E o resto é história. É apenas fumaça. Do incêndio de Coimbra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É de pai, vinho vermelho, troco de morte, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 245 do "E o Resto é História", com a dupla que já conhece de cor, o historiador Rui Ramos. Eu chamo-me João Miguel Tavares. E foi há 50 anos, no dia 16 de março de 1974, que a primeira tentativa para derrubar o regime de Marcelo Caetano, e por fim à ditadura, falhou redondamente. Esse fracasso ficou conhecido para a história como o Golpe das Caldas e aconteceu assim na madrugada de 16 de março de 1974, um mês e meio antes do 25 de abril. Portanto, o regime de Infantaria número 5, estacionado nas Caldas da Rainha, saiu em direção a Lisboa com o objetivo de derrubar o regime, mas quando chegou às portas da cidade, percebeu que as outras colunas que se deviam ter juntado, ou vinham das Mafra ou de Vendas Novas, afinal não tinham saído dos quartéis. O golpe foi abortado logo ali, a coluna deu meia-volta, havia ali cerca de duas centenas de militares, regressou às Caldas, mas foi cercada por forças fiéis ao regime, tendo-se rendido a meio da tarde desse mesmo dia 16, após várias horas de negociação. Os militares envolvidos foram detidos, claro, incluindo três dezenas de oficiais, que só foram libertados após o 26 de abril. Rui, deixa-me fazer três perguntas sobre isto para conduzir o teu pensamento, se possível. A primeira pergunta: o Golpe das Caldas pode ser visto como um ensaio falhado para o 25 de abril? A segunda pergunta é: a que se deveu o amadorismo de uma coluna de revoltosos ficar isolada às portas de Lisboa? E a terceira: há quem diga que a detenção de cerca desses 200 militares serviu de motivação para as tropas que no 25 de abril seguiram, aí sim, praticamente sem falhas, em direção a Lisboa. Isto é verdade?

Vamos responder ao longo de-

Ao longo de todo o programa

...ao longo de todo o programa. Vamos responder a estas três perguntas, mas mantenha-as presentes para o caso de eu esquecer.

Não vou deixar fugas.

Para um historiador, o caso do 16 de março é interessante. E é interessante porque nos permite perceber duas das dificuldades principais de quem quer fazer história. E estou a falar de dificuldades que não vêm das fontes, dos documentos, dos arquivos, daquilo que existe ou não existe para fazer a história.

Neste caso, há muita coisa.

Há muita coisa, mas vem da tentativa, que é típica da história, tal como é típica de quem recorda, de quem tenta fixar uma memória, de dar sentido ao que aconteceu. Isto é, de contar o que aconteceu de uma maneira que faça sentido para quem está a ouvir.

Depois das eleições acontecerem, é óbvio que aquele ia ser o resultado.

Exatamente. É uma maneira de dar sentido às coisas, dizer: "Isto ia acontecer porque isto e por aquilo." E quem ouve aquilo diz: "Bem, só podia ter acontecido aquilo. Como é que alguma vez alguém pensou que podia ter acontecido outra coisa?"

Dois dias antes, toda a gente imaginava cenários que em geral não se concretizam.

Exatamente. Então vamos falar dessas dificuldades. Quer dizer, a primeira dificuldade é que quando queremos descrever um acontecimento, um processo, deparamos sempre com o seguinte: há muita coisa a acontecer, muita gente a atuar, muitas coisas a desenvolverem-se. Isto é, para simplificar, a meada tem sempre muitos fios. E o que o historiador, ou quem está a escrever uma memória, faz geralmente é escolher um desses fios, e esse fio torna-se a base da narrativa principal. Isto é, começa a organizar a história, a dar sentido àquilo.

Certo.

Mas ao fazer isso, o que acontece é que esquecemos que havia muitos outros fios, muitas outras coisas que podiam ter acontecido no meio daquilo que estava a acontecer naquele momento.

Certo.

E na história do 25 de abril, o fio narrativo, isto é, o fio que os historiadores, os memorialistas tomam, está associado àquele grupo de oficiais que, depois do 25 de abril, no verão de 1974, foram identificados com o Movimento das Forças Armadas, com o MFA. Por quê? Porque foram para o governo, assumiram comandos militares, passaram a ter papel importante nas assembleias e nos outros órgãos do Movimento das Forças Armadas nos anos de 1974, 75.

