E o resto é história.

É apenas fumaça.

Dominando a palavra, ainda na zona dos Chiados. Enquanto filho, falo por gosto. É vinho vermelho, troco de corpo, pouco de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos a este episódio número 98 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. E então aconteceu isto: há dois ou três meses, nós estávamos a discutir temas para os próximos programas "E o Resto é História" e de repente o Rui diz o seguinte: "No dia 24 de maio, o Bob Dylan faz 80 anos". Eu fiquei caladinho, mas desde então que sonho fazer-te a pergunta mais minimalista de sempre deste programa. Rui, o Bob Dylan faz 80 anos. Por que raio achas tu que o 80º aniversário do senhor Robert Allen Zimmerman, é este o seu nome verdadeiro, é matéria de um programa de história? Estás farto de livros e queres dedicar aos discos, é isso?

Eu acho que aos 80 anos, uma pessoa já tem direito a fazer parte da história de alguma maneira. Mas não, não te preocupes, nem os nossos ouvintes se devem preocupar. Não vou começar a fazer crítica musical, nem vou tratar o "E o Resto é História" como uma espécie de clube de fãs de Bob Dylan, não é nada disso. Eu acho é que pode ser uma oportunidade para falar de uma coisa importante, que é o impacto que Bob Dylan, mas outros cantores, músicos dos anos 50 e 60, da música popular, música pop anglo-saxônica, como Elvis Presley, The Beatles, os Rolling Stones e por aí fora, a importância que eles tiveram para mudar, de alguma maneira, a cultura ocidental, e creio de que ainda hoje sentimos os efeitos. Isto é, ainda estamos nesse ambiente criado por eles há 60 anos. E, portanto, acho que vale a pena falar desse-

Não é preciso ser general, nem rei, nem primeiro-ministro para marcar a história.

O meu argumento aqui é que ele, de alguma maneira, é visto em meados dos anos 60, volta de 1965, 66, como uma espécie de general, primeiro-ministro, papa, profeta. Aliás, nas suas memórias publicadas há uns anos, o primeiro volume, que chama-se "Crônicas", ele refere isso, a irritação que lhe causava em todo lado ser chamado um profeta. Era um músico, mas toda gente o tratava como um profeta. E depois ele dizia: "Claro, eu dizia sempre na entrevista: eu não sou um profeta", e a manchete na revista era: "O profeta diz que não é um profeta". Era o destino de Bob Dylan em meados dos anos 60. Ora bem, o que é que temos no princípio da história? Temos um descendente de refugiados judeus da Ucrânia. Isto é interessante. Tinham chegado à América apenas 40 anos antes de Bob Dylan ter nascido, portanto, no princípio do século XX, fugindo de perseguições antissemitas na Ucrânia. Não estavam há muito tempo na América. Isto é interessante porque ele é profundamente americano e é visto como uma figura profundamente americana, um grande intérprete das tradições da música popular americana, mesmo da literatura americana. É um descendente de refugiados judeus que tinham chegado uns anos antes de ele ter nascido. Ele no liceu, anos 50, pós-guerra, como provavelmente milhares de outros jovens americanos, imita Elvis Presley, o grande fenômeno na altura em termos musicais, em termos de filme, de discos e por aí fora. E em 1962 aparece em Nova York. Ele não era de Nova York. À América não há província. Chega a Nova York para cantar baladas com aquela voz que ele sempre teve, meio anasalada. Alguma gente achou sempre que não era o forte dele, mas ele soube tornar aquilo característico no seu personagem. Essa voz, guitarra acústica, a gaita de botões, que na altura era também uma imagem de marca dele. Atua em clubes, em bares, naquele movimento de folclore, digamos, ou de recuperação das tradições folclóricas da música tradicional americana no princípio dos anos 60, com algumas conotações políticas. E aquilo que nos interessa aqui é perceber como é que este rapaz, que tem 21, 22 anos, acaba por se tornar esse tal profeta, isto é, ter aquelas multidões à volta dele, com toda aquela imensa gente interessada em ouvir o que ele tem para dizer, não apenas o que ele tem para cantar, não apenas o que ele tem para tocar, mas aquilo que ele tem para dizer como uma espécie de orientação espiritual. Uma coisa bizarra. Não nos parece bizarro hoje, talvez, porque achamos o fenômeno natural. Mas antes, isto é, num mundo que até então tinha tido como referências Churchill, De Gaulle Eisenhower, os heróis sexagenários ou septuagenários da Segunda Guerra Mundial. Já tinha tido Kennedy em 1961, o mais jovem presidente americano do século XX, mas de repente temos também estes miúdos de 21, 22, 23 anos, com uma audiência enorme e com influência. São influentes. E isto é um fenômeno interessante.

