E o resto é história. É a terra escumada. Do incêndio de Pedrogão Grande ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Tu amiantes? Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 274 de "E o Resto é História", com os dois do costume, cujo nome já conhece de cor, Rui Ramos e João Miguel Tavares. O programa de hoje vai ser inteiramente dedicado a uma pergunta da ouvinte Inês Proença, que nos pede para recuar até aos tempos dos romanos, que é sempre uma boa proposta. A sua questão está tão bem enquadrada que a Inês fez todo o trabalho por mim e por isso eu vou limitar-me a citá-la. Isto devia ser sempre assim, não fazia nada. Cá vai a pergunta da Inês: "Gostaria de perguntar o que se sabe sobre a vida no atual território português no tempo do Império Romano. Fala-se muito da história passada em Roma e aqui conhecem-se algumas cidades, como Conímbriga ou Amaia, mas as vilas dispersas parecem indicar uma ocupação mais abrangente do território." Isto é um vilas com dois L. Não corresponde.

Sim, villae.

Villae, é em latim. O Rui também tem latim, ao contrário de mim. Desculpem, voltemos então à pergunta da Inês, que é: o que sabemos da vida destes antepassados dos portugueses comuns? Rui, o que é que sabemos, de facto, da presença romana neste pedaço do território que hoje é Portugal, para além do facto de se terem alegadamente zangado com um tal lusitano chamado Viriatus.

É verdade, isso é uma das coisas que conhecemos.

Ficamos pelo Viriatus e não estudamos as villae.

Provavelmente falarei desse pequeno pormenor interessante de identificarmos com o Viriatus e não com os romanos. Mas nós sabemos o seguinte.

Tu identificas-te mais com os romanos do que com o Viriatus. És um mau patriota.

Não, penso que seria um bom patriota, porque parece-me que os romanos eram mais patrióticos. Mas sabemos o seguinte: a presença romana é suficientemente forte e duradoura para a língua latina e aquela que se tornou a religião do Império Romano, o cristianismo, se terem tornado a língua e a religião dos portugueses quando os portugueses se tornaram um Estado independente a partir do século XII, isto é, quase sete séculos depois do fim do império e até hoje. Dá-nos uma medida o facto de ainda hoje falarmos uma língua que basicamente é uma transformação do latim e mantermos a religião do império como religião da maioria dos portugueses. Isto dá a ideia da enorme presença romana, do impacto da presença romana.

Não precisas, se calhar, nem de villae. Basta a língua.

Exatamente, isto é tremendo. E quando nós percebemos que o português não tem grandes marcas de línguas anteriormente faladas no território que hoje é Portugal. Não há grandes marcas aqui, nem sintáticas, nem vocabulários. Isto é latim, a base do português é o latim, não é sequer uma mistura de latim com outra língua, é latim. O que dá a ideia do impacto dos romanos, a transmissão de uma língua apagando as línguas que existiam aqui anteriormente, resistindo depois às línguas de invasores e ocupantes dos séculos seguintes. Isto dá a ideia da profundidade da romanização, isto é, daquilo que nós chamamos romanização.

E também do tempo que demorou.

Sim, mas passou muito mais tempo desde o fim do Império Romano do que o tempo que o Império Romano durou aqui.

Então e aqui, quando é que isto começou?

Os romanos chegam à Península Ibérica, que eles chamavam Hispânia, daí vem Espanha, em 218 a.C., há cerca de 2200 anos. Foi quando eles chegaram.

Mas como é que tens um número tão exato?

O número que temos exato é porque é uma expedição militar. Isto é, assinalamos como expedição militar, o que quer dizer que provavelmente romanos propriamente ditos, mercadores romanos, já deveriam ter andado por aqui, mas a presença oficial de um exército, uma expedição militar romana é este ano, cerca de 218, é o que se calcula. E a expedição militar é uma expedição militar contra as bases que a cidade de Cartago, que é uma cidade do norte de África, que é rival de Roma no domínio do Mediterrâneo, tem bases na Península Ibérica e portanto, basicamente o que os romanos vêm fazer é atacar essas bases cartaginesas na Península Ibérica. Além dos cartagineses que estão no sul da Península Ibérica, que têm algumas cidades e alguns entrepostos, os nativos, a restante população da Península Ibérica são populações muito variadas, organizadas em tribos, provavelmente com origens bastante diversas. Umas podem ter vindo do norte da Europa Como os celtas no século VI antes de Cristo, é o que se pensa. Outras devem ter vindo da zona do Mediterrâneo, incluindo o norte da África, como os berberes, que podem ter sido aparentados com os chamados iberos, daí o nome Península Ibérica. Não há aqui um povo homogêneo ou populações até com uma ideia de unidade. Quer as fontes romanas, escritas romanas, quer os arqueólogos que têm trabalhado, sobretudo desde o século XIX, têm distinguido muito bem estas várias populações, incluindo, por exemplo, num território que é o português. Distingue-se muito bem a população do norte, a população do Vale do Tejo, a população do Alentejo. São populações diferentes, com cerâmicas diferentes e provavelmente até poderiam ter línguas diferentes, não sabemos. E tradições religiosas diferentes. São populações diferentes que ocupam a Península Ibérica. O que sabemos deles é através da arqueologia e através do que os romanos escreveram sobre eles.

