidir este caso de maneira a ter o menos possível interferência na minha situação pessoal, familiar, patrimonial, pra não me virem, digamos assim, incomodar com um processo disciplinar ou com uma responsabilidade civil ou o que seja". Repare, isto que eu estou a dizer é válido pros países todos, não é só pra Portugal.

Certo. E Adão Carvalho, e se for ao contrário, se o Tribunal da Relação der razão a Ivo Rosa, e se tivermos esta situação em que os procuradores que passaram quatro anos a investigar um ex-primeiro-ministro, viram depois uma parte substancial desse trabalho cair. Se isto acontecer, esses procuradores não devem ser punidos de alguma forma na sua carreira?

Por isso, não devem ser punidos. Primeiro, para que possamos situar-nos no problema. O Ministério Público é uma magistratura exatamente com o estatuto paralelo aos da magistratura judicial e que diz uma fase processual que é o inquérito. E no fim do inquérito, o Ministério Público, depois de recolher as provas e enquanto magistratura cuja função se rege unicamente por critérios de legalidade e objetividade estrita, isto é, o Ministério Público não faz a investigação a pensar apenas em acusar alguém, mas sim em recolher todas as provas com vista a determinar se há um crime e quem é o responsável. Sendo que no fim do inquérito, se considerar que a prova não é suficiente, deve arquivar o inquérito e não pode esconder ao longo do inquérito qualquer prova. Tudo aquilo que o Ministério Público faz está vertido no inquérito. E findo o inquérito, o que o Ministério Público tem que fazer, enquanto magistratura e enquanto entidade que dirige o inquérito, é se concluir que, em face daquela prova, a probabilidade de condenação dos arguidos por aqueles fatos é maior do que a possibilidade de absolvição, deve deduzir a acusação

Sim, mas sobre isso não há dúvida. Aqui o ponto é: vamos imaginar que o Tribunal da Relação dá razão ao juiz de instrução e diz: "De facto, estes crimes de corrupção prescreveram." E já tinha tudo prescrito antes de ir à acusação. Vamos imaginar. Se houver um erro básico como estes... No fundo, o que estamos aqui a tentar perceber é de que forma é que os procuradores são escrutinados. Um procurador que cometa um erro básico destes tem alguma consequência na sua carreira ou segue tudo em frente como se nada fosse?

A sua opinião é que é um erro básico, a prescrição está longe de ser uma questão básica.

O que eu estou a dizer é caso se chegue a essa conclusão. Caso o Tribunal da Relação.

Eu não vou falar sobre o caso concreto, mas os elementos que são conhecidos é uma questão de interpretação sobre, designadamente, quer uma sucessão de leis penais no tempo, quer uma questão de início de contagem do prazo de prescrição, que é uma questão jurídica complexa, que tem posições diferentes, quer na doutrina, quer mesmo na jurisprudência, e que, portanto, o que importa é que o Ministério Público findou o inquérito e sustentando-se em a sua convicção com base em doutrina e jurisprudência válida, decidiu que os factos não estavam prescritos e, portanto, o acusou. Se um juiz de instrução, também completamente independente e no exercício das suas funções, entende que da sua avaliação e sustentando-se na doutrina e jurisprudência, que mais o convenceu, decidiu que de facto se verificam os pressupostos e que os factos estão prescritos, há uma outra decisão, é o sistema normal a funcionar. Caberá agora ao Tribunal Superior, que conhece também seguramente a jurisprudência e a doutrina em ambos os sentidos, tomar uma posição independente e avaliar qual a posição que, no seu entendimento, será a mais correta. Isto não quer dizer nem que o Ministério Público violou qualquer regra, cometeu qualquer erro grosseiro, nem que o juiz de instrução cometeu um erro grosseiro.

E em relação ao tempo que levou a investigação, o inquérito da Operação Marquês durou quatro anos, o do universo Espírito Santo durou seis anos e o do caso Monte Branco já vai em mais de nove. Isto é aceitável? Também o tempo que as investigações demoram não devia ser tido em conta no escrutínio que é feito o trabalho dos procuradores?