Mas tu estás a comparar o Dylan com os outros ou o Dylan, apesar de tudo, dentro dessa carga profeta que tu lhe estás a referir, e bem, era um pouco diferente dos outros?

Eu vou dizer que ele é um pouquinho diferente dos outros. Vou argumentar também isso, mas de alguma maneira aqui vou tratá-lo como aquele fenômeno que o John Lennon, um dos membros dos Beatles, tocou quando, numa entrevista em março de 1966, disse que os Beatles eram mais populares do que Jesus Cristo. Aliás, quando ele disse isso, não causou uma grande celeuma, e depois causou uma celeuma a seguir, mas é interessante. Basicamente, nós estamos num momento em que esta juventude, que vai ter o Bob Dylan e os outros cantores como referência, está a deixar de ir à igreja e está a passar a ir aos concertos, digamos assim, a estes grandes concertos.

E ao mesmo tempo, era um tempo já que aproveitava aquilo que foi a grande explosão midiática, mas em que a explosão midiática não estava fragmentada como atualmente.

Isso é para explicar exatamente. Agora vou fazer uma comparação, não estou a comparar as figuras, mas só o impacto, o tipo de impacto. Enquanto hoje nós podemos pensar em cantores, Kanye West, Taylor Swift, e uma grande parte das pessoas ou não ouviu falar deles, ou nunca ouviu uma música deles. Mesmo quando vendem milhões de discos.

Ou já ouviu e não os consegue identificar.

Não os consegue identificar. Não sabe bem quem é, ou não retiveram o nome. Era impossível, nos anos 60, não ter ouvido falar de Bob Dylan, não ter ouvido Bob Dylan e não perceber a importância que Bob Dylan tinha. Essa é a diferença. Podemos atribuir imediatamente ao talento de Bob Dylan, mas tem também a ver as circunstâncias como aquelas que tu estás a mencionar. Primeiro, temos uma geração. Acho que devemos começar com a geração, que é a geração do próprio Dylan, aquela geração que nasce nos anos 40, nos anos 50. E essa geração tem uma característica, quer nos Estados Unidos, quer na Europa: é a mais numerosa geração de sempre. Nunca houve tanta gente a nascer ao mesmo tempo.

Os chamados baby boomers.

Exato. Naqueles anos do fim da Segunda Guerra Mundial e depois do pós-guerra. É imensa gente, é a geração mais numerosa de sempre. E estão a nascer num ambiente muito particular, que é o ambiente de prosperidade econômica e até de inovação tecnológica do pós-guerra. Isso criou uma espécie de otimismo. Ao mesmo tempo que havia, claro, a Guerra Fria, a preocupação com uma guerra nuclear e coisas assim, havia também uma grande confiança na ciência, na técnica, na organização, nos Estados e no poder político. Uma sociedade que era capaz de pôr um homem na Lua, como os Estados Unidos foram capazes em 1969, ou como os soviéticos tinham sido antes capazes de pôr um homem no espaço, parecia que tudo lhes era possível. Se queriam eliminar a pobreza, pois iam eliminar a pobreza, como o presidente Johnson fez em 1964 com aquelas leis "The Great Society". "Vamos eliminar a pobreza nos Estados Unidos, vamos eliminar aquilo". Uma declaração de guerras contra isso. O Nixon, mais tarde, vai declarar uma guerra contra o câncer, também vai eliminar o câncer. Eles julgam que é possível para a humanidade transformar-se completamente. E esta juventude é vista como: "Eles vão mudar o mundo. Estes jovens, o mundo vai ser deles e eles vão transformar tudo". E portanto, são olhados como uma espécie de uma geração, não só a mais numerosa, mas uma geração eleita, uma geração que vem para mudar o mundo. São vistos assim e eles acabam também se percebendo assim a eles próprios. Se desfolharem revistas ou jornais dos anos 60, vão ver que se fala de juventude a todo tempo, a questão da juventude, o problema da juventude. Pois claro, esta é uma juventude que começa a contestar, a afirmar, a aparecer, a criar a sua cultura e impor esta cultura à sociedade, ao mainstream. Não é uma cultura de nicho, isso tem a ver com aquilo que tu estavas a dizer. Nós temos, neste momento, em meados dos anos 60, já uma sociedade enquadrada pelos meios de comunicação de massa, pela televisão, a rádio há mais tempo, mas a televisão também, só que não há a oferta que há hoje em dia. Os Estados Unidos têm três canais de televisão. Não há internet, não há os nichos da internet, portanto, há uma grande audiência. É espantoso hoje em dia, por exemplo, ver as audiências dos programas mais vistos da televisão americana nos anos 60. Tem audiências de 80%, 70 milhões de pessoas estão a ver o "Ed Sullivan Show", quando os Beatles vão lá. Aliás, o Bob Dylan teve para ir lá e depois acabou por não ir. Mas isto quer dizer que Bob Dylan, os The Beatles, têm a possibilidade de se dirigir não para nichos, mas para o mainstream, isto é, para toda a gente, e toda a gente os vai ver.