Porque venceram. A história também é escrita por vencedores.

Não é porque venceram. É porque depois da vitória foram eles que tomaram esta face, tornaram-se a face do MFA. São os chamados capitães, o Otelo, o Vitor Alves, Melo Antunes, Vasco Lourenço. Por acaso, nesta lista, só o Vasco Lourenço é que era capitão, os outros eram majores, mas ficaram conhecidos como os capitães, porque o movimento tinha se chamado Movimento dos Capitães. Ora bem, esses capitães, que depois se tornaram a face, repito, se tornaram a face do MFA a seguir ao 25 de abril, e sobretudo a partir do verão de 1974, esses capitães, sem dúvida que tiveram uma importância enorme no movimento militar, que planeou e depois executou a operação do derrube da ditadura a 25 de abril de 1974, mas não foram os únicos que entre meados do ano de 1973 e abril de 1974 conspiraram e tentaram lançar uma revolta. Não foram eles os únicos. Havia mais gente a tentar organizar movimentos e a tentar lançar revoltas. E acima de tudo, esses capitães Vamos chamar-lhes capitães só para facilitar, era o Movimento dos Capitães.

Sim, major de Abril ficava esquisito.

Exatamente, e coronéis, etc.

Coronéis de Abril.

Acima de tudo, esses capitães não teriam tido sucesso se as suas movimentações não tivessem de alguma maneira correspondido a uma divisão das elites políticas e militares da ditadura. Sem essa divisão, as suas movimentações teriam sido neutralizadas. Nós já falámos disso aqui a propósito, por exemplo, da eleição presidencial de 1972, que é um momento fundamental para compreender o 25 de Abril. Agora, fixemo-nos na segunda metade do ano de 1973. Aquilo que nós contamos da segunda metade do ano de 1973 são as reuniões do Movimento dos Capitães. Eles reuniram-se ali, reuniram-se acolá, etc., como se não tivesse nada mais a passar-se naquela altura. Está muito mais a passar-se. E aquilo que se está a passar fora das movimentações dos capitães é que explica as próprias movimentações dos capitães. E aquilo que de mais importante está a passar-se é uma divisão crescente dentro da ditadura, dentro das elites políticas e militares da ditadura, entre marcelistas e antimarcelistas, isto é, aqueles que estão com Marcelo Caetano e aqueles que estão contra Marcelo Caetano. E essa divisão torna-se muito mais grave na segunda metade do ano de 1973, porque envolve os antigos comandantes-em-chefe de África, isto é, os generais que tinham comandado as principais frentes de guerra em África: o general Costa Gomes em Angola, o general Kaúlza de Arriaga em Moçambique e o general Spínola na Guiné. Esta divisão envolve esses generais.

Mas quando tu os defines como marcelistas e antimarcelistas, não os estás a definir propositadamente como adeptos da ditadura e gente com vontade de ter um regime democrático.

Não, marcelistas e antimarcelistas são quem está com Marcelo Caetano e quem está contra Marcelo Caetano.

E quem está contra Marcelo Caetano não quer necessariamente uma democracia.

Pode querer outra ditadura não protagonizada, não chefiada por Marcelo Caetano. Aliás, a maior parte dos antimarcelistas querem manter o regime autoritário e acham que Marcelo Caetano está a destruir aquilo tudo. Ora bem, o que faz Marcelo Caetano? Marcelo Caetano, perante os comandantes-em-chefe de África, basicamente tenta aproximar alguns deles do seu governo. E é o que faz logo com o general Costa Gomes, que é nomeado chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, um dos cargos mais importantes na hierarquia militar, que significava obviamente que o general Costa Gomes era um colaborador em quem Marcelo Caetano tinha confiança. E depois, Marcelo Caetano e Costa Gomes conseguem atrair também o general Spínola para este círculo. O general Spínola que aceita, em janeiro de 1974, tomar posse como vice-chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, que era um cargo que não existia e que é criado de propósito para ele, para o trazer para o campo dos marcelistas, digamos assim. Uma vez que ele tinha estado a ser também sondado e a tentar ser atraído pelos antimarcelistas. E à frente destes antimarcelistas, nessa segunda metade do ano de 1973, está um outro general, o antigo comandante-em-chefe de Moçambique, é o general Kaúlza de Arriaga, de quem, na segunda metade do ano de 1973, se espera um golpe de Estado. Isto é, é ele que está a preparar um golpe de Estado.

