E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio de Coimbra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É que o pai, vinho vermelho, troco de morte, pouco de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 226 de "E o Resto é História", com os dois do costume, João Miguel Tavares, Rui Ramos. As perguntas sobre Israel e a história judaica continuam a chegar à nossa caixa do correio. Para os interessados, já conhece a morada: historia@observador.pt. Elas chegam a um ritmo muito elevado, como é natural, e por isso decidimos dedicar mais dois programas. O objetivo é tentar responder a duas questões fundamentais sobre este tema que estão ligadas entre si. Em primeiro lugar, quais as origens do antissemitismo, ou seja, do preconceito e da hostilidade contra os judeus. E em segundo lugar, quando nasceu e como se desenvolveu o sionismo, ou seja, o movimento político em defesa da autodeterminação do povo judeu que conduziu à fundação do Estado de Israel. O sionismo vai ficar para a próxima semana. Esta semana vamos debruçar-nos sobre o antissemitismo, aproveitando uma pergunta que a ouvinte Clara Caldeira nos enviou a propósito da atualidade e do conflito Israel ou árabe a que estamos a assistir. De onde vem o ódio histórico aos judeus? Sabemos que foram sempre perseguidos e que foram os maiores visados do Holocausto nazi, mas histórica e culturalmente, de onde vem o antissemitismo? É europeu? Já existia na zona da Palestina? Começou antes ou depois de Cristo? Rui, por que os judeus são, isso parece-me indesmentível, um dos povos mais perseguidos da nossa história e quando é que essa perseguição começou?

A crer na Bíblia, a discriminação e a perseguição do povo de Israel começou quase desde o princípio da sua história. Uma grande parte dos nossos ouvintes deve conhecer a história. Os judeus teriam sido um povo de escravos no Egito, no tempo dos faraós, antes de finalmente migrarem, dirigidos por Moisés, para a terra que Deus lhes tinha prometido, a terra do atual Israel. Sabemos pela Bíblia, mas também por registos arqueológicos, que por volta do século X, há uns 3 mil anos, terá havido um reino de Israel entre o rio Jordão e o mar Mediterrâneo, com capital em Jerusalém.

Tu não garantes historicamente que o mar, de facto, se tenha aberto em dois.

Provavelmente vieram.

Mas há demonstrações desses movimentos.

Ali há uma tradição histórica que está registrada ali. Tem a tradição, mas agora estava sobretudo a interessar a maneira como os judeus se veem a si próprios. Eles veem-se como um povo perseguido desde o princípio. Na Bíblia, a história é a história da perseguição pelos outros povos, deste povo eleito por Deus, mas que Deus deixa que os outros povos façam várias vezes atrocidades e outras coisas. Há 3 mil anos há um reino de Israel entre o rio Jordão e o mar Mediterrâneo, com capital em Jerusalém, onde está o único templo, o Templo de Salomão, construído pelo rei Salomão. Mas as perseguições não pararam aí. Por volta do século VI a.C., o reino de Israel teria sido destruído por uma invasão do Império da Babilónia. A Babilónia fica no atual Iraque, o templo é destruído em Jerusalém.

O primeiro templo.

O chamado primeiro templo, e os habitantes de Israel levados, deportados como uma espécie de escravos para a Babilónia, para o exílio da Babilónia. Depois o Império Babilônio é destruído pelo Império Persa. Os persas, aparentemente, são mais tolerantes, deixam os judeus regressar à terra de Israel, onde formam o segundo reino, o Reino da Judeia, agora chamado Reino da Judeia, de onde lhes fica, aliás, o nome de judeus. Voltam a ter capital em Jerusalém e vão reconstruindo o templo por volta do No século I a.C. terá sido reconstruído, é o Segundo Templo. Este reino da Judeia é um protetorado dos reinos gregos estabelecidos pelos generais de Alexandre, o Grande no Médio Oriente, e depois é um protetorado do Império Romano, quando o Império Romano substitui os reinos gregos nessa região. Mas o reino também não dura. E no século I d.C., os judeus revoltam-se contra os romanos e os romanos destroem o templo, outra vez, o Segundo Templo, que tinha sido construído ou acabado pelo rei Herodes, o Grande. O Segundo Templo é destruído, a população judaica de Jerusalém é massacrada, são deportados também. E a preocupação dos romanos em apagar a presença judaica no Médio Oriente é tão grande que além de reconstruírem Jerusalém como uma cidade grega e romana, fazem outra coisa, que é mudar o nome da terra de Israel pra Palestina. É daí que Palestina vem, são os romanos que dão o nome.

São os romanos que batizam a Palestina de Palestina.

Batizam a terra de Israel como Palestina, passa a ter o nome de Palestina, que remete para os filisteus, que era uma população que a princípio teria lá vivido.

E no tempo dos romanos, uma vantagem acrescida é que começas a ter também mais fontes, não é?

Muito mais fontes, e nota-se uma especial acidez contra os judeus nas fontes romanas. Por quê? Os judeus são uma comunidade rebelde no Império, mas há outras comunidades rebeldes, não é propriamente a única, mas esta tem uma característica: é uma comunidade que não está só naquela região da terra de Israel, mas está espalhada no Mediterrâneo já. E já chegou a contactos importantes. Mesmo os romanos, quando assaltam Jerusalém e destroem o templo por volta do ano 70 d.C., eles têm judeus com eles. Isto é, além dos judeus que eles estão a perseguir, têm colaboradores judeus, um dos quais é Flávio Josefo, que vai fazer a história das guerras judaicas, que é a grande fonte sobre os acontecimentos nesta época. É uma comunidade que não é remota, não é de uma zona muito periférica. É uma comunidade bastante central no Império Romano. E isso é importante. E depois eles destacam-se bastante no Império pela sua religião. Eles têm uma religião própria, mas várias comunidades, todas quase, têm religiões próprias. Mas esta é uma religião um pouco especial. Eles adoram um só Deus, do qual não têm imagens, não têm ídolos.

E esse monoteísmo aí era uma originalidade significativa.

E não é só o monoteísmo, é a exclusividade. Eles têm o seu Deus, mas não querem prestar qualquer outro tipo de culto. E isso inclui o culto do imperador romano, que é aquilo que une as comunidades do império. As comunidades do império, os romanos deixam-nas ter os seus cultos, as suas religiões, mas têm que prestar culto ao imperador. E os judeus são aqueles que se recusam a prestar culto a quem quer que seja, a não ser ao Deus deles. Uma das coisas que eles fazem é, por exemplo, no templo em Jerusalém, eles recusam-se a ter estátuas dos imperadores, ao contrário do que fazem as outras populações, que também têm os seus deuses, também têm as suas religiões, mas prestam culto também ao imperador. Os judeus não prestam culto. Tanto como ao monoteísmo, é este exclusivismo, não admitem outro culto. Isso destaca-os, torna-os um pouco estranhos.

Mesmo aos olhos dos romanos, torna-os singulares.

Sim, e há fontes romanas, vários grandes autores romanos, Cícero, etc., que falam dos judeus e falam daquele estranho, daquela população que se comporta de uma maneira um pouco estranha em relação a outras populações.

Já se pode falar aí de antissemitismo?