Certo.

Portanto, há aqui uma conjugação de fatores.

Tendo quase um perfil de cantor de nicho. Ou seja, hoje em dia ele teria o perfil de um cantor de nicho.

Hoje, provavelmente, seria uma pessoa estimada, valorizada, etc. Mas provavelmente era visto por aquilo que podia ser uns milhões de pessoas, mas ali dentro da sua bolha, e a bolha ao lado não fazia ideia nenhuma que ele existia. Naquela altura, não há este tipo de bolhas. Os meios de comunicação de massa permitem a alguém tornar-se verdadeiramente grande.

Certo.

As condições que permitem alguém, como o Bob Dylan, tornar-se o fenômeno que ele acaba por se tornar. É verdade, ele tem talento, mas tem também esta enorme oportunidade. Ele é uma imagem também, não é só o que ele diz, o que ele canta, o que ele toca, é também a imagem dele. Muita gente refere aquela capa do disco "Highway 61 Revisited", de 1965, em que ele está reclinado numa cadeira com um ar inimitável e que resume a época, que é um ar meio tédio, meio arrogância, meio provocação. Eu vi uma vez essa capa reproduzida num livro e a legenda que nesse livro dão a essa capa é: "The birth of attitude". O nascimento de uma atitude, mas atitude aqui deveríamos traduzir por uma personalidade difícil, por uma atitude do adolescente rezingão, rebelde, iconoclasta.

Que ele manteve até aos dias de hoje.

Que ele manteve até aos dias de hoje. Isso já remete para as características do próprio Bob Dylan. Ele também acerta numa fórmula importante que é aquela junção muito pensada nele das antigas tradições da música popular e da experimentação musical com novos meios tecnológicos, nomeadamente a amplificação elétrica. Ele começa como um baladeiro, de repente torna-se um cantor de rock com guitarra elétrica.

E é acusado de Judas por causa disso.

Exatamente, o famoso concerto do Manchester Free Hall, em que alguém lhe grita: "Judas, I don't believe you". Tudo isso se torna depois momentos que uma geração acaba por fixar. Eu estava a dizer uma transição. Não é uma transição, são dois polos entre os quais ele oscila e vai oscilar até hoje, aos 80 anos. Cantar música tradicional e depois experimentar outras formas de arranjos e com outros meios técnicos. Além disso, ele traz para esta fórmula, que depois investe da seriedade da tradição literária. Os versos dele são uma grande conjugação de referências literárias desses clássicos da literatura, até à Bíblia. Ele refere muito a Bíblia. E quando eu estou a dizer referências, estou a dizer até citações. Ele faz isso, como na tradição popular. Usa versos do Shelley, mas também versículos da Bíblia que cita nas suas canções. Consegue com isso criar até um ambiente de mistério, de profundidade, que dá à música uma ressonância quase mística ou com alguma importância. E isso para associar à ideia que há dele de um profeta. De facto, as pessoas talvez não percebessem exatamente muitas das vezes o que ele queria dizer, aquilo não era muito claro, mas tinham a sensação que estavam a receber ideias ou mensagens importantes, embora ele descontasse isso tudo e dissesse que isso não tinha importância. Isso é outra dimensão dele, é a dimensão iconoclasta. A recusa de corresponder a um boneco e ficar naquele boneco. Ele começa como aquele baladeiro de protesto, um cantor de protesto, como nós diríamos em termos portugueses dos anos 70. Quando toda a gente espera que ele se fixe, e tem um grande sucesso, o "Blowin' in the Wind", o "The Times They Are A-Changin", estes já tornam-se uma espécie de hinos. Aliás, cantados por ele e cantados por outro, porque Bob Dylan também tem esta característica de muitas das canções dele tornaram-se muito conhecidas quando são cantadas por outros cantores. Isso tinha esse lado. Mas ele podia ter ficado aí, a explorar esse filão, que daria muito bem, mas não. Em 65, 66 rompe e torna-se um cantor de rock. Muitos dos fãs não lhe perdoam isso, ficam um bocado chocados. E quando toda a gente está à espera que seja um cantor de rock, volta outra vez a cantar canções tradicionais. Depois passa por uma fase, ele é judeu, mas converte-se ao cristianismo e nos anos 70 tem uma fase cristã com o "Slow Train Coming", salvo erro em 1978. E também não fica aí. Tem três ou quatro anos disso e passa. É alguém que não se fixa. E que até hoje em dia continua a fazer concertos, faz 100 concertos por ano, interrompidos pelo Covid. Ele está sempre em tour. E faz questão de nunca interpretar as canções da mesma maneira. Tivemos essa experiência aqui em Lisboa há três anos. Foi engraçado, ele começava a canção e demorava para aí, não vou dizer um minuto, até de repente as pessoas perceberem qual era a canção, porque ele tinha transformado completamente a canção. Isso é muito interessante, porque ele escreveu mais de meio milhar de canções, dá estes concertos todos, há muitas biografias dele, ele próprio escreveu uma espécie de primeiro volume das suas memórias, a que chamou "Crónicas", e é curioso que não se sabe muito dele. Ele é muito reservado, foi sempre muito rebelde. As entrevistas dele, podem procurar no YouTube, acabam sempre com ele a provocar, com uma grande impaciência. Ele não percebe porque estão a perguntar as coisas. "O que querem saber mais do que as minhas canções?" Ele diz: "Eu sou um tipo que vem aqui para vos entreter, a cantar canções. Eu não venho aqui para vos deixar mensagens".