O Código de Processo Penal tem prazos de inquérito, mas são prazos para as situações normais. E mesmo para essas situações normais, os prazos também não são assim tão dilatados que às vezes estejam compatíveis com os meios e com as necessidades que se têm numa investigação. Agora, processos desta natureza, com este grau de complexidade, a necessidade de obter elementos de prova que estão muitas vezes em países terceiros à União Europeia e alguns países, estamos a falar de ilhas do Pacífico e outro tipo de paraísos, quer bancários, quer fiscais.

Nós estamos sempre a ouvir esses argumentos, sobretudo da cooperação internacional. Isso significa que mais vale desistirmos, porque os processos vão continuar a ter estes tempos e as investigações a crime económico vão continuar a durar anos.

Este tipo de investigações em Portugal, em qualquer outro país do mundo, demorariam tanto ou mais tempo. E nós temos alguns exemplos que achamos que não durou, porque em países, por exemplo, os Estados Unidos, existe uma fase policial que se pode arrastar por 10 anos, que depois a público não é conhecida. E de facto, quando chega ao Ministério Público americano, acham que o processo chegou rapidamente a uma decisão final. Mas esquecem-se que, como casos conhecidos do passado, que demoraram oito ou nove anos a investigação policial, porque nesses sistemas não é o Ministério Público que dirige a investigação, é o Ministério Público, mas não é já numa fase processual, é uma fase prévia ao processo em que recolhem as provas. No nosso sistema, tudo está no processo e eu, honestamente, entendo que quatro anos para uma investigação desta natureza, com a complexidade que tem, não é, na minha perspectiva, um tempo excessivo. Evidentemente que o ideal não seria este, o ideal seria que qualquer processo entre a data dos factos e uma decisão definitiva mediasse um tempo que de facto satisfizesse aquilo que são as exigências normais de uma pena, de exigências de prevenção que tivessem atualidade. Mas a verdade é que neste tipo de processos, mesmo que se opte por alguma separação, até pelas pessoas que estão envolvidas, os recursos de defesa que são usados, é perfeitamente compreensível que não tenham a duração que todos nós gostaríamos e desejaríamos. Não quer dizer que não tenhamos todos que trabalhar no sentido de encontrar melhores soluções para que este tipo de processos, de facto, tenham um prazo de duração menos extensivo. Mas depois temos que pensar no resto dos processos todos, que são os normais e onde isso não se verifica, onde os tempos de duração não são estes destes processos em especial.

Certo. Manuel Soares, e no caso dos juízes, faz sentido a instrução de um caso como a Operação Marquês demorar dois anos e ter uma decisão com quase 7 mil páginas? No fundo, transforma esta fase do processo numa espécie de pré-julgamento. Isto faz sentido estarmos dois anos à espera desta decisão?

Vou já a esse ponto, mas deixe-me só fechar aqui a porta do assunto anterior, que havia aqui duas notas telegráficas que queria deixar. Primeiro, os juízes e os procuradores, que nesse aspeto ela é absolutamente igual, podem ser responsabilizados civilmente, ou seja, terem de pagar indemnizações ou disciplinarmente, se houver erros grosseiros, com negligência.

De forma pessoal.