Quando tu dizes que espera, é o próprio Marcelo?

O próprio Marcelo, toda a gente. Toda a gente está à espera de um golpe de Estado.

Entre Spínola, Costa Gomes e Kaúlza de Arriaga, seria Kaúlza de Arriaga.

Kaúlza de Arriaga, porque Spínola e Costa Gomes estão do lado de Marcelo Caetano, estão do lado do governo. Portanto, quem parece que anda a preparar-se para derrubar o governo é Kaúlza de Arriaga. E depois há estes movimentos de oficiais, de que também já aqui falámos a propósito daqueles decretos sobre os oficiais milicianos do verão de 1973. Não vamos estar a repetir isso. As pessoas podem talvez ouvir novamente esse episódio. E nesses movimentos de oficiais que estão a contestar essas orientações do governo, aquilo que nós vemos é que há gente que está favorável a Spínola, há gente que está favorável, ou que tem uma grande estima e é muito próximo de Costa Gomes, e há gente também que está favorável a Kaúlza de Arriaga. Na segunda metade do ano de 73, este movimento de oficiais, este movimento dos capitães, como depois será conhecido.

Está disperso pelas suas fidelidades militares.

Não é claro quem é que vai seguir. E aparentemente há dentro destes grupos de oficiais que andam a organizar este movimento, quem ache que o chefe deles é o general Costa Gomes, quem ache que o chefe deles é o general Spínola, e a partir de determinada altura, quem ache que os chefes deles são Spínola e Costa Gomes, uma vez que eles estão juntos naquilo que nós podemos chamar o governo das Forças Armadas, no Estado-Maior General das Forças Armadas, mas também há gente que está com o general Kaúlza de Arriaga e está a tentar atrair o movimento dos capitães para apoiar o general Kaúlza de Arriaga. No fim do ano de 73, aquilo que parece é: Spínola e Costa Gomes estão com Marcelo Caetano, Kaúlza de Arriaga está contra e está a conspirar contra Marcelo Caetano. E o movimento dos capitães anda ali entre os três generais. Aqueles que depois deixaram memórias do movimento dos capitães dizem-nos que havia mais gente próxima de Costa Gomes e do general Spínola Provavelmente. Daqueles nomes que nós conhecemos, parece que havia mais gente desse lado. Esta é a situação no fim do ano de 1973. Em fevereiro de 1974, tudo muda com a publicação, pelo general Spínola, do livro "Portugal e o Futuro", no dia 22 ou 23 de fevereiro.

De 1974?

1974. Isto muda tudo por quê?

Era ele, na altura, vice-chefe?

Vice-Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas. Por quê? Porque o general Spínola diz: "Este livro corresponde à política de Marcelo Caetano." É uma defesa da política de Marcelo Caetano. Tem a ideia de que a solução para a relação entre Portugal e as suas províncias ultramarinas africanas é a constituição de uma federação, mas Spínola diz que isso era o que o professor Marcelo Caetano também defendia no princípio dos anos 60. Tem outra ideia, que é de que a guerra em África não tem uma solução militar, mas essa ideia está em todos os manuais de contraguerrilha. Era doutrina no exército português, toda gente pensava daquela maneira, mais ou menos. Aquele tipo de guerra deveria ser vencido com ações sociais, com uma visão política da guerra, uma vez que não era uma guerra convencional que tivesse uma solução.

Como o próprio Spínola tentara fazer na Guiné.