O que estás a dizer é que nunca terá havido um império antes do romano que tivesse, de alguma forma, unificado o território.

Não, há populações muito variadas, com tradições diferentes.

Mas nunca houve um poder central.

E que não têm ideia de uma unidade qualquer entre elas. O sul da Península Ibérica, como seria de esperar, ao sul da cordilheira central da Península Ibérica, está mais associado ao Mediterrâneo, tem contactos com fenícios, já no século oitavo antes de Cristo, com gregos e agora com os cartagineses e depois com os romanos. E a parte norte provavelmente estará mais associada à Europa central, isto é, através dos celtas. Há aqui áreas bastante distintas. Aliás, os romanos dão imensos nomes a estas populações: estes são estes, são aqueles. Eles têm uma ideia da enorme variedade destas populações, que não devem aparecer como uma só população. Não há uma população de ibéricos, há muitas populações muito variadas. Os romanos e os cartagineses, uma parte da guerra entre eles passa-se na Península Ibérica, neste século terceiro antes de Cristo. Nestas guerras, eles recrutam nativos para os seus exércitos, como era costume, e provavelmente os soldados que os exércitos romanos recrutaram na Península Ibérica para combater os cartagineses podem ter sido os primeiros agentes de romanização. Isto é, estes soldados desmobilizados depois voltam às suas povoações com costumes e com hábitos romanos. Devem ter trazido quer a língua latina, quer os hábitos alimentares, higiênicos dos romanos, porque estiveram em forças militares romanas.

Mas apesar de tudo, ainda isso fica um bocadinho longe de Roma. O que os romanos cá vieram fazer? Qual era o interesse deles na Espanha?

Além de combater os cartagineses, e nessa altura havia interesse porque os cartagineses estavam a tentar invadir a península itálica e atacar a base dos cartagineses na Península Ibérica, era uma maneira de desviar as forças militares cartaginesas, isto é, impedi-las de se concentrarem totalmente no ataque direto a Roma. Havia um interesse na Península Ibérica, aliás, também por que os cartagineses estavam aqui. Por que os cartagineses estavam aqui?

As praias do Algarve ótimas.

Sim, não era exatamente por isso. Aliás, eles tinham praias no norte de África que a princípio também poderiam ser interessantes. A Península Ibérica tem interesse e as fontes romanas fazem o elenco desses motivos de atração da Península Ibérica, que é sobretudo minerais. O estanho, o cobre, o chumbo e também o ouro e a prata, que também eram extraídos na Península Ibérica. Então é uma zona de mineração, é de minerais. Claro, escravos também, porque as guerras permitem capturar uma parte da população nativa e depois vendê-los como escravos. E basicamente os romanos, depois de derrotarem os cartagineses, o que fazem é substituir os cartagineses nestes negócios que os cartagineses já tinham, sobretudo no sul da península. Aquilo que os romanos vão chamar a Hispania Citerior, isto é, a Espanha próxima. É a Espanha próxima deles, que equivale hoje à Catalunha, Valência, essa é a Espanha romana. É a Espanha que está próxima deles, o resto é a Espanha ulterior, que é a Espanha afastada de Roma.

Só por curiosidade, as tropas vinham por barco? Vinham por via marítima?

Não, também podiam vir por via terrestre, através dos Pirineus. A maneira mais fácil de as transportar é, de facto, a navegação, portanto, a via marítima, mas também vêm por via terrestre. O sul mediterrânico da península é Como seria de esperar, é natural. É o mais intensamente romanizado, porque em grande medida tem a paisagem mediterrânica e é um mundo familiar para os romanos e além disso trabalhado por outros povos do Mediterrâneo: fenícios, gregos, cartagineses. Já há uma integração. Imagina-se que antes da romanização, estas populações do sul da Península Ibérica já estariam, antes de virem a ser romanizadas, cartaginizadas, helenizadas. Já têm grandes contactos com o mundo de onde os romanos também vêm, que é este mundo do Mediterrâneo. E depois, claro, há todos os circuitos comerciais de mineração que já estão estabelecidos e que os romanos mantêm.