De forma pessoal. Portanto, isso pode acontecer. Eu quero que os ouvintes não fiquem com a ideia de que o sistema é completamente blindado e que os juízes podem fazer o que lhes apetecer e não terem consequências. Podem ter que pagar uma indemnização, se houver negligência grosseira no exercício da função e até podem ser disciplinarmente punidos Deixe-me só dizer já agora também, em 17 anos, no mesmo levantamento que fiz, o nosso sistema, que é corporativo e laxista, teve 1357 processos, puniu 435 juízes, expulsou 33 juízes da carreira, suspendeu sem vencimento 60 juízes, aplicou 201 multas, quase todas superiores a mil, dois, €3000, transferiu 14 juízes e aplicou 129 penas de advertência, ou seja, puniu 25 juízes por ano. Portanto, o que eu quero dizer? Que a ideia de que o sistema é laxista, que não olha para as dificuldades e não atua, não me parece certa. Quanto à questão do Miguel Pinheiro, que é importante, ela encerra dois problemas. O primeiro é de saber se uma instrução, mesmo com o figurino atual, deve ter as características tais que façam com que possa demorar dois, três, quatro anos e seja necessário proferir uma decisão com seis ou sete mil páginas. Um sistema ideal, isso não deveria acontecer, porque nós temos, de facto, em Portugal, isso vale para as instruções, vale para todas as decisões, temos uma cultura que nos empurra e os recursos também empurram para aí, a atividade processual empurra toda para aí, para sermos muito prolixos na forma como tomamos as decisões. Agora, neste caso em concreto, como disse o Adão Carvalho, isto é muito fácil por nós estarmos aqui, cada um de nós sentado na sua casa à frente do computador a falar uns com os outros, a avaliar como é que se podia fazer mais rápido uma coisa daquela dimensão. Eu não consigo dizer que era possível fazer mais rápido ou mais lento. Há uma coisa que razoavelmente posso dizer se utilizar o senso comum. Tenho a certeza que nem aquele juiz, nem as dezenas, penso que terão sido dezenas, de procuradores que trabalharam neste processo, não estiveram sentados numa esplanada a beber imperial e a fumar charuto, a olhar para o processo e a dizer assim: "Olha, que giro. Agora vais esperar aqui um ano ou dois só por birra". Tenho a certeza que as pessoas, então num processo desta natureza, que estava a ser visto a lupa, desenvolveram o máximo esforço para o terminarem o mais rápido possível. Mas às vezes, como disse o Adão Carvalho, a vida não é como nós queríamos, é como é, e há processos que atingem uma dimensão tal que se torna quase ingerível fazer rápido. A outra questão importante é saber se faz sentido para o nosso sistema termos uma fase de instrução em que o juiz de instrução cada vez mais se transforma numa espécie de pré-julgador e vai fazer a filtragem da acusação do Ministério Público. Eu acho que não. Por quê? O Ministério Público é uma magistratura com autonomia, com dever de objetividade e que oferece, no sistema que temos, plenas garantias de não fazer acusações temerárias, nem acusações maliciosas, nem acusações por razões desviadas. O nosso sistema tem essa garantia. E nessas circunstâncias, não sei se faz muito sentido que depois seja necessário sujeitar a apreciação objetiva dos indícios a um juiz. O que podia fazer sentido era que a instrução fosse mais reduzida e se destinasse não a produzir prova e não a ver testemunha a testemunha, documento a documento, se o Ministério Público avaliou bem, mas a ver um debate com contraditório em que a defesa e a acusação pudessem analisar as provas e o procurador dizer ao juiz por que acha que aqueles indícios que recolheu devem conduzir a uma condenação e os advogados dos arguidos dizerem o contrário. E haver também possibilidade de avaliar nulidades, provas proibidas, outras questões incidentais que pudessem impedir a ida do processo de julgamento.

E não poderia ter sido assim?

Olhe, nós, juízes, em 2011, constituímos um grupo de trabalho e fizemos uma proposta nesse sentido, está publicada em livro, foi até apresentada na Assembleia da República. As coisas, infelizmente, em Portugal, são um bocadinho assim. As propostas, as ideias são lançadas, ninguém lhes liga nenhuma e depois, de repente, toda a gente vê a floresta arder e vai tudo com as autobombas e os camões tentar apagar o fogo a correr. Eu não estou a dizer que devia ser assim. Eu estou a dizer é que esta matéria merece ser discutida. Não podemos ter tabus e dizer que o nosso sistema em 2020, 2030, 2040, tem que ser igual ao que era em 1980. Não é preciso que seja assim, podemos discutir. E nós, juízes, achamos que essa discussão é legítima e faz sentido. Mas agora também quero dizer uma coisa, os advogados não vão gostar do que eu vou dizer. Há muita advocacia que vem para a televisão queixar-se que as instruções demoram dois, três anos, mas por eles demoravam 30 ou 40, porque muitas vezes utilizam os mecanismos que têm para introduzir areia na engrenagem, para ver se os carretos não rolam com a velocidade que devia rolar e que nós muitas vezes chegamos ao fim de certos processos que demoraram 10, 20 anos, vamos contar os recursos, contar os recursos que não tiveram procedência, contar as arguições de nulidades, contar as inconstitucionalidades, e nós chegamos ao fim e vemos assim: "Espera, então, mas esta pessoa recorreu 20 vezes para o tribunal, nunca teve razão?" Nós temos aqui um elemento objetivo para dizer: houve aqui um uso excessivo dos mecanismos que a lei concedeu. Portanto, esta discussão deve fazer-se, mas não é uma discussão unânime, porque muito provavelmente haverá quem ache que o sistema ainda anda rápido demais.