Sim, e o próprio general Costa Gomes, todos eles tinham tentado. Era o que vinha nos manuais. Estes generais estavam a fazer a guerra pelos manuais de contraguerrilha do exército americano e do exército francês. A primeira coisa que diziam era: "Atenção, isto não tem uma solução militar, isto tem que ter uma solução política. A componente militar é parte de uma ação que tem que ser política e social." Era o que eles todos estudavam e toda gente sabia isso. Spínola diz: "Eu não estou a dizer nada de novo." E, de fato, ele não estava a dizer nada de novo, mas tendo sido ele a dizê-lo, e naquele momento, aquilo causou um choque enorme. Aquilo foi entendido, até pelo próprio Marcelo Caetano, como um chefe militar, ainda por cima próximo do governo, a dizer que é preciso fazer outra coisa do que o governo está a fazer, por exemplo, avançar para uma solução federalista para a relação entre Portugal e o Ultramar, e é preciso fazer muito mais coisas do que aquilo que estamos a fazer no campo de batalha. Aquilo foi entendido como uma crítica ao governo. E por alguns foi entendido como um chefe militar a dizer: "Esta guerra não deve continuar, temos de acabar esta guerra." Foi assim que aquilo foi entendido, por ser Spínola a tê-lo dito naquela altura.

E o que muda, então, politicamente?

O que muda politicamente é que Marcelo Caetano entende aquilo como uma tentativa de Spínola se tornar o orientador do governo. O que ele diz: "Tenho aqui estes dois generais que, na prática, querem se tornar tutores do governo." A 22 de fevereiro, porque Marcelo Caetano tinha recebido o livro antes e tinha-o lido antes da publicação. Aquilo que Marcelo Caetano faz é: convoca Spínola e Costa Gomes para uma reunião e diz: "Perante este livro, aquilo que vos tenho para dizer é: os senhores generais deviam ir falar ao Presidente da República e pedir-lhe o governo para vocês." Isto é, tomarem o poder, basicamente. Eles dizem: "Nunca nos passou isso pela cabeça, nós somos fiéis colaboradores do senhor Presidente do Conselho, estamos aqui consigo, não queremos fazer nada."

Política?

"Queremos seguir a sua política." Marcelo Caetano, obviamente, não fica muito convencido e, dias depois, a 28 de fevereiro, numa reunião com o Presidente da República, Marcelo Caetano oferece a sua exoneração ao Presidente da República. Ele diz: "Eu não podia proibir a publicação do livro, porque senão o livro seria divulgado como um livro proibido, e então ainda era pior." Ele tinha a ideia de que seria divulgado no estrangeiro, seria divulgado em Portugal, ainda seria pior. "Não podia proibir a publicação do livro. O livro, de fato, parece ser uma crítica às minhas políticas, portanto, ofereço aqui a exoneração." Mas o Presidente da República recusa a exoneração de Marcelo Caetano. Diz: "Não, o senhor deve continuar na chefia do governo." Marcelo Caetano, então, a 5 de março de 1974, para esse dia, convoca uma reunião da Assembleia Nacional, o Parlamento, uma reunião sobre o Ultramar, em que ele faz uma espécie de contramanifesto em relação ao livro. Sem mencionar nunca o livro do Spínola, faz um discurso que é uma refutação do livro. Diz: "A ideia de federação não tem já cabimento, já não seria aceito pela Organização das Nações Unidas, não poria fim à guerra e é necessário resistir militarmente aos partidos armados que contestam a administração portuguesa, porque eles nunca aceitarão negociações de espécie nenhuma, portanto, é necessário fazer isso." Ele faz este discurso, faz o seu contra "Portugal e o Futuro". E a 11 de março reúne com o Presidente da República, e o Presidente da República, o almirante Américo Tomás, nessa altura diz: "O senhor fez esse discurso a contrariar e a refutar aquilo que o general Spínola escreveu no livro, mas agora as coisas não podem continuar como estão. Tem de demitir o general Spínola e o general Costa Gomes." Porque o general Costa Gomes, enquanto chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, tinha autorizado a publicação do livro do general Spínola. Marcelo Caetano ouve isso, vai para o seu gabinete e à tarde, nesse dia 11 de março de 1974, o Presidente da República recebe uma carta de Marcelo Caetano, mais uma vez a apresentar-lhe a demissão. Invocando até problemas de saúde, diz que tem uma afecção cardíaca, que lhe está a tirar a energia necessária, e apresenta outra vez a demissão.

Agora oficialmente por carta.