Há aqui uma espécie de preconceito contra os judeus, mas que é sobretudo política, porque aquilo que incomoda os romanos não é tanto a religião judaica, mas é esta relutância em se inserirem no império através do culto do imperador. É uma questão política, não é apenas a rebeldia, não é só a religião específica, porque rebeldes há muitos mais, com religiões específicas, toda gente tem. Toda gente tem as suas religiões, isso nunca impressionaria os romanos especialmente, mas é estas características de uma certa relutância em aceitar qualquer culto, que é um culto cívico.

Mas depois Roma torna-se cristã e aí muda a relação com os judeus.

Exatamente, nos séculos seguintes muda tudo. No século IV, o Império Romano torna-se cristão. E 300 anos depois, no século VII, uma grande parte do Império Romano, no norte da África e no Médio Oriente, é conquistado pelos califas do Islão e torna-se um império islâmico, árabe, islâmico. Ou seja, naqueles três séculos depois do século IV, os judeus passam a viver em estados que ou são cristãos, ou são muçulmanos.

São monoteístas, mas isso não lhes trouxe grandes vantagens.

E mais: o cristianismo e o islão têm esta característica em comum, é que ambos reivindicam o passado judeu. Isto é, ambos têm origens judaicas. Ambos reivindicam ter uma revelação do Deus de Israel. É o Deus de Israel que para os cristãos e para os muçulmanos se lhes dirige.

Só que está a ultrapassar.

Essa nova revelação ultrapassa a revelação antiga. Portanto, eles digamos que são o novo Israel, o novo povo de Israel. Tanto os cristãos como os muçulmanos se consideram o novo povo de Israel, tendo ultrapassado a revelação que foi feita aos judeus. E os judeus têm esta coisa que são os antepassados de cristãos. Os cristãos acolhem aquilo que chamam o Antigo Testamento, isto é, a Torá, a Bíblia dos judeus, mas depois acrescentam-lhe o Novo Testamento, a nova revelação, e os muçulmanos têm o Corão, mas recolhem a tradição daquilo que eles chamam os profetas antigos, que é Moisés e também Jesus. Os muçulmanos, aliás, acham que ultrapassaram o judaísmo e ultrapassaram o cristianismo também. Isto é, que Moisés era um profeta de Deus, Jesus também foi um profeta, mas Maomé é maior do que eles todos e é verdadeiramente a profecia, a revelação definitiva com Maomé. Ora bem, isto ajuda a explicar a situação especial dos judeus. Por um lado, eles são tolerados como um povo do chamado livro, da Bíblia, que os cristãos e os muçulmanos reconhecem. E por isso, ao contrário daquilo que sobretudo os cristãos chamam os pagãos, eles continuam. Os pagãos não, os pagãos são perseguidos. Mas os judeus são tolerados, quer por cristãos, quer por muçulmanos, porque são reconhecidos como um povo do livro.

Sim, isso é uma perspectiva curiosa, porque tu estás a sugerir é que nós muitas vezes vemos exatamente os judeus serem perseguidos, quando na verdade o que tu estás a dizer é: sim, eles são perseguidos, mas não com uma tal intensidade que os teria feito desaparecer como todos os outros desapareceram. Eles são simultaneamente perseguidos e tolerados.

Eles depois vão ser perseguidos porque vão ser tolerados. Esse é que é o paradoxo. Porque ao mesmo tempo, eles são uma das minorias, e às vezes a única minoria tolerada. No caso dos Estados cristãos, houve também ocasionalmente tolerância de muçulmanos, no caso da Espanha, no caso do Reino de Castela, Leão e Aragão, e no Reino de Portugal, na Idade Média. No caso da Sicília medieval, também são toleradas comunidades muçulmanas, mas basicamente na Europa cristã, a partir da Idade Média, a grande minoria religiosa, a única minoria religiosa que existe, são os judeus. São os únicos tolerados. No caso do Islão são os cristãos, também são tolerados, e os judeus. Ora, o que é que os judeus representam para cristãos e para muçulmanos? Eles representam aqueles que receberam a primeira revelação de Deus, mas que depois recusam a nova revelação, a revelação definitiva. Aliás, nas tradições quer cristã, quer muçulmana, a conversão ou eliminação dos judeus é vista como um sinal da consumação dos tempos. No caso dos cristãos, da segunda vinda de Cristo. Será no momento em que os judeus ou se convertem ou são eliminados e Cristo virá. Portanto, eles são ao mesmo tempo tolerados, são uma minoria tolerada, e repito, no caso da Europa cristã, a única tolerada, e ao mesmo tempo, por causa disso, a mais perseguida, até porque no caso da Europa cristã, até à Reforma Protestante, não há outras minorias religiosas para perseguir a não ser os judeus. Dentro da Europa cristã, aqueles que não são cristãos até ao século XVI, por exemplo, no século XV, a grande minoria religiosa na maior parte da Europa cristã, tirando o caso da Península Ibérica, são os judeus.

E o que é que na prática essa discriminação queria dizer? No que é que isso se traduzia?

O que é que isso queria dizer? Queria dizer que esta minoria judaica é aceita, mas é sujeita a várias desqualificações e limitações jurídicas, quer nos Estados cristãos, quer nos Estados muçulmanos. Nos casos da Europa cristã, essas desqualificações prolongam-se até ao século XIX, e no caso dos Estados muçulmanos, até ao século XX. O que isso quer dizer? Por exemplo, os judeus não podem ter determinado tipo de propriedades, por exemplo, terra, não podem ser proprietários de terra, não podem exercer certas profissões, têm de pagar impostos especiais, são obrigados a viver em bairros próprios, aquilo que depois se vai chamar na Europa Oriental os guetos, têm de usar determinados sinais, às vezes, determinado tipo de roupas ou cores. Por exemplo, no Egito islâmico do século XV, o Egito dos mamelucos, são obrigados a vestir-se de amarelo, os cristãos são obrigados a vestir-se de azul. Para toda a gente ver logo e imediatamente os identificar como uma minoria. E depois, o que acontece a estas minorias judaicas é que eles são vítimas de ataque, perseguição violenta, sempre que qualquer coisa acontece, qualquer coisa extraordinária. Isto pode ser uma crise política. E a primeira coisa que as populações fazem, quer nos Estados muçulmanos, quer nos Estados cristãos, é atacar os judeus. Isso vê-se em 1383 em Lisboa, quando o Mestre de Avis toma o poder, mata o Andeiro. A primeira coisa que a população de Lisboa se lembra de fazer é: "Vamos atacar a judiaria". Depois é o Mestre de Avis que tem de ir lá dizer: "Não ataquem, deixem lá os judeus em paz". O que é que uma coisa tem a ver com a outra? Obviamente, tem a ver com isto: os judeus são muito vistos como protegidos pelo poder político, pelos reis, pelos potentados, quer nos Estados muçulmanos, quer nos Estados cristãos.

E isso advém da sua capacidade para produzir elites, ou seja, a preocupação com a educação? Achas que não?