Num comunicado a propósito desta decisão da Operação Marquês, a Associação Sindical dos Juízes disse que os casos judiciais não são guerras entre sujeitos processuais. Mas na sexta-feira passada, vimos um juiz criticar de forma dura uma acusação do Ministério Público na própria decisão instrutória. E a deixar cair quase tudo. Se isto não é uma guerra, é o quê?

Olhe, o nosso princípio é válido para todos os casos e para todas as pessoas que intervêm nos processos. Para os juízes, em primeiro lugar, que são quem tem maior responsabilidade, para os procuradores Que têm um estatuto de tal maneira especial que também os torna muito responsáveis pelo que fazem e pelos advogados. E nós vemos com demasiada frequência, na minha opinião, fora deste processo sobre o qual não me vou pronunciar, excessivas vezes em que nos recursos, os procuradores ou os advogados não se limitam a questionar a decisão do juiz e entram em apreciações que são desnecessárias pro objeto da pretensão que querem defender. E também vemos muitas vezes, demasiadas vezes, digo eu, juízes que em vez de analisarem o caso de uma forma mais objetiva e aplicarem a lei, procuram utilizar esse caso para fazer passar mensagens sobre a pessoa A ou a pessoa B. Isso pode acontecer em recurso, pode acontecer em primeira instância. O princípio é igual para todos e para os processos todos. Nós não concordamos com isso e o compromisso ético dos juízes, de uma forma clara, indica este princípio: a decisão judicial é para apreciar um caso. Não é para remoques, nem para recados, nem para críticas pessoais, nem para puxões de orelhas. E este documento foi aprovado em 2008, não tem nada a ver com o processo de que estamos aqui a falar. Porque eu não gosto de fugir às perguntas, prefiro dizer que não posso responder a elas, que é o caso. Sobre se o juiz Ivo Rosa se excedeu ou não se excedeu naquilo que foi a forma como redigiu a decisão, não me vou pronunciar. E portanto, peço licença para, de uma forma acho que correta, declinar o convite para responder essa pergunta.

Sim, mas o que está na base da pergunta é um comunicado sobre este processo, precisamente.

Com certeza. De facto, o comunicado é sobre tudo o que está a ser discutido à volta do processo e, na verdade, a perceção pública, que é importante, porque ela acaba por influir na forma como as instituições se comportam, a perceção pública é que há ali uma guerra entre juízes e procuradores. E eu acho que não é isso, mas se for isso, está mal. E o nosso comunicado limita-se a dizer que os processos não são guerras entre sujeitos processuais, não podem ser. Pode haver discordâncias, elas às vezes até podem ser mais enérgicas, podem utilizar-se palavras mais enérgicas também, mas isso não transforma o processo numa guerra. Quer dizer, o processo é por natureza dialético e tem algum grau de adversidade e de tensão. Todos os processos são assim, mas tem esse limite. E, portanto, o sentido do nosso comunicado foi chamar a atenção pública para que essa perceção de que devemos olhar para aquilo como uma guerra entre magistraturas ou amanhã com os advogados, porque repara, amanhã se forem os advogados a recorrer e utilizarem linguagem dessa natureza a propósito do juiz ou da acusação, como se calhar até já usaram, não faço ideia, também podemos dizer exatamente a mesma coisa.

Certo. Adão Carvalho, pois há toda uma dimensão, obviamente, política e partidária. Rui Rio, o líder do PSD, tem sido muito crítico e voltou a ser muito crítico na reação a este caso. E Rui Rio tem levantado muito a questão da violação do segredo de justiça e tem criticado muito o Ministério Público por causa disto. O Ministério Público não conseguiria acabar com as fugas de informação se realmente estivesse interessado nisso?

