E o resto é história. É apenas pomba. Do incêndio de Poiava, ainda na zona dos Chiados.

Quer transformar este país numa ditadura. Adiante.

Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao programa número 100 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Chegou o grande dia, programa "E o Resto é História" número 100. Antes de mais, um agradecimento em meu nome e certamente também do Rui a todos os ouvintes que transformaram este programa e este podcast num enorme sucesso. Quando começámos há coisa de dois anos, estávamos à espera que corresse bem, mas não assim tão bem. Portanto, esta merecidíssima celebração do centésimo programa faz-se com uma novidade: um programa inteiro dedicado à história alternativa ou virtual ou contrafactual, o célebre "E se..." E se as coisas não tivessem acontecido assim, mas de outra maneira, qual teria sido então o rumo que a história tomaria? Nós recebemos uma infindável lista de perguntas. Os nossos ouvintes responderam ao desafio com grande entusiasmo e estivemos dedicadamente a escolher as perguntas que aparecem mais vezes. Então, hoje tentamos responder a uma dezena delas e se os nossos ouvintes apreciarem este programa, talvez possamos, daqui para a frente, transformar esta ideia até numa rubrica habitual. Mas já de seguida dir-lhe-emos qual o "E se..." mais pedido pelos nossos ouvintes. Para já, deixo-lhe só uma pista, mete nevoeiro. Mas para início de conversa e porque o programa "E o Resto é História" conseguiu, de certa forma, dar um certo abanão na divulgação da história em Portugal, começamos pelo terramoto. A pergunta é do Jorge Silva: como seria Lisboa hoje se não tivesse existido o terramoto de 1755? Como é que seria, Rui?

Antes de responder, deixa-me só dar duas notas prévias sobre o exercício que vamos fazer neste programa. Tem algumas regras. A história contrafactual, a ideia é admitir apenas a mudança de um fator. Uma só coisa é que pode ter mudado. Por quê? Precisamente porque o objetivo é examinar a importância desse fator e não o de ficcionar mundos alternativos. A ideia é se um fator, pode ser a vitória numa batalha, a morte de um protagonista, um acidente como o terramoto de 1755. Se esse fator é importante, as coisas teriam sido muito diferentes só com a mudança desse fator.

O que estás a dizer é que esta coisa da história contrafactual não é apenas um divertimento.

Não é um divertimento, não é uma ficção, tem uma utilidade. Por outro lado, eu também vou não apenas tentar dizer como as coisas poderiam ter sido diferentes, mas também referir se a mudança desse fator teria sido provável. Se teria sido ou não provável que uma coisa tivesse acontecido de outra maneira do que aconteceu.

Só porque um fato mudou. Exatamente.

Agora vamos ao terramoto. Como é que seria a cidade de Lisboa sem o terramoto? Nós temos imagens de Lisboa de antes do terramoto e, portanto, podemos pensar que sem o terramoto, a cidade poderia talvez ainda hoje ser como era na primeira metade do século XVIII, nomeadamente com aqueles grandes edifícios que nós vemos nalgumas gravuras e pinturas e que hoje não existem, como por exemplo, o Palácio da Ribeira, na Praça do Comércio, a Ópera do Tejo, que ficava ao lado do Palácio da Ribeira ou o Hospital Real de Todos os Santos, no Rossio, que era o maior edifício da cidade. É provável que esses edifícios ainda hoje existissem. Mas quanto ao resto da baixa da cidade, eu não tenho a certeza. E não tenho a certeza pelo seguinte: no fim do século XIX, houve ideias de continuar a mudar a cidade, eliminando, por exemplo, os bairros da Mouraria e de Alfama. E o objetivo era adaptar Lisboa ao que então se imaginava dever ser uma cidade moderna. Vou dar um outro exemplo. Paris não sofreu nenhum terramoto, mas a cidade antiga foi toda destruída, precisamente nesta época, meados do século XIX, para abrir grandes avenidas, construir novos bairros com novos prédios. Portanto, a minha hipótese é que talvez alguma coisa semelhante tivesse acontecido na baixa de Lisboa no fim do século XIX, mesmo sem o terramoto, nós não teríamos provavelmente a cidade da primeira metade do século XVIII. Aliás, a razão pela qual Lisboa não foi reconstruída a partir de 1755, tal como era antes, foi precisamente que em meados do século XVIII já havia a ideia de melhorar a cidade, tornar o traço da cidade mais racional, mais higiênico, num estilo melhor, o estilo neoclássico, mais apreciado na altura. Portanto, sem o terramoto, talvez hoje tivéssemos um tipo de baixa pombalina. Aliás, é bom não esquecer que uma parte da baixa pombalina é completada já no século XIX, portanto aquilo é também uma obra do século XIX. Muito provavelmente, sem o terramoto, não sei se teríamos a Lisboa da primeira metade do século XVIII. Agora, mais importante do que os arruamentos e os prédios, é que talvez tivéssemos hoje conservadas em museus ou em propriedade particular, muito do recheio dos edifícios destruídos a 1 de novembro de 1755, com a sua documentação, com os seus livros, com as suas obras de arte, com o seu mobiliário e por aí fora. Basta pensar no que perdemos com a destruição do Palácio da Ribeira O Palácio da Ribeira tinha uma das maiores bibliotecas da Europa, 70.000 volumes, coleção do rei D. João V. Tinha imensos manuscritos, provavelmente fontes fundamentais pra história de Portugal que se perderam. Tinha uma grande coleção de pintura, provavelmente uma das razões pela qual hoje em dia nós não temos um Museu do Prado em Lisboa. As grandes coleções reais, que foram a base dos grandes museus na Europa, foram destruídas pelo terramoto em 1755. Os mestres italianos, mestres alemães, desapareceu tudo. Estou a falar do Palácio da Ribeira, além do Palácio da Ribeira, foram destruídas outras bibliotecas e cartórios de conventos, arquivos de instituições estatais, como a Casa dos Contos ou a Casa da Índia ou a Alfândega. Se isso tudo, se toda essa documentação, se todas essas preciosidades tivessem chegado até hoje, nós o que teríamos hoje, provavelmente, era uma ideia muito diferente, muito mais informada do que tinha sido Lisboa antes de 1755. Ou seja, talvez sem o terramoto não fosse Lisboa que fosse diferente, mas a ideia que nós temos de Lisboa é que poderia ter sido muito diferente, de Lisboa e do passado de Portugal.