Mas foi um justo Prémio Nobel?

Eu acho que foi um dos mais justos Prêmios Nobéis dos últimos 20 anos. Sim, os versos dele são canções, mas é como ele diz: "A poesia era pra ser cantada". Aquilo que nós hoje chamamos de literatura, foi em tempo canção também. Aquilo que ele está a fazer também é canção. Mas é muito interessante, porque nesse primeiro volume das memórias, isso provavelmente o primeiro e talvez o único volume, porque ele é assim mais ou menos, às vezes dava um bocado a mistificações, que aliás chamou o primeiro volume sem ter a intenção de fazer outro, não sei.

Sim, sai um segundo volume, mas é o das canções.

Sim, agora este é o "The Chronicles". Exato, o resto depois é canções. Mas ele revela aí que em 1964, quando ele era o ídolo da canção de protesto, e portanto da esquerda americana, votava no candidato republicano Barry Goldwater, que era provavelmente o mais conservador de todos os candidatos à presidência dos Estados Unidos nos últimos 100 anos. Ele revela isso e diz: "Não, eu votava". Por quê? Porque achou que o Barry Goldwater era um tipo que não ligava a nada, defendia o mercado livre, etc. E tinha aquela atitude também de frontalidade que ele apreciava e que de alguma maneira também correspondia ao que ele era. Hoje em dia também que uma grande parte dos cantores tentam obter este gênero de personalidades, tentam obter uma ressonância generalista, identificando-se com causas generalistas e transmitindo mensagens, etc. E temos aqui alguém que é muito mais difícil de fixar, digamos assim, e que tende a fazer não aquilo que querem, mas aquilo que ele acha que deve fazer, e aquilo que ele acha que deve fazer, como ele já explicou, é fazer canções.

Muito bem. Assim termina esta primeira parte de "E o Resto é História". Só em bom nome do rigor, o "Slow Train Coming" é de 1979.

1979, desculpem.

Voltamos já a seguir. Até já. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte de "E o Resto é História", programa número 98. O ouvinte Pedro Fortes da Cunha enviou-nos esta pergunta ainda a propósito do 25 de Abril: "Por que o Marcelo Caetano se refugiou no Quartel do Carmo?" E diz o ouvinte: "Pergunto-vos isto por dois motivos. Em primeiro lugar, o governo português da altura tinha um plano de evacuação para o Porto, através da Base Aérea de Mon Santo, o que manifestamente não foi cumprido. Em segundo lugar, o Quartel do Carmo tem apenas uma entrada, e uma saída, claro, o que o torna um sítio péssimo para onde fugir numa revolução, porque caso essa entrada/saída seja bloqueada, não há para onde escapar. A minha teoria", diz Pedro Cunha, "é que Marcelo Caetano se refugiou no Quartel do Carmo porque achou que a revolução estava a ser feita contra o presidente da República, Américo Tomás, para resolver o impasse político da Guerra do Ultramar. Visto que Américo Tomás era uma das principais forças de bloqueio a uma solução política que não fosse a manutenção do status quo. A teoria é que a revolução não estaria a ser feita contra o próprio Marcelo e contra o regime do Estado Novo". E o ouvinte pergunta: "Tem algum fundo de razão esta minha teoria?" Aqui está uma excelente questão, Rui, e uma teoria que me parece bem articulada. O ouvinte está no caminho certo e isto tem alguma razão de ser? Não é uma teoria muito divulgada, digamos assim.