Muito bem, só ainda dois pontos prévios antes de responder essa questão, muito rapidamente. Quanto à questão da matéria, quer da responsabilidade civil, quer quanto à responsabilidade disciplinar, subscrevo integralmente as palavras do Manuel Soares, porque o regime do Ministério Público é exatamente o mesmo. E quanto à questão classificativa, também, se forem analisar, de facto, nem todos os magistrados do Ministério Público estão notados com a nota máxima. Pelo contrário, há muitos magistrados notados como medíocre e com suficiente, e muitas decisões disciplinares que são proferidas em relação aos magistrados que de facto violam aquilo que são as regras disciplinares. Outro segundo ponto tem a ver com a questão da fase de instrução, só para dizer o seguinte: qualquer decisão e qualquer discussão a propósito da fase de instrução, eu próprio já escrevi sobre isso também, a dizer que acho que de facto se deve pensar, mas não a reboque nem a propósito de um processo concreto. Isso tem sido uma asneira recorrente nos últimos anos, que é a partir de processos concretos, que nem sequer estão em fase final de decisão, se começarem logo a tirar conclusões precipitadas e querer logo fazer reformas em cima de joelho, sem de facto ponderar devidamente a situação. O nosso sistema, e só pra concluir esse ponto, é que com a Constituição de 76 ficou estabelecido que toda a instrução deve ser presidida por um juiz, mas tinha por base, primeiro, estávamos após o Estado Novo e, portanto, uma altura em que o Ministério Público era dependente do poder executivo e que, portanto, existiam fortes reservas sobre a autonomia do Ministério Público na condução das investigações. E ainda não tínhamos o processo penal que temos hoje, um processo penal em que havia uma fase preliminar ou prévia ao próprio processo, que era conduzido essencialmente pelas polícias e pelo Ministério Público, numa altura dependente do poder executivo. Esse paradigma mudou e por daí, de facto, agora ser importante discutir se ainda faz sentido a instrução nos moldes em que está e, sobretudo, quando tem sido desvirtuada, sobretudo em algum tipo de processos, e transformada em pré-julgamento. Quanto à questão da violação do segredo de justiça, para não estar a perder com outras considerações. Eu acho que é uma falsa questão e é sempre uma falsa questão. Todos nós sabemos que se um processo tiver pessoas envolvidas, pessoas midiáticas e, sobretudo, na fase da investigação e em todas as fases em que os intervenientes não são só o magistrado Porque entre o fim da investigação e o despacho final de acusação, como é só o magistrado, pode existir alguma preservação de segredo. Mas na fase de investigação, com a intervenção de sujeitos processuais, polícias, funcionários e, sobretudo, nesses processos que têm pessoas midiáticas e com interesse público, com a grande pressão dos órgãos de comunicação social de obterem informações, entendo que dificilmente se consegue assegurar um segredo de justiça de tal forma bloqueado que não saia nada para fora.

Portanto, em sua opinião, os procuradores do Ministério Público nunca cedem à tentação de fazer um pré-julgamento mediático quando estão a investigar um caso com uma figura poderosa?

Se fazem ou não fazem, eu não sei. Não o devem fazer jamais, porque o Ministério Público não é uma parte no processo penal, como disse, é uma magistratura e, por isso, tanto lhe deve interessar a absolvição ou o arquivamento do processo em relação aos arguidos como a acusação. A única coisa com que se deve preocupar é descobrir a verdade material naquele caso. Se há um crime e alguém foi responsável, tem todo o interesse, nisso é que a sociedade e o Estado têm interesse, que se descubra a verdade e que a pessoa que cometeu o crime seja julgada. Esse é o grande objeto, só aí é que há uma justiça material. Evidentemente que se ao longo do processo não consegue recolher provas suficientes e respeitando, claro, as regras de obtenção de prova, evidentemente que não tem outra solução que não arquivar. Portanto, não é aqui uma parte interessada, não pode ocultar provas, nem esconder, nem pode só carrear a prova num determinado sentido. E, portanto, se algum magistrado do Ministério Público passa para fora informação que não seja os canais oficiais, designadamente do gabinete da Procuradoria-Geral da República, que está, por força da lei, habilitado a poder não tomar posição, mas dar informação que esclareça.

Certo, o ponto é que eu imagino que se estivéssemos aqui com o representante das polícias, diria a mesma coisa, se estivéssemos com o representante dos funcionários judiciais, diria a mesma coisa e chegaríamos à conclusão de que não há fugas de informação, porque todos cumprem.

Eu não disse isso.

Ozinho do lado.

Os advogados, Miguel Pinheiro.

Os advogados também, mas seguramente que os advogados diriam a mesma coisa.

Ainda a semana passada, neste caso que eu referi.

E dos juízes?