Mas de um lado está a Hispânia Citerior e do outro lado?

Está a Hispânia Ulterior, que é a Hispânia distante. E aquilo que caracteriza os romanos nesta história, quando nós temos fenícios, gregos, cartagineses, é que os romanos interessam-se em controlar toda a península. Não ficam apenas nesta Hispânia Citerior, a Hispânia próxima. E por quê? Em primeiro lugar, porque eles são uma potência militar com uma força muito maior do que fenícios e gregos chegaram a ter no Mediterrâneo Ocidental. E depois encontram aqui uma enorme variedade de tribos, provavelmente hostis umas às outras e que vão ter uma tendência para atrair os romanos. Por quê? Porque nestas guerras, nós estamos aqui a imaginar a expansão romana na Península Ibérica como a expansão europeia em África ou noutros territórios ultramarinos. Chegam lá e imediatamente os poderes locais tentam recrutar os recém-chegados nas suas guerras, o que permite uma expansão cada vez maior. Os romanos chegam e deve haver uma tribo de iberos que está a lutar contra a outra e que deve pensar: "Ótimo, temos aqui os romanos, vamos tornar-nos amigos dos romanos, os romanos vão nos ajudar a destruir esta tribo. Claro, a contrapartida é nós tornarmos vassalos dos romanos, mas um dia depois a gente lida com isso." Claro, quando chega o momento de lidar, já estão completamente nas mãos dos romanos. Deve haver aí a lógica que explica a expansão europeia nas Américas no século XVI contra os incas e os astecas.

Com base em aliados locais que guerreavam entre si.

Com base em aliados locais e depois vão-se expandindo. E os romanos têm também uma outra fonte de dinamismo imperial, que é os políticos da República Romana. Nós ainda estamos a falar da República Romana, antes de Júlio César e depois dos imperadores. E estes políticos da República Romana, que têm depois magistraturas em Roma, uma das coisas que lhes permite tornarem-se poderosos, como aconteceu a César, é as conquistas no exterior. É conquistarem regiões, aumentarem o Império Romano e depois voltarem a Roma com as suas conquistas, com os seus escravos, com as suas pilhagens e serem glorificados em Roma como grandes generais, como imperadores, que é um comando militar. Na Península Ibérica também vemos estes políticos da República Romana, políticos eleitos em Roma a virem para a Península Ibérica fazer conquistas, tornarem-se famosos como chefias militares na Península Ibérica. E depois, claro, a presença romana torna-se extraordinariamente intensa, de tal maneira que mais tarde as guerras civis romanas vêm também a ser combatidas na Península Ibérica, projetam-se na Península Ibérica. As guerras propriamente ditas já não são guerras com algumas tribos ou chefes tribais, como aconteceu com Viriato, o chefe dos lusitanos. Nós só conhecemos isso por fontes romanas, são os romanos que inventam Viriato, que falam de Viriato e que dizem como é que ele era, etc. São fontes romanas, são escritores romanos. Viriato terá sido dos principais líderes dessas tribos do centro da península, daquilo que depois os romanos vêm chamar Lusitânia, entre o ano 154 a.C. e 136 a.C.. O que Viriato faz? Aparentemente parece comandar expedições dessas zonas montanhosas centrais contra a parte sul romanizada da península, uma espécie de pilhagens. Isso é uma teoria. A outra teoria é que provavelmente estas populações lusitanas já estariam na parte romana e é mais a pressão dessas populações que faz com que entrem em conflito.

Revoltas.

Revoltas, insubordinações, os próprios movimentos da população. Podiam ser populações que estavam a descer e estavam a tentar estabelecer-se nestes territórios e aí ser talvez um pouco contidos pelos romanos. Agora é interessante a história de Viriato, porque o Viriato é morto à traição pelos seus lugares-tenentes. Isto dá a ideia de como os romanos fazem a guerra na Península Ibérica. Não é só guerra, é diplomacia, espionagem, é entrar em contacto com estas populações, é tentá-los virar contra os seus próprios chefes. Isso já dá a ideia até da De uma certa romanização destas populações que se estão a revoltar contra Roma, mas já estão infiltrados pelos romanos, pelos diplomatas, espiões romanos e pelas autoridades romanas. E depois, claro, o outro caso do outro chefe que vem a tornar-se famoso em guerras envolvendo Roma na Península Ibérica, é um pretor romano, Sertório. Um romano que vem para a Península Ibérica, um político romano que está na Península Ibérica em rebelião contra as autoridades em Roma e que mobiliza populações locais para combater os seus compatriotas romanos. Isto é o que dá a ideia também, mais uma vez, da integração destas populações em Roma, de tal maneira que as guerras civis romanas tornam-se guerras na Península Ibérica. Os nativos já estão integrados em Roma.