Tem alguma razão de ser, não no sentido que a teoria corresponda aos factos, digamos assim, mas pode corresponder àquilo que algumas personagens na época pensavam. E portanto, a uma realidade que não sendo uma realidade objetiva, era uma realidade subjetiva. Isto é, terá sido possível no dia 25 de abril de 1974, aquela quinta-feira cinzenta, chuvosa, quando as pessoas deram que estava a haver o chamado Movimento das Forças Armadas pelo golpe de Estado militar, e deram pela rádio, souberam, o governo obviamente soube um bocadinho mais cedo, provavelmente por volta das duas da manhã. É provável que não percebessem bem qual é que era o objetivo do golpe. Aliás, muitos dos testemunhos da época, mesmo daqueles mais politizados da oposição, referem isso. Isto é, não sabiam. Se era um golpe de esquerda, como eles diziam, isto é, favorável à oposição, ou se, pelo contrário, até era um golpe de direita, isto é, favorável dentro do Estado Novo, àqueles que eram adversários de qualquer alteração das políticas seguidas desde o princípio dos anos 60.

Um endurecimento, por exemplo.

Desde o tempo de Salazar. Eu, aliás, vou contar uma história. Uma vez, num almoço numa universidade, fiquei sentado na mesa ao lado de um professor brasileiro, o professor Ubiratan Borges Macedo, já falecido, que foi aluno e penso, depois assistente de Marcelo Caetano no Brasil, na Universidade Gama Filho.

Depois do 25 de abril, não é? Sim, pra contextualizarmos, Marcelo Caetano foi para o Brasil e morreu no Brasil.

1974, foi exilado pro Brasil, onde morreu em 1980, nunca regressou a Portugal, ao contrário de Américo Tomás. Ora bem, o professor Ubiratan Borges Macedo contou-me que tinha feito a Marcelo Caetano exatamente a mesma pergunta que o ouvinte fez, isto é, por que se tinha metido no Quartel do Carmo. Exatamente a mesma pergunta.

Certo.

E disse-me ele que o Marcelo Caetano lhe tinha respondido com a teoria do ouvinte, isto é, que julgava que a revolta era só contra o presidente da República, o almirante Américo Tomás. Bem, isto é uma história, e eu não sei se Marcelo Caetano a contava até para justificar Ou para se justificar das acusações que depois lhe foram feitas de não ter tomado uma atitude mais firme perante a revolta militar. Isto é, como se fosse uma maneira de ele desculpar aquilo que alguns consideravam ter sido a passividade dele. Agora, a verdade é que a passividade dele foi a passividade de quase todo o regime perante o movimento das Forças Armadas. Como é que nós podemos compreender isso? Eu tenho uma ideia que se as pessoas no poder em 1974 soubessem o que iria acontecer depois de 25 de abril de 1974, aquilo que aconteceu, provavelmente teriam tido uma atitude completamente diferente perante o golpe de Estado.

Ou seja, teriam resistido.

Eu acho que teriam resistido e provavelmente o golpe de Estado não teria sucedido. A revolução não teria acontecido. E aqui acho que o nosso problema quando olhamos para esses acontecimentos é precisamente libertar-nos do que aconteceu depois. Isto é, não olhar para eles retrospectivamente. Não pensar que aquilo que aconteceu depois no verão de 74 e depois no verão de 75, aqui falámos semana passada, o chamado processo revolucionário, estava inscrito fatalmente nos acontecimentos do 25 de abril de 1974. Isso depois é a teoria que, por exemplo, alguns daqueles que condenam a revolução do 25 de Abril adotam, acham que já estava tudo planeado, tudo aquilo que aconteceu estava tudo planeado no dia 25. É uma maneira de condenar. O PREC, a tentativa tomada do poder pelo Partido Comunista, etc. Bem, a informação que temos permite-nos dizer que não, o Partido Comunista não estava preparado, não tinha bem ideia, tinha alguma informação, como toda a gente tinha. Isto é, o Marcelo Caetano tinha, Américo Tomás tinha, toda a gente tinha informação de que havia o movimento dos capitães, de que havia agitação nas Forças Armadas, isso toda a gente sabia. O que é que podia resultar daí, penso que muito pouca gente-

Nem o Partido Comunista, nem Marcelo Caetano.