Certo, muito bem. Prometi que a segunda pergunta seria aquela que foi mais vezes pedida e ela, de fato, foi feita pelo Miguel Lucas, pelo Luiz Alves, pelo Luiz Corte Real, pelo Rui Pedro Melo e por mim próprio. Quando anunciei este programa, a pergunta é a tal do nevoeiro. Não é difícil de adivinhar. E se D. Sebastião tivesse vencido e sobrevivido à Batalha de Alcácer Quibir?

Fazes bem a pergunta, vencido e sobrevivido, porque o rei que venceu não sobreviveu. Portanto, era bom as duas coisas. Era bom ter feito as duas coisas. Bem, falamos aqui há uns tempos da ida de D. Sebastião à África em 1578. Era possível uma vitória no dia 4 de agosto de 1578? Era. D. Sebastião não era o louco que depois fizeram dele para explicar a derrota, como só os loucos é que perdem guerras e batalhas. Não. Primeiro, Marrocos estava numa guerra civil, portanto, apesar da desproporção das forças, podia acontecer o exército inimigo, o exército marroquino, desintegrar-se. E foi, creio, nisso que D. Sebastião apostou. E, por outro lado, D. Sebastião, ao contrário também do que às vezes se diz, preparou-se bem, estudou, tentou formar um pequeno exército coeso, treinado, segundo as recomendações dos tratados militares da época, ele andou a estudar isso, sabemos que andou a estudar isso. Teve alguns dos melhores comandantes militares europeus que estiveram com ele, o Francisco de Aldana, o espanhol, o Thomas Stukeley, britânico, estiveram em Alcácer e morreram em Alcácer Quibir. Portanto, não era uma empresa condenada à partida, nem foi uma empresa feita para acabar num desastre. Acabou num desastre, podia não ter acabado. Agora, o que é que poderia ter acontecido se D. Sebastião tivesse ganho e tivesse sobrevivido? Bem, eu já disse aqui que para além da questão do avanço turco até o Atlântico, uma das razões que teve a ver com a expedição militar à África foi a tentativa do rei de afirmar o seu poder através de uma grande vitória militar. E afirmar esse poder em duas frentes. Externamente, em relação à tutela que no passado Carlos V e na época de D. Sebastião, o seu tio Filipe II, exerciam sobre Portugal. Pelo menos desde o tempo de D. João III, que a corte portuguesa era dominada pelos reis de Espanha. Portanto, externamente tinha este objetivo, internamente tinha também um objetivo, que era o de afirmar o poder do rei contra as fações da corte que tinham os partidos, diríamos hoje em dia, que tinham proliferado durante os quase 20 anos de regências que tinham antecedido a tomada do governo por D. Sebastião. D. Sebastião era menino quando sucedeu no trono ao seu avô, D. João III, e durante esse tempo, durante essas duas dezenas de anos, o reino foi governado por regentes, primeiro a avó de D. Sebastião, D. Catarina, e depois o tio-avô, o infante D. Henrique. Eles detestavam-se um ao outro, D. Catarina e D. Henrique, e portanto formaram partidos e praticamente o poder real, que neste caso estava a ser exercido por regentes, era muito fraco. E é esse poder fraco que D. Sebastião vai herdar. Isto é, nós podemos pensar: bem, mas ele era um rei absoluto. Sim, era absoluto no sentido em que não tinha uma limitação por outro órgão do Estado, mas estava limitado por essas fações e sobretudo pelo desprestígio da autoridade real durante este longo período e sob a tutela dos reis de Espanha. Portanto, daí a importância da expedição a Marrocos para D. Sebastião. Era a maneira de se impor pessoalmente, isto é, de se afirmar um rei carismático, um rei poderoso internacionalmente e internamente através de uma grande vitória.

E se tivesse vencido?

Se tivesse vencido, eu acho que teríamos tido talvez um poder real muito mais forte, como o poder real tinha deixado de ser e não voltaria a ser até quase ao tempo do Marquês de Pombal, quase 200 anos depois de D. Sebastião. Portanto, teríamos tido um rei absoluto como alguns dos outros reis da Europa da época. Isto é, um rei verdadeiramente à frente do Estado. E provavelmente, se isso tivesse acontecido, D. Sebastião hoje não seria visto como o pateta e o louco que é visto, mas seria talvez visto como um grande rei, como D. João II, uma espécie de novo D. João II.

Como sol em vez de nevoeiro.

Exatamente.

A segunda pergunta de história alternativa mais pedida, e tivemos também muitas perguntas sobre isto, do Pedro Cunha, do Sérgio Amaral, o Nelson Brito, Sebastião Vanuden, entre outros, foi esta: quão diferente teria sido Portugal caso D. Miguel tivesse derrotado D. Pedro e vencido a guerra civil no século XIX?