Sim. Eu ainda tenho uma pergunta para te fazer sobre o Viriato, que nós temos de defender a sua reputação, porque tu sugeriste que talvez nós devêssemos estar mais do lado dos romanos do que de Viriato, mas essa pergunta fica para a nossa segunda parte. O tempo nesta primeira chegou agora ao fim. Até já. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a falar do Portugal do tempo dos romanos, como é que ele era caracterizado. E temos aqui em suspenso, desde o início, um ataque à honra de Viriato, mas eu acho que o Rui quer deixar esse tema para o final. Rui, conta-nos lá então para onde é que tu agora queres levar a nossa conversa.

Basicamente, neste quadro, foi assim que tivemos na Península Ibérica os grandes chefes militares do fim da República Romana, como Júlio César. Júlio César tem uma história associada à Península Ibérica e associada ao território que depois veio a ser Portugal.

Andou por cá, Júlio César?

Andou por cá. Em 68 a.C., aos 32 anos, ele foi eleito questor e como tal enviado para a Hispânia Ulterior, portanto, para a Hispânia mais distante, como magistrado, que é encarregado da logística dos exércitos, dos abastecimentos, etc. Mas em 61 a.C. voltou outra vez, agora como governador, e dirigiu uma campanha militar em território que hoje é português, para obrigar as populações das montanhas centrais a descer às planícies, uma prática a trazer essas populações para as planícies. Ele vai conquistar, se podemos usar essa palavra, a região entre o Tejo e o Douro e a Galiza. E o seu quartel-general é em Santarém. Santarém é o quartel-general de Júlio César durante esta campanha. Ele depois sai da Península Ibérica para ir para a Gália, vai conquistar a Gália, na Guerra das Gálias. Depois volta outra vez à Península Ibérica em 48 a.C., para a atual Catalunha, para combater contra os partidários de um rival dele, o general Pompeu, nas guerras civis romanas. Integrou sempre muitos nativos no seu exército. Ele, por exemplo, em 48 a.C., vem de Itália por terra, o exército vem por terra, passa os Pirenéus. São exércitos relativamente grandes nesta altura. Estamos a falar de 31 mil homens, dos quais 20 mil legionários, cinco mil auxiliares, seis mil cavaleiros, são exércitos grandes. E a presença de Júlio César no território que hoje é português, provavelmente explicará o nome de algumas cidades romanas, como Pax Iulia, Beja, Pax Iulia.

Julia é o Júlio.

Júlio César. Felicitas Iulia Olisipo, Lisboa. Devem ser homenagens a César, de ele ter estado cá e homenagens ao nome. Nós conhecemos por César.

Chamado de Júlia, portanto, era legiões.

Não, isto é a declinação em latim.

Estava a brincar. Exatamente.

Sim, de Julius vai para as tipo de César. Agora, a ocupação romana de maneira nenhuma prefigurou o Portugal atual. Na Península Ibérica romana, o atual território português a sul do Douro faz parte da província da Lusitânia, que incluía a Estremadura espanhola e a capital da província da Lusitânia era a cidade de Mérida, Emerita Augusta, a capital ficava no que é hoje Espanha. Mérida é uma das maiores cidades romanas da península, aliás, com monumentos a condizer. E a parte norte do atual território português, a norte do Douro, integrava a província da Hispania Tarraconensis, que tem capital em Tarragona, na atual Catalunha, e que também incluía a Galiza. O atual território português está dividido em duas províncias muito diferentes, a província da Tarraconensis e a província da Lusitânia.

Parte da Lusitânia é o que hoje é Espanha. Ou seja, parte situava-se em Espanha.