Muito pouca gente sabia. Nós temos de olhar para o 25 de Abril e hoje também há uma confusão, há uma mistura entre o dia 25 de abril de 1974 e o meio de maio de 1974, em que toda a gente sai para a rua, em que há manifestações de apoio ao golpe. Isto sim, a população apoiou. Mas o Estado Novo, a ditadura, que era chefiada por Marcelo Caetano e pelo presidente da República, Américo Tomás, no dia 25 de abril de 1974, não caiu como aqueles regimes, as ditaduras dos países árabes, aquelas que caíram na primavera de há 10 anos, a chamada Primavera Árabe de 2011, com imensas manifestações, pressão diplomática. Não. O golpe acontece num país que está, digamos, em termos de quem saísse à rua, não reparava em nada. Estava um país tranquilo, um país quieto. Aliás, no dia 31 de março, menos de um mês antes do 25 de abril, tinha havido um jogo entre o Benfica e o Sporting em Alvalade. Marcelo Caetano tinha aparecido e tinha sido vitoriado pela multidão, aplaudido. Isto é clássico, há fotografias disso. O próprio Américo Tomás, na noite de 24 de abril, nessa noite de 24 pra 25, tinha estado na antiga FIL, na Feira Industrial de Lisboa, ali na Junqueira, tinha estado lá numa exposição de antiguidades, no Salão de Antiguidades, com milhares de pessoas, tinham ido lá milhares de pessoas. Ele tinha andado lá sem escolta, sem nada, cumprimentar as pessoas, houve gente que o abraçou, etc. Não vivia propriamente refugiado no palácio com medo de qualquer acontecimento. Acho que para explicar tudo isto é preciso olhar para o regime, olhar para a ditadura, olhar para o Estado Novo, ir para dentro, ir para a sua relação de forças. E isso é uma coisa que nós não fazemos muito, porque depois de 74, obviamente, começamos a fazer a história do ponto de vista da oposição, porque é a oposição socialista, a oposição comunista, a oposição liberal, que se vai impor e que vai orientar o país a partir de 1974. São esses protagonistas, Mário Soares, Álvaro Cunhal, Francisco Sá Carneiro, são para eles que nós olhamos mesmo antes de 74 e às vezes fazemos deles os grandes protagonistas desses anos. Mas a verdade é que para compreender o 25 de Abril, não precisamos quase de mencionar os nomes deles. Há outras figuras que são mais importantes. A primeira de todas é, obviamente, Marcelo Caetano. Marcelo Caetano está, e isso é importante para perceber o 25 de Abril, ele está a tentar fechar dossiês, está a tentar arranjar soluções. E até com uma grande flexibilidade. A 26 de março de 1974-

Em relação ao ultramar mesmo. Está a tentar encontrar soluções para o ultramar também.