Pelo facto dos poderes políticos terem nos judeus uma população que depende muito especialmente deles e portanto confiam neles especialmente. Nós vemos depois judeus, ao mesmo tempo que são esta minoria desqualificada, a ter altos cargos no Estado, quer nos estados muçulmanos, quer nos estados cristãos. E isso tem a ver com a confiança que os titulares do poder político podem ter em alguém que sendo desqualificado, sendo uma minoria, está totalmente dependente do poder e nunca pode contestá-los nem reivindicar o poder. Portanto, eles são de confiança. E isso faz deles também, quando há alterações políticas, alvos dos revoltosos, como vai acontecer, por exemplo, na Europa Oriental no século XVII. Mas há também outras ocasiões em que os judeus são alvo de ataque, por exemplo, momentos em que de repente aumenta o fervor religioso, o entusiasmo religioso. Por exemplo, na Europa isso acontece com o movimento das Cruzadas no fim do século XII, na zona do Reno. Formam-se uma série de movimentos para ir libertar Jerusalém dos muçulmanos e esses movimentos armados, uma das coisas que se lembram de fazer na Europa, na zona do Reno, é chacinar os judeus, é começar por chacinar judeus. A Reforma Protestante, no século XVI, também dá origem a manifestações de grande ódio aos judeus, até de Lutero, por exemplo. Em 1543 escreve um texto de uma violência extrema contra os judeus, dizendo que um dia vamos pagar por nós termos destruído. A destruição dos judeus passa a uma coisa importante. Há também épocas de catástrofe, por exemplo, a peste negra em meados do século XIV. A culpa também é dos judeus. A população começa a atacar os judeus. E isto faz com que os judeus, além destes ataques, são também regularmente submetidos a processos de expulsão, de deportação pelos poderes políticos. Os poderes políticos às vezes protegem-nos, outras vezes expulsam-nos.

Estamos a chegar ao final do nosso tempo. Desta primeira parte, ela chega ao fim, mas nós regressaremos já a seguir com mais o "Resto é História". Até lá. Olá, sejam bem-vindos de volta a esta edição de "E o Resto é História". Nós estamos a falar de antissemitismo. Tu estavas a dizer, Rui, que os judeus eram perseguidos essencialmente por causa da sua religião, mas é apenas a religião ou existem outras características enquanto comunidade que os faz serem perseguidos e tão perseguidos ao longo da história?

Ou então, há outras razões para além da religião dos judeus para eles serem, por exemplo, sujeitos. Estávamos a falar das expulsões e deportações que acontecem em todo lado. Dentro do Império Otomano, que é o grande poder islâmico no Mediterrâneo entre o século XVI e o século XX, os judeus são expulsos de uma região para a outra, frequentemente expulsos da Palestina. Isto é, são mandados sair da Palestina, onde os judeus tendem a ir em peregrinação às ruínas do templo em Jerusalém. No caso dos estados cristãos da Europa, eles são expulsos para outros estados. E é assim que no fim da Idade Média, a população judaica europeia está sobretudo concentrada na Europa Ocidental, na Alemanha e na Espanha, e a partir do século XVI acabam por se deslocar para a Europa Oriental, para aquilo que é hoje a Polónia e a Ucrânia. Há uma deslocação geográfica dos judeus precisamente por causa das expulsões. Estas expulsões têm uma motivação religiosa, mas há também uma motivação política. Por exemplo, no caso dos estados cristãos europeus. Os judeus começam a ser expulsos, primeiro no norte da Europa, por exemplo, em Inglaterra em 1290, em França em 1306. Depois em Espanha e em Portugal, a expulsão acontece mais tarde. Por vezes é a única expulsão de que se fala, mas de facto é a expulsão mais tardia. Acontece já no fim do século XV. É paralela, aliás, à expulsão dos mouros também, e tem nitidamente a ver não só com a religião, mas com o uso político da religião. Aliás, já falámos aqui disso noutro episódio do "E o Resto é História". A ideia de que a homogeneidade religiosa é fundamental para a estabilidade de um Estado. Nenhum Estado pode ser estável sem as pessoas dentro desse Estado terem todas a mesma religião, e a religião que é a religião do príncipe, do chefe de Estado. E por isso, aliás, também nestes estados são perseguidos os cristãos que têm, a partir da Reforma Protestante, uma persuasão religiosa diferente daquela do chefe de Estado. E isso é válido para os protestantes em países católicos e para os católicos em países protestantes. Por exemplo, em Inglaterra, século XVI, há uma perseguição dos católicos medonha, porque não reconhecem o chefe de Estado como chefe da Igreja Anglicana e portanto são vistos como traidores, como infiéis, e perseguidos em função disso.

E mesmo a fundação da Inquisição está muito relacionada com isso.

Sim, porque em Espanha e Portugal outra coisa que se faz é: o Estado força os judeus a converter-se ao cristianismo. Ou se convertem ao cristianismo ou são expulsos. E quando são expulsos, não são apenas expulsos, perdem as propriedades, etc. Há uma razão forte para as pessoas serem tentadas a considerar a conversão. Eles são convertidos e depois o Estado, e é os governos, é preciso sempre lembrar disso, porque já falamos também aqui disso, mas as culpas são atribuídas à igreja, mas isto é uma política de Estado. O Estado pede ao papa, que não gosta, aliás, nada disso, o estabelecimento de uma inquisição, primeiro naquilo que vai ser a Espanha e depois Portugal, para punir estes novos cristãos quando mantêm crenças ou práticas ou hábitos judaicos. Aí é que se levanta a questão de se ver então a natureza desta perseguição. Esta perseguição é uma perseguição religiosa, mas parece estar focada numa população por causa da sua ascendência. E aliás, é combinada entre o século XVI e o século XVIII, no caso da Espanha e de Portugal, com uma outra instituição, que é a instituição da chamada limpeza de sangue. O que é a limpeza de sangue? É a necessidade de provar que não se tem antepassados judeus ou mouros para aceder a determinados cargos no Estado ou na igreja também.

Portanto, aí já não era uma questão de adesão de cada indivíduo a uma crença.

Aqui podia ser um cristão.

Genética.

Um cristão, totalmente cristão, ortodoxo, católico, mas ter tido um avô ou um bisavô judeu, e isso já o desqualificava. E portanto, a questão agora é saber: então essa discriminação é o quê? É uma discriminação racial, já, isto é, o indivíduo ter o antepassado. Agora, é preciso notar, em relação a isso, que a limpeza de sangue não visava apenas aqueles que tinham antepassados mouros ou judeus. Visavam também aqueles cujos antepassados tivessem exercido ofícios manuais, isto é, tivessem trabalhado com as mãos, tivessem sido, como se dizia em Portugal, mecânicos.

Portanto, eventualmente é uma questão de casta, quase.

O que a limpeza de sangue significava, portanto, é que não podia aceder à nobreza, porque estes cargos do Estado e da igreja significavam nobreza, quem não tivesse antepassados nobres, isto é, quem não tivesse antepassados que, mesmo não sendo nobres, tivessem vivido como nobres. Isto é, não tivessem trabalhado com as mãos e não tivessem sido judeus ou mouros. Ter um avô trabalhador manual era tão grave como ter um avô judeu ou como ter um avô mouro. O que quer dizer que a desqualificação aqui é, sobretudo, uma espécie de desqualificação social herdada.

Sim.

É, sobretudo, uma desqualificação social herdada. Não é propriamente uma ideia racial, apesar desta ideia do sangue, isto é, da limpeza de sangue, mas aparentemente o sangue também estava sujo quando o antepassado tivesse sido um sapateiro ou um alfaiate. Isso já bastava para estar sujo.

E essa perseguição continuava a ser, nesta altura, planetária, digamos assim, ou seja, em todo sítio onde existissem comunidades.