Uma grande parte é a atual Estremadura espanhola. E a capital ficava em Mérida. Por volta do ano 19 a.C., a península parece pacificada, os romanos ocupam, não ocupam toda a península, os Montes Cantábricos nunca vão ser ocupados. Essas tribos aí continuam a ser bárbaros e não romanizados e por isso é que as legiões romanas que estão na península estão estacionadas aí em cima, na cidade do Leão, que vem do legio, que é legião, e pensa-se que seria os quartéis de inverno da legião que estava nos Montes Cantábricos, digamos, a vigiar esses bárbaros que lá existiam nessas zonas do norte da Península Ibérica que não são romanizadas. A grande zona de romanização é o sul da Península Ibérica, sobretudo aquilo que hoje é a Andaluzia, essa é a grande zona de romanização. E depois há vários graus de romanização que vão diminuindo à medida que sopra norte até se desvanecerem no norte da Península Ibérica.

Existe uma justaposição também com a própria invasão árabe, não é?

A invasão árabe. São populações mediterrânicas que obviamente à medida que se vão afastando do Mediterrâneo, vão ficando fora de pé e vão tornando-se um pouquinho menos determinadas a ocupar zonas em que não podem ter as suas culturas típicas, em que o seu estilo de vida é um pouco menos condizente com as condições naturais, e claro, em que também estão cada vez mais distantes das suas bases logísticas de abastecimentos e por aí fora. O que era a Península Ibérica romana e o que era o Portugal romano nestes séculos primeiro, segundo, terceiro, quarto, depois de Cristo, nos primeiros séculos da nossa era? Primeiro, começa logo por haver uma grande novidade: há uma ideia de unidade que não existia antes dos romanos. Isto agora é a Hispânia. As populações que agora vivem aqui, têm a ideia que vivem numa unidade como não teriam provavelmente antes dos romanos. Estão em relação entre si e têm um poder comum que os governa através dos seus delegados, de vários dos seus delegados. Há essa ideia, essa unidade que não existia antes. Depois é uma unidade baseada no estabelecimento de focos de romanidade, são as cidades. Estas cidades são pequenas imitações de Roma, quando são escavados, vai se encontrar um fórum dedicado ao culto imperial, vão se encontrar termas, banhos públicos, anfiteatros. É uma cidadezinha romana que está aqui. E há várias cidades desse tipo. Algumas delas poderão ter sido fundadas por romanos, terão sido colônias romanas, cidadãos romanos que se estabeleceram na Península Ibérica, outras poderão ter sido uma mistura entre cidadãos romanos e povoações já existentes que depois foram romanizadas. Mas temos, por exemplo, no atual território português, Beja, Pax Julia ou Santarém, Scalabis ou Braga, Bracara Augusta, que são sedes de convento. Convento é um distrito, onde está um governador que controla uma determinada área. Estas são cidades que são sedes e as escavações permitem imaginar que seriam estas cidades uma espécie de imitações de Roma em pequena escala, com os mesmos monumentos romanos.

Os seus habitantes também eram pequenas imitações de romanos?

Os seus habitantes, a partir de determinada altura, tornam-se romanos mesmo. A partir de determinada altura, têm os estatutos municipais, têm autogoverno municipal e têm cidadania romana, sobretudo as elites destas cidades, os mais ricos, tornam-se até às vezes clientes de grandes políticos romanos e têm essa relação com os romanos. E unindo estas cidades, temos uma infraestrutura de vias de comunicação, com estradas pavimentadas, com lajes de pedra e pontes. Não quer dizer que os romanos tivessem inventado estas vias de comunicação. Estas vias de comunicação provavelmente já existiam, mas eles tornaram-nas mais sólidas, de tal maneira que nós ainda encontramos os restos delas hoje em dia, quer através das pontes, quer de pavimentos lajeados, quer dos marcos miliários, com informações sobre as distâncias entre as várias cidades. Alguém que saía de Coimbra, quanto tempo é que chegava, qual era a distância para Braga e depois de Braga para outras cidades. Neste ambiente, é óbvio que há imensa gente a imitar os romanos. E a romanização deve ter sido isso, não é só os romanos a obrigarem a população a comportar-se como eles e a ser enquadrada pelas estruturas institucionais e outras, e militares romanas, mas também muita gente a copiar os romanos, a copiar a maneira de ser dos romanos, e a falar a língua dos romanos, porque é prestígio, é a língua e a cultura do poder, do Estado.

A ascendência não era apenas militar, mas cultural. Política e cultural também.