Para tudo, inclusive para a guerra no ultramar. E em 26 de março de 1974, há em Londres uma reunião entre representantes do governo português e representantes do PAIGC. Isto é, o partido que lutava pela independência da atual Guiné-Bissau. É um encontro secreto, só se soube anos depois, mas dá uma ideia de até onde é que o governo estava disposto a ir para pôr termo, pelo menos para fechar algumas frentes de guerra em África. Marcelo Caetano está empenhado nisso. Não quer ceder poder Está a tentar encontrar soluções. Depois o outro protagonista dentro desta história interna ao Estado Novo, o Presidente da República, o almirante Américo Tomás, então já com uma idade avançada, mas ainda ativo. Tinha sido reeleito em 1972 para um terceiro mandato, já aos 77 anos, mas tinha aceito, por quê? Porque se considerava o guardião da política ultramarina que tinha sido definida por Salazar. E, portanto, ele está a tentar limitar, de alguma maneira limita Marcelo Caetano, nunca estaria disponível para aceitar determinado tipo de soluções que Marcelo Caetano, pelos vistos, estava a admitir. E à volta de Américo Tomás estão a congregar-se aqueles que no regime são adversários de Marcelo Caetano. E por vezes não são adversários por causa das ideias, mas pessoalmente, gostariam eles de ser os chefes do governo e não Marcelo Caetano. Há uma oposição a Marcelo Caetano que é uma oposição dentro do regime por ideológica, isto é, acham que ele está a abrir demais, está a reformar demais, mas há outra oposição que era de gente que iria fazer o mesmo tipo de reformas ou até encontrar soluções mais ousadas, mas gostariam de ser eles e não Marcelo Caetano. E depois, em terceiro lugar, dentro destes personagens, dentro do regime, temos os generais. Os generais são absolutamente fundamentais. Estou-me a referir ao general António de Spínola, ao general Costa Gomes e ao general Kaúlza de Arriaga, que tinham sido os comandantes-em-chefe das frentes de guerra em África, na Guiné, Spínola, em Moçambique, Kaúlza de Arriaga, em Angola, Costa Gomes. Marcelo Caetano dá-lhes muitos poderes para precisamente eles estarem capazes de ter grandes iniciativas, e eles têm essas grandes iniciativas, criam grandes expectativas. Em 1972, penso que pelo menos dois deles, o Kaúlza de Arriaga e Spínola, estão à espera de ser presidentes da República, isto é, julgam que vão ser escolhidos por Marcelo Caetano, ou que podem ser indicados por Marcelo Caetano como presidentes da República, e quando não o são, ficam extraordinariamente frustrados e passam a uma oposição. Passa a haver uma oposição militar, isto é, dos mais altos comandos militares contra o governo. E é isto que começa a dar cobertura à agitação nas Forças Armadas dos oficiais intermédios, dos graus intermédios, majores e capitães. Aquilo que estes grandes protagonistas, Marcelo Caetano, Américo Tomás e aqueles grupos que estão à volta, ou aquela gente que gravita à volta de Américo Tomás, o presidente da República, e estes generais, o que eles fazem em 1974 é basicamente limitar o poder uns dos outros. Por exemplo, Marcelo Caetano tenta reforçar-se com os generais. Chama Costa Gomes para chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e depois chama António de Spínola para vice-chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas. Portanto, está a tentar confortar-se com a influência militar que eles têm. O que eles lhe fazem é publicam o "Portugal e Futuro", um livro do general Spínola, publicado em fevereiro de 1974, e que é visto por toda a gente como uma desautorização de Marcelo Caetano. E Marcelo Caetano é confrontado pelo Presidente da República, que obviamente achou o livro uma espécie de insubordinação. Marcelo Caetano tenta ultrapassar isso convocando uma reunião de generais para mostrarem o seu apoio ao governo e Spínola, Costa Gomes e também Kaúlza de Arriaga fazem questão de não comparecer nessa reunião, isto é, entrar nitidamente em insurreição, em submissão, o que leva Marcelo Caetano a demitir Costa Gomes e Spínola. Mas também apresentou a própria demissão, não é? E ele próprio também apresentou a demissão ao Presidente da República, considerando-se desautorizado. O Presidente da República diz: "Isto já é tarde demais, agora temos de ir até ao fim os dois". E depois, nas suas memórias, o almirante Américo Tomás até diz que isso teria sido um erro, devia ter aceito a demissão. Ora bem, nós temos estes grandes protagonistas em conflito e depois temos por baixo um movimento de oficiais, capitães e majores das Forças Armadas, que andam em reuniões, andam em conspirações. E nós depois do 25 de abril, habituamo-nos a vê-los como os protagonistas principais desta história, mas antes de 74 eles não são vistos como tal. Certo. Não são vistos como tal, até porque não é claro a quem é que eles vão servir dos grandes protagonistas. Eles têm, neste período até março de 74, reuniões com toda a gente, têm contactos com toda a gente. Têm contactos com os vários generais, Kaúlza de Arriaga, com Spínola, com Costa Gomes. Têm contactos com Marcelo Caetano, têm três reuniões com assessores e pessoal próximo de Marcelo Caetano, nos quais até dizem que o grande objetivo deles era dar força a Marcelo Caetano. Portanto, ainda há aí muita gente que julga que Marcelo Caetano pode reformar o regime, pode democratizar o país, pode acabar com a guerra em África reconhecendo a autonomia ou a independência. Ainda há essa ideia do reformador, e portanto ainda há uma expectativa em relação a Marcelo Caetano que dura muito mais tempo do que o que se diz. Mas eles também têm contactos com o Presidente da República, com Américo Tomás, que também recebe os manifestos deles. Durante muito tempo os protestos que eles fazem parecem mais por questões profissionais do que por questões políticas, mas mesmo quando se torna mais politizado, não se percebe a quem é que eles vão servir É por isso que no dia 25 de abril de 1974 tanta gente fica à espera de ver: mas este golpe é o golpe de quem? É um golpe que a usa da reagar, e portanto que a usa da reagar é alguém que está próximo do presidente da República, Américo Tomás, e muito mais decidido a resistir no ultramar, está identificado com uma opção de continuar com novos meios a defesa das chamadas províncias ultramarinas contra os movimentos independentistas. Há um momento de grande indefinição.

O próprio Marcelo exige um oficial de patente, um general, um oficial de patente superior para, digamos, não propriamente a entrega do poder, mas para ter a comprovação que o poder não cai na rua.

Mas isto é uma coisa interessante, isto quer dizer que no dia 25 de abril, quando já tinha havido aquele golpe em 16 de março, o Regimento das Caldas da Rainha, que tinha tentado chegar a Lisboa e tinha sido bloqueado numa rotunda perto de Lisboa. Nessa altura, o governo e o presidente da República reúnem-se em Monsanto. Temos uma descrição de Américo Tomás desse convívio de algumas horas na manhã de 16 de março e que se percebe de alguma maneira porque é que depois não voltou a repetir-se, aqueles que mal se falam. E ele diz, o próprio Américo Tomás, estranhou muito o alheamento e a indiferença de Marcelo Caetano. Marcelo Caetano parecia estar, aqui a expressão plebeia, nas tintas, para o que pudesse acontecer. No 25 de abril, não vão para o Monsanto. O Marcelo Caetano diz que foi aconselhado a isso, e acaba por ir para o quartel do Carmo. O Américo Tomás não sabe para onde é que há de ir, e depois acaba por ir para um forte, e depois vem pra casa outra vez, morava no Restelo, faz uns telefonemas, etc. Eles estão separados, não coordenam, não há qualquer conversa. O Américo Tomás fica muito furioso quando descobre que o presidente do Conselho de Ministros, o chefe do governo, no fim da tarde do 25 de abril, tinha entrado em contacto com o general Spínola, através dos seus colaboradores no governo, para entregar o poder ao general Spínola. E o general Spínola é contactado em casa, está em casa e diz: "Eu não sei de nada, não tenho nada a ver com isto, não estou a chefiar nenhuma revolução". O Costa Gomes está no hospital. Obviamente, isso eram estratégias para, no caso das coisas correrem mal, não afetarem os generais. O Spínola tinha corrigido o programa do Movimento das Forças Armadas nos dias anteriores, etc. Mas verdadeiramente isto pode ter criado, na véspera do 25 de abril e no próprio dia 25 de abril, uma certa indefinição sobre o que ia acontecer. E pode ter passado tudo pela cabeça a toda a gente naqueles dias. É muito provável que Marcelo Caetano possa ter pensado: "bem, isto é uma iniciativa que pode estar associada ao general Spínola, ao general Costa Gomes. Eles sabem que eu, o presidente da República, ou podem imaginar, eles imaginam que o presidente da República não me deixa fazer determinadas coisas que eu posso fazer, portanto se calhar até podem estar a tentar depor o presidente da República e eu poder ainda ter um papel a seguir." Por mais espantoso e incrível que isso possa parecer hoje, e por mais, eu diria, quase como implausível, é provável que tenha ocorrido a estes personagens mesmo naquele dia 25 de abril de 1974. E por uma razão muito simples, eles não sabiam o que é que vinha depois. Nós conhecemos o resto da história, nós conseguimos dizer: "bem, Marcelo pensou isso, é um disparate, mas que ingenuidade, mas como é que lhe ocorreu uma coisa dessas?" Porque sabemos depois o que é que aconteceu, mas quem não sabia o que aconteceu pode ou não ter percebido, ou ter até um certo interesse em perceber as coisas de uma maneira diferente para se comportar depois de uma maneira que correspondesse mais ao que ele poderia desejar ou lhe dava mais jeito que acontecesse. Este é mesmo um caso daqueles em que nós temos de fazer a história, não é sem esquecer o que é que aconteceu depois, mas tendo em atenção que aquilo que aconteceu depois não era fatal, não estava determinado e sobretudo para os próprios personagens. Os personagens da época, aqueles personagens decisivos que ainda eram os personagens decisivos ou eram vistos como os personagens decisivos nos dias 24 e 25 de abril de 1974, para eles provavelmente ainda havia toda uma série de margens de manobra que eles imaginavam e provavelmente às vezes poderiam ter tido. E como nós sabemos que muito também dessas situações, como de um golpe militar, às vezes depende de acidentes, o que é que poderia ter acontecido ali na baixa de Lisboa, os tanques do regimento de cavalaria que enfrentaram as tropas de Salgueiro Maia tivessem ripostado ou tivessem comportado de maneira diferente, não sabemos. Mas a história podia ter sido diferente e agora estávamos a contar um episódio completamente diferente.

Muito bem, assim termina este episódio número 98, nonagésima oitava, episódio do Resta da História. Nós voltamos pra semana.

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