Por carta. Ele tinha apresentado oficialmente também de viva voz e agora por carta. O Presidente da República chama nesse dia Marcelo Caetano e mais uma vez recusa a demissão de Marcelo Caetano. Mas isto é importante. Antes do dia 16 de março, Marcelo Caetano tinha apresentado duas vezes a demissão ao Presidente da República. E o Presidente da República tinha sempre recusado. Por quê? Porque queria manter Marcelo Caetano na chefia do governo e gostava muito de Marcelo Caetano? Não, ele está completamente farto de Marcelo Caetano e acha que aquilo é um desastre. Não, ele tem receio que tirando Marcelo Caetano do governo, Marcelo Caetano se vá juntar a Spínola e a Costa Gomes numa espécie de oposição e talvez organizarem um golpe de Estado para o derrubar a ele e voltarem a colocar Marcelo Caetano à frente do governo.

A ele, Américo Tomás.

A ele, Américo Tomás. Colocarem Marcelo Caetano à frente do governo.

Muito bem, nós ainda não chegamos às Caldas, mas vamos chegar na segunda parte. Até lá, estamos quase. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História." Nós estamos a falar do 16 de março de 1974, o Golpe das Caldas, mas ainda estamos nos aquecimentos, ainda não chegamos bem às Caldas, porque há muito para explicar antes disso. É preciso explicar por que aquele dia.

É, para perceber isso, temos que perceber aquilo que eu estou a tentar de alguma maneira organizar também. Obviamente, as coisas estão todas a acontecer ao mesmo tempo. Marcelo Caetano apresenta uma segunda vez a demissão ao Presidente da República. A 11 de março de 1974, ele apresenta uma segunda vez a demissão e mais uma vez o almirante Américo Tomás, Presidente da República, recusa essa demissão.

Deixa-me só perguntar, isto sabe-se?

Sim, sabe-se por depoimento do próprio Marcelo Caetano e de Américo Tomás.

O que eu quero saber é se na altura corria, se se sabia.

Essas coisas corriam todas. Em Lisboa, toda a gente sabia tudo. Aliás, as pessoas sabiam aquilo que estava a acontecer e sabiam aquilo que não estava a acontecer também. Havia rumores de muitas outras coisas. Esse é o outro problema da História. Nós fazemos depois História só com aquilo que aconteceu mesmo e que está comprovado. Ora, os atores, quando estavam a viver estes momentos, não estavam a contar apenas com aquilo que estava a acontecer. Estavam a contar com aquilo que eles julgavam também que estava a acontecer. Havia rumores de tudo e mais alguma coisa a correr. Isto é Lisboa, nestes meses, fevereiro e março de 1974, as elites políticas e militares está cheia de rumores, de coisas fantásticas, de este vai fazer isto, aquele vai fazer aquilo, este está a fazer isso, está a fazer aquilo, e é no meio disso que as pessoas têm de guiar, orientar. Nessa reunião de 11 de março, o Presidente da República mais uma vez recusa a demissão de Marcelo Caetano, mas mais uma vez volta a insistir na demissão de Spínola e de Costa Gomes. Como era possível, tendo eles afrontado o governo, manterem-se nas suas posições. Marcelo Caetano continua a não querer demitir nem Spínola, nem Costa Gomes, e inventa uma coisa para tentar não os demitir, que é a tal reunião de generais no Palácio de São Bento no dia 14 de março de 1974.

A famosa Brigada de Remate.

A famosa Brigada de Remate, que é uma reunião que é inventada que é para dar uma oportunidade a Spínola e a Costa Gomes de aparecerem publicamente a apoiar Marcelo Caetano, para Marcelo Caetano dizer ao Presidente da República: "Está a ver? É verdade que um escreveu o livro e o outro autorizou a sua publicação, mas a verdade é que eles publicamente me apoiam e, portanto, não os posso demitir, eles ainda estão comigo." No dia 13, nas vésperas dessa reunião de oficiais-generais, Marcelo Caetano convida Spínola e Costa Gomes e explica-lhes, diz: "Amanhã vai haver esta reunião, os senhores estão convocados, estão à espera que venham, que é para continuarmos a manter a nossa relação de trabalho." Aparentemente, segundo Marcelo Caetano, eles não dizem nada, estão bastante reservados. Chegamos ao dia 14 de março de 1974. Todos os oficiais-generais e todos os oficiais em posições de comando é suposto virem a uma reunião com o Presidente do Conselho, com o chefe do governo, para dizer: "Estamos consigo." E o que acontece é que os dois principais comandantes militares, o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e o vice-chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, não aparecem. Isto é, ostensivamente não aparecem. O General Caausa da Reaga também não aparece. Há mais um ou outro oficial-general que não aparece, mas o General Caausa da Reaga também não. E nesse dia é que Marcelo Caetano não pode continuar à frente das Forças Armadas com dois generais que já publicaram um livro que foi entendido por toda a gente como uma crítica da política ultramarina do governo. E, em segundo lugar, quando todos os oficiais-generais são convocados para apoiar o governo, não aparecem.

