E o resto é história.

É apenas fumaça. Do incêndio de Poábra, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Olá, sejam bem-vindos ao episódio 190 de "E o Resto é História", com os dois que já conhece de cor, João Miguel Tavares, Rui Ramos. Hoje é dia de assinalar uma daquelas datas redondas e muito importantes, porque está a fazer 70 anos. Foi a 5 de março de 1953 que Joseph Stalin, ou José Stalin, como antigamente se dizia aqui em Portugal, morreu aos 74 anos de idade. Foram 25 anos de poder absoluto e de terror absoluto na União Soviética. Rui, eu tenho várias perguntas pra ti. Quem era Stalin em 1953? Qual era o estado do regime soviético na altura em que ele morreu? Do que é que ele morreu? Como é que foi acolhida a sua morte? Que legado deixou e como é que foi preparada a sua sucessão? E repare nesta minha postura stalinista e tudo isto em meia hora, senhor historiador.

Ora bem, vamos lá então tentar produzir como o Stalin obrigava os seus trabalhadores.

Rui, não estás com ar muito intimidado por esta minha intervenção.

Não, eu estou convicto.

Falta-me o bigode.

Falta-te tudo mais para me convenceres, de facto, que estou aqui sobre uma-

Mas ele conseguiu convencer os soviéticos, não é?

Bem, à custa do terror de que tu falavas. Bem, Stalin, em 1953, era um tirano como nunca tinha havido na história da Rússia. Isto é importante dizer, porque há uma tendência que o Aleksandr Solzhenitsyn, durante toda a sua vida, criticou e tentou refutar para dizer que os ditadores soviéticos, Lênin, Stalin, eram variações contemporâneas dos czares e que o poder soviético seria uma continuação, com outras cores, do poder dos antigos czares de Moscovo. E isso, aliás, como o Solzhenitsyn explicou bem, é profundamente errado. Isso não é verdade, pura e simplesmente.

Estás a defender a singularidade de Stalin em relação aos czares e em relação também a Lênin?

Não, estou a defender a descontinuidade entre o regime soviético e os regimes anteriores. Na velha Rússia, na Rússia dos czares, até ao princípio do século XX, é verdade, os czares eram autocratas, como se dizia, autocratas, tinham poder absoluto, mas tinham de lidar com uma igreja ortodoxa, tinham de lidar com a nobreza. No século XIX, tinham de lidar com as classes de intelectuais, a chamada intelligentsia, os intelectuais, aqueles que eram formados nas universidades, com o objetivo de depois irem servir o Estado, mas que por vezes ficavam ali a flutuar sem emprego ou sem grande orientação sobre o que iriam fazer, e escreviam jornais, escreviam livros e criticavam o regime, etc. Era desse gênero de grupos que sai Lênin, em certa medida também sai Stalin, esse gênero de intelectuais desenraizados, atraídos pelas ideias ocidentais. E depois havia uma outra coisa que eram as comunidades locais. A Rússia, essa enorme expansão, um império enorme, desde o Pacífico até ao mar Báltico, era formado basicamente por muitas pequenas comunidades de camponeses. E essas pequenas comunidades de camponeses tinham uma grande capacidade de resistência, quer dizer, tinham uma certa autonomia. O Estado czarista não chegava a todo lado com a mesma intensidade. E essas comunidades tinham uma grande capacidade de resistência, uma inércia bastante grande. O que quer dizer, portanto, que tudo isto, quer a igreja ortodoxa, quer a nobreza, quer estes intelectuais, quer as comunidades locais, formavam uma série de corpos sociais que limitavam o poder dos czares. Por mais absoluto que fosse o poder dos czares, era limitado.

Havia espaços de contra poder.

Sim, espaços de resistência, espaços de diferença. E aquilo que faz Stalin, que começa a fazer Lênin e depois que Stalin consume, é destruir tudo isto. Ele destrói tudo isto, destrói estes limites que tradicionalmente existiam para o poder na Rússia. O que ele faz? Nós podemos definir três coisas que Stalin realiza. Primeiro, e isto aqui indo também ao contrário de uma ideia feita, que é aquela ideia que o seu inimigo, o grande inimigo de Stalin, Trotsky, rival como sucessor de Lênin, falámos aqui, Trotsky e Stalin competem pela sucessão de Lênin. Stalin ganha e Trotsky acaba por ir pro exílio depois, e no exílio tenta espalhar histórias acerca de Stalin, sobretudo tentando diminuir Stalin. "Ele é um ditador, um burocrata, apenas uma espécie de funcionário." Obviamente, Trotsky julgava que ele, Trotsky, é que era o homem brilhante, o grande intelectual, e, portanto, trata Stalin como um medíocre, um burocrata, etc.

E preparas-te para defender Stalin?

Não, preparo-me para criticar Trotsky, pra dizer que isto era uma mentira.

Ou seja, que Stalin não era apenas um burocrata, nem um tonto.

É, não só Stalin não era pura e simplesmente um funcionário. Alguém que lia imenso, que tinha ideias também. Como aquilo que ele tentou fazer Que Stalin tentou fazer e fez na Rússia, a partir do momento em que se torna o líder, corresponde em grande medida àquilo que Trotsky gostava de ter feito. Isto é uma grande revolução social. Não é apenas tomar o poder, tomar conta do Estado e depois oprimir os críticos e dissidentes. Não, é revolver a sociedade na Rússia, destruir o que existia, tentar construir uma sociedade nova. E ele faz isso de várias maneiras, mas entre 1928 e 1933, através daquilo que ficou conhecido como a coletivização dos campos, basicamente, o fim da propriedade privada, qualquer propriedade privada ou coletiva nos campos, portanto, a estatização de todas as terras e a submissão desta massa de 100 milhões de camponeses.

Estamos a falar de um país agrícola.

Desta massa de 100 milhões de camponeses a unidades estatais de produção. Isto é uma transformação enorme que teve resultados catastróficos. O primeiro resultado foi uma fome enorme, quer dizer, de cinco a sete milhões de pessoas morreram de fome, especialmente na Ucrânia.

O Holodomor, que já falamos aqui.

Já falamos disso. Outros tantos milhões foram deportados ou presos nos campos de concentração, isto é, todas as pessoas que ou protestavam ou que resistiam, foram punidas. Não é verdade que isto tivesse contribuído, às vezes dizem: "Não, mas isto permitiu a Stalin arranjar recursos para a industrialização da União Soviética", isso não é verdade. A produção agrícola diminuiu brutalmente, caiu, portanto, ele ficou com menos recursos do que os que tinha antes da coletivização. O que a coletivização fez, e isto é que foi importante para Stalin, foi destruir esta sociedade local na Rússia. Esta sociedade é destruída. Toda aquela gente que até aí tinha limitado, resistido ao poder do Estado, do centro na Rússia, é reduzida a uma massa desmoralizada de membros destas unidades de produção estatais. E reparem, os czares não tinham feito isto. Ao contrário, em 1861, os czares tinham libertado os camponeses russos da servidão. Aquilo que Stalin faz na passagem dos anos 20 para os anos 30 do século XX, é como quase restaurar a servidão na Rússia, isto é, a servidão naquelas duas características principais, as pessoas eram obrigadas a permanecer nas suas unidades de produção e não tinham propriedade. Isto foi o que Stalin faz na Rússia. Ao contrário dos czares, os czares acabaram com a servidão, Stalin restaurou a servidão na Rússia para esta imensa população camponesa. Depois, Stalin faz mais também do que o burocrata, o funcionário que Trotsky dizia que ele era, teria feito.