Exato, em 1834. Podia ter acontecido? Podia ter acontecido. Os liberais, quando desembarcaram, comandados pelo antigo rei Dom Pedro IV, agora com o título Duque de Bragança, ficaram cercados no Porto no verão de 1832. Estavam à espera que o país se levantasse a apoiá-los. O país não se levantou a apoiá-los, ficaram cercados e no ano em que estiveram lá cercados conheceram vários momentos de desespero e até chegaram a discutir entre eles se valia a pena chegar a algum acordo com o Dom Miguel para poderem reembarcar e regressar ao exílio. Outra coisa ainda, a operação que depois efetuaram e que foi uma espécie de chave do seu sucesso, que foi o desembarque no Algarve e depois o avanço até Lisboa no verão de 1832, portanto, um ano depois de terem desembarcado no Porto, essa operação foi efetuada por uma pequena coluna que podia ter sido derrotada, podia ter sido parada a qualquer momento, até mesmo quando chegou às imediações de Lisboa, na outra margem. Portanto, militarmente as coisas podiam ter sido diferentes. Dom Miguel tinha um grande exército, as forças liberais eram pequenas, não estavam numa posição muito vantajosa, portanto podia ter acontecido. E agora, se tivesse acontecido, Portugal teria sido diferente? Essa é a questão. O Dom Miguel nós vemo-lo, e na altura também era visto, como encarnando o absolutismo, a monarquia absoluta contra o modelo da monarquia constitucional de Dom Pedro. Isto é uma monarquia com eleições, com sistema representativo, com Parlamento, etc. Talvez fosse tentador imaginar que se Dom Miguel tivesse ganho, Portugal teria continuado a ser, depois de 1834, uma monarquia absoluta como era antes de 1820. Eu penso que não. Eu penso que haveria talvez tendência para alguma evolução constitucional, mesmo nesta monarquia de Dom Miguel, e no sentido de uma monarquia representativa. E por duas razões: a primeira é porque tendo ganho a guerra, era muito provável que os miguelistas, agora sem a ameaça liberal, se sentissem mais à vontade pra fazer concessões, pra fazer mudanças. Isto é, que os moderados que havia entre os miguelistas, e havia moderados, como o Duque de Cadaval, talvez conseguissem prevalecer, agora sem aquelas condições de guerra que existiam antes, para avançar para alguma espécie de uma política de compromisso, isto é, de evolução. Por outro lado, e em segundo lugar, o ambiente internacional talvez fosse favorável a essa evolução, no sentido em que havia governos liberais, como não havia, por exemplo, em 1828, mas em 1832, 34, já havia. Havia governos liberais em Inglaterra, em França e provavelmente também iria haver em Espanha em 1834. O que quer dizer que haveria talvez uma pressão internacional para fazer o regime em Portugal, mesmo com Dom Miguel como rei, evoluir num sentido mais constitucional. E provavelmente o governo Dom Miguel teria sentido vantagens em fazer isso para ser aceito e reconhecido pelas outras potências ocidentais. Agora, esse regime constitucional é que provavelmente, mesmo que tivesse uma câmara eletiva, teria sido talvez muito diferente do regime inaugurado pela Carta Constitucional e pela vitória dos liberais em 1834. E teria sido diferente talvez num sentido que também tinha um modelo europeu, que era o modelo prussiano, com um poder real muito mais forte, por exemplo, o governo depender do rei e não do Parlamento, como acontecia na Prússia. E, sobretudo, e este talvez seja o aspecto mais interessante, com uma ascendência política das correntes mais conservadoras e tradicionalistas, que com a vitória dos liberais ficaram afastadas da esfera pública, foram derrotados e foram afastados. Se tivessem ganho, teriam sido parte da elite dominante. Isto é, provavelmente estariam no lugar em que depois de 1834 veio a estar a esquerda mais radical. Seria uma monarquia muito mais conservadora e mais tradicionalista. Essa monarquia constitucional, repito, mais conservadora, teria provavelmente mantido os mosteiros. As ordens religiosas foram abolidas em 1834 pelos liberais. Se o Dom Miguel tivesse ganho, provavelmente não o teriam sido, não teriam sido talvez da mesma maneira. Teriam mantido os morgadios, isto é, a base de poder das famílias aristocráticas, a possibilidade de reservar as propriedades para o primogênito. Teriam provavelmente mantido as 800 câmaras municipais que existiam no país, isto é, teriam mantido um país muito mais parecido com aquele que existia. O que quer dizer isto? Quer dizer que teríamos tido provavelmente um governo muito mais limitado e menos determinado em mudar tudo, como eram os governos liberais. Isto é um governo mais limitado. Isto é curioso, faz lembrar aquilo que os liberais desejam hoje. Portanto, isto é um bocado paradoxal, provavelmente uma vitória do Dom Miguel talvez tivesse produzido, a prazo, um país mais liberal, curiosamente.

Houve uma outra pergunta também muito popular, Rui, que vem antes desta última, foi feita pelo Felipe Jardim e pelo Luís Costa Real: e se a família real portuguesa não tivesse conseguido escapar para o Brasil aquando das invasões napoleônicas?

Poderia ter acontecido, claro. E pra perceber o que é que se teria passado se a família real não tivesse conseguido escapar e tivesse ficado nas mãos dos militares franceses, é preciso pensar em que situação é que estava Portugal em outubro de 1807. Portugal estava entre o exército francês, que através de Espanha se vinha dirigido, estava em direção a Portugal, mas estava também entre esse exército francês e uma armada britânica que por mar também vinha em direção a Portugal. A família real, como nós sabemos, em novembro acabou por se entregar à armada britânica.

Escapou por poucos dias, por um dia.

Por um dia. Mas caso a família real se tivesse entregue ou sido capturada pelo exército francês, a armada britânica tinha ordens para atacar Lisboa. Quais teriam sido as consequências da família real não ter conseguido ou não ter desejado ir para o Brasil? Três consequências. Desde logo, um ataque inglês no Tejo para destruir ou aprisionar a armada portuguesa e provavelmente até para bombardear Lisboa, como eles tinham feito no norte da Europa havia pouco tempo. Depois, outra coisa. Muito provavelmente teríamos tido a separação e a independência do Brasil, não em 1822, como aconteceu, mas em 1808 ou a partir de 1808, fomentada pelos ingleses ou por autoridades locais. Por que dizemos isto? Porque foi precisamente o que aconteceu na América Espanhola. Na América Espanhola, a família real espanhola ficou prisioneira dos franceses em 1808 e sem a autoridade do rei, as províncias espanholas da América separaram-se, tornaram-se independentes. Provavelmente, o Brasil teria seguido uma evolução semelhante. E mais, também já falamos aqui há uns programas, que a presença da família real no Brasil foi um dos grandes fatores de unidade do Brasil. Isto é, a razão pela qual o Brasil não se separou em muitos estados, como a América Espanhola. É muito provável que sem a presença da família real, o Brasil se tivesse dividido em várias repúblicas, como aconteceu também na América Espanhola. Portanto, um dos efeitos da família real não ter ido para o Brasil e sido capturada por Napoleão, se isso tivesse acontecido, um dos efeitos poderia ter sido precisamente hoje termos várias repúblicas brasileiras independentes e logo, pouco tempo depois de 1808.

Muito bem, isso é fascinante. Bom, e temos mais fascínio na segunda parte deste programa, porque já acabou o tempo da primeira. Fique aí que nós voltamos já a seguir. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte deste glorioso programa número 100 de "E o Resto é História". Bom, nós estivemos dedicados a Portugal nesta primeira parte, agora vamos abrir os nossos horizontes para o mundo inteiro, porque a Segunda Guerra Mundial também é uma época favorita dos nossos ouvintes. Pergunta o Gustavo Rosa e também o Rui Pedro Melo: e se a Inglaterra, depois de ter entrado na Segunda Guerra Mundial, tivesse assinado o armistício com a Alemanha? Rui, não é fácil imaginar esta Segunda Guerra com Churchill apenas a fumar charutos e a cuidar do jardim em Chartwell, não é? Até porque sem uma Inglaterra em guerra, também não teria havido Churchill como primeiro-ministro.

Não. Até porque, muito provavelmente, uma das condições que a Alemanha teria imposto em junho, julho de 1940, para um armistício com a Grã-Bretanha, portanto, uma secessão das hostilidades, teria sido provavelmente a demissão de Churchill como primeiro-ministro. Deveria ter sido uma das condições. Era quase certo que a Alemanha teria tentado reduzir a Grã-Bretanha a uma espécie de França de Vichy, com um governo de colaboracionistas e com o desarmamento.

Havia-os, não é?

E havia-os. Até havia alguém que toda a gente julgava que poderia ser esse Pétain francês, que era David Lloyd George, que tinha as mesmas características, tinha sido um dos grandes líderes da Grã-Bretanha na Primeira Guerra Mundial e, portanto, tinha esse crédito para se pôr à frente do país naquela situação de emergência e, além disso, até era um grande admirador de Hitler e portanto, aí também jogava a favor desse seu papel. Além disso, a Alemanha teria muito provavelmente exigido o desarmamento da Grã-Bretanha, com o internamento da esquadra britânica. O internamento, isto é, a colocação da esquadra britânica ou sob a tutela de um país terceiro ou sob a tutela da Alemanha. Isto teria tido duas consequências. Primeiro, talvez tivesse levado Hitler a não considerar tão urgente e, portanto, a adiar um ataque contra a União Soviética, já que, em parte, foi com o argumento de que era preciso tirar à Grã-Bretanha a esperança de que iria arranjar um aliado no continente, que Hitler, em junho de 1941, isto é, um ano depois, atacou a União Soviética. Portanto, provavelmente não teria havido uma guerra com a União Soviética. Sabendo nós que a guerra com a União Soviética desgastou imenso as forças da Alemanha e contribuiu para a sua derrota na Segunda Guerra Mundial, provavelmente aqui já teria um benefício para a Alemanha. E depois, este armistício talvez tivesse também inviabilizado a intervenção direta dos Estados Unidos na Europa, porque sem a Grã-Bretanha como base de operações e obviamente, sem uma guerra na Europa, porque a guerra na Europa teria acabado então no verão de 1940, provavelmente os Estados Unidos não teriam intervido. O que isto quer dizer? Quer dizer que podíamos ter tido uma Europa Ocidental sob domínio nazi durante nas décadas seguintes, 1940, 1950, 1960, isto é, provavelmente Hitler teria morrido algures na década de 60 ou no princípio da década de 70, numa Europa nazi. Agora, é provável, foi provável que a Inglaterra assinasse um armistício? Bem, a probabilidade existiu, porque a derrota francesa e britânica em França, em maio de 1940, era tremenda, quer dizer, era esmagadora. Tinham sido esmagados em França. E sabemos também que Hitler estava disponível a oferecer armistícios. Ofereceu à França, teria oferecido também à Grã-Bretanha. Aliás, também sabemos, hoje, quer dizer, não se soube na altura, que no fim de maio de 1940 25, entre os dias 25 e 28 de maio, houve discussões no gabinete britânico sobre a possibilidade de aceitar a mediação da Itália. A Itália de Mussolini então ainda estava neutral, só entra na guerra em junho, portanto ainda era uma potência neutral, aceitar a mediação da Itália para chegar a algum acordo com Hitler. E o ministro dos Negócios Estrangeiros, Lord Halifax, propôs essa via. Agora, por que isso não aconteceu? E por que eu acho também que isso nunca teria acontecido? Eu acho que precisamente porque se sabia que a Alemanha iria impor condições draconianas, aliás, foi o que se viu no caso francês em junho, julho de 1940. E sabendo isso, o governo inglês não tinha incentivos nenhuns para propor ou para aceitar um armistício em junho de 1940. E, pelo contrário, tinha incentivos para continuar a guerra. E agora vou tentar explicar isso. O Chamberlain, que tinha sido primeiro-ministro, depois tinha sido substituído por Churchill, mas ainda fazia parte do governo, notou isso mesmo durante essas discussões. Ele disse que a Grã-Bretanha, se lutasse durante mais uns meses, mesmo que mais tarde, por exemplo, em janeiro de 1941, chegasse à conclusão que era preciso parar a guerra e fazer um armistício, muito provavelmente as condições de um armistício, digamos, em janeiro de 1941, não seriam piores do que em junho de 1940. Isto é, a Inglaterra continuando a guerra não perdia nada em termos das futuras condições do armistício. Mais, se a Grã-Bretanha continuasse a guerra, poderia depois, mais tarde, pedir um armistício. Isto é, mantinha uma outra opção em aberto. Mas se em maio, junho, julho de 1940, tivesse aceitado negociar um armistício com a Alemanha, isso teria sido irreversível. Teria sido irreversível psicologicamente, porque seria muito difícil convencer o povo britânico a retomar a guerra depois ter havido negociações para um armistício. E claro, caso tivesse aceitado um armistício e tivesse aceitado o desarmamento, teria sido depois impossível retomar a guerra. Ou seja, se a Grã-Bretanha aceitasse ou negociar ou mesmo aceitar um armistício no verão de 1940, essa era uma opção irreversível, ficava sem outras opções. Mais, se continuasse a guerra, e esta era a esperança de Churchill, se continuasse a guerra, talvez conseguisse, mais tarde, arrastar os Estados Unidos para a guerra e ficar com muito mais possibilidades de ganhar.

Como aconteceu.

A Inglaterra teria perdido imediatamente tudo se aceitasse um armistício e, pelo contrário, teria talvez alguma coisa a ganhar, ou pelo menos não teria nada a perder, se continuasse a guerra durante mais algum tempo. E foi precisamente por isto, com este raciocínio, que quer primeiro Chamberlain e depois o próprio Lord Halifax, que eram, de fato, os líderes do Partido Conservador. Churchill ainda não é o líder do Partido Conservador, é só o primeiro-ministro. Estes é que são, de fato, os dirigentes do Partido Conservador e podiam ter derrubado Churchill a qualquer momento. Não o fizeram e apoiaram Churchill porque precisamente viram as coisas também desta maneira. Eles que tinham sido os protagonistas da política de apaziguamento com a Alemanha, mas em meados de 1940 fizeram exatamente o mesmo raciocínio de Churchill.

Muito bem. Curiosamente, há também duas outras perguntas sobre a Inglaterra, mas 25 anos antes, ou seja, durante a Primeira Guerra Mundial. São questões do Sérgio Amaral e do André Mendes Santos. E se a Inglaterra não tivesse entrado na Primeira Guerra, teria a Alemanha vencido essa guerra e impedido a ascensão do regime nazista?

Essa é uma pergunta historicamente interessante e que os historiadores têm especulado imenso sobre esse tema. Dois pontos prévios: primeiro, a Alemanha do Kaiser Guilherme II em 1914 não era a Alemanha nazista que Hitler chefiou depois de tomar o poder 20 anos mais tarde, a partir de 1933. A Alemanha do Kaiser era um regime pluralista e democrático, embora com um governo que dependia só do rei, e até com um parlamento onde o maior partido era o Partido Social Democrata Alemão, o mesmo partido que ainda hoje faz parte do governo da Alemanha. Esse é um ponto que temos que ter presente. Isto é a Alemanha de 1914, não é a Alemanha de 1939. Segundo ponto, sem dúvida que a derrota da Alemanha na Primeira Guerra Mundial, em 1918, facilitou a tomada de poder por Hitler em 1933, uma vez que uma das bandeiras do Partido Nazista era precisamente renegar o Tratado de Versalhes e voltar a colocar a Alemanha na Europa como uma grande potência. Portanto, teria tido, pelo menos, menos essa bandeira. Portanto, se a Alemanha tivesse vencido a França em 1914, provavelmente não teríamos tido Hitler, e é provável que o efeito dessa vitória alemã tivesse sido uma espécie de União Europeia 80 anos mais cedo, porque era esse o plano do governo alemão, era impor à Europa Ocidental uma união econômica, incluindo a França e a Itália. E claro, não teríamos tido a União Europeia sem a Segunda Guerra Mundial. Portanto, as coisas às vezes parecem, de repente, uma perspectiva muito cor-de-rosa. Agora, a questão é saber se foi a Inglaterra que fez essa diferença.

Certo. Ou seja, se não tivesse entrado na guerra-

Exatamente

...teria alterado o jogo.

Isto é outra coisa, é essa a questão. Eu creio que em setembro, outubro de 1914, isto é, no início da ofensiva alemã em França, a Inglaterra Não fez uma grande diferença. O exército francês já estava a conseguir parar a ofensiva alemã e até teria conseguido talvez mais alguma coisa se depois não tivesse cometido erros enormes de ter passado à ofensiva a seguir. Até porque os alemães não tinham, de fato, meios para efetuar aquele plano Schlieffen de derrotar a França em poucas semanas. Os alemães não tinham meios para isso. E, portanto, em 1914, nos primeiros momentos, a Inglaterra não faz diferença, até porque o corpo expedicionário britânico inicialmente também não é muito grande e, portanto, também não é um fator decisivo. Mas a Inglaterra fez certamente diferença depois. Primeiro, porque a França, a seguir, talvez tivesse dificuldade em aguentar a pressão alemã sem as tropas britânicas, que depois se tornam numerosas, mas ainda mais por duas outras razões. Primeiro, por causa do bloqueio naval à Alemanha. Nós temos nos lembrar, a Grã-Bretanha era a maior potência naval do mundo no princípio do século XX. E o seu bloqueio naval, e fez um bloqueio naval à Alemanha que impediu a Alemanha de ter relações comerciais por mar, e as principais relações comerciais com o resto do mundo, obviamente, eram por mar. Isso quer dizer que negou à Alemanha o acesso aos mercados mundiais e, portanto, a matérias-primas essenciais, por exemplo, fertilizantes, que fizeram com que a produção agrícola alemã caísse para metade durante a guerra, por falta de fertilizantes, isso devia-se ao bloqueio naval inglês. Por falta de alimentos, há uma miséria e fome na Alemanha e na Áustria por causa do bloqueio inglês. Portanto, o bloqueio naval inglês foi fundamental para quebrar e prejudicar a Alemanha. E depois também, outra coisa que a Grã-Bretanha era no princípio do século XX, a maior potência financeira do mundo. E foi de fato a Grã-Bretanha que financiou a guerra, que pagou a guerra. Isto foi uma vantagem enorme para os aliados, ter a Grã-Bretanha a pagar todos os abastecimentos, a pagar ou emprestar dinheiro para os países beligerantes, para os seus países aliados poderem comprar matérias-primas e se abastecerem no resto do mundo. Portanto, sim, é muito provável que sem a Grã-Bretanha, a França não tivesse ganho a guerra e, portanto, a Alemanha pudesse ter ganho a Primeira Guerra Mundial. Agora, teria sido possível a Grã-Bretanha manter-se neutral? Bem, o Partido Liberal, que era o partido que estava no poder na Grã-Bretanha em 1914, dividiu-se, porque havia uma grande corrente no Partido Liberal, que era o partido do governo, favorável à neutralidade, isto é, contra a intervenção britânica na guerra. Há um cálculo que é cerca de três quartos do partido no parlamento era pacifista, não queria a guerra. Agora, há outras duas razões que tornavam talvez a neutralidade improvável. Uma é a defesa da Bélgica. A Alemanha, para atacar a França, invadiu a Bélgica. A Bélgica é considerada pela Grã-Bretanha como um país sob proteção britânica, um pouquinho como Portugal era no século XIX. A Bélgica era também a mesma coisa. E já tinha sido uma das razões pelas quais a Grã-Bretanha tinha feito guerra a Napoleão, porque uma vez que a França tinha ocupado a Bélgica, uma parte dos Países Baixos, e isto tinha anexado no fim do século XVIII, e foi uma das razões pelas quais a Grã-Bretanha nunca aceitou bem qualquer acordo com Napoleão. Também não teria aceitado bem uma invasão e ocupação alemã da Bélgica. E depois, havia um outro fator, que era a demonização da Alemanha na Grã-Bretanha. A Alemanha era vista como hoje a China é vista nos Estados Unidos, isto é, como a potência concorrente que está a emergir e que vai questionar, pôr em causa o poder que a Grã-Bretanha tem no mundo. E, portanto, era muito pouco provável que a Grã-Bretanha aceitasse ou deixasse a Alemanha tomar conta da Europa Ocidental. Agora, claro, por causa disso, tivemos Hitler.

Exato. Voltamos à Segunda Guerra Mundial, porque o Francisco Montanha Rebelo e o Rodrigues Sá Pereira deixaram-nos perguntas sobre o Japão. E se Pearl Harbor não tivesse acontecido? Ou seja, e se o Japão nunca tivesse entrado na Segunda Guerra Mundial, ou pelo menos se não tivesse obrigado os Estados Unidos da América a entrar?

Mais uma vez, estamos perante um cenário possível, mas também, adianto já, pouco provável. Em 1941, o Japão estava sob pressão dos Estados Unidos. Basicamente, os Estados Unidos não aceitavam a conquista da China pelo Japão e estavam a usar sanções econômicas para debilitar o Japão, para o obrigar a retirar ou a limitar as suas ambições na China. O que quer dizer que o Japão, para evitar isto, ou para não recorrer à guerra, teria de se ter conformado com a tutela americana e desistir de dominar a China. Isto é curioso, porque o Japão, depois de 1945, sob tutela americana, prosperou imenso e tornou-se um país imensamente rico. O que acontece é que em 1941, a elite dirigente japonesa não queria apenas prosperar. Queria dominar, queria imperar, queria constituir um império no Extremo Oriente. E isso implicava uma guerra com os Estados Unidos. Portanto, não era provável que o Japão, em 1941, não aceitasse, não achasse que havia uma vantagem correr o risco de uma guerra com os Estados Unidos. Agora, mas imaginemos que o Japão se continha, isto é, que tinha chegado à conclusão, então vamos ter uma presença menor na China.

Não acordar o monstro adormecido.

E não vamos provocar os Estados Unidos. O que se costuma dizer, se isso tivesse acontecido, é que Roosevelt, o presidente americano Teria tido muito maiores dificuldades em tornar os Estados Unidos uma potência beligerante na guerra da Europa. E por outro lado, talvez Hitler também tivesse hesitado em declarar guerra aos Estados Unidos sem os ver comprometidos numa guerra no Pacífico com o Japão. Sim, provavelmente Roosevelt teria tido um pouquinho mais de dificuldade, mas eu acho que teria lá chegado, porque os Estados Unidos, primeiro, já estavam envolvidos na guerra na Europa, ajudando quer a Grã-Bretanha, quer a União Soviética, a partir de junho de 1941, de todas as maneiras possíveis, com materiais, financeiramente, etc. Ou seja, para os Estados Unidos já era claro que uma Europa dominada pela Alemanha nazista era uma ameaça para os Estados Unidos. Aliás, tal como uma China dominada pelo Japão. A questão no Pacífico e na Europa era muito parecida. Portanto, é muito provável que o governo americano tivesse arranjado outro pretexto qualquer para entrar na guerra, como por exemplo, o torpedeamento de um barco americano, uma coisa que poderia ter acontecido. Na Primeira Guerra Mundial, o presidente Wilson arranjou maneira de entrar na guerra e eu creio que o Roosevelt também teria conseguido entrar na guerra, porque era essencial para os Estados Unidos não deixar uma Europa Ocidental, e então a Europa toda, no caso de incluir também a União Soviética, dominada pela Alemanha nazista.

De regresso a Portugal, pergunta João Almeida e Silva: "Se a revolução de 25 de abril de 1974 não tivesse acontecido, ainda viveríamos em ditadura?" O ouvinte Luís Rebelo, aliás, é mais específico sobre este tema: "Se em 1973 o governo da altura tivesse aumentado os salários dos militares do quadro em 20%, ter-se-ia concretizado o movimento associativo dos capitães que deu origem ao 25 de abril?"

Duas boas perguntas. Vamos começar pela segunda. É verdade, o movimento dos capitães começou à volta de questões corporativas, salários, carreiras. Agora, é preciso ver que embora as questões fossem corporativas, a motivação talvez não fosse tão corporativa assim. O movimento estava a ser dinamizado por oficiais ligados aos generais descontentes com a política de Marcelo Caetano, como era Costa Gomes, Kaúlza de Arriaga e especialmente António de Spínola. Não é por acaso que muitos dos capitães do MFA vêm da Guiné, de que António de Spínola era governador. Portanto, o movimento já estava politizado, pelo menos na sua motivação principal, desde o início. Aliás, isso prova-se pelo fato do governo Marcelo Caetano ter feito precisamente o que o ouvinte sugere que ele poderia ter feito, isto é, melhorar os salários, etc. E isso não lhe ter valido nada. Portanto, as questões corporativas foram um bom pretexto, mas as reuniões e a propaganda tinham outras motivações. Agora, a outra questão, a primeira questão: ainda viveríamos em ditadura sem o 25 de abril? Penso que não. Era muito pouco improvável. A guerra em África era a última justificação da ditadura. Aliás, Marcelo Caetano estava sempre a referir-se a isso. Só mantinha a censura por causa da guerra em África, etc. Ora bem, só poderia ter havido ditadura se tivesse sido possível ter continuado a guerra em África até hoje. E isso era completamente improvável. Nós sabemos hoje que os governos ocidentais se tornaram muito mais impacientes com situações em África, como as da Rodésia e da África do Sul, e o mesmo teria acontecido ao Portugal colonial. Portanto, teria havido um aumento de pressão sobre Portugal, certamente nos anos a seguir a 1974, 1975, 1976. E, por outro lado, em 1973, tinha começado uma crise econômica ligada à crise do petróleo e com dificuldades financeiras, inflação, etc. O que quer dizer que provavelmente se teria também tornado muito mais difícil absorver as despesas militares como estava a acontecer até então. Portanto, teria ter havido uma solução para o ultramar. Marcelo Caetano reconhecia isso. Era isso que ele estava a fazer, negociações com o PAIGC em Londres, em março de 1974, negociações secretas, mas estavam a ser feitas. Portanto, a autonomia e a separação das colônias ia muito provavelmente acontecer. Aliás, era por causa disso que havia turbulência no regime. Isto é, por que o regime estava em tanta turbulência? Era precisamente porque se sentia que as coisas não podiam continuar. E depois dessa autonomia e independência das colônias, pelo menos teria havido uma transição democrática, talvez como em Espanha. Claro, o problema é que a ditadura não teve capacidade para dirigir esse processo da autonomia e independência, e daí o golpe.

Muito bem, Rui, nós terminamos desta forma o nosso programa em FM. Já não temos tempo para mais, mas vamos continuar em podcast com mais duas perguntas, a primeira das quais tem a ver com a queda de um certo avião. Até já, para quem nos continuar em podcast, até para a semana, para quem nos ouve em FM. O David e o Filipe Charter perguntam, Rui: "E se o avião com Sá Carneiro e Adelino Amaro da Costa não tivesse caído?" E a propósito do mesmo tema, o Pedro Delgado Montara acrescenta: "Se eles não tivessem morrido no acidente de Camarate, estaria hoje Portugal melhor na Europa?"

Duas questões interessantes. Eu acho que a resposta tem que começar por ter em conta o que distinguia Sá Carneiro, líder do PSD, e Amaro da Costa, que era vice-presidente do CDS, o que os distinguia dos outros dirigentes do PSD e do CDS Eu creio que nós podemos dizer, com base nos programas e na ação política da Aliança Democrática, de que eles foram os dois principais protagonistas em 1979, em 1980, que a ideia que os distinguia era a de que a normalização do regime português em termos da Europa Ocidental, isto é, a aproximação da democracia portuguesa aos modelos da Europa Ocidental, e até a adesão à Comunidade Económica Europeia, requeriam uma rutura democrática para a qual não se podia contar nem com o presidente Antes, nem com o Partido Socialista. Penso que era esta a ideia que os distinguia. Por exemplo, na ideia do projeto de uma revisão constitucional, Sá Carneiro acreditava que teria de ser conseguida por um referendo, não por uma maioria parlamentar, mas por um referendo, por um plebiscito, por uma votação da população. Portanto, era mais importante para ele a mobilização popular do que acordos parlamentares para fazer evoluir o regime. Se Sá Carneiro e Amaro da Costa tivessem sobrevivido, isso queria dizer que o PSD e o CDS iriam continuar sob a influência de líderes que apostavam numa rutura democrática para normalizar o regime. Isto é, que teriam apostado mais na mobilização popular e menos em acordos parlamentares para conseguirem acabar com o Conselho da Revolução, para conseguirem rever a Constituição naquilo que dizia respeito às nacionalizações, à reforma agrária e essas coisas todas. Agora, resta saber se eles teriam ganho na década seguinte, na década de 1980, isto é, se eles teriam ganho. Nós sabemos que eles nas presidenciais de 1980 já aconteceu depois de eles terem morrido, perderam. Mas nas legislativas, em outubro de 1980, dois meses antes das presidenciais, tinham ganho. Ao longo da década de 1980, eles iam ter talvez alguns fatores a trabalhar a favor deles, como por exemplo, os sucessos do governo de Thatcher na Grã-Bretanha e da presidência de Ronald Reagan nos Estados Unidos, que criou um ambiente de reformismo, um pouco ao encontro do reformismo que Sá Carneiro e Amaro da Costa representavam também em Portugal. E depois, claro, o colapso da União Soviética, que desacreditou o socialismo e as políticas socialistas nos anos 80. E não estou a falar apenas da queda do Muro de Berlim, estou a falar também do processo iniciado logo em 1985 por Mikhail Gorbatchov, de mudanças na União Soviética, isto é, de reconhecimento que o socialismo tinha sido uma má escolha e, portanto, isso teria provavelmente favorecido Sá Carneiro, Amaro da Costa e aqueles que com eles quisessem ser protagonistas deste esforço.

Não teria havido Cavaco Silva?

Provavelmente, sim, ou teria havido Cavaco Silva como Ministro das Finanças. E claro, as próprias crises do país, como a crise de 1983, também os teriam favorecido. Portanto, talvez eles tivessem conseguido formar uma força política que tivesse acelerado as revisões constitucionais, que vieram a ser obtidas por acordo parlamentar em 1982 e 1989, e não por referendo, como propunha Sá Carneiro, e talvez tivesse havido mais reformas estruturais ainda do que as que houve, porque numa situação de rutura com a esquerda, digamos assim, esta direita reformista estaria muito mais à vontade para tentar fazer avançar, sem necessitar de compromissos com o Partido Socialista, fazer avançar a sua agenda. Portanto, para quem ache que Portugal teria ganho com mais liberalização, a resposta é: sim, provavelmente estaríamos melhor. Agora, também temos de admitir que a conflitualidade política teria sido muito maior e não sabemos que consequências é que poderia ter tido essa maior conflitualidade política, isto é, um maior confronto de blocos entre a esquerda e a direita nos anos 80.

Muito bem. E para concluir este centésimo programa, que já vai longo, uma décima pergunta da autoria de Felipe Santos, que diz só assim: "E se Portugal nunca tivesse existido?" Eu gosto muito desta, Rui. E de certa forma, o Florentino Cardoso pergunta o mesmo: "E se Dom Afonso Henriques não tivesse vencido a Batalha de São Mamede, hoje seríamos Portugal?" Também o Luís Corte Real: "Se Dona Teresa tivesse derrotado o filho, seríamos hoje galegos e como tal, agora uma parte de Espanha?" Aliás, também nos chegou uma pergunta da Galiza, de José Ramon Pichel: "Portugal acabaria com uma Galiza?" O que é que nos podes dizer sobre isto, Rui? De facto, entre Portugal e a Galiza, talvez existisse uma ligação ainda superior à atual.

A probabilidade, sim, uma batalha é sempre improvável. E, portanto, o cenário da mãe vencer o filho, em vez do filho vencer a mãe, é perfeitamente plausível.

Mas por isso não acabava com Portugal.

Eu creio que a vitória de Dona Teresa não tornava necessário que Portugal ficasse parte do reino de Leão e Castela. E neste argumento aqui, só para o tornar mais interessante, vou usar dois fatores.

Em vez de um só.

Em vez de um só.

É a borla final.

Pronto, exatamente. Tenho direito a acrescentar uma outra carta. Bem, o primeiro ponto que devemos fazer é que Dona Teresa, a rainha Dona Teresa, em relação ao reino de Leão e Castela, era tão independentista como o filho, Dom Afonso Henriques. Dona Teresa não tinha reconhecido a autoridade da sua irmã, Dona Urraca, que tinha reinado em Leão e Castela, e resistiu depois à do sobrinho, o Afonso VII. Aliás, ela intitulou-se rainha Desde 1117, antes do filho, Dom Afonso Henriques, ser rei. Portanto, em 1128 já havia uma rainha em Portugal, era Dona Teresa, e Dom Afonso Henriques era só infante, só príncipe, só se vai intitular rei em 1139. Portanto, digamos que do ponto de vista de Leão e Castela, se olhasse para o que se estava a passar no noroeste peninsular, Dona Teresa era uma ameaça maior que Dom Afonso Henriques. E penso, aliás, que é assim que Afonso VII, o rei de Leão e Castela, os trata. Aliás, em 1127, um ano antes da Batalha de São Mamede, o Dom Afonso Henriques tinha-se submetido a Afonso VII, isto é, tinha-se reconhecido como vassalo de Afonso VII. Em 1137, quase 10 anos depois, voltou a reconhecer o senhorio do primo e só passou a usar o título de rei em 1139. Quase se poderia dizer que Dona Teresa era a verdadeira independentista em São Mamede, a 24 de junho de 1128. Portanto, se Dona Teresa tivesse vencido, talvez tivesse havido também um reino independente no noroeste peninsular. Esse reino podia ter sido Portugal, como foi com Dom Afonso Henriques, logo a seguir a 1128. Isto é uma junção dos condados de Porto Cale e de Coimbra, distinta da Galiza. Mas também podia ter sido outra coisa. E aqui é que vou entrar com um segundo fator. Vou admitir que além de ter ganho a Batalha de São Mamede, Dona Teresa teria conseguido outro dos seus objetivos, que era tornar-se rainha da Galiza, do Reino da Galiza. Dona Teresa estava, desde 1116, aliada a uma poderosa família da nobreza galega, a dos Travas. Ela tinha uma relação íntima com Fernão Peres Trava, um destes fidalgos, e parece ter aspirado, enquanto filha do rei de Leão e Castela, Afonso VI, ao domínio do Reino da Galiza. Por quê? Porque havia este costume de os reis, quando morriam, dividir o reino pelos seus filhos. Como uma propriedade hoje é dividida pelos descendentes de quem morre. Os reinos também eram tratados assim. E Dona Teresa achava que tinha direito a essa divisão e que poderia ficar com o Reino da Galiza. A Galiza era um reino, ao contrário de Portugal, que era apenas um condado. Portanto, ela estava muito mais interessada em ter um reino do que ter só um condado. Se Dona Teresa tivesse conseguido a Galiza, este é que é o segundo fator, ela ter não apenas vencido o filho, mas depois ter, de alguma maneira, obrigado Afonso VII, o sobrinho, a reconhecê-la como rainha da Galiza, Portugal teria ficado integrado no Reino independente da Galiza, portanto, independente de Leão e Castela. E depois, o que é que teria feito Dona Teresa? Pense para notar, na Galiza, o que é que teria feito Dona Teresa? A rainha Dona Teresa não tinha apenas o apoio desta família de nobreza galega, a dos Travas, mas tinha também o apoio de cavaleiros, de uma nobreza do a sul do Douro. O Dom Afonso Henriques tinha, sobretudo, o apoio da nobreza de entre Douro e Minho. A Dona Teresa tinha o apoio dos galegos e tinha também o apoio da nobreza do Condado de Coimbra, portanto, a sul do Douro. Ela, aliás, estava instalada entre Viseu e Coimbra, era onde geralmente estava. Os Travas tinham a ajudado a defender Coimbra contra os muçulmanos em 1117. Ela também estava a sul do Douro. Isto quer dizer que poderia, e quase certamente iria se interessar para uma expansão para o sul. Mas que caso tivesse conseguido obter a Galiza, teria sido a Galiza, e não Portugal, a expandir-se ao longo da parte ocidental da península, e hoje provavelmente poderia haver, vamos admitir, uma Galiza independente da Corunha até Faro. Portanto, neste cenário, para responder ao ouvinte, se Dona Teresa tivesse ganho, poderíamos não ter sido portugueses, mas galegos, mas isso não quer dizer que fôssemos uma parte de Espanha. Talvez significasse apenas que teríamos sido independentes, com outro nome, mas com a mesma língua, só que provavelmente não se chamaria português.

Muito bem. E assim terminamos este episódio 100 de E o Resto é História. Voltamos para a semana, não com história virtual, mas com história real. Ainda assim, tentaremos que seja tão interessante como esta. Até lá e tem sido um prazer estar consigo ao longo destes 100 programas.

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