Sim, não é só uma ocupação militar. Não estamos a imaginar uma população oprimida, ocupada pelos exércitos romanos. Não, devemos imaginar é imensa gente a imitar os romanos e a assimilar-se. Uma parte desta romanização deve ser espontânea, num processo parecido com o que hoje chamamos globalização. Hoje os historiadores gostam de aplicar retrospectivamente essa categoria. É uma espécie da Península Ibérica tornar-se ainda mais mediterrânica do que já era. A Península Ibérica tinha uma influência do norte da Europa, uma influência do Mediterrâneo, e agora é um grande impacto do Mediterrâneo através do Império Romano. Aquilo que a integração da Península Ibérica no Império Romano significa é a sua integração neste mundo mediterrânico, que vem desde a Palestina, do Egito, que inclui o norte da África, inclui a Grécia, inclui a Itália, a França, e a Península Ibérica está integrada através do Império Romano neste mundo. Qual é o impacto que a romanização tem na vida no atual território português e na Península Ibérica em geral? Uma hipótese que os historiadores têm é que muito provavelmente levou populações Que sobretudo no norte do atual território português estavam muito estabelecidos nos chamados castros, isto é, em povoações fortificadas no alto de cerros e de montes, a descer para vales ou para as planícies, provavelmente por um ambiente de maior segurança, quer dizer, há muito maior segurança e portanto as populações podem permitir-se sair desses redutos fortificados. Aparecem aí as tais villae, as quintas, que quando são escavadas, sobretudo elas são muito frequentes no Alentejo e no Algarve e uma coisa interessante, são muito dispersas no Alentejo e no Algarve, o que dá a ideia de uma ocupação densa do Alentejo e do Algarve nessa altura, portanto muitas destas villae. E quando são escavadas, aquilo que revelam é edifícios, construções que fazem lembrar as villae italianas. Vê-se que há ali um padrão, que se está a imitar um estilo de vida romano, isto é, edifícios à volta de um pátio interior com um lago, pavimentos de mosaicos, o que quer dizer que as pessoas passaram aqui a viver à romana, estão a viver à romana, estão a romanizar-se, estão a viver como os romanos.

E os materiais?

Sim, os materiais é muito interessante. Com os romanos vem um muito maior uso do ferro, por exemplo, em relação ao bronze, uma metalurgia do ferro intensifica-se, mas também o tipo de construções. As casas passam a ser retangulares, aparece muito mais a casa retangular dos romanos em vez da casa redonda, que era típica desta zona aqui. Aparece a telha, o ladrilho e depois também percebemos que há uma intensificação do tipo de culturas mediterrânicas, a vinha, a oliveira, o trigo também. A dieta mediterrânea, não quer dizer que não existisse já antes, mas torna-se mais intensa. Estas populações, sobretudo as do território português, exportam também, estão integradas no comércio do mundo romano, exportam minérios, exportam muito peixe salgado, em ânforas, quer dizer, é salgado e depois é metido em ânforas e também há uma espécie de grande indústria que existe aqui de exportação para o mundo romano. Eles não estão só a adotar a cultura material romana e a vida romana, mas estão também a adquirir outras coisas. Estão a adquirir também os costumes políticos romanos. Aqueles que vivem nas cidades, vivem em cidades que são municípios, com estruturas que fazem lembrar, aliás, os municípios de hoje, que são os municípios romanos, com vereações, assembleias, etc. E depois sujeitos ao direito romano também. Há aqui uma transformação institucional bastante importante, isto é, ao direito romano e aos magistrados, aos delegados do poder romano que estão na península ibérica e que medeiam os conflitos entre a população e repito, a partir do século VI, 212, o édito do imperador Caracala, todos os habitantes do império romano são cidadãos romanos. Portanto, os habitantes da península ibérica tornam-se cidadãos como os habitantes da cidade de Roma. São cidadãos romanos com os mesmos direitos. E isso, obviamente, deve ter transformado as mentalidades completamente. Uma pessoa, em vez de ser um membro de uma tribo, subitamente ser um cidadão, ter direitos e garantias que são as dos cidadãos romanos.

Mas quando assim é, também começa a existir a exportação dos cérebros. Existe gente da península ibérica que de repente deu cartas em Roma?

Sim, por exemplo, imperadores romanos nascidos na península ibérica, a começar por Trajano, em 98 depois de Cristo. É um imperador nascido na península ibérica, o que dá a ideia de que as elites na península ibérica são capazes de adquirir uma importância que lhes permite colocarem-se no horizonte do poder máximo no império. Claro, a parte ocidental da península ibérica, que corresponde hoje ao território português, talvez não tenha sido tão importante nesta Hispânia romana. Não há nenhuma cidade como Mérida, nem mesmo Olisipo, Porto Olisipo. A parte mais rica da península ibérica e mais importante é, de facto, a da península ibérica romana, é de facto o sul, onde a agricultura é mais intensa. É também onde vemos que a partir dos séculos quarto e quinto, o cristianismo é mais intenso também na parte sul da península ibérica, que é onde há notícias de mártires, de igrejas, de bispos, quer dizer, aí há muito mais do que no norte. O território, hoje português, deve ter sido um pouquinho periférico e por sua vez é também diferenciado. O sul devia estar muito mais romanizado do que o norte. No sul aparecem nas inscrições mais nomes latinos, mais cidades a cunharem moeda, que é uma das coisas que os romanos também trazem em grande escala para a península, o uso da moeda. Há mais cidades no sul do atual território português a cunhar moeda do que no norte, apesar de muito provavelmente a população já ser mais densa entre Douro e Minho. Isto é, provavelmente a população já era mais densa aí nesses tempos romanos, mas estava mais romanizada, provavelmente, no sul, não querendo dizer que não estivesse romanizada, sobretudo na parte litoral do território.

Tens Braga também, não é?

E Braga, Bracara Augusta, que era também importante. Esta romanização é uma romanização de cinco séculos e é seguida depois por uma desromanização a partir do século quinto depois de Cristo. Os historiadores também têm seguido essa desromanização Um dos sinais dessa desromanização, por exemplo, não é fácil situar no mapa atual muitas povoações mencionadas por autores romanos, quer dizer, que desapareceram completamente. Cidades romanas que desapareceram completamente. Nós sabemos que Nímbriga, que está em Condeixa-a-Velha. Portanto, são cidades, algumas que se conseguiu descobrir as ruínas, outras que desapareceram completamente, o que dá a ideia, a partir do fim do Império Romano, isto é, a partir do século IV, século V, com as invasões e sobretudo com a desagregação do Império Romano e depois com as invasões germânicas e a ocupação dos territórios da Península Ibérica por guerreiros vindos do norte da Europa, aquilo que assistimos é: este mundo da Península Ibérica que tinha sido integrado no mundo romano do Mediterrâneo é desagregado desse mundo romano do Mediterrâneo. E quando perde o apoio desses circuitos comerciais e populacionais do Mediterrâneo, toda a sua estrutura existente, a estrutura urbana, por exemplo, desfaz-se. Por quê? Porque não era uma estrutura que existisse por si própria na Península Ibérica, fazia parte desse mundo mediterrânico. Quando se afasta desse mundo mediterrânico, as cidades desaparecem, porque as populações devem ter abandonado as cidades, algumas rodearam-se de muralhas para se tornarem mais seguras, mas outras devem ter sido simplesmente abandonadas. E há aquilo que os historiadores pensam que será sido um processo de ruralização e de ascensão de senhores militares, guerreiros que se estabelecem e que protegem depois as populações de quem elas acabam mais tarde por se tornar servos, ou instituições religiosas como mosteiros, com os monges que também acabam por oferecer o mesmo tipo de proteção. Portanto, um mundo completamente diferente, um mundo privatizado, sem os poderes públicos que os romanos do império tinham estabelecido, mas curiosamente um mundo que ainda continua a falar latim. Há muitos romanos, os romanos ficam cá. Os habitantes da Península Ibérica nessa altura são romanos, ficam cá. Eles continuam, mesmo depois das invasões dos guerreiros germânicos, 411, os vândalos e os suevos. Os suevos depois acabam até por formar um reino à volta da atual cidade de Braga, no Entre Douro e Minho. A verdade é que esses guerreiros germânicos provavelmente também já estavam, quando chegam à Península Ibérica, já chegam romanizados. Isto é, a falar latim, alguns cristãos, etc. Portanto, há uma rutura política institucional, mas não há propriamente uma rutura total cultural.

Não é um povo vindo do outro lado do Atlântico.

Fora do império.

Exatamente, como depois aconteceria nos descobrimentos.

Não, são grupos militares que já tinham estado ao serviço do Império Romano e portanto estavam bastante romanizados. Mas esse substrato latino e depois cristão resiste também às invasões dos guerreiros árabes, esses que vêm de fora já, vindos do norte de África a partir do século VII. Os árabes e depois os muçulmanos, mais corretamente, provavelmente, estão bastante tempo na Península Ibérica e na parte do território português, mas na língua portuguesa deixam muitas palavras, mas não lhe afectam a sintaxe. Isto é, continua a ser latim, embora com cerca de 600 palavras árabes, a maior parte das quais, aliás, já não são usadas hoje na língua corrente, porque remetem para aspetos de vida técnica e científica, onde foram substituídas por outras palavras de origem grega, por exemplo, ou francesa ou inglesa, em épocas posteriores.

Mas ganharam a guerra dos nomes.

Ganharam a guerra dos nomes. Estiveram bastante tempo, mas repito também, mais no sul do que no norte. E claro, não tiveram esta capacidade de arabizar as populações ao nível que os romanos tiveram, embora tenham estado imenso tempo também, quase tanto tempo como os romanos. Agora voltamos ao Viriato. Temos aqui dois partidos, o partido do Viriato e o partido dos romanos.

O que tu achas é que o Viriato foi alvo de uma campanha de marketing que elevou a sua reputação de forma possivelmente desmerecida.

Começa com a Renascença nos séculos XV e XVI. Os autores da Renascença tentam recuperar a cultura antiga, mas é uma coisa curiosa. Recuperam a cultura latina, ou tentam recuperar ainda mais, mas ao mesmo tempo tentam se um bocadinho distanciar de Roma, quer dizer, criar também já culturas nacionais. E vemos isso, por exemplo, nos Lusíadas, que é simultaneamente uma imitação da Eneida, uma espécie de entroncar os portugueses numa tradição latina, uma tradição romana, enquadrá-los aí como representantes dessa tradição, e ao mesmo tempo, o começo de uma glorificação de heróis nacionais Próprios dos portugueses que se teriam destacado pelo combate contra os romanos, como é o caso de Viriato. Arranjar este antepassado glorioso que explica as nações atuais. Isso acontece também em França, o Vercingetórix, o chefe gaulês que resistiu aos romanos, ou na Alemanha com o Hermann ou Armínio, que também teria resistido aos romanos. Isto é, na época moderna, nos séculos XV, XVI, XVII, XVIII, depois recupera-se estes resistentes, isso também acontece em Inglaterra, recuperam-se estes resistentes contra os romanos, isto é, estes chefes nacionais que de alguma maneira representariam já os primórdios das nações europeias modernas na sua resistência contra tentativas de unificação europeia. Portanto, afirmações nacionais contra tentativas de unificação europeia, neste caso, o Império Romano seria um projeto de unificação da Europa e haveria estas nações, estas soberanias locais e que teriam como representantes estes chefes militares. Há aqui vários problemas com esta tese. A primeira é que as fontes a partir das quais se constituem estes mitos destes heróis anti-romanos são fontes romanas e as virtudes que são atribuídas a estes heróis são as virtudes que os próprios romanos lhes atribuíram. Os romanos são um povo um bocado complicado como nós hoje em dia. Têm a ideia de que são eles os civilizados, os outros são os bárbaros, mas depois acham que os bárbaros têm qualidades que eles, como civilizados, perderam. O maior gosto da independência, uma maior propensão pra violência. Há sempre o gosto pelo exótico, não é? Sim, e a ideia de que a civilização torna as pessoas mais moles, menos viris. Há uma projeção que os próprios autores romanos fazem nestes chefes que lhes resistiram, uma espécie de culto desses chefes. E acontece com Viriato no caso da península Ibérica e com os chamados lusitanos e obviamente os eruditos portugueses de Renascimento quiseram imediatamente capturar o Viriato e os lusitanos, embora não tivessem provas nenhumas de que Viriato alguma vez tivesse estado no território que é hoje Portugal. Nós não sabemos, ele muito provavelmente era alguém importante do sul, até mesmo já do próprio sul de Espanha, aparentemente, isto é, de populações que estariam ali. Mas não, nós tentamos capturá-lo. Por isso é que eu estava a dizer, é muito mais provável que nós sejamos descendentes, é mais seguro imaginarmos como descendentes destas populações romanizadas e dos romanos que vieram pra cá do que propriamente do Viriato, que talvez não tivesse muito a ver com aquilo que é o território hoje português. Mas foi isso que foi escolhido com o que os portugueses se identificaram e tentaram anexar, em disputa com os espanhóis, que também tentaram anexar Viriato. Os dois andaram atrás do Viriato, dentro de uma lógica da constituição de nações contemporânea, no século XIX e XX, com estátuas a Viriato em Espanha, estátuas a Viriato em Portugal, toda mundo anda à volta do Viriato, mas provavelmente os nossos antepassados são sobretudo os romanos, isto é, aqueles que vieram de Roma e aqueles que, estando na península Ibérica, se identificaram completamente com Roma ao ponto de falarem latim e serem cristãos, como os romanos depois se tornaram. E esses verdadeiramente são os antepassados dos portugueses.

Muito bem. E assim termina esta edição de "E o Resto é História". Nós voltamos para a semana. Até lá.