E dos juízes, sim, com certeza. Mas ainda a semana passada me dizia um jornalista, estava-me a contar de duas fugas de informação importantes e tinham vindo os advogados. E não estou a dizer que são sempre assim, estou só a dizer é que nisto, quem se quiser colocar do lado da inocência absoluta e com ar angelical dizendo: "Do meu lado não há problemas", provavelmente não está certo.

Vamos olhar pro seu lado, Manuel Soares, e também Rui Rio tem falado muito do corporativismo de todas as classes que atuam nesta área. Em dezembro, a Associação Sindical dos Juízes apresentou ao Conselho Superior da Magistratura uma série de propostas para aumentar o escrutínio dos magistrados. O que aconteceu a essas propostas? Já passou algum tempo?

Dos diversos mecanismos de controle que temos, lei, conselhos, presidentes de tribunais, vou contar-lhe uma história. Não vou pôr nomes nesta história. Quem quiser pode pôr lá o nome, eu não vou pôr, mas esta história conto-a na primeira pessoa porque assisti. E já a escrevi até num artigo do Público em 2019. Há uns anos, não vou dizer quantos, um procurador-geral ou uma procuradora-geral, que é para também não se identificar, eu estive numa reunião e disse, com ar meio atrapalhado, que tinha sido contactado por um determinado político, na altura menos importante, mas em ascensão, que lhe tinha telefonado a pedir para levantar um processo disciplinar a uma procuradora que o andava a investigar. O político teve este atrevimento. E o procurador-geral da República não nos disse, ou a procuradora, não nos disse que resposta é que deu, mas eu saí de lá com as pessoas que estavam nessa reunião um bocado intrigado e até incomodado com aquilo. Passado uns anos, acabo por ter uma reunião com esse político, a propósito de um outro assunto qualquer, e o político já tinha outra dimensão. E no meio da reunião, assim também do nada, esse político, sob o embaraço do seu staff, que estava lá ao lado e vi bem a cara de embaraçados, começou a contar que andava a ser incomodado por uma procuradora com investigações descabidas e que pegou no telefone e ligou ao ou à PGR para punir a procuradora e que a procuradora não fez nada, que o procurador ou a procuradora não fez nada, continua a ser investigado e dava este exemplo como um sintoma da roda livre da Justiça que era preciso controlar. Ora, se nós estamos a falar deste tipo de controle, não pode ser. Acho eu que toda gente percebe que uma pessoa que está na política não pode pedir ao procurador ou à procuradora-

Não, eu estava a perguntar pelas propostas que foram feitas pela própria associação.

Um bom exemplo-

O que lhes aconteceu

...de como pode haver maior controle político sobre a atividade dos conselhos e os políticos demitem-se. O Conselho Superior da Magistratura, onde estas propostas foram apresentadas, tem uma maioria de representantes do Presidente da República e do Parlamento, que muitas vezes só lá estão quando é para fazer mal ou para tomar alguma atitude menos certa e um controle no mau sentido, atuam. Para propostas desta natureza, calam-se. Esta proposta em concreto, que visa-

Portanto, essas propostas foram ignoradas pelo Conselho Superior da Magistratura?

Vou-lhe dizer, em fevereiro de 2020, quando rebentou o caso Lex, nós pedimos uma audiência no plenário do Conselho Superior da Magistratura para apresentarmos o nosso pedido de sindicância à distribuição dos processos. Foi recusada. Mandámos um ofício a todos os 17 membros, lá está, também aos representantes do Presidente da República e do Parlamento

A reagir, respostas, zero. Agora, em 25 de novembro de 2020, a propósito deste documento que produzimos com oito propostas que nos parece que devem ser discutidas, pedimos uma audiência ao plenário do Conselho Superior da Magistratura. Não nos responderam. Em 29 de dezembro mandamos de novo um ofício a todos os membros dizendo: "Se amanhã o sistema de justiça voltar a falhar e não conseguir localizar problemas internos, e durar 10 anos, a culpa vai ser vossa, vai ser de vocês".

Portanto, os juízes querem um maior escrutínio a si próprios e os políticos não estão a permitir isso.

Pois são. Eu já perguntei várias vezes ao Parlamento e ao Presidente da República o que é que os seus representantes lá estão a fazer. Porque se os juízes aparecem, uma entidade que representa dois mil juízes, põe em cima da mesa do Conselho Superior da Magistratura um conjunto de propostas pra tornar mais robustos os mecanismos de reforço da integridade dentro da Justiça pra evitar novos falhanços, e não só os juízes que estão no Conselho, mas os representantes do Parlamento e do presidente, não só não consideram as propostas importantes, como nem respondem, eu pergunto-me por que isso acontece. E eu devo dizer, com franqueza, que todas as razões que me ocorrem são más. E como são tão más-

E os representantes dos juízes que estão no Conselho, estão a fazer frente a isso?

Nenhum dos dois grupos.

Também não? Então não são só os políticos.

Não são, com certeza que não.

Então o Rui Rio tem razão quando fala em corporativismo?

Não, não tem. Neste caso, não tem. O Rui Rio o que devia era dizer no Parlamento, aos representantes que tem no Conselho Superior da Magistratura, dizer: "Olhe, os senhores, por que não analisam as propostas que vos são apresentadas?" Não é fecharem-se em copas, que eu não sei por quê, e depois, amanhã, se houver outro problema qualquer, apontam o dedo. Ora, a responsabilidade por corrigir os nossos problemas internos, que eles existem, é dos conselhos. Os conselhos têm uma maioria de políticos e, portanto, a ideia de que os políticos não têm capacidade de intervenção naquilo que é a condução geral da gestão do sistema de justiça, é uma ideia errada. Eles não intervêm porque não querem. E neste caso, não quiseram, nas duas vezes em que pedimos. Quanto a nós, não pode haver nenhuma boa razão pra terem feito isso. E eu não sei qual é a razão. E o passo seguinte vai ser, naturalmente, pra além da denúncia pública que tenho feito mil vezes, e ainda não percebi por que os jornalistas não bateram à porta do Conselho a perguntar: "Por que os senhores não querem discutir isto?" E quando digo à porta do Conselho, é aos juízes que lá estão, mas também aos representantes dos órgãos políticos. E, portanto, nós não desistimos e o próximo passo há de ser confrontar os partidos na Assembleia da República e o próprio Parlamento, e também o senhor Presidente da República, pra lhes dizer: "Olhe, os senhores que se queixam sempre de que a Justiça é corporativa, de que não se fiscaliza a si própria, olhem, neste caso, foi a própria Justiça a pôr em cima da vossa secretária de trabalho um conjunto de propostas importantes e os senhores, pelos vistos, não só não as acharam importantes, como nem sequer tiveram, ao menos isso era bom, a possibilidade de dizer: "Olha, recebemos as vossas propostas, não achamos muito boas e, portanto, não as queremos discutir". O que eu quero dizer é que quando falamos de reforço dos mecanismos de controle, eles já existem. O fato de haver uma maioria de elementos políticos dentro dos conselhos permite que esses órgãos tenham influência decisiva na forma como os conselhos exercem os poderes disciplinares, exercem os poderes classificativos, fazem a gestão do sistema. Agora, a verdade é que ao longo do histórico, e eu já estive no Conselho três anos, há muitos anos, a verdade é que muitas vezes demitem-se dessas obrigações que têm. E depois quando é, vou dar aqui um exemplo, quando é pra chatear o juiz Rui Teixeira, porque prendeu não sei quem, aí unem-se todos, ou pelo menos de um certo partido, e já estão dispostos a ir com processo disciplinar ou a baixar a classificação do juiz. Pra isso, já são capazes de sentir que estão lá a fazer alguma coisa e que querem ter capacidade de influência. Agora, pra se responsabilizarem por aquilo que interessa, muitas vezes, ou por razões burocráticas, ou inércia, ou o que quer que seja, acabam por ficar calados. E este é um bom exemplo, o presidente do PSD e o dos outros partidos, quando quiserem controlar melhor a Justiça, utilizem os instrumentos que têm, que é através dos elementos que a Assembleia da República põe nos conselhos, e responsabilizem-nos. O doutor Rui Rio devia perguntar era aos membros que lá estão, a representação do PSD, por que não ouviram os juízes, por exemplo, neste aspecto, quando os juízes propuseram mecanismos bastante mais apertados, por exemplo, pra fiscalizar os rendimentos dos próprios juízes nas declarações que apresentam. O doutor Rui Rio devia perguntar aos seus elementos.

E não houve resposta a essas propostas. Manuel Soares e Adão Carvalho, muito obrigada por terem estado no Nem 8 Nem 80.

Obrigado, obrigado.

Obrigado, bom dia.