Numa cerimónia que foi acompanhada pela comunicação social. A ideia da Brigada do Romático era muito evidente a partir daí.

Sim, a ideia da Brigada do Romático é o que os capitães dizem, não é uma brigada do romático nenhum, são os oficiais-generais.

Certo. Não gostas da expressão.

Não, é uma expressão pejorativa inventada na época para deprimir aqueles oficiais. Aqueles são os oficiais-generais do exército português, têm a idade que têm, têm gente de 50 e tal, 60 anos. Uns outros são um pouquinho mais novos. Aliás, o Spínola e o Costa Gomes eram dos mais velhos dos generais. E não foram, nem Caausa da Reaga.

Portanto, ficou à vista de toda a gente aquela cisão, e isto dois dias antes do Golpe das Caldas.

Do Golpe das Caldas, e sobretudo neste momento, atenção, qual é que é a grande novidade neste momento, dia 14 de março de 1974, é que já não é só Caausa da Reaga que está separado de Marcelo Caetano, neste momento também Spínola e Costa Gomes estão separados. Agora bem, posto isto, podemos voltar ao tal Movimento dos Capitães e ver o que estava a acontecer aí, seguindo as memórias e a documentação deixada por alguns dos seus protagonistas, como o Otelo Saraiva de Carvalho ou o Dinis de Almeida. E quando olhamos para essas memórias, nós vemos a necessidade talvez de olhar para aquele movimento de uma maneira um pouquinho diferente daquela que nós costumamos a olhar, porque vemos que o resultado do Movimento dos Capitães é depois o Golpe de 25 de abril de 1974. E quando pensamos nas reuniões, pensamos que essas reuniões, as reuniões do Movimento dos Capitães, que já vinham da segunda metade do ano de 1973, eram tudo reuniões em que eles estariam a preparar o golpe. A preparar ou a organizar um golpe. E não é nada disso que se está a passar. A maior parte dessas reuniões, até à reunião de 5 de março de 1974, em Cascais, portanto, uma reunião nesta conjuntura que eu aqui estive a descrever já depois da publicação do "Portugal e o Futuro", em fevereiro de 1974. Mesmo nessa reunião, aquilo que o Movimento dos Capitães está a fazer não é a preparar um golpe ainda, um golpe militar. O que o movimento está a fazer é preparar protestos, manifestos, movimentação, sobretudo de apoio a Spínola, nesta altura já muito de apoio a Spínola e a Costa Gomes. Aliás, eles estão a preparar um manifesto que é para ser subscrito em massa pelos oficiais e para ser entregue ao Presidente da República. Isto não é um golpe de Estado. Eles estão a preparar um manifesto para entregar ao Presidente da República. Mesmo quando a 8 de março acontece que alguns deles, três ou quatro, recebem ordem de transferência para os Açores e percebe-se que essa ordem de transferência tem a ver com uma tentativa de os afastar do Movimento dos Capitães, de Lisboa.

Mas isso significa que o regime sabia o que estava a acontecer.

Claro que sabia. Vou-te dar um dado de por que sabia. É porque quando esses oficiais recebem a ordem de transferência para Lisboa, o que é que no movimento decidem? Decidem contactar o Ministro da Marinha. Vai um ao Ministro da Marinha, o almirante Pereira Crespo, falar com ele para o Ministro da Marinha pedir ao Ministro do Exército, porque eram oficiais do Exército, para anular a ordem.

Sim.

Portanto, em nome do Movimento dos Capitães.

O ministro é que era o Pereira Crespo.

O Ministro da Marinha é o almirante Pereira Crespo.

Quem vai ter com ele foi o capitão-tenente.

Foi o capitão-tenente Almada Contreras. Portanto, ele vai falar com ele, diz-lhe: "Olhe, há aqui uns nossos camaradas que receberam esta ordem de transferência para os Açores", entre eles era o capitão Vasco Lourenço. "Peça ao Ministro do Exército para alterar, porque no nosso Movimento de Capitães, as pessoas estão todas a ficar muito exaltadas com isso e é preciso acalmar." Ele diz: "Não, não vou pedir coisa nenhuma." Mas também não os denuncia. O governo tem imensos canais, até mesmo do próprio movimento, contactos do próprio movimento, para perceber que há um Movimento dos Capitães e perceber que esse Movimento dos Capitães está mais ou menos agora muito ligado a Spínola e Costa Gomes e com alguns também ligados a Caausa da Reaga. Portanto, o que isto quer dizer? Isto é que é talvez o mais importante de tudo para compreender esta época. É que este Movimento dos Capitães ainda está integrado nas lutas dentro do regime. O movimento faz sentido na medida em que, por um lado, percebe-se a apoiar e apoiado pelo chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e pelo vice-chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, que está a fazer uma luta que é mais ou menos dentro da legalidade, isto é, de manifestos, reuniões para organizar protestos. As suas circulares acabam sempre a bem da nação e das Forças Armadas. A bem da nação era a forma como normalmente, desde os anos 30, acabavam as comunicações oficiais. Há gente que lá dentro fala de golpe militar Quando lemos as memórias ou de Otelo Saraiva de Carvalho ou de Dinis de Almeida, que deixaram memórias com bastantes pormenores daquilo que se estava a passar, essas pessoas que falavam de golpe militar geralmente causavam algum desconforto entre a maior parte dos oficiais que estavam nas reuniões, que não gostavam disso. Não gostavam de pensar que estavam a fazer qualquer coisa de ilegal. Não, estavam a protestar porque o prestígio das Forças Armadas tinha sido posto em causa por causa daqueles decretos do verão de 1974, porque havia talvez más orientações e eles estavam a tentar ajudar. Mas sobretudo porque aqueles que eles tinham eleito, e já o tinham feito nesta reunião de 5 de março, como as suas referências principais, são aqueles que estão à frente das Forças Armadas. Não fazia sentido lançar um golpe quando quem estava no comando das Forças Armadas era Spínola e Costa Gomes. Eles tinham essa referência: enquanto eles lá estivessem, obviamente não haveria golpe militar. O movimento destinava-se a dar força a Spínola e a Costa Gomes, a dizer: "Há aqui um movimento dentro das Forças Armadas, de jovens oficiais, que têm como referência principal o general Spínola e o general Costa Gomes."

Mas o que é certo é que a 16 de março há gente a sair das casas.

E o que é que faz diferença? É a demissão de Spínola e Costa Gomes no dia 14 de março. É isso que faz a diferença. Isto é, de repente, este movimento dos capitães deixa de ter as suas referências associadas ao governo. Spínola e Costa Gomes foram demitidos, foram afastados por Marcelo Caetano. Neste momento, estão, digamos assim, entre aspas, na oposição. Passaram para a oposição.

O que também explica a reserva de Marcelo Caetano em demiti-los.

Claro. Percebe que eles têm muita influência.

Tu estás a dizer é que o 25 de abril vai dar razão à intuição de Marcelo Caetano em nem pensar em afastá-los.

Não, a tentar mantê-los até o fim, a tentar mantê-los junto dele até ao fim. Spínola está em contacto, aliás, Spínola e Costa Gomes estão em contacto com os capitães, recebem-nos, falam com eles constantemente.

Estiveram juntos em África, não é?

Sim. Nesta altura, em janeiro, fevereiro, março, estão constantemente a recebê-los. Aquilo que Spínola sugere a Otelo Saraiva de Carvalho, que tinha estado com Spínola na Guiné, Spínola fala com Otelo Saraiva de Carvalho antes do dia 14, já sabe que não vai estar na reunião, imagina que vai ser demitido, e então o que ele sugere a Otelo Saraiva de Carvalