Bem-vindos de regresso a "E o Resto é Ciência", o nosso programa semanal sobre temas da ciência. Eu sou o José Manuel Fernandes. Comigo está o Miguel Miranda, geofísico, acadêmico, e que nos vai ajudar hoje a perceber algo que, à primeira vista, se calhar nunca nos interrogamos sobre isso, mas que não deixa de ter a sua complexidade. Isto é, como é que nós, seres humanos, há muito tempo, há muitos séculos, há milênios, que conseguimos acumular umas sobre as outras pedras em formas que parecem desafiar o equilíbrio, desafiar a gravidade e olhar pro céu, olhar muito pra cima. O momento propicia esta conversa, porque nós estamos a gravar na véspera de o Papa Leão XIV estar na Igreja da Sagrada Família, em Barcelona, e ir lá precisamente para inaugurar a sua mais recente torre. A igreja não está completa ainda, ainda falta ser completada, mas esta torre, a torre de Jesus Cristo, sobe mais de 170 m e desde outubro de 2025, há uns meses, que é a torre de pedra mais alta jamais construída, pelo menos aquelas que hoje existem. Ela ultrapassou a torre mais alta que existia, que é numa outra igreja, essa sim gótica, mais antiga. A Sagrada Família é uma igreja que começou por ser desenhada no estilo neogótico, mas depois ganhou alma, ganhou asas, digamos assim, com o desenho de Antoni Gaudí. E esta ida do Papa a esta igreja também coincide com outra data importante, porque em 10 de junho de 2026, completar-se-ão 100 anos sobre a morte desse genial arquiteto, que tanto marca a paisagem urbana de Barcelona. No entanto, olhando para aquela igreja, e quem nunca lá esteve, pelo menos já viu as suas fotografias, é uma igreja que marca o perfil, o skyline da Cidade Condal, como costumam chamar os espanhóis, da cidade de Barcelona. Essa igreja, toda ela, dir-se-ia que foi construída de forma tão habilidosa que consegue chegar tão alto, mas ela não é de cimento, ela é de pedra. Pedra sobre pedra. Miguel, como é que é isto?

Gaudí, como sabes, teve a ousadia de fugir ao estilo gótico clássico de linhas direitas e caracterizar a sua obra-prima, porque ele sempre considerou a Sagrada Família como a obra da sua vida. Ele, aliás, nos últimos anos da sua vida, viveu no próprio edifício. Mas ele espelha formas que são formas da natureza, como favos de mel, formas que normalmente encontramos mais facilmente naquilo que é natural do que provavelmente naquilo que é construído.

É uma arquitetura muito orgânica. Aliás, é uma igreja que leva 140 anos em construção, mais de 140 anos. Ele não começou logo no início da construção, chegou pouco depois, mas viveu lá décadas, não foram poucos anos. E infelizmente, aquilo que nós estamos a ver, nem sequer temos a certeza que seja totalmente como ele tinha desenhado, porque boa parte dos seus desenhos arderam durante a Guerra Civil Espanhola.

Seja como seja, temos uma obra-prima, que reivindica o título da catedral mais alta alguma vez construída, pedra sobre pedra. O que quer dizer pedra sobre pedra? Por vezes, não há a convicção quando olhamos pra uma igreja, mesmo românica ou gótica, de que não há propriamente cimento a unir as pedras, nem as pedras são tipo peças de Lego, não têm encaixes.

Sabes que curiosamente vai ser lançada agora, precisamente pra assinalar esta inauguração e os 100 anos de Gaudí, a Lego vai lançar uma construção com a Sagrada Família. Se fores um fã, custa cerca de €750, mas depois é preciso montar 12 mil peças, portanto, tem-se pra uns dias valentes.

Têm aqueles bocadinhos que servem pra unir umas peças às outras.

Sim, claro, têm os encaixes.

E os encaixes são capazes de suportar forças laterais. E é isso que é importante perceber. Existem construções muito grandes do passado. Uma delas mais conhecida é o Panteão de Roma, que tem uma nave sem colunas, muito extensa. Existe a Santa Sofia, em Istambul, que são todas obras-primas da engenharia. Nós chamamos de arquitetura, mas aquilo é um misto de arquitetura e engenharia.

E o Duomo de Florença, que também no seu tempo foi um desafio tremendo.

O grande desafio que sempre houve no passado foi como aguentar um teto. Vocês sabem que alguns tetos de edifícios muito antigos eram de madeira e desapareceram. Mas na verdade, pra aguentar um teto que fosse pesado, de pedraEram precisas colunas sucessivas, colonatas que fazem com que muitos edifícios da Grécia clássica sejam conhecidos exatamente pelas suas

Da Grécia clássica. Se formos no Egito, também encontramos isso em Karnak, por exemplo, nos templos de Karnak. Encontramos isso em outras construções, até aqui mais próximo, outras arquiteturas.

Até no Uzbequistão.

Até no Uzbequistão ou aqui ao lado, em Córdoba, a Mesquita de Córdoba.

Exatamente. A Mesquita de Córdoba já tem um bocadinho de mistura de alguns elementos.

Sim, já tem.

Exatamente, que já são próximos da arquitetura gótica. Mas no essencial, qual é que é o problema? É que quando nós pomos uma construção que tem apenas pedra sobre pedra, nós temos que garantir que apesar da sua competência muito grande às forças de compressão, as pedras não aguentam, no essencial, nem a extensão, nem a interação, nem a reflexão. E, portanto, é preciso que o desenho arquitetónico seja de tal forma que a solicitação que é feita aos elementos construtivos seja essencialmente em compressão.

No fundo, o que estás a dizer, quando diz em compressão, é o peso. Portanto, o peso a funcionar quase como argamassa. Se bem que, do ponto de vista totalmente rigoroso, não há cimento, mas há uma espécie de cal para juntar as duas pedras.

Mas só para garantir o contacto do ponto de vista da física.

Para evitar que haja fricção.

Então imaginem o que é tentar fazer. Imaginem um arco romano, o arco mais antigo que se vê nas pontes romanas, que se veem muitas ainda aqui em Portugal. O arco é um arco pleno, é um arco perfeito, não é um arco ogival, não é aquilo que caracteriza as igrejas góticas, e ele distribui a tensão, devido ao peso das próprias pedras, o mais lateralmente possível, pelo facto da forma de cada um desses elementos facilitar esse tipo de situação.

No fundo, estamos a falar de uma espécie de encaixe natural, em que o peso vertical é distribuído lateralmente.

Exatamente. A arquitetura gótica tentou maximizar esse facto, tentou procurar duas coisas. Primeiro, evitar a necessidade que tinham as igrejas românicas de ter paredes muito espessas, porque se queria introduzir elementos luminosos, luminosidade, vitrais, que dessem outra transcendência aos espaços interiores. E para isso desenharam o chamado arco ogival, que é mais alto que o arco romano, tem uma flecha maior, mas que maximiza o transporte da tensão em compressão. Mas quanto é que uma pedra destas de calcário, porque sabes que a maioria destas catedrais são feitas em calcário, mas nem todas. Nós temos uma exceção muito conhecida que é Estrasburgo, que é aquela igreja vermelha que dá a cor característica a Estrasburgo e, por exemplo, no norte de Portugal temos ses, não são catedrais, mas delas se aproximam, feitas em granito.

E também temos catedrais feitas em tijolo, sobretudo no leste da Europa. No leste da Europa, Gdańsk, por exemplo.

É feita em tijolo.

Mas também são muito altas. São tijolos como os dois, não são tijolos furados, são tijolos maciços.

São tijolos maciços. Nas zonas em que não há calcário, tem que se arranjar uma solução, porque todas estas construções foram feitas com calcário da região em que foram feitas. Nós temos calcário na maioria dos casos. Em Florença temos mármore, portanto, um calcário já metamorfizado.

Mais rígido, mais duro.

Mais duro. De certa forma, mais bonito ou mais feio, depende muito do gosto de cada um.

No caso, sobretudo, de Siena, e também em Florença, a mistura de vários calcários de várias cores também fez parte da magia desse espaço.

Claro, que é o branco e o negro.

Desculpa. Quando olhamos para os calcários, por exemplo, nós temos dois monumentos que toda a gente conhece bem. E até olhando para a sua cor percebe-se que são calcários diferentes, que é os Jerónimos em Lisboa, que é um calcário bastante branco, mais típico desta região, e depois temos a Batalha, o Mosteiro da Batalha, que é um calcário já amarelado.

Amarlelado, às vezes um bocadinho azulado, que é o calcário de Ançã. É uma pedra que é hoje monumento geológico, portanto, é considerado patrimônio geológico da humanidade, que é um conceito também bastante curioso, mas tem a ver com o facto desse calcário de Ançã ter sido utilizado em estatuária um bocadinho por toda a Europa. De ser uma pedra que tem uma resistência à compressão, cerca de 50 Megapascal. Vamos lá ver o que é que isso é.

Tens de explicar o que é que é isso. Primeiro, o que consideras resistência à compressão?

Resistência à compressão, neste caso, é qual é a máxima tensão compressiva que a pedra é capaz de aguentar sem colapsar.

Partir aos bocados.

Sem entrar em rutura. Porque os materiais são caracterizados por poderem entrar à rutura ou por extensão, ou por compressão, ou por flexão. São três experiências diferentes que se podem fazer num laboratório de resistência de materiais. Estes materiais todos usados para fazer as catedrais não têm nenhuma capacidade à tração, nem têm à flexão. Têm apenas à compressão. E a compressão é caracterizada por um valor, que 50 Megapascais quer dizer o seguinte, fazendo uma conta barata: 50 milhões de Pascal, que são newtons por metro quadrado. Para terem uma ideia mais simples, mais ao nosso nível, podemos dizer que cada centímetro quadrado de material aguenta exatamente cerca de meia tonelada antes de entrar em rutura.É um volume muito elevado e é por isso que é possível fazer edifícios tão altos, porque eles todos têm o peso deles distribuído verticalmente.

Só para ter ideia, uma coisa que tenha 10 centímetros de largo, um pequeno quadrado, um cubo, um paralelepípedo.

50 toneladas.

São 50 toneladas.

É por isso que foi possível desenhar na Idade Média, nos séculos 13, 14, edifícios tão altos e tão esbeltos, porque mesmo quando os comparamos com os edifícios históricos como o Panteão, são edifícios que têm na parte de base, na parte mais embaixo, áreas muito maiores e paredes muito mais espessas. As catedrais góticas são caracterizadas porque são esbeltas, são altas, são elegantes e transmitem-nos exatamente aquela ideia de chegar ao céu. E isto foi muito importante nessa época, em que eram símbolos, de certa forma, de poder e de transcendência. É muito interessante para quem tem a possibilidade de ver, por exemplo, a Catedral de Chartres, que foi das mais rápidas de se construir.

E ainda hoje é uma das que tem os vitrais mais bonitos.

Mais bonitos, sempre. Mas chega embaixo e olha para a catedral, vê o que tem de chegar ao céu, que existe neste tipo de ambição.

Que é uma coisa que está presente em várias culturas da humanidade. As pirâmides também era uma forma de chegar ao céu. Só que a forma construtiva é completamente diferente.

É completamente diferente, mas é interessante pensar que as pirâmides tiveram uma grande vantagem: perenidade. Têm milhares de anos e lá estão. É preciso dizer que as catedrais feitas em calcário, apesar de todos os problemas que o calcário tem com a meteorização, com a influência da chuva e, em particular, das chuvas ácidas, de que aqui falámos, apesar disso, ainda estão lá no sítio delas desde há 700 anos.

De vez em quando há problemas, como houve recentemente na catedral, em Paris, Notre-Dame, com um incêndio, mas precisamente foi um incêndio, não caiu uma torre. Aliás, era recente, era uma torre do século 19.

Exatamente. E atacou precisamente a parte em madeira. A catedral ainda tinha muita. Quando nós vemos um edifício destes, tão bravado, feito com toda a tecnologia atual, ao fim de 60, 70 anos, se não for bem reajustado, terá grandes dificuldades em permanecer.

Vamos falar um pouquinho melhor, porque eu gostava depois de voltarmos ao tema, designadamente da famosa cúpula do Panteão Romano, em Roma. Mas já vamos lá. Vamos lá agora primeiro ver como é que estas catedrais.

Exato.

Tudo certo. Estas rochas têm uma grande resistência à compressão, mas, e é o lado negativo dela, se nós colocarmos não esforços verticais, mas esforços diferenciais, elas partem. Podem partir.

Se fizeres essa conta, quantos blocos posso eu pôr em cima dos outros até que entrem em rutura? Nós seríamos capazes de fazer catedrais com dois quilómetros de altura. Nós não somos capazes.

E até depende das pedras. Se for granito, seria mais.

Estou a falar do calcário tipo da Ançã, tipo da Batalha. Há calcários mais rijos, que ainda conseguiam suportar tensões compressivas superiores. Mas nós não somos capazes de fazer, realmente, catedrais dessa altura, não por causa da compressão, mas porque quem já fez aqueles jogos de blocos de madeira, sabe que geralmente quando se começam a subir muito, eles não caem à compressão, eles caem à curvatura, eles curvam e, portanto, desfazem-se porque entram em colapso, em curvatura. Nós somos muito obrigados a dizer palavras em inglês, parvas, sobre este assunto, que é buckling, mas agora vamos tentar evitar isso. Mas é por isso que apareceram os arcos sustentantes. Os arcos sustentantes e os contrafortes aparecem exatamente para impedir este movimento de colapso à curvatura.

Voltanto ao tema. A pressão é feita, por exemplo, no caso de um arco. Nós temos uma pressão que é vertical, mas que depois quer distribuí-la lateralmente. Ao distribuir lateralmente, podíamos, por assim dizer, fazer aquela coisa em que aquilo ia abrindo. A curvatura ia abrindo. É para impedir que ela abra.

Que é a tal curvatura. E, portanto, para impedir que ela abra, apareceram os arcos botantes. E os arcos botantes que, de certa forma, preenchem mais o espaço exterior, têm como grande vantagem libertar o espaço interior para aquilo que é a emissão da catedral.

Que é olhar para cima e olhar para o céu. Mas já vamos voltar a esse tema na segunda parte. Fazemos agora um intervalo para o noticiário. Estaremos de regresso dentro de alguns minutos. Estamos de regresso e o resto é ciência. Estamos aqui a ver como é que torres tão altas como a torre que vai ser inaugurada pelo Papa Leão XIV na Igreja da Sagrada Família, em Barcelona, que tem mais de 170 metros de altura, como é que uma torre dessas, feita de pedra, se aguenta. Porque apesar de tudo, aquilo não é um arranha-céus de aço ou de cimento. Miguel, tu estavas a explicar como é que os arcos portantes ajudaram a distribuir o peso, de forma que aquilo que basicamente são forças verticais, forças de compressão, não fizessem desabar os

Vamos lá ver. Apesar do arco ogival ter uma flecha muito grande e, portanto, tentar distribuir o peso próprio de forma apenas vertical nos seus apoios, é verdade que também existem forças horizontais, pequenas compreensões horizontais, que têm que ser suportadas pela estrutura. Os arcos botantes são currados lateralmente exatamente para impedir esse encurvamento excessivo. Esses arcos libertam muito espaço livre dentro das naves, que permitem igrejas fantásticas, altas, permitem vitrais em grandes quantidades, porque as paredes são libertadas da necessidade de suportar uma parte do esforço.

E boa parte, inclusive, desse esforço, no caso das abóbadas, também é distribuída de forma a termos um mecanismo que não obriga a paredes fechadas. Portanto, permite ir transmitindo essa força para uma espécie de pilares dobrados.

Exatamente.

Nervuras.

Se olharem com muito cuidado o interior de algumas destas igrejas, veem que existem estas nervuras.

Que podem ser simples ou podem ser complexas, como por exemplo, nos nossos jerônimos.

Podem ser muito trabalhadas e, na verdade, elas são muito importantes para fazer este trabalho de permitir erguer construções tão altas com paredes tão finas, porque apesar de, como tivemos a dizer há bocado, por exemplo, o Panteão ter uma sala que é claramente maior, por exemplo, que a tal sala do capítulo, tão famosa no Mosteiro da Batalha, na verdade, ela é feita muito à custa de ter paredes muito espessas na base.

Sim, mas já vamos a essas duas salas. Vale a pena falar um pouco melhor sobre elas. A sala do capítulo, estamos a falar do Mosteiro da Batalha, para quem visitou o Mosteiro da Batalha, é aquela sala onde está o soldado desconhecido, onde está também o Cristo das Trincheiras, que é uma escultura trazida das trincheiras da Flandres, absolutamente impressionante, muito forte. Mas essa é uma sala que mistura a enorme leveza da sua construção com algo que vai um pouquinho ao contrário daquilo que tu estavas agora a dizer, que é: em vez de ter um arco que sobe em flecha, o tal arco ogival, tem um arco abatido, portanto, é uma espécie de abóbada, como se tivesse falado um murro em cima, o que torna tudo mais complicado.

Torna tudo muito mais complicado. E contudo, é uma sala quadrada, tem 19 metros de lado, portanto, é um espaço ainda grande, tem quase 400 metros quadrados. Não tem nenhum ponto intermédio. E com aqueles que estudaram no meu tempo, e penso que agora se calhar ainda também, faz parte de um dos mais conhecidos textos do Alexandre Herculano, chamado "A Abóbada", em que retoma a questão da sua construção. A Batalha foi construída, como sabem, para evocar a Batalha de Aljubarrota.

Portanto, encomendada por D. João I.

Exatamente. O arquiteto que começa a construir é o Afonso Domingues, é o primeiro homem arquiteto português que se pode referenciar. Terá sido substituído numa parte já tardia da sua vida por um estrangeiro, o Mestre Gui.

Repara, só para as pessoas terem noção de tempo. A Batalha é em 1380. Esta substituição acontece em 1401, portanto, 20 anos depois, mas a construção não começou logo. No fundo, Afonso Domingues só acompanhou os primeiros anos de uma construção que depois seria muito longa.

Repara, para os tempos atuais, seria bastante rápido. Ele começa a construção.

Para os tempos atuais, pensamos no Aeroporto de Lisboa.

O TGV e o aeroporto ainda não começaram. Portanto, o que é que há 20 anos, o D. João I ou tinha menos-

Foi um pouco mais célere

...foi um pouco mais célere. Ou tinha mais autoridade, ou tinha menos regulamentação para cumprir. O que eu sei é que ele é substituído pelo Mestre Gui e isto dá origem, uns séculos mais tarde, a um texto que é nacionalista.

E foi feito com essa intenção.

Com essa intenção, feito numa altura em que o nacionalismo era preciso, já era, para defender o país, e que essencialmente retrata o Afonso Domingues como um arquiteto que desenhou uma obra ruideríssima, que é a obra da Sala do Capítulo, e depois o Mestre Gui como sendo o estrangeiro, que poria algumas dessas suas conclusões em causa, quando aparentemente a verdade histórica não é bem essa. Ambos são grandes arquitetos.

Sim. Aliás, hoje em dia, alguns dos espaços mais conhecidos, além da Sala do Capítulo, mais conhecidos da Batalha, devem-se ao Mestre Gui, nomeadamente a Capela do Fundador, que é aquela capela onde estão os túmulos de D. João I, D. Filipa de Lencastre e dos seus filhos, assim como as chamadas Capelas Imperfeitas, inacabadas, que são do desenho dele. E se nós notarmos, é um estilo gótico diferente, porque o Mestre Gui já é o gótico flamengante, que é mais efusivo.

Exatamente. Há de se encarar o estilo manuelino nos tempos mais recentes.

Sim, depois a seguir já com elementos manuelinos, nomeadamente nas Capelas Imperfeitas. Mas agora, voltando aí, a lenda é que ele teve um desabro, depois foi construído pelo Mestre Gui, depois teria sido reconstruído por Afonso Domingues. Ele teria ido para lá dormir durante três noites seguidas para provar que aquilo não desabava e teria dito: "A abóbada não caiu, a abóbada não cairá". Isto é uma lendaE que, aliás, o livro do Alexandre Herculano chama-se "Lendas e Narrativas". Não está ali para enganar ninguém. Está na parte das lendas, é uma lenda que, de facto, não será verdadeira, até porque o Mestre Guilhe não sabe a nacionalidade exatamente. Mas nesta altura, nós hoje damos muita importância à nacionalidade, mas estes artistas circulavam pela Europa e circulavam entre catedrais. Há quem diga que ele era catalão, que era irlandês, que era da Flandres, não se sabe exatamente qual é a sua origem. O que é facto é que construiu isso e essa própria abóbada é uma abóbada com nervuras. Essas nervuras sobre as quais descarrega aquela parte vazia do teto, que aguenta aquilo. É curioso comparar isso com uma outra abóbada que é duas vezes maior, basicamente, que é a abóbada do Pantheón de Roma, que é completamente diferente.

Completamente diferente. E é feita de uma forma completamente diferente, do ponto de vista construtivo. É também um milagre da arquitetura e um milagre da engenharia.

Está lá há 2000 anos.

Está lá há 2000 anos de pé, numa sala que não tem nenhum outro ponto de apoio intermédio, mas tem uma claraboia, porque na verdade ela é feita de forma concêntrica, é feita com elementos circulares, todos eles. É feita com um material cuja densidade varia com a altura.

Aquilo é um cimento usado pelos romanos, foi uma obra romana. É um cimento que é uma mistura de uma matéria que depois solidificava com pedra. Aquilo foi sempre feito por camadas. Punha-se uma camada, depois esperava-se que secasse, punha-se outra, tudo com armações de madeira, como ainda hoje se faz o cimento armado, só que não é armado, porque hoje em dia o nosso cimento, além de ser um cimento industrial, tem dentro uma estrutura de ferro, muitas vezes.

E é interessante que as pessoas percebam por quê. Porque o cimento tem uma característica que se aproxima um pouco do que descrevemos para o calcário. É que, na verdade, nós quando fazemos paredes dos edifícios ou fazemos, por exemplo, prédios de placa, tem uma placa de betão armado, nós precisamos que elas sejam simultaneamente resistentes à flexão, à compressão e à extensão, para poderem suportar todos os esforços de nós andarmos em cima delas. E, na verdade, isso só é possível se nós misturarmos a qualidade do aço, a resposta do aço à flexão e à extensão, com a resposta do betão à compressão. Essa mistura que se chama cimento armado ou betão armado, foi fundamental para fazer as construções no pós-Segunda Guerra, diria eu.

Sim, começou um pouco antes, mas é basicamente no pós-Segunda Guerra.

Começou um pouco antes, mas essencialmente na segunda metade do século XX. E é ela que permite, por exemplo, ter, apesar de tudo, naves bastante largas. É claro que existem depois as situações mais extremas, da qual uma das mais conhecidas é a pala do Siza no Parque das Nações, que é feita como uma catenária, exatamente porque a catenária também tem uma forma de distribuição de tensões que permite agarrar à extensão uma parte significativa do peso próprio. Tudo isto são situações que estão entre a arquitetura e a engenharia. Por isso é que os engenheiros chamam a muitas destas obras, obras de arte. E os arquitetos chamam isto obras de arquitetura, porque há sempre estas pequenas coisas.

O caso desse Pantheón de Roma é que estamos falando de uma sala que em dimensão é muito maior do que a sala do Capítulo, tem mais de 40 metros de largura, que só foi superada 1500 anos depois, mas essencialmente, pelo Duomo de Florença. Mas esse Duomo de Florença é já em flecha. Já tem uma estrutura diferente, mas também tem óculo.

Porque ele tenta fazer duas coisas. No caso de Florença, ele tenta simultaneamente ter a dimensão das obras romanas, mas também ter a transcendência das obras góticas. E essa combinação é uma combinação que, no caso de Florença, é também conseguida pelo material que eles realmente são capazes de utilizar, que não é o mesmo que usaram os romanos. Mas é preciso dizer, cada época tem os seus campeões, os campeões da capacidade. E em todas elas foi sempre importante esta ideia de, de certa forma, ambição. Dizer: "Vamos fazer mais alto, mais esbelto, mais capaz". É preciso dizer que mesmo comparando com as obras clássicas, a performance da altura versus quantidade de material utilizado é mesmo maximizado nas catedrais góticas. É a maior altura que se consegue com tão pouco material.

Aliás, o exemplo da Sagrada Família é muito ilustrativo, porque ele ainda vaza mais a própria construção. Nós olhamos para aquelas torres. Eu acho que fico, sobretudo, impressionado se pensar que durante estes 140 anos de construção, porque aquilo leva, as primeiras torres ainda foram construídas com andaimes de madeira. Agora, quando colocaram os últimos elementos nesta torre de Jesus, já era com grandes guindastes. Já foram usados grandes guindastes. A peça de topo, neste caso concreto, que foi desenhada pelo Gaudí, é extraordinário, é uma cruz, mas com quatro braços para poder funcionar como cruz, seja de que lado estiver a se vista. É uma cruz com quatro braços, mas é um elemento que nós não temos noção da sua altura, a não ser que saibamos que ela mede praticamente 20 metros de altura, que é um tamanhoColossal. Fantástico.

Fantástico. E está colocada numa zona da cidade de Barcelona que se fosse mais desafogada, dava ainda uma ideia maior da sua importância, porque estas obras de arquitetura precisam de espaço. Uma das coisas que é característico das catedrais góticas que podes ver em França, por exemplo, no Vale do Loire, é ter esse espaço.

Mas não é seguro que tenha sido sempre assim. Há quem diga que é, em boa parte, uma herança do século XIX e do Romantismo. Por quê? Porque antes as catedrais góticas eram o edifício que se erguia no meio das casas baixas. Só que as casas também não tinham a dimensão que têm hoje. Eram dois, três andares no máximo, um casario à volta e aquilo era a casa que ia ao céu. E de vez em quando nós encontramos nalguns sítios catedrais com essas características ainda.

Mas como as casas baixas foram crescendo.

Mas agora houve uma altura que achou que se tinha que abrir espaço à volta da catedral e, por exemplo, à frente de Notre-Dame, aquela praça que existe em Paris, não seria assim originalmente, assim como a primeira catedral gótica, que é Saint-Denis, nos arredores de Paris.

Sim, essa está claramente no casco histórico da cidade. Mas eu diria que, no que me diz respeito, deve-se abrir todo o espaço à volta, porque é preciso admirar o que são das obras mais fantásticas que a capacidade humana foi capaz de fazer. Mas, mais uma vez, lembro, pedra sobre pedra.

Aguentando precisamente apenas o princípio da compressão, sem as outras características dos materiais construtivos.

Sem parafusos.

Sem parafusos. De vez em quando era necessário, quando aquilo às vezes estalava, fazer alguns arranjos, mas basicamente sem parafusos, sem nada. De facto, os LEGO hoje não são um bom exemplo.

Não, são um péssimo exemplo.

São um péssimo exemplo, está tudo encaixe.

Estão a tirar tudo o que é arriscado e o que é difícil, aquela aventura. Outra coisa que eu gostava também de chamar a atenção tem a ver com o calcário. Isto porque às vezes fazem-me perguntas, alguns jovens que ouvem essas nossas conversas, sobre por que os calcários de Lisboa têm tantos fósseis. Uma pergunta que me foi feita diretamente. Porque quando se vai ali, por exemplo, ao pé do Pavilhão de Ciência Viva, que tem feito com o calcário aqui da região, em qualquer placa de calcário se vê fósseis, muitos deles com mais de 100 milhões de anos. E é interessante pensar que o calcário de Ançã, o calcário que foi explorado na pedreira para fazer o Mosteiro da Batalha, tem qualquer coisa como 140 a 150 milhões de anos. E é um calcário biogênico. Ele, na verdade, é feito dos restos de materiais que são depositados num ambiente marinho não muito profundo, depositados lentamente e calmamente, e que vão sendo compactados para formar o calcário de Ançã. É um calcário que é muito rico em fósseis da idade Jurássica. E é interessante pensar que quando esse calcário estava a ser feito, o calcário que viria depois a ser utilizado para fazer a Batalha, era na mesma altura em que os dinossauros percorriam a zona oeste de Portugal.

Não muito longe dali, de resto.

Não muito longe dali. E, portanto, muitas vezes as pegadas que foram tão divulgadas pelo professor Galopim, foram feitas nesta altura. Na altura em que o peso próprio dos animais sobre o material não completamente consolidado. E é interessante pensar que quando era retirado calcário da pedreira de Ançã para fazer o mosteiro, quem tirava já sabia que tinha que esperar um pouco, porque ela ainda ia consolidar um bocadinho cá fora, depois de extraída. E o material menos consolidado com o peso do animal permitia ficar essas pegadas que hoje em dia somos capazes de observar cerca de 140 milhões de anos depois.

Mas isso estás a falar do calcário de Ançã. A pergunta era sobre o calcário de Lisboa. Portanto, Lisboa não é a mesma época?

Não é uma época essencialmente diferente. Muitos destes calcários são biogênicos também.

Quando falamos em biogênicos, é calcários feitos a partir de restos de animais. Portanto, quando estamos a falar de restos de animais, estamos a falar de tudo que são materiais orgânicos, não só apenas as conchas, que é talvez aquilo que se preserva melhor, mas também tudo aquilo que possa ficar acumulado e depois assente e depois compactado.

Compactado. E é interessante pensar que isso, como sabes, é uma forma de sequestração de carbono e que quando nós olhamos para um mosteiro como o Mosteiro da Batalha, nós estamos a ver sequestração de carbono, talvez a mais fantástica, bela e representativa sequestração de carbono que podemos fazer. E pensar que tudo isto é um processo que exigiu conhecimento da geologia da região, senão não se sabia fazer isso. Exploração de uma pedreira, que hoje em dia seria impossível, diria eu. Hoje em dia é praticamente impossível abrir novas pedreiras, portanto, não podemos fazer novos Mosteiros da Batalha.

Mas há muitas pedreiras ainda em exploração, como sabemos.

Estão em exploração, têm-se mantido. E pensar que o Mosteiro da Batalha está razoavelmente perto de Lisboa. Está a 120 km de Lisboa, está a 35 km de Leiria, que provavelmente alguns dos que nos estão a ouvir ainda não foram láPelas descrições que o José Manuel fez da parte do seu interior, penso que há todas as razões para ir.

Há razões para ir, para dedicar algum tempo, ficar lá a apreciar, voltar lá outra vez, perceber o papel que teve na história, perceber porque é que ali ao lado está tudo contestável, que é uma coisa relativamente recente. Não sei se tu te lembras, provavelmente é uma das primeiras memórias que eu tenho da minha juventude, é que mesmo a Batalha, ao princípio, nós não tínhamos aquela visão despojada e limpa do monumento. A estrada nacional número um, que existia ali antes de existirem as autoestradas, ainda hoje existe, não passava exatamente em frente à Batalha. A Batalha estava numa cova e nós acedíamos por uma estrada estreitinha e víamos a Batalha ao fundo. E só no final dos anos 60, ou princípio dos anos 70, é que se construiu a estrada que atualmente passa em frente, que mesmo assim é polémica, não devia lá estar, mas isso abriu aquele espaço para nós vermos a Batalha toda.

Aquele espaço à volta que precisamos para ver as obras de arte. E é bom que as pessoas se lembrem, para aqueles dias difíceis em que a gente pensa que não vai sair da cepa torta, que é possível sair da cepa torta, mas é preciso ciência. Sem ciência não havia o mosteiro da Batalha. É preciso persistência, séculos a trabalhar, geração após geração no mesmo objetivo. Portanto, é preciso trabalho. É preciso cosmopolitismo. Nós precisámos do Afonso Mendes, mas também precisámos do Mestre Guilhe. Precisamos de abertura ao mundo e, acima de tudo, precisamos de ambição. Nós sem ambição, grande museu, a cepa sairá cada vez mais torta.

Já agora. E naquele caso também um pouco de fusão, porque temos elementos clássicos da arquitetura europeia, como o gótico é uma arquitetura europeia, mas depois de várias épocas dessa arquitetura misturadas com elementos portugueses, como o joão manuelino. Está ali a fusão de várias tradições, por assim dizer.

E depois de irem à Batalha, Barcelona, ver a obra de Gaudí.

Claro. E acabamos mais um "E o Resto é Ciência". Encontramo-nos dentro de uma semana.