Não é só nos países católicos, ao contrário do que às vezes se diz. Na América do Norte protestante, no século XVII, os judeus são proibidos de viver, por exemplo, em Nova York, e sofrem também limitações jurídicas. E, por outro lado, nem todos os poderes católicos são perseguidores de judeus. Por exemplo, o papa em Roma tolera os judeus. Isto é curioso, o papa tolera os judeus. Na península Ibérica, os reis de Espanha e de Portugal não toleram. Mas o papa em Roma, o chefe da igreja, tolera.

Mas que é ao longo do tempo?

Sim, até sempre.

Está a dizer que não se conhecem especiais perseguições aos judeus?

Não, há limitações jurídicas, mas continua a haver um gueto em Roma e os judeus continuam a estar em Roma. Há judeus em Roma, não podia haver judeus em Portugal e em Espanha, mas em Roma podia haver. E depois é preciso lembrar que o Estado para onde os judeus vão migrar a partir do século XVI, e que depois constitui a maior concentração de judeus de comunidades judaicas do mundo, é a chamada comunidade polaco-lituana, portanto, a federação do Reino da Polônia e do Grão-Ducado da Lituânia. Falamos aqui a propósito da história da Ucrânia, dessa entidade política, é o maior Estado na Europa no século XVI e século XVII, e que é um Estado católico e que recebe os judeus. E depois, há que também lembrar que aquelas figuras do Iluminismo, no século XVIII, que nós associamos à tolerância, conseguem ser também caracterizadas por um ódio aos judeus espetacular, como por exemplo, Voltaire. Voltaire tem escritos de uma violência extraordinária contra os judeus. Por quê? Porque para ele os judeus são representantes da superstição e do obscurantismo. São especiais.

Devido à sua devoção.

Por causa das suas devoções e dos seus rituais. E, portanto, Voltaire trata-os de uma maneira, uma lástima. Esse grande ícone da tolerância religiosa na Europa. Aliás, da tolerância religiosa, mas depois tem contra os judeus um ódio especial.

E ainda nem chegamos ao século XIX. E o teu século XIX, como é que é?

A discriminação dos judeus acaba na Europa Ocidental no século XIX. A Revolução Francesa dá a cidadania plena aos judeus. Curiosamente, primeiro aos judeus portugueses, em 1789, uma vez que as comunidades judaicas que existem em alguns países da Europa Ocidental à chegada do século XIX, são de judeus fugidos de Espanha e de Portugal, e uma tendência para serem portugueses. Por exemplo, na Holanda são judeus portugueses. Aliás, até hoje, a grande sinagoga de Amsterdã, dos judeus portugueses, alguns dos rituais na sinagoga são ditos em português, etc. Às vezes, portugueses e judeus São quase sinónimos em muitos países do norte da Europa. Portanto, a França dá primeiro a esses judeus a cidadania plena e depois em 1791 a todos os judeus. E na Inglaterra e na Holanda, os judeus já são aceites pelos protestantes desde os séculos XVI e XVII, em grande medida, devido a uma espécie de uma crença messiânica em ter os judeus ali pra os judeus se poderem converter ao cristianismo. Isso é claro na Inglaterra. Portanto, há uma crença naqueles puritanos, em meados do século XVII, quando os judeus são readmitidos na Inglaterra, que é preciso ter os judeus aqui, que é pra eles, em contacto com os protestantes, se converterem ao cristianismo. E por que interessa converter os judeus ao cristianismo? Precisamente porque isso é um sinal do fim do tempo e da vinda de Cristo, quando os judeus se converterem, portanto, é um sinal da vinda de Cristo.

Mas nesse século XIX, como é que os judeus estavam espalhados pelo mundo? Continuavam a estar em todo lado?

A maioria dos judeus, quando chegamos ao século XIX, não vive na Europa Ocidental. As comunidades judaicas na Europa Ocidental são muito pequeninas. Eles foram expulsos daí entre o século XIII e o século XV. Eles vivem desde o século XVI, sobretudo, e isto é interessante, eles vivem em estados que são estados menos homogêneos e estáveis do que os estados da Europa Ocidental. Por exemplo, a comunidade polaco-lituana, até ao século XVIII, e depois os dois impérios da Europa Central e Oriental que sucedem à comunidade polaco-lituana, o Império Austríaco e o Império Russo. Isto quer dizer, nos países que são hoje a Polónia, a Ucrânia, a Bielorrússia, os países bálticos, a Hungria, a Roménia, a Rússia, a Áustria. É aí que estão, aliás, as maiores comunidades judaicas do mundo e ainda vivem também no Império Otomano.

Certo.

O Império Otomano, que na altura incluiu uma grande parte da Europa, Europa Oriental, Médio Oriente e o Norte de África. Por exemplo, no Norte de África, em Marrocos, em 1578, os judeus são uma das comunidades que festeja a derrota de Dom Sebastião, porque estava cheia de medo que os portugueses conquistassem Marrocos e os obrigassem a converter-se ao cristianismo e começassem a persegui-los com a Inquisição. E, portanto, quando o Dom Sebastião é derrotado na Batalha de Alcácer Quibir em 1578, eles festejam isso e aparentemente até mantêm nas décadas seguintes, este festejar a derrota de Alcácer Quibir como o momento de terem sido poupados às perseguições que os cristãos portugueses lhes iriam-

Essa ligação dos judeus aos impérios faz sentido, porque os impérios, como a gente aqui explicou já várias vezes, tendem a uma tolerância maior, porque são mais diversos.

São impérios multinacionais, ao contrário dos Estados nacionais que estão a emergir na Europa Ocidental. E nos impérios multinacionais, os judeus são tolerados como mais uma minoria entre minorias. Há imensas minorias, uma delas é os judeus. Na Europa Central e Oriental, eles no princípio, no século XIX, são já comunidades muito grandes. Calcula-se que sejam cerca de seis milhões, talvez até oito milhões no princípio do século XX. A maior parte, aliás, nessa altura já está no Império Russo. Têm características especiais. Cerca de dois terços deles vivem em cidades. E nas grandes cidades onde estão os judeus, geralmente constituem uma grande parte da população. As grandes cidades da Ucrânia, da Polónia, são geralmente grandes cidades onde quase metade da população é judaica. Lviv, Cracóvia, etc., têm grandes populações judaicas, são cidades com sinagogas, com imensa população. É uma população que se dedica, sobretudo, ao comércio, por causa das limitações que têm, não podem ser proprietários térreos, e aos ofícios, são muitos alfaiates, sapateiros.

Estás a dizer que mesmo no século XIX essas limitações legais ainda existem?

Essas limitações legais quando acabam, deixam a tradição. Eles não são proprietários de terra, ao longo de dois ou três séculos não foram permitidos ter terra naquela zona, portanto, não se dedicam a isso, não são lavradores. Inicialmente, dedicam-se a ofícios, alfaiates, sapateiros e depois à finança, à indústria também. Uns são pobres, outros são ricos.

A ideia de que é tudo rico é um mito.

Não, destes oito milhões de judeus, a maior parte é muito pobre. São alfaiates, são sapateiros, são empregados de lojas, são lojistas, etc. Eles vivem quase num mundo à parte, têm as suas sinagogas, têm os seus tribunais também, porque têm as suas leis, têm as suas escolas, depois têm a sua imprensa, têm os seus partidos políticos, no século XIX. Têm a sua língua também. A maior parte desta comunidade da Europa Oriental falam aquilo que se chama de ídiche, que é uma língua derivada do alemão. E repito, esta é as maiores comunidades judaicas do mundo. No princípio do século XX, cerca de 80% dos judeus no mundo estão nesta região.