Esse é o teu segundo ponto?

Este é o meu segundo ponto. Lênin já tinha imposto o Partido Comunista da União Soviética como o único partido reconhecido e fez dos comunistas, dos membros, dos militantes deste partido, uma espécie de uma aristocracia ideológica que substituiu as outras aristocracias que existiam, o clero, a nobreza, a classe dos intelectuais, foram todos perseguidos, aniquilados, e ficou o Partido Comunista como uma espécie de igreja, aristocracia, intelectuais, todos misturados e tornados um único corpo que é o partido. Portanto, o Partido Comunista torna-se a única via de atividade pública, a condição para assumir cargos no Estado, cargos no exército, é preciso ser militante do Partido Comunista. Mas mesmo assim, o Partido Comunista nos anos 20, sobretudo enquanto Trotsky, no princípio da década de 20, ainda está ativo, mas muitos outros dos dirigentes que colaboraram com Lênin também, ainda há muita discussão dentro do partido. Isto é, alguém diz: "Vamos fazer isto", e alguém diz: "Não, isso não é boa ideia." Há discussões mais ou menos públicas, às vezes até nos jornais do partido, há gente a publicar artigos com diferentes orientações. E sobretudo na década de 1930, Stalin não se limita a tornar-se o dirigente máximo do Partido Comunista. Ele passa a sujeitar o partido a purgas regulares e sanguinárias, para afastar grupos inteiros daqueles que pareciam críticos ou em quem ele não confiava. Começam a ser afastados. Em 1937, 38, há os grandes processos de Moscovo, em que ele não apenas prende os outros dirigentes comunistas, mas os leva a julgamento e os obriga a confessar coisas incríveis. Por exemplo, que todos eles eram espiões dos Estados Unidos. Chega-se à conclusão que a Revolução Soviética de 1917, a crer nos processos stalinistas, foi feita por espiões americanos. Que é uma das grandes descobertas de 1937, 38. Toda aquela revolução para instaurar o socialismo e avançar para o comunismo na Rússia foi uma coisa conjuminada pelo capitalismo americano e com espiões americanos, porque eles confessaram todos que eram espiões americanos. Depois de devidamente torturados e ameaçados, foram para tribunal confessar essas coisas.

Uma curiosidade minha: esse terror era uma estratégia?

Era obviamente uma estratégia. Quando nós pensamos que todos aqueles dirigentes que fizeram a revolução com Lênin e com Stalin, a maior parte deles são presos e executados nos anos 30. A partir daí Ter cargos no Partido Comunista não é uma garantia de que se esteja vivo no ano seguinte. Entre 1934 e 1953, entre meados dos anos 30 até à morte de Stalin, cerca de 800 mil pessoas são executadas, condenadas à morte e executadas, pelo menos. Portanto, as pessoas não tinham a segurança de poder sobreviver fora do sistema, mas também não tinham dentro do sistema. Dentro do sistema. O que isto fazia? Isto fazia com que no partido também não se gerassem centros de poder alternativos a Stalin. Tudo aquilo era constantemente revolvido, as pessoas eram substituídas. E há uma estatística muito interessante, que é a estatística do exército. O exército também estava sujeito a estas purgas e em 1938 também é sujeito a uma purga enorme, os generais, a maior parte dos oficiais é tudo executado. E o que acontece em 1941? Estamos em 1941, na véspera do ataque alemão à União Soviética, só 1% dos 659 mil oficiais do exército soviético tinha mais de 45 anos. E só metade é que tinha completado a escola militar. Basicamente, a maior parte da oficialidade do exército soviético tinha sido executada e tinham sido postos no seu lugar gente nova, gente que não tinha formação. Havia uma parte desses que não tinha estudos militares nenhuns e que estava nos postos militares, por quê? Porque todos os seus antecessores tinham sido presos e executados, acusados de deslealdade, espionagem, traição e por aí fora. Às vezes compara-se isto e diz: "Não, mas havia precedentes para isso na história da Rússia." Por exemplo, o Ivão o Terrível, no século XVI, o czar Ivão o Terrível. E há um filme do Sergei Eisenstein, 1944, também sobre, duas partes, deveria ter tido três, só teve duas. Agora, o "Ivão, o Terrível", do Sergei Eisenstein, o filme de 1944, não é um documentário histórico, aquilo é nitidamente uma metáfora do stalinismo. E Stalin percebeu isso e já não deixou que a segunda parte fosse estreada e a terceira parte nunca foi filmada, ou só começou a ser filmada e depois foi destruída. Stalin não era como o Ivão, o Terrível. O Ivão, o Terrível, de Eisenstein é que era parecido com o Stalin, aquela paranoia, a perseguição de toda a gente, a espionagem. Aquele era o ambiente de Moscovo no fim dos anos 30, princípio dos anos 40. Agora, Stalin, e este é o terceiro ponto, do que faz Stalin. Stalin tem uma justificação para tudo isto. A justificação, que aliás é insinuada no filme do "Ivão, o Terrível", por isso é que ele gostou da primeira parte, apesar de tudo, é que o czar Ivão é apresentado como um herói nacional, que unifica e protege a Rússia contra os seus inimigos externos. E é isso que Stalin acha, e a propaganda assim o apresenta, como este grande defensor da União Soviética, do Estado Socialista, contra os seus inimigos externos. Inimigos externos, que são inimigos externos, mas que também estão infiltrados internamente e, portanto, o trabalho dele é resistir aos inimigos externos e aos seus agentes internos, persegui-los e eliminá-los. De facto, Stalin tem uma política muito mais ambiciosa do que a mera defesa do Estado Soviético, é mesmo a expansão do Estado Soviético. Às vezes identifica-se Stalin com a ideia, falámos aqui disso, do socialismo num só país, abdicar da revolução mundial para realizar o socialismo num só país, um país que era enorme, um sexto da superfície terrestre, uma população gigante. Não, mas Stalin pensa que está a fazer o socialismo num só país, mas esse país está a expandir-se e está a integrar outros países. Ele não está, pura e simplesmente, a abdicar da expansão do poder soviético. O poder soviético está a expandir-se. Ele tem uma ideia do império soviético. Esse projeto falho nos anos 30 do século XX, de jogar entre Hitler, que se tinha tornado o chanceler da Alemanha em 1933, e os aliados, a França e a Inglaterra. Ele vai jogando, ver quem é que lhe dá mais. Oferece-se no mercado da diplomacia internacional para apoiar uns e outros na Europa, dependendo de quem é que o deixa conquistar mais coisas na Europa. Em 1939, ele aposta em Hitler. Hitler é aquele que aparentemente lhe faz a melhor proposta. E ele tenta aproveitar depois a colaboração com Hitler. Stalin é um dos grandes colaboradores de Hitler, dá-lhe a garantia de que se Hitler iniciar uma guerra contra a França e a Inglaterra, não terá uma guerra a leste. E, por outro lado, dá-lhe matérias-primas, combustíveis, fornece a máquina de guerra nazi, um dos grandes fornecedores é Stalin. E ele tira grandes frutos disso. Em 1940, ele conquista e anexa imensos países na Europa Central e na Europa Oriental, os países bálticos, Estónia, Lituânia, são anexados. Ele ataca a Finlândia também, anexa uma parte da Roménia. Para recordar, isso tudo antes do ataque alemão em 1941. Isto em colaboração com Hitler, com a Alemanha. E colabora, já aqui falámos disso também, com a Alemanha nazi na conquista e ocupação da Polónia, fica com metade da Polónia. Em 1941, Hitler volta-se contra ele, ataca-o, ele não está preparado Não está bem preparado para a invasão alemã, não fazia parte dos planos deles.

E desde logo porque andar a matar os oficiais todos com experiência não é grande ideia para resistir ao exército alemão.

Stalin tinha um exército enorme, mas pessimamente dirigido.

Liderado na altura.

Ele nessa altura, em 1941, perante o ataque alemão, junta-se aos aliados. A ajuda que os aliados lhe dão em armamento, em transportes, é essencial para o exército soviético resistir e depois vencer os exércitos alemães. E Stalin depois aproveita a Segunda Guerra Mundial, entre 1941 e 1945, para ocupar muitos países na Europa Oriental, incluindo metade da Alemanha, a Alemanha Oriental, que fica sob ocupação soviética. E a partir de 1945, 1948, torna-se claro que isso não envolvia apenas, do ponto de vista de Stalin, a influência naqueles países que estavam ocupados pelo exército soviético, mas também a instauração de ditaduras comunistas. Ditaduras que lhe deviam obedecer, cujos líderes deveriam ser pura e simplesmente uma espécie de funcionários de Stalin. E portanto, começam a ser sujeitos também, e são sujeitos também ao mesmo tipo de purgas regulares a que são sujeitos os funcionários na União Soviética. Portanto, este é o império que ele constrói, um império que está sujeito às suas ideias, aos seus caprichos e onde toda a gente tem de estar disposta para obedecer e até para mudar de ideias quando Stalin decide que afinal vamos pensar de outra maneira.

Nós chegamos agora ao final do tempo da nossa primeira parte. Haverá mais Stalin na segunda. Até lá. Olá, sejam bem-vindos de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a falar de Stalin e estamos no zênite do poder stalinista, certo? No pós-Segunda Guerra Mundial.

A tua pergunta que era o que era o Estado de que Stalin estava à frente em 1953. Portanto, é este Estado que reivindica um papel providencial no mundo, a União Soviética, como a vanguarda do socialismo, o primeiro país a eliminar as classes sociais, a eliminar o mercado, e Stalin é o chefe.

E com uma grande influência intelectual no Ocidente.

No Ocidente, enorme, e ele é o líder dos comunistas, o que quer dizer que é também o líder dos grandes partidos comunistas da Itália, da França, partidos que no pós-guerra têm 20, 25% dos votos em França e na Itália, e que são partidos que obedecem a Stalin.

E apesar de todos os horrores, ainda não havia nessa altura um afastamento da figura de Stalin.

Apesar de todos os horrores ou por causa de todos os horrores. As pessoas às vezes têm a ideia não, é por causa.

Porque não sabiam, não compreendes a tese do não sabiam.

E sabiam, e achavam-se bem. Isto é importante, há um livro espantoso, que é um livro de conversas com o Molotov. O Molotov era o ministro dos Negócios Estrangeiros de Stalin. Isto são conversas que ele tem nos anos 70 e até nos anos 80, ele morre com 96 anos em 1986, vive muito tempo.

Portanto, essas conversas que estás a referir já são pós-Stalin.

Sim, são conversas de 1972, 1983, 1984. É alguém, o Felix Chuev, que conhecia Molotov e teve muitas conversas com ele e registou essas conversas, tomou notas de todas essas conversas. E ele fazia-lhe perguntas: "Então, mas toda aquela 800 mil executados, e as pessoas nos campos de concentração?" E ele dizia: "Tudo isso era importante. Não, tudo isso era essencial. Nós tínhamos de fazer isso. Queríamos construir o socialismo, tínhamos de destruir a burguesia, tínhamos de destruir os críticos do socialismo." Não era apesar de, ele admirava Stalin porque Stalin tinha feito tudo isso. Ele disse: "Só o Stalin é que tinha coragem para fazer essas coisas, tinha convicção, era um indivíduo convicto." Este é um país onde os seres humanos são quase secundários em relação ao grande objetivo ideológico. E aquilo que distingue Stalin é precisamente aquilo que para nós nos parece crueldade e monstruosidade, e que para alguém como o Molotov, o seu colaborador, até o fim da vida, até 1986 quando ele morreu, era precisamente alguém que está convencido que há uma sociedade ideal a construir e, portanto, é preciso eliminar não apenas os inimigos dessa sociedade, mas também todos aqueles que não seriam capazes de se adaptar a essa sociedade por várias razões, pelas suas origens sociais, pelas suas tendências, pelo que fosse. Portanto, era preciso eliminar essa gente toda e destruir aquilo que de alguma maneira explicava que essas pessoas existissem. Todas as estruturas sociais e culturais era preciso eliminá-las. Portanto, temos este regime, Stalin é o chefe. O que ele tem num sexto da superfície terrestre do planeta é uma sociedade profundamente desestruturada, traumatizada pela violência, pelo terror e pela guerra. Em 1953, há 2,5 milhões de presos nos campos de concentração. Só nos campos de concentração, 2,5 milhões de pessoas nos campos de concentração. Aliás, sabemos ou estimamos, entre 1929 e 1953, cerca de 18 milhões de pessoas passaram pelos campos. E quando eu digo passaram pelos campos, não quer dizer que tivessem entrado e saído Uma grande parte deles morreu nos campos de concentração. Por exemplo, sabemos que no ano de 1942 morreram lá 352 mil pessoas, quer dizer, cerca de 25% dos presos morreram nesse ano nos campos de concentração. Aquilo não eram apenas campos de concentração no sentido de campos de trabalho forçado, mas tinha uma dimensão de extermínio bastante grande, bastante apreciável, 25, 10%. Todos os anos morria lá uma grande parte dos que estavam presos. Havia ainda, além destes 2,5 milhões de presos nos campos de concentração, 2,7 milhões de deportados internos, isto é, de pessoas que tinham sido enviadas de uma parte da União Soviética para outra parte da União Soviética. E isso às vezes não eram só indivíduos, eram comunidades inteiras, eram sociedades, às vezes, inteiras, que eram transplantadas à força de um lado para o outro, porque não eram de confiança, porque havia suspeitas sobre o que poderiam fazer. E depois era um país em que, como diz o grande biógrafo de Stalin, nosso contemporâneo, Stephen Kotkin, um historiador americano, ele usa os termos americanos, é como se Washington representar o poder político, Wall Street, o poder financeiro e econômico, e Hollywood, o poder cultural, digamos, é como se isso estivesse tudo junto num único corpo e tivesse um único líder, que era Stalin. Stalin é o grande político.

Que ainda por cima é considerado infalível.

É o grande político, o grande financeiro e o grande homem da cultura. O homem que diz que filmes é que vão ser feitos, que critica os filmes, este não presta, não se estreia. É o grande crítico de cinema, o grande financeiro, o grande economista e o grande político também. E claro, por quê? Porque ele é um grande cientista, é um grande marxista-leninista, um discípulo de Marx e de Lênin, e Marx e Lênin tinham descoberto a ciência da história e Stalin tem a ciência da história, isto é, Stalin é alguém que sabe o que é que vai acontecer no futuro e sabe como lá chegar. É ele que sabe, é ele que diz. E os comunistas na União Soviética, no resto do mundo, têm Stalin como a grande figura, o grande homem. E têm que estar dispostos para aceitar que ele sabe mais do que eles, muito mais do que eles. Se ele hoje diz que uma coisa é assim e amanhã diz o contrário, ele está sempre certo. E as pessoas passam a pensar o contrário. Como dizia o Raymond Aron, um comunista, um estalinista era aquele que abria o "L'Humanité", que era o jornal do Partido Comunista Francês, Raymond Aron estava a falar de França, e ao abrir o jornal, tinha de estar disponível para pensar o contrário do que tinha pensado no dia anterior. A verdade vinha de cima, era Stalin que a determinava. E precisamente as purgas a que Stalin sujeita o Partido Comunista na União Soviética e até os outros partidos comunistas fora da União Soviética, quer nas áreas de ocupação do exército soviético na Europa Oriental, quer os partidos comunistas da Europa Ocidental também são sujeitos a purgas. Isso é precisamente para toda a gente estar ali completamente disponível para pensar o contrário do que tinha pensado anteriormente, desde que Stalin lhes desse ordem para isso. Não havia cá discussão. Era preciso obedecer ao líder máximo, a este líder máximo. Nós temos este Estado com uma classe dirigente muito insegura. Toda a gente na União Soviética, os grandes funcionários, os chefes da polícia política, os chefes das empresas, estão sempre à espera da próxima purga. E era notório em 1953, por exemplo, que desde 1951, desde dois anos antes, que se estava a preparar, que Stalin estava nitidamente a preparar uma purga, tinha inventado uma lenda que era uma conspiração de médicos, havia uma conspiração de médicos. Tinham sido presos uma quantidade enorme de médicos. Tinham lançado suspeitas sobre os judeus, a população judaica da União Soviética. É curioso isto. A Alemanha nazista tinha exterminado uma grande parte das comunidades judaicas da Europa, tinha sido caracterizada pelo antissemitismo. Em 1953, a União Soviética era a nova potência antissemita. Os judeus eram identificados como indivíduos cosmopolitas, ligados a Israel, ao novo Estado de Israel, ligados aos Estados Unidos, tinham se tornado suspeitos e a União Soviética estava, de repente, há um discurso oficial sobre os judeus que por vezes quase faz lembrar a Alemanha nazista na União Soviética. Stalin estava a deixar desenvolver-se antissemitismo precisamente para preparar aquilo que todos começaram a perceber que ia ser uma purga. E depois, claro, Stalin tem este império enorme. Em 1953, a União Soviética, a Europa Oriental, mas também a China. A China onde Mao Tsé-Tung, apoiado por Stalin, tinha tomado o poder. Mas é um império que agora está em conflito com os seus antigos aliados da Segunda Guerra Mundial, com os Estados Unidos, a Inglaterra e a França, e que tem problemas em toda a sua área de ocupação, por exemplo, mesmo na própria União Soviética, falamos também já aqui disso, a resistência à ocupação soviética continua depois da Segunda Guerra Mundial, há guerra e combates na Ucrânia, nos países bálticos entre 1945 e 1948. É um império baseado na violência, no terror.

E chegamos a 1953.

Ao dia 1 de março de 1953. E a morte de Stalin é muito típica deste mundo terror. O que acontece?

Chegaste a 1 de março, isto quatro dias antes da morte de Stalin.

O que acontece neste dia 1 de março? O que acontece neste dia 1 de março é que por volta das 4:00 da manhã Stalin acaba uma reunião, uma festa, um convívio que estava a ter com colegas, com os seus colaboradores. O Stalin, aliás como Hitler, eram indivíduos que estavam sobretudo ativos durante a noite. Isto era uma espécie de ditadura noturna. Isto é, o Estado central soviético funcionava durante a noite. Quando Stalin estava acordado, até às 05:00, 06:00, 07:00 da manhã, depois ele ia se deitar e geralmente acordava a meio da tarde, a partir do meio-dia é que ele voltava outra vez. Mas era à noite, sobretudo, que ele estava ativo. Nesse dia 1 de março, ele está na sua dacha, que é uma espécie de casa de campo, num bosque a 9 km do Kremlin. Fica em Moscovo, mas tem o ambiente de uma casa rural. Às 04:00 da manhã, ele vai para os seus aposentos e as instruções que todo o pessoal tem é: ninguém incomoda o líder, a não ser quando se ouve barulho nos aposentos, que é sinal de que ele está acordado, é que os empregados têm a autorização para entrar nos aposentos. Ao meio-dia, que era geralmente quando ele costumava acordar, não há barulho nenhum, mas todos os empregados têm um terror enorme, um medo enorme de ofender as ordens de Stalin e ninguém se atreve a entrar. Isso tudo passa, passa-se a tarde e chega às 11:00 da noite. Às 11:00 da noite ainda continua a não haver barulho nenhum.

Mas ninguém se atrevia a entrar.

Ninguém se atreve. Mas como entretanto tinha chegado correio, os guardas lembram-se de mandar uma empregada: "vem com o correio, talvez possa se entrar e dizer: 'ah, não, mas eu vinha entregar'" se ele de repente tiver um acesso de mau humor porque alguém entrou violentando as instruções dele, dizer: "bem, não, mas eu vinha entregar o correio, é que chegou aqui uma correspondência". Às 11:00 da noite, o que encontram quando entram, encontram-no caído no chão. Ele está caído no chão, inconsciente.

Teria tido um AVC.

A ideia é ter tido um acidente vascular cerebral. Não se sabe exatamente quando, era provável que já estivesse lá há horas. Imagina que ele teria tido um AVC quando ia para a cama, às 04:00 ou 05:00 da manhã, quer dizer, que às 11:00 da noite-

Às 23:00

...às 23:00, portanto, quase 20 horas depois, esteve ali caído no chão porque ninguém se atrevia a entrar nos aposentos reservados de Stalin. A primeira tendência deles é para chamar os outros dirigentes soviéticos, não os médicos, mas os outros dirigentes soviéticos, para saber o que se há de fazer, porque tem-se medo de chamar os médicos. Repare que havia uma história de que era uma conspiração dos médicos. Se Stalin de repente recobra os sentidos e descobre que os seus colaboradores mandaram chamar médicos, médicos que estão a conspirar contra o sistema soviético, muito provavelmente acabariam no dia seguinte presos.

Só para descobrir, ele estava vivo, não é?

Não, ele ainda está vivo e de vez em quando abre os olhos e parece querer falar. Mas nitidamente não está nas melhores condições. Os médicos só chegam às 07:00 da manhã do dia dois. Ele pode ter tido o AVC e pode ter estado sem cuidados médicos durante quase 24 horas, pura e simplesmente, por causa do sistema que ele próprio implantou. Isto é, primeiro, não poderem entrar nos aposentos dele sem instruções e depois as dúvidas, na prática, a decisão de chamar os médicos é uma decisão política. São os outros colaboradores dele que decidem: "bem, não vamos chamar os médicos". E depois os médicos quando chegam, estão completamente aterrorizados sobre o que fazer. Não fazem nada sem primeiro isso ser aprovado pelos políticos. Não são médicos: "bem, vamos fazer isto". Mas primeiro, os outros dirigentes soviéticos têm que fazer uma pequena reunião para dizer: "está bem, podem dar-lhe a injeção. Está bem, podem então fazer-lhe isto". Obviamente, estes outros dirigentes soviéticos não têm nenhuma experiência médica, aquilo era tudo decisões políticas.

Mas o terror era tal que nem sequer se atreviam a salvar-lhe a vida.

Isto é de tal maneira-

Precisavam de ordens

...Isto é de tal maneira caricato e que de alguma maneira deve ter contribuído para a morte dele, embora provavelmente o AVC já tivesse sido suficientemente grave para o deixar incapacitado. Mas isto é de tal maneira caricato que há quem depois tivesse dito que provavelmente havia alguma deliberação nisto. Isto é, que os outros dirigentes soviéticos, precisamente porque havia a possibilidade de Stalin estar a preparar uma nova purga, já agora que o viram ali, então vamos deixá-lo ficar ali. Enfim, não sabemos exatamente.

Era a forma mais segura de sobreviver à purga.

O que se passou a seguir? O que passou a seguir é uma luta de poder entre estes colaboradores de Stalin, entre os stalinistas.

Mas tu não chegaste a matar o Stalin neste momento.

Não, ele ainda está vivo, morre no dia 5.

Ou seja, desde o AVC até à sua morte passaram quatro dias, digamos assim.

Quatro dias. Ele de vez em quando parecia voltar a si, mas não era capaz de falar. E depois há aquela cena tétrica do momento em que ele morre e que um dos que está presente diz que ele de repente abre muito os olhos e tenta levantar a mão como se se esforçe a amaldiçoar a todos e morre. Aquele terror até ao fim. Isso é apanhado num filme, uma comédia sinistra do Armando Iannucci.

Isto é uma dimensão cômica, já se percebeu só pela descrição. É um facto.

O Armando Iannucci fez um filme que se chama "A Morte de Stalin", em 2017, que é uma ficção, não é um documentário. Que é baseado, aliás, numa banda desenhada francesa do Fabien Nury e do Thierry Robin. Mas o filme "A Morte de Stalin", do Armando Iannucci, dá uma ideia deste ambiente. Não é um documentário, não é fiel, é uma ficção, portanto permitiu-se uma série de liberdades.

Mas o espírito está lá.

Mas o espírito está lá. Ora bem, entre os colaboradores de Stalin, alguém toma a iniciativa de provocar um esclarecimento da sucessão.

Porque ninguém sabia bem quem mandava. Além do Stalin, mandava o Stalin e a partir daí?

Não, a partir daí são pessoas que hoje estavam no poder e que amanhã estavam presas e no dia seguinte estavam executadas. Era assim que as coisas eram.

Não havia um número dois óbvio.

Não havia nada disso. Aliás, a luta pelo poder não é fácil de seguir, porque mesmo já no tempo de Stalin, não é claro qual é a estrutura do poder, uma vez que Stalin tinha sido sempre o líder máximo, mas não tinha necessariamente ocupado os cargos principais do Estado. Isto é típico de regimes como, por exemplo, o regime comunista chinês também, em que por vezes o líder máximo não tem qualquer cargo no Estado. No tempo de Deng Xiaoping, por exemplo, havia um presidente da China, havia um primeiro-ministro da China, havia os ministros, havia isto, havia aquilo, e nas cerimônias oficiais, geralmente eram esses, nas cerimônias oficiais ou nas recepção a visitantes estrangeiros, eram esses que estavam na frente. E depois lá no fundo, havia um homem pequenininho, porque o Deng Xiaoping era muito pequenino, que era apenas o secretário da Comissão Militar do Comitê Central do Partido Comunista Chinês, que ficava no fim, o presidente visitante cumprimentava primeiro o presidente da China, cumprimentava o primeiro-ministro, cumprimentava os ministros. Depois no fim estava esse homem. Bem, esse homem, pura e simplesmente, era o líder máximo da China, toda gente sabia isso. Mas quando esse líder máximo desaparece, quem é que é o líder máximo?

E ali quem é que se chegou à frente?

Bem, quem é que chegou à frente é a Beria, Lavrenty Beria, que é o chefe da polícia política. Ele chega-se à frente, mas segue esta estratégia, isto é, não se coloca ele na frente, ele escolhe um outro membro da clique que rodeia Stalin, que é Georgy Malenkov, para o colocar no lugar de Stalin. Beria fica em segundo lugar, mas de fato, percebe-se que é Beria que está a mandar. E o mais interessante é este: nitidamente Beria está, Lavrenty Beria está a tentar assumir o poder, isso é claro, mas ao mesmo tempo ele está a romper com Stalin, a mudar de uma maneira bastante radical a política soviética. Isto é que é o interessante. E isso acontece nos dias imediatamente a seguir à morte de Stalin, a 5 de março de 1953. Isto é, nesse mês de março, Beria já propõe uma quantidade de coisas que são uma rutura enorme, não apenas com as políticas de Stalin, mas até com as políticas de Lenin, de tal maneira que é uma transformação enorme. Aparentemente uma espécie de grande transformação da União Soviética.

Eu tenho que te interromper aqui. Está a ser difícil de matar Stalin, no sentido em que ainda temos-

Nunca foi fácil

Nunca foi fácil, ainda temos bastante a dizer sobre este tema, mas o nosso tempo em FM chegou ao fim. Vamos ter que continuar a conversa em podcast para quem nos está a ouvir em direto na rádio. Até para a semana. Muito bem, então estamos no Beria, que começou a inovar.

Ele começa a inovar. Bem, nós não sabemos exatamente.

Ele ascendeu ao poder? Ocupou um cargo?

Sim, ele torna-se o segundo, depois de Malenkov. Malenkov fica numa série de cargos que Stalin tinha e Beria coloca-se como vice-primeiro ministro. Mas claro, chefe da segurança, chefe da polícia política. E chefe da polícia política não é apenas ser chefe de uns quantos polícias, é ser chefe de um Estado dentro do Estado. A polícia política tem uma economia, tem fábricas, tem um exército paralelo, é uma coisa enorme.

Beria também se chega à frente porque é quem dominava os meios de repressão.

De certa maneira, era um grande colaborador de Stalin. Stalin tinha lhe confiado tarefas muito importantes. Beria é o homem da bomba atômica soviética entre 1945 e 1949. É ele que está à frente do programa nuclear, que chega ao ponto de a União Soviética adquirir também armas nucleares em 1949. É Beria que faz isso, isso é um cargo de grande confiança. Beria também vem da Geórgia, de uma república soviética de que Stalin também era originário, também era um geórgiano como o Stalin, mas isso talvez não fosse o mais importante. Qualquer Beria não tinha o lugar também seguro. Também estava com a sensação, em 1953, que Stalin estava a preparar a purga e estava a preparar a sua purga. Aliás, de acordo com os testemunhos dos outros stalinistas, ele depois de 5 de março, dá a entender que foi ele que deixou morrer Stalin e diz aos outros: "Salvei-vos a todos, porque ele estava nitidamente a preparar-se para nos eliminar a todos e fui eu que neguei os cuidados médicos e deixei-o morrer." Isto não é claro que isso aconteceu mesmo assim.

É uma das teorias.

É uma das versões que correm. Quando eu vou dizer o que Beria agora parece que tinha proposto fazer logo em março de 1953 Uma parte pode ter sido mesmo propostas de Beria, outra parte podem ser coisas que os outros stalinistas dissem que Beria quis propor até para o incriminarem, para o criticarem.

Não há documentação escrita.

Não é claro o que é que se... Uma das coisas que ele faz é chamar a atenção para os 2,5 milhões de presos nos campos de concentração e diz que não pode ser. E aquilo que ele faz é propor e liberta logo metade, 1 milhão são libertados. Ele, o chefe dos campos de concentração, o homem que entre 1938 e 1953 tinha sido o grande carrasco de Stalin, o perseguidor, etc. A primeira coisa que ele faz mal Stalin morre é dizer: "Não, isto não pode continuar, esta repressão. Temos de parar isto, temos de libertar pessoas." Metade dos 2,5 milhões de prisioneiros são libertados. Outra coisa que ele faz e que também vai contra a política stalinista, é propor que o governo soviético reconheça maior autonomia e uma identidade própria às nacionalidades da União Soviética. Stalin, embora não fosse russo, tinha enveredado por uma política de russificação da União Soviética. E Beria vem dizer: "Não, vamos parar isto, vamos reconhecer as nacionalidades outra vez, vamos reconhecer as diferenças étnicas e culturais das populações que estão na União Soviética." Isto seria uma outra rutura com a política stalinista. Outra coisa que Beria teria proposto, mas isso é dito por Malenkov, era uma reconciliação com os aliados ocidentais e com os Estados Unidos. Isto é, tentar acabar com a tensão, com a Guerra Fria, basicamente. Stalin tinha deixado avolumar-se, sobretudo desde 1948, quando tinha violado os acordos com os aliados acerca da divisão da Europa, tinha ocupado a Checoslováquia e tinha imposto uma ditadura comunista na Checoslováquia, e não estava previsto que ele fizesse isso. Depois tinha cercado Berlim Ocidental. Tinha entrado num confronto com os aliados ocidentais, tinha apoiado a Coreia do Norte na invasão da Coreia do Sul em 1950, isto tinham sido tudo iniciativas de Stalin. Março de 1953, Stalin morre e Beria está a dizer: "Temos de acabar com isto. Temos de acabar com este confronto." E de repente há aquela questão até da Alemanha. Isto é dito por Molotov, há um documento em que os próprios stalinistas dizem: "Bem, se calhar devemos..." Era a ideia de a implantação do socialismo na Alemanha Oriental, portanto a parte da Alemanha ocupada pelos soviéticos, não deve ser feita tão rapidamente. Isto era o que estava no documento. E Beria teria dito: "Tirem o tão rapidamente". E ficava a política, o socialismo não deve ser implantado na Alemanha. Ele diz: "Não nos interessa nada uma Alemanha comunista, o que nos interessa é uma Alemanha que não seja ameaçadora e se isso for a base, a unificação da Alemanha for a base para um possível entendimento com os aliados ocidentais, vamos deixar ir a Alemanha." Isto é outra coisa.

Mas tudo isso aponta pra uma abertura do regime.

Sim, exato. E nalgumas versões, por exemplo, Molotov, Beria teria até sugerido uma nova abordagem à economia, admitindo um setor privado. Isto é, a iniciativa privada. Molotov diz mesmo: "Ele queria voltar a pôr a propriedade privada dos meios de produção na União Soviética." Queria basicamente destruir toda a revolução iniciada por Stalin. Reparem, este é o homem que é o homem de mão de Stalin para a repressão e vem propor estas coisas todas. É óbvio que Beria não foi longe. Beria não desperta nenhuma confiança entre os outros membros da clique de Stalin, eles têm a sensação que ele quer ocupar o lugar de Stalin para os eliminar e começam também logo a conspirar contra eles. Um desses stalinistas que faz isso é a Nikita Khrushchov, consegue virar os outros colegas contra Beria e depois com o apoio dos comandos militares, nomeadamente o general Georgy Zhukov, consegue empreender-

O grande herói da Segunda Guerra Mundial.

Consegue empreender Beria em junho de 1953 e depois oficialmente executá-lo em dezembro de 1953. Eu estou a dizer oficialmente porque há versões que ele teria sido morto logo em junho e depois teria havido um julgamento fantoche em dezembro quando ele já estaria morto. Não se sabe.

Este mini reinado de Beria não durou nem quatro meses.

Nem quatro meses. Agora vamos tentar perceber estas propostas e as acusações, enfim, estas suspeitas à volta de Beria. A primeira nota que temos de fazer é que tudo isto correspondia ao tipo de suspeitas que era hábito suscitar no tempo de Stalin. Stalin estava constantemente, quando prendia um dos seus colaboradores, a acusação era sempre que esse colaborador estava a traí-lo, estava a tentar propor um regresso ao capitalismo e um entendimento com o Ocidente, etc. Uma parte destas acusações podiam ser essa continuidade deste tipo de calúnias stalinistas contra adversários que há uma decisão de os eliminar e acusa-se destas coisas. Mas há uma outra razão pra pensar que talvez algumas destas propostas de Beria tivessem sido feitas por Beria, que talvez fossem plausíveis. E por outro lado, temos de pensar por que as suspeitas de alguém que na direção da União Soviética está a trabalhar para a destruição da União Soviética, por que isto faz sentido? E isto faz sentido em grande medida porque a União Soviética tem enormes problemas. O sistema não funciona bem. Esse é o primeiro ponto. Os resultados da coletivização da agricultura tinham sido desastrosos, eram medíocres, ao contrário do que a propaganda dizia. A indústria não produzia os bens de consumo necessários para a população soviética. O exército funcionava pessimamente. O exército tinha vencido a Segunda Guerra Mundial em 1945, mas o exército soviético venceu a Segunda Guerra Mundial sempre a perder mais homens do que o exército alemão contra o qual combatia. Mesmo nas vitórias soviéticas, os alemães perdiam sempre menos gente do que os soviéticos. A forma de combater dos soviéticos é um desperdício gigantesco de vidas humanas.

Do ponto de vista há quem diga que isso continua, não é?

Pois, exato. Teve sempre mais baixas do que o inimigo, mesmo quando ganhava. A maneira de ganhar era atirar gente para frente, até os outros quase matarem imensa gente, imensos soviéticos, mas acabarem por ser submergidos por eles serem tantos. Isto era uma coisa terrível, uma forma de funcionar absolutamente horrorosa. E depois, claro, o império soviético construído por Stalin era extraordinariamente caro e obrigava a um grande esforço militar e sobretudo estava a privar a União Soviética dos capitais e da tecnologia ocidental. Essa era uma parte da história da União Soviética que estava ocultada pelo stalinismo, que era a famosa industrialização da União Soviética nos anos 30, que era visto como uma espécie de esforço endógeno, da própria sociedade soviética. E isso era mentira. Essa industrialização tinha sido feita com grandes investimentos americanos, com grandes investimentos ocidentais. Por quê? Porque a partir da grande crise de 1929, os capitalistas americanos precisavam de novos mercados para os seus bens de capital e para os seus investimentos, e descobriram-nos na Rússia de Stalin. Na Rússia de Stalin, a industrialização é feita com capital americano, com tecnologia americana. Nos anos 30. E é esse capital e essa tecnologia de que os soviéticos voltaram a beneficiar durante a Segunda Guerra Mundial, de que com a Guerra Fria, iniciada por Stalin, a União Soviética estava privada. Fazia sentido para alguém que estava na liderança soviética, como Beria, que conhecia bem os problemas da União Soviética, pensar que era absolutamente urgente e necessário uma reconciliação com o Ocidente para viabilizar, para se arranjar investimentos, para se arranjar tecnologia para a União Soviética. Beria também estava consciente de outra coisa. Sim, a União Soviética tinha armas nucleares desde 1944, mas ao contrário do que se dizia, não tinha os meios dos Estados Unidos para usar essas armas nucleares. Não tinha nessa altura uma aviação como a dos Estados Unidos, de longo alcance, para atingir os Estados Unidos. E mais tarde, aliás, teve problemas também com os mísseis. As armas nucleares não protegiam tanto a União Soviética como se parecia. E Beria mais uma vez estava consciente disso. E em segundo lugar, havia também uma outra coisa. Nunca tinha sido claro o que era a transição para o comunismo. De que maneira é que se ia atingir o comunismo e o que era o comunismo. Isto não era claro. Marx não tinha explicado isso bem, Lenin também não tinha explicado isso bem. Stalin entendera o comunismo como uma espécie de revolução social. Parte da luta de classes, e daí a coletivização tratava-se de destruir as classes que possuíam meios de produção. Mas havia uma outra ideia do que podia ser o comunismo. Essa outra ideia era entender o comunismo apenas como o domínio do Estado e da vida pública por um partido comunista.

Que não implicasse a total destruição do setor privado.

Podia ser compatível com o setor privado. Aliás, isso tinha acontecido na União Soviética no tempo de Lenin, entre 1918 e 1922, a famosa nova política econômica de que já falamos aqui, em que os líderes soviéticos tinham consentido na existência de um setor privado da economia, um setor com propriedade privada e a funcionar no mercado. E não era totalmente impossível salvaguardar o poder comunista e ao mesmo tempo deixar desenvolver esse setor, confiando em que este setor seria muito mais eficaz na utilização dos recursos para produzir riqueza.

Como está a começar a acontecer na China.

A partir de 1978, é precisamente esta opção de Deng Xiaoping na China, isto é, manter o poder do Partido Comunista, mas deixar desenvolver-se uma economia de mercado, e uma economia de mercado integrada na economia global ocidental. Isto é, integrada no Ocidente.

Na Rússia de Stalin, na União Soviética de Stalin, nada disso acontecia.

Nada disto aconteceu, mas uma das biógrafas de Beria, uma historiadora americana, Amy Knight, que em 1995 escreveu uma biografia de Beria, diz que talvez tivesse acontecido com Beria. Beria tinha, por um lado, o poder para isso, o seu domínio da máquina, do aparelho repressivo dentro da União Soviética, e por outro lado, tinha informações que lhe permitiam dizer que Que essa também talvez fosse uma opção. Por exemplo, a Amy Knight acha que eram plausíveis as acusações que tinham feito de uma liberalização a Beria, isto é, de uma política de liberalização, quer política, quer económica, que talvez fizesse sentido para Beria. O que é uma coisa extraordinária. Nós estamos a falar de um monstro, de um assassino, um torturador, um tortionário, mas que em março de 1953 é ele que aparentemente terá proposto estas coisas todas.

Mas então porque é que esses planos não resultaram?

Esses planos não acontecem.

Porque eles parecem, quando tu os descreves, de alguma sensatez para permitir a sobrevivência do regime.

Como dizem a Knight, porque Beria é eliminado. Mas a questão é: por que aqueles que sucederam a Beria não-

Certo, os outros não o eliminaram

...não, e por que tendo eliminado a ele, e isso percebe-se no sentido que não tinham confiança nele e pensavam que ele os podia eliminar a eles, portanto, eliminaram a ele, por que não continuaram apesar de tudo com as propostas, com estas ideias dele? Eles adotaram em parte uma parte das políticas de Beria, mas não adotaram aquela parte que marcava uma maior descontinuidade em relação ao regime stalinista. E por quê? Isto é, porque é que a União Soviética não se tornou numa China de Deng Xiaoping a partir de 1953? Isto é, com o poder do Partido Comunista, mas depois com o setor privado, com uma economia de mercado mais ou menos integrada na economia ocidental. Só por rigidez ideológica. Rigidez ideológica talvez tenha tido algum papel. Comunistas como Stalin acreditavam que a liberdade económica geraria inimigos de classe que iriam acabar por subverter o sistema. Isso é uma das convicções stalinistas. Nunca acreditaram que uma classe de capitalistas favorecidos pelo Estado podia ajudar a manter o poder do Partido Comunista, como os chineses descobriram. Stalin e os stalinistas não tinham descoberto isso. E atenção, aqueles que sucederam a Stalin eram stalinistas. Em 1953, no topo do poder soviético, só havia stalinistas, já não havia mais ninguém. Mas havia uma outra razão, e essa razão é que o império construído por Stalin, quer a União Soviética, quer os Estados submetidos à União Soviética, eram demasiado diversos e o poder soviético era demasiado frágil para se permitir uma liberalização sem o risco de perder o controle da situação. E por que eles sabiam isso? Eles sabiam isso porque logo em junho de 1953, os primeiros sinais de que as coisas estão a mudar, um dos resultados disso é uma revolta em Berlim Leste. Há uma revolta em Berlim Leste contra as autoridades comunistas. Aliás, isso é usado contra Beria pelos outros, dizer: "Nós estamos a aligeirar a repressão e o que fazem é imediatamente haver revoltas."

E tens mais revoltas a seguir.

E há mais revoltas a seguir, nos anos seguintes, na Polônia, na Hungria, em 1956. Portanto, este é um Estado em que qualquer mudança tem um grande risco para o sistema. Aliás, é isso que se vê anos mais tarde, a partir de 1985, 86, com Gorbatchev. Qualquer tentativa de liberalização económico-política, imediatamente o sistema entra em colapso. Até porque a própria União Soviética, ao contrário da China comunista, é muito diversa culturalmente. Só 50% da população soviética é que é russa, o resto são tudo uma quantidade enorme de nacionalidades, e essas nacionalidades, quando lhe é oferecida um bocadinho, isto é, quando a repressão abranda, imediatamente começam a reivindicar independências e a reivindicar autonomias. E portanto, a opção de Krushchev e dos outros stalinistas foi sim, tal como Beria, eles vão romper com Stalin, vão denunciar Stalin no 20º Congresso do Partido Comunista da União Soviética em 1956, três anos depois da morte de Stalin, Krushchev denuncia Stalin como um criminoso, como um homem que cometeu imensos erros.

Krushchev, que sucede a Beria, não é? Vem depois de Beria e é ele que assume o poder.

É ele que assume o poder. Eles põem fim às grandes purgas. Depois de Beria, mais nenhum dirigente soviético vai ser executado quando perde o poder. Mesmo Krushchev, em 1964, é afastado, mas vai para a sua dacha e fica lá de férias.

Certo.

A população dos campos de concentração nunca mais volta a ser o que era em 1953, isto é, aqueles 2,5 milhões de presos. Uma parte da indústria é direcionada para os bens de consumo, para aumentar o bem-estar da população soviética, mas a economia planificada, este grande império colonial soviético e até mesmo o conflito e a desconfiança em relação ao Ocidente, embora depois Krushchev tivesse começado a falar de coexistência pacífica, isso manteve-se. Portanto, características fundamentais do Estado stalinista é mantido por estes stalinistas que querem inventar um pós-stalinismo. E o que isso faz? Faz com que a União Soviética tenha durado mais 38 anos depois da morte de Stalin, mas que permanece sempre a questão das reformas do sistema. Isto é, quando Gorbatchev vem em 1985, as questões que Gorbatchev se coloca em relação à eficácia do sistema, em relação à colaboração com o Ocidente, são as mesmas questões que havia em 1953.

Certo.

São exatamente as questões que tinha colocado Beria. Portanto, dentro do próprio sistema, há sempre esta ideia: "Isto não funciona."

Mas repara, tu aí de certa maneira estás a dar razão a Stalin neste sentido. Sem aquele nível de repressão-

Aquilo não funcionava Isto é, sem as purgas, sem os campos de concentração cheios com milhões de pessoas, o sistema soviético não funciona. Já funciona mal com isso, no sentido que funciona muito pouco e eficazmente, com perdas gigantescas, etc., mas aquilo mantém-se. Agora, sem isso, aquilo começa a se degradar ainda mais e nos anos 80, aquilo que leva Gorbachev e este sistema a produzir um reformista é precisamente a percepção, que aparentemente Béria já tem em 1953, de que aquilo não funciona. Por que são plausivas as acusações que são feitas a Béria de ele querer, em 1953, uma espécie de fim da União Soviética, praticamente? Isto é, estarão a uma ditadura. É a percepção que existia entre os stalinistas, os cúmplices de Stalin, que aquilo, de facto, não funciona. Ou antes, só funciona com um custo humano gigantesco, em que é preciso, por um lado, obrigar as pessoas a fazer coisas contra a inclinação delas, não só embaixo, mas também em cima, entre os próprios dirigentes. Aquilo só funciona com Stalin a matar os seus colaboradores regularmente. De tantos em tantos anos, ele limpa toda a casa e cá embaixo depois também vai e limpa outra vez tudo, porque a repressão stalinista é uma repressão que não é apenas contra os críticos e contra aqueles que lhes estão a opor, é uma repressão contra classes inteiras. De repente são os engenheiros, são os médicos, e toda a gente, independentemente das suas opções individuais, por estar naqueles grupos, é atingida pela repressão, é presa, enviada para os campos de concentração, é deportada e executada. Aquilo é uma espécie de revolução permanente, em que a seara vai crescendo e há ceifas regulares da seara. Aquilo é um desperdício enorme de recursos. Para atingir aquilo que no mundo ocidental é atingido através das forças de mercado, através da concorrência, ali é atingido através da brutalidade, e atingido mal, com pior qualidade e com muitas deficiências. E isto era uma percepção que os próprios líderes soviéticos têm, que alguns não querem ver, outros veem e acusam-se uns aos outros de estarem a ver. Por isso é que há estas suspeitas: "Bem ali ao lado, o meu colega já não acredita nisto e quer mudar." E por isso é que é possível, em 1953, poucos dias depois de Stalin morrer, alguns dos seus colaboradores já estarem a pensar, na prática, em acabar com o sistema que Stalin montou. A morte de Stalin poderia ter sido também a morte da União Soviética. Não foi, o horror ainda durou mais umas dezenas de anos, mas aquilo não funcionava sem Stalin, isto é, sem este grande mestre sanguinário no centro, a matar, a destruir e a reconstruir constantemente.

Muito bem, não é propriamente uma nota alegre, mas é assim que acaba o nosso programa de hoje. Um bocadinho mais longo do que devia, tal como a ditadura stalinista, mas nós voltamos para a semana. Até lá.