Na Europa Central e Oriental.

Na Europa Central e Oriental.

E na zona da antiga Judeia, depois Palestina, nesse Médio Oriente, há comunidades?

No Médio Oriente há uma grande população de judeus também. No fim do século XIX, talvez meio milhão. Isso são tudo estimativas bastante discutíveis. Entre um quarto milhão e meio milhão. Estão também concentrados em cidades, especialmente em Constantinopla, 10% da população de Constantinopla são judeus, e em Salónica, hoje na Grécia, na altura no Império Otomano, no século XIX. Salónica é quase uma cidade de judeus. Vivem 60 mil judeus no princípio do século XX, são a maioria da população. Têm os seus jornais, a sua imprensa, uma imprensa que é publicada em ladino, que é uma língua derivada do castelhano e do português. Há uma grande influência dos judeus que migraram para o Império Otomano, vindos da Península Ibérica nos séculos XV e século XVI, os chamados judeus sefarditas, já aqui falámos deles. O nome vem de Sefarad, que é o nome que eles dão à Península Ibérica, são os judeus ibéricos, digamos assim. Eles têm uma grande importância. E depois há uma outra comunidade Que é diferente desta, também no Império Otomano, que é a comunidade em Bagdade, no Iraque. Também é uma comunidade muito grande, cerca de 25% da população de Bagdade em 1900 é de judeus e é uma comunidade muito importante, porque havia um grande centro. São comunidades muito grandes e são todas muito concentradas em poucos sítios. Eles não estão espalhados nos territórios, estão concentrados nas cidades e todos eles dedicados ao comércio, à indústria, às finanças, etc. Portanto, comunidades muito notórias. Não são aquelas comunidades que existem às vezes nestes estados também, mas que estão em zonas rurais, numa determinada zona, espalhados, e que não afetam o poder. Não, estes estão todos nas cidades, nas capitais, nas cidades mais importantes. Eles também estão sujeitos no Império Otomano a muitas restrições, não podem exercer determinadas profissões, têm que pagar impostos especiais, aliás, como os cristãos, as comunidades cristãs também estão desqualificadas no Império Otomano, têm que se vestir de determinada maneira, etc. Mas, mais uma vez, conseguem chegar a cargos importantes dentro daquela lógica que já vimos, que é: de vez em quando as minorias são aquelas que têm a maior confiança dos que estão no poder. Por exemplo, no caso do Império Otomano, é muito frequente ver à volta do sultão, não apenas judeus, mas também cristãos gregos de língua grega, e que são comunidades desqualificadas, que estão sujeitas ao Islão, pagam impostos, mas de repente são aqueles de onde o sultão vai buscar os seus conselheiros de maior confiança. Por exemplo, um dos grandes conselheiros do sultão no fim do século XVI é um judeu que aparece em fontes como José Nazi, mas de fato é José Mendes, que é um judeu português e que é um dos grandes conselheiros do sultão. Nascido em Portugal. Ele tinha nascido em Portugal, tinha fugido para o Império Otomano e depois subiu até ser conselheiro do sultão.

Rui, nós ainda estamos no século XIX, mas já chegamos ao final do nosso tempo pra quem está a ouvir em direto em FM. Lamento, mas nós vamos continuar a contar esta história em podcast, como habitualmente. Para quem nos está a ouvir em direto, eu despeço-me até pra semana. Então, Rui, vamos a isso. Nós estamos ainda no século XIX, mas em breve vamos saltar para o século XX.

Século XIX e temos estas duas grandes áreas onde os judeus, no caso da Europa, muito concentrados na Europa Oriental. Nesta altura também há judeus na Europa Ocidental, no século XIX. Mas curiosamente, esses judeus são uma população muito mais pequenina e que no século XIX está a tender a assimilar-se. Isto é, há muitas conversões ao cristianismo, estão a converter-se. No século XIX, na Europa Ocidental, há muita gente de origem judaica, mas que já não é judia, no sentido de praticante da religião. E portanto, há um contraste entre a pequena população da Europa Ocidental, que são estes judeus que estão a assimilar-se, a integrar-se nas sociedades, e estas comunidades judaicas da Europa Oriental, que são muito votas e para quem a identidade religiosa é fundamental. É a mesma coisa no Império Otomano. São muito votos, onde a religião judaica é vivida por estas comunidades de uma maneira mais intensa. Na Europa Oriental e no Império Otomano, os judeus são tolerados e, ao mesmo tempo, como já vimos por aquela lógica paradoxal destas religiões, o cristianismo e o islamismo, são ao mesmo tempo odiados e perseguidos, sobretudo pela restante população, até a população mais pobre, que quando as elites consentem ou às vezes os incitam, atacam os judeus. Isso, por exemplo, começa no século XIX. É notório na Rússia, na segunda metade do século XIX, grandes ocasiões repetidas de perseguições e de matanças de judeus, os chamados pogroms, que também ouviram falar disso agora recentemente. Isto no Império Russo, por quê? Porque o Império Russo absorveu a Polônia e a Ucrânia no século XVIII e se tornou o Estado que tem a maior população judaica do mundo. E a elite política do Império Russo no século XIX é uma elite de uma autocracia, aquilo não é um Estado propriamente representativo. Mas esse Império Russo, uma maneira de se identificar com a maioria cristã ortodoxa, com a maioria propriamente russa, é permitir e até cultivar um certo ódio aos judeus. E, por exemplo, é da Rússia, no princípio do século XX, que vem uma das maiores peças do antissemitismo do século XX, que é o documento falsificado, conhecido como os Protocolos do Estado de Sião, que introduz aquela ideia de que os judeus formam uma conspiração pra tomar o poder no mundo. E isso é uma falsificação da polícia do Império Russo, e faz parte da maneira como no Império Russo O ódio aos judeus é cultivado pela própria elite política como uma maneira de se legitimar junto da outra população, da maioria. Isto é, desviando o foco do descontentamento e do ressentimento contra os judeus. Usando-os nitidamente como bode expiatório.

Em França também teve o célebre caso Dreyfus.

Mas aí é uma coisa diferente. Estas perseguições também acontecem no Império Otomano, onde há uma evolução parecida, isto é, das elites otomanas começarem a concentrar contra os judeus um certo ressentimento, e no caso da elite dos otomanas, também contra os cristãos. Há uma islamização da elite para voltar contra os cristãos. Aliás, depois os maiores massacres na decadência do Império Otomano, durante a Primeira Guerra Mundial, são massacres de cristãos, os cristãos da Arménia e depois os cristãos ortodoxos gregos na Ásia Menor. Aí os grandes massacres são massacres de cristãos. Estes impérios multinacionais na sua evolução, quando estão a evoluir, estão a começar a tentar legitimar e identificando-se com as maiorias, e isso faz com que usem esta minoria, ou as minorias, no caso do Império Otomano, os judeus e cristãos, para focar um certo ódio e ressentimento e usarem-os para mobilizar a maioria a favor do poder estabelecido. Portanto, dizer às pessoas: "Não nos ataquem. Nós não somos culpados do estado em que está o império, os judeus é que são, ataquem os judeus ou ataquem os judeus e os cristãos", no caso do Império Otomano. De repente, os Estados da Europa Ocidental e até os Estados Unidos começam a receber grandes quantidades de migrantes judeus que fogem a estas perseguições, vindos da Rússia e do Império Otomano, mas sobretudo da Rússia. E de repente, nos Estados ocidentais, começa a aparecer uma população de judeus que já não são propriamente aqueles judeus que lá estavam assimilados e que ou já se converteram ao cristianismo ou estão muito integrados nas sociedades onde vivem. São estes judeus que vêm, por exemplo, no caso da Europa Ocidental, que vêm da Rússia e que são judeus exóticos.

Estás a falar os judeus que de repente aterram na Alemanha, em França, é isso?

Na Alemanha, na França, na Inglaterra, nos Estados Unidos, que se tornam uma grande fonte. São milhões de judeus que chegam aos Estados Unidos fugidos da Rússia entre o fim do século XIX e até aos anos 20 do século XX, até a imigração ser restringida outra vez. Chegam estes judeus, e estes judeus não são apenas judeus. O que eu estou a dizer é que eles são imigrantes. São exóticos, têm um aspeto completamente diferente, vestem-se de uma maneira diferente, falam iídiche, outra língua, não falam alemão, falam uma espécie de alemão medieval, já muito transformado e, portanto, completamente diferente.

E é então que começa a haver uma espécie de um novo antissemitismo ocidental, é isso?

E isto dá origem a um antissemitismo que já não é uma questão religiosa, é uma questão de xenofobia. Temos esta população exótica numa altura em que os Estados da Europa Ocidental estão a tornar-se Estados-nação, isto é, comunidades assentes em nações, e de repente têm este primeiro influxo de migrantes estranhos, de gente que não fala a língua, que tem outros costumes. Não é só a religião, eles são completamente diferentes em todos os aspectos. A maneira de vestir deles é completamente diferente e, portanto, de repente começam-se a acumular, mais uma vez, nas cidades, eles não se estão a espalhar no território, na Alemanha, nem na França, estão-se a acumular em Berlim, no caso da Áustria, em Viena, em Paris, ou em Londres. De repente começam a se acumular essas comunidades de judeus que, mais uma vez, se vêm dedicar a estes ofícios: alfaiates, sapateiros, lojistas, etc., mas que são judeus completamente diferentes. Há uma xenofobia aqui. Uma parte daquilo que nós chamamos antissemitismo nesta Europa Ocidental, no fim do século XIX, princípio do século XX, assenta nesta gente estranha que está a desembarcar aqui todos os dias. Porque eles são literalmente dezenas de milhares que estão a chegar. Por causa das perseguições no Império Russo, eles começam literalmente a fugir para a Europa Ocidental e começam a chegar às dezenas, centenas de milhares. Isto quer dizer que de repente, numa determinada cidade, que quase não tinha judeus ou tinha alguns judeus que já viviam lá há muito tempo, integrados, falavam a língua, alguns deles convertidos ao cristianismo, de repente há dezenas de milhares de judeus migrantes que estão ali a acumular-se.

Certo. E passam também a existir partidos que para representar esse descontentamento da população começam a ter-

Contra os judeus

...começam a ter um discurso contra os judeus, partidos políticos.

Partidos políticos, por exemplo, em Viena, Áustria, no fim do século XIX, a cidade já é governada por um presidente da Câmara, o Karl Lueger, que é um antissemita. E repare, o ponto aqui é que não são os inimigos dele que lhe chamam antissemita. É ele que se chama a si próprio, porque antissemita é uma expressão inventada por aqueles que, na Alemanha, aliás, isto vem da Alemanha, por aqueles que Se definem politicamente pelo ódio aos judeus. São eles próprios que dizem: "Nós somos antissemitas". Não é ninguém que lhes chama antissemitas e inventam essa expressão. Há também outros que acham que se devia, porque a alternativa era judeofobia, que não era o medo dos judeus, não era assim tão interessante. E portanto, antissemita. Depois há a discussão sobre se semita é uma maneira exata de designar os judeus, mas o que significa é o ódio aos judeus.

E isso era de direita, de esquerda, era toda a gente?

Era toda a gente. Este é um antissemitismo novo, quer dizer que já não tem propriamente origens religiosas, tem origens políticas. Os partidos que assumem este antissemitismo no fim do século XIX, princípio do século XX, na Europa Ocidental, são geralmente partidos contra o sistema, contra o sistema parlamentar ou contra o tipo de sociedade existente, a sociedade capitalista. Portanto, é um antissemitismo que é socialista ou nacionalista. O antissemitismo de esquerda, vamos chamar-lhe assim, socialista, vê os judeus como uma elite financeira e industrial que representa o poder do dinheiro, o capitalismo, a nova economia global de mercado. Cita muito os milionários judeus, como os Rothschild, que são muito citados como representantes do capitalismo, o capitalismo ser uma invenção quase dos judeus.

O velho mito da usura.

Da usura, etc. O caso, por exemplo, do Richard Wagner, o compositor, ele é um homem de esquerda das revoluções de 1848 e é um grande antissemita, precisamente por causa das suas convicções republicanas e socialistas. Vê os judeus, aliás, representados depois, provavelmente, nas suas óperas, "O Anel dos Nibelungos", como os Nibelungos, geralmente representa uma espécie de simbologia dos judeus.

Mas isso é à esquerda, então e à direita?

À direita há um antissemitismo de direita nacionalista, como o que se divulga em França com o caso Dreyfus, que citaste há pouco, na década de 1890. É um caso curioso, sabe-se que houve espionagem no Estado-Maior do exército francês a favor da Alemanha. Trata-se de descobrir o espião e no Estado-Maior só há um oficial judeu.

É óbvio que tinha sido ele.

Tinha de ser ele. O judeu é o capitão Alfred Dreyfus, que é acusado, e é acusado, percebe-se depois, única e exclusivamente por ser judeu. E para os antissemitas, mesmo quando se prova que não foi ele o espião e foi outro, para estes antissemitas, era óbvio que tinha de ser um judeu. Por quê? Porque os judeus seriam um povo à parte, cosmopolita, infiel às nações onde está domiciliado, sem patriotismo e, portanto, traidor, nitidamente traidor. E, aliás, até se pressupõe este antissemitismo nacionalista, que a homogeneidade, isto é, a nação exige a exclusão dos judeus, quer dizer, estes judeus não são de confiança. Isso é a base da discussão do caso Dreyfus em França entre o fim do século XIX e o princípio do século XX.

Mas esse ainda não era o antissemitismo de linhagem de sangue. Quando é que nós voltamos a recuperar essa ideia, ainda desde os tempos da Inquisição, porque ela depois acaba por surgir no século XX. É a base do nazismo.

Esse antissemitismo não vem da Inquisição. Este antissemitismo, que nós poderíamos considerar propriamente racial, a ideia de que os judeus são uma raça, é uma invenção do século XIX, da teoria das raças, que identifica os judeus também como uma raça, mas há uma raça germânica, há uma raça latina, há uma raça eslava. Há uma espécie de ciência racialista que tem uma grande voga e que é levada a sério nos meios científicos na segunda metade do século XIX, que é usada para explicar também a supremacia dos europeus sobre as outras populações do planeta Terra e justificar os impérios europeus. São as raças superiores e depois raças inferiores. E há a identificação dos judeus como uma raça e depois como uma raça com determinadas características. E este que é o paradoxo: é simultaneamente, para estes cientistas da raça, uma raça inferior àquilo que outros chamam arianos, e simultaneamente uma raça inferior que está a dominar a raça superior. Que é um raciocínio um bocado bizarro. A raça inferior depois está a dominar ou a subverter a raça inferior.

É a ideia do vírus também, não é?

É, uma ideia viral. Os judeus como um vírus dentro da Europa Ocidental, dentro desta raça superior, há esta raça inferior que está ali a funcionar como um fator de corrupção.

Uma infeção.

Exatamente, uma infeção. E no fim do século XIX e princípio do século XX, há poderosos movimentos antissemitas na Alemanha, na Áustria, em França, com associações, com a imprensa. Eles dizem-se antissemitas, eles dizem-se abertamente antissemitas, e isso vai tornar-se mais sério depois da Primeira Guerra Mundial (1914-1918) , sobretudo nos países que resultam dos impérios derrotados da Alemanha e da Áustria. Nesses impérios derrotados, há movimentos políticos que não aceitam a derrota e que vão culpar, entre outros responsáveis, os judeus pela derrota. Isto é, que vão dizer: "Foi por causa da infeção dos judeus que a Alemanha não foi capaz de derrotar os seus inimigos durante a Primeira Guerra Mundial." Um desses movimentos é o movimento nacional socialista na Alemanha, um movimento nacional socialista dirigido por Adolf Hitler. E este antissemitismo nacional socialista, nazi Basicamente, ele recolhe todos os preconceitos tradicionais contra os judeus, isto é, a ideia da conspiração mundial dos judeus para dominar o mundo, umas vezes através do capitalismo, outras vezes através do comunismo. Os judeus são, ao mesmo tempo, capitalistas e comunistas. Aliás, para Hitler, a União Soviética é uma criação dos judeus capitalistas dos Estados Unidos para terem à sua disposição os povos eslavos como povos escravos. Ele diz que é a mesma coisa que eles estão a planear fazer da Alemanha, é submeter também os alemães a uma escravatura idêntica à União Soviética, através do estabelecimento de uma república também de um sistema soviético na Alemanha, socialista na Alemanha. Reparem, os sistemas soviéticos seriam os instrumentos do capitalismo para explorar as populações na Alemanha e na Rússia. Isto é a lógica nazi. Eles são, simultaneamente, para acusar os judeus, quer do capitalismo, quer do marxismo. E claro, o Karl Marx tinha sido um judeu, era óbvio que eram os judeus que estavam por trás. Trotsky também, um dos líderes da revolução comunista na Rússia, também era judeu. Logo, a prova de que são os judeus que estão por trás.

Costas muito semelhantes.

Este é um antissemitismo, ele recolhe todos estes preconceitos, mas ao mesmo tempo pretende ser científico. Isto é uma das coisas que às vezes nos escapa quando olhamos para o nazismo. É que aquilo não é baseado na ideia de: "Não, os judeus fizeram-nos mal, nós não gostamos de judeus." Aquela ideia de que o Hitler provavelmente encontrou uma vez um judeu que lhe fez mal. Não, pelo contrário, aliás, um dos contatos que ele tinha tido com judeus era um médico judeu que tinha tratado a mãe dele e a quem ele é muito reconhecido e até agradece e depois até protege na Alemanha nazi. Ele não tem razões de queixa pessoais. Isto é uma ideologia, e é uma ideologia que se quer científica.

Daí as leis de discriminação racial.

Eles perseguem os judeus, tal como na União Soviética, os comunistas perseguem a burguesia. Eles têm de eliminar os judeus para constituir uma comunidade racialmente homogênea, realizar uma igualdade racial na Alemanha para reforçar a Alemanha e torná-la um Estado forte. E os judeus são definidos biologicamente, não pela religião, mas pela biologia. Isso quer dizer que um judeu convertido ao cristianismo, para os cristãos deixava de ser judeu, tornava-se um cristão. Para os nazis continuava a ser um judeu. E isso é tão assim, que não é a religião, é a raça que incomoda os nazis no caso dos judeus. Há uma prova caricatural disso, que é aquilo que acontece durante a Segunda Guerra Mundial aos judeus da Crimeia. Os nazis, através da invasão da União Soviética em 1941, ocupam a Crimeia. Há uma grande comunidade judaica na Crimeia, enorme, 70 mil pessoas. Mas os nazis convencem-se que estes judeus são turcos convertidos ao judaísmo, não são de raça judaica e são poupados ao extermínio durante a Segunda Guerra Mundial, porque são turcos, não são judeus, são judeus só de religião, mas não são de raça. Isto prova como os nazistas estão mesmo convencidos dos fundamentos científicos do seu antissemitismo de tipo biológico. É esse antissemitismo biológico que justifica as leis raciais, as chamadas Leis de Nuremberg na Alemanha, os judeus não poderem ser empregados pelo Estado, não poderem exercer determinadas profissões, não poder haver casamentos com judeus, e por aí fora. Aquelas leis de discriminação racial no século XX, nos anos 30, que depois tornam-se uma espécie de marca d'água do nazismo. Aquilo define o nazismo. De tal maneira que, por exemplo, o fascismo italiano, que não era caracterizado por nenhum antissemitismo, aliás, até havia vários líderes fascistas que eram judeus nos anos 20. Quando Mussolini se aproxima de Hitler nos anos 30 e se torna um aliado da Alemanha nazi, inicialmente não era, uma das coisas que Mussolini faz para consolidar essa aliança é importar também as leis de discriminação racial para a Itália.

Que originalmente não tinha.

Sim, não tinha. É uma importação germânica.

É muito curioso isso que tu disse sobre os judeus da Crimeia, porque de fato, quando nós pensamos, os nazis também controlaram partes da África, onde provavelmente existiam, e existiam com certeza, comunidades judaicas.

Na Tunísia e na Líbia também foram perseguidas.

Foram perseguidas. Mas aí deviam ter utilizado o mesmo argumento do Império Otomano.

Pois, mas foram também perseguidas. Já vamos falar, entre 1939 e 1941, a Alemanha nazi ocupou a Polônia, a Bielorrússia, os países bálticos e a Ucrânia, já falamos aqui disso.

As maiores comunidades.

As maiores comunidades do mundo. 80% dos judeus do mundo ficaram de repente sob o controle nazi. E é disso que os nazistas falam quando falam do problema judeu. Eles falam de um problema judeu, para o qual querem encontrar uma solução. Uma das soluções em que pensam é a expulsão, é a solução tradicional, era a expulsão, uma vez que eles não admitem a conversão. A conversão não faz sentido para eles. Aquilo é uma população definida biologicamente, tem de ser expulsa. Uma delas é deportar os judeus para fora da Europa, para Madagáscar, por exemplo, aquela ilha na costa oriental de África. Isso é uma ideia, mas aquilo percebe-se logo que não é viável. A outra é aquela que é assumida, que já está a ser praticada desde 1939, mas que é assumida no princípio de 1942, e falamos disso no ano passado, que é a solução final, é o extermínio em campos de concentração dedicados ao assassinatos em massa. E os nazistas dedicam a isso, a este extermínio dos judeus, recursos, por exemplo, comboios, em guerra, num tempo de guerra. Num tempo de guerra, eles dedicam a esse extermínio imensos recursos. O que dá a ideia de quão importante era para os nazistas o extermínio dos judeus. Aquilo era uma coisa fundamental. Isto é importante porque nos anos 20 e ainda no princípio dos anos 30, quando o Partido Nacional Socialista se começa a afirmar na Alemanha, começa a ter muitos votos, há muita gente na Alemanha que ainda não leva a sério o antissemitismo de Hitler. Julgam: "Isto é uma espécie de uma bandeira populista que ele tem para..."

Que depois abandonará ou pelo menos não com aquele radicalismo.

"Mas depois quando for para o poder, modera-se. Porque sabe que há uma grande xenofobia contra os judeus, ataca os judeus, mas depois quando for para o governo, esquece disso." Não, isto era fundamental, isto era a base ideológica do nacional-socialismo. Isto é, a ideia de eliminar os judeus, tal como no comunismo, eliminar a burguesia e os kulaks e os grandes proprietários rurais. São coisas que estes regimes fazem mesmo em tempo de guerra, isto é, mesmo quando deviam estar a concentrar os recursos e a sua atenção no conflito militar. Não, eles estão a desviar recursos e a desviar atenção entre 1942 e 1944, sobretudo. Os nazistas dedicam imensos recursos, imensa atenção, uma grande parte da sua organização ao extermínio dos judeus. Eles conseguem assassinar seis milhões de judeus, a maior parte entre 1942 e 1944, uma grande parte. E foi a destruição das comunidades de judeus da Europa Oriental. Isto é curioso, há aqui uma espécie de uma ironia trágica, que é estas comunidades judaicas da Europa Oriental estavam a fugir para a Europa Ocidental no fim do século XIX, princípio do século XX, para escaparem às perseguições a que eram sujeitos na Europa Oriental. Curiosamente, a maior de todas as perseguições e o extermínio veio da Europa Ocidental, veio da Alemanha, com os nazistas. Não é uma coisa local, veio da região para a qual eles estavam a fugir e aí, sim, o antissemitismo estava a desenvolver.

Mas depois da morte de seis milhões de judeus, depois da tragédia do Holocausto, depois da desacreditação do regime nazista, as coisas não mudaram, o antissemitismo não desapareceu.

O antissemitismo é completamente desacreditado, portanto, passa a ser um termo pejorativo. Já ninguém se afirma antissemita depois da Segunda Guerra Mundial. Há também um descrédito do racismo, não só do racismo, mas do pensamento racialista, isto é, do pensamento em termos de raças. Há um descrédito que tem como uma das origens, isto é uma das causas, aquilo que é visto como um dos produtos desse tipo de pensamento, que é o extermínio dos judeus. Há um descrédito da discriminação racial. Continua a haver discriminação racial em várias áreas do mundo, mas desacreditada, cada vez mais criticada. Isso tem a ver, de facto, com a experiência judaica do Holocausto na Segunda Guerra Mundial, mas o antissemitismo não acabou. Por exemplo, não acabou na União Soviética e não acabou noutra parte do mundo, no mundo islâmico. E isso tem a ver com um dos produtos, com um dos resultados também do Holocausto, que é a fundação do Estado de Israel, no Médio Oriente, em 1948, que falamos aqui. Na União Soviética, o antissemitismo passa a ser justificado pela existência de Israel. Isto é nos últimos anos de Stalin. Stalin inicialmente até apoiou a constituição de Israel, mas quando viu que Israel estava cada vez mais do lado ocidental, da Inglaterra, da França, dos Estados Unidos, passou a olhar para Israel como um instrumento do imperialismo capitalista no Médio Oriente e passou a olhar para os judeus na União Soviética, onde ainda há muitos judeus, ainda há uns milhões de judeus na União Soviética, como potenciais partidários de Israel e logo agentes do imperialismo. E portanto, começa a haver discriminação contra os judeus e um antissemitismo que se disfarça como antissionismo. Eles dizem: "Não, nós somos é contra Israel", mas de facto, os que sofrem são os judeus. E a mesma coisa acontece nos países árabes, aliás, desde a década de 1920. O primeiro grande massacre de judeus na Palestina é de 1929, é um grande massacre. Os judeus começam a ser atacados à medida que chegam, mas isso fica para o próximo programa. Mas este movimento sionista na Palestina justifica, portanto, uma propaganda de tipo antissemita, para usar o termo da Europa Ocidental, no mundo árabe desde os anos 30, que aliás é receptiva à propaganda nazista, é aberta à propaganda nazista. Os nazistas fazem propaganda nos anos 30 nos países árabes contra os judeus, e essa propaganda é aceita por causa do Médio Oriente. E depois de 1948, portanto, depois da instituição do Estado de Israel, as perseguições aumentam nestes países árabes, onde há cerca de 700 mil, 800 mil, 1 milhão de judeus Que vivem nos países árabes. Os delegados dos países árabes na ONU ameaçam logo, antes de 1948, que se houvesse partilha da Palestina, os judeus nos países árabes seriam vítimas de represálias. Isto é uma ameaça. A partir de 1948, por exemplo, no Iraque, onde há uma enorme comunidade judaica de cerca de 200 mil pessoas, o sionismo, isto é, o apoio a Israel, torna-se um crime. A pena mínima é sete anos de prisão. Um judeu que seja acusado de ser apoiante de Israel, basta duas testemunhas dizerem: "Nós ouvimo-lo dizer bem de Israel", está sujeito pelo menos a sete anos de prisão. E acontece, também já falamos aqui disso a propósito das guerras israelo-árabes, as perseguições, as confiscações de propriedades a que estes judeus, por exemplo, no Iraque e no Egito, estão sujeitos levam a uma enorme migração destas populações judaicas no fim dos anos 40, princípio dos anos 50, para Israel e para os Estados Unidos também. Bagdade, que tem aquela enorme população judaica, de repente passa a ser uma cidade quase sem judeus. A população foge toda. A mesma coisa acontece no Egito, no Iémen, etc. A população vai-se convertendo.

Concentrou-se em Israel ou nos Estados Unidos?

A Israel ou nos Estados Unidos.

Já falámos aqui do aumento da população muito significativo depois da sua fundação.

A Israel, e que são refugiados dos países do Médio Oriente, que fogem a estas perseguições absolutamente abomináveis. São coisas horríveis, no meio de massacres, de confiscações de propriedades, de acusações, de humilhações de toda a espécie, etc. Eles vão fugindo para Israel e Israel passa a justificar um antissemitismo que se disfarça como antissionismo. Quando é interpelado, diz: "Não, nós não somos contra os judeus, somos contra Israel", mas verdadeiramente as vítimas são os judeus, porque depois os judeus que não vivem em Israel são tão atacados como aqueles que vivem em Israel. E reparem que só 40% dos judeus no mundo é que vivem em Israel. Os outros vivem fora e não é por viverem fora que são poupados às perseguições justificadas pelas críticas.

E às Estrelas de David nas suas casas e também nas sinagogas. Bom, assim termina esta edição do "O Resto é História" dedicada ao antissemitismo. Nós, a propósito do conflito israelo-palestiniano, que tantas perguntas tem levantado, continuaremos a abordar este tema na próxima semana. Vamos dedicá-lo ao sionismo. Não perca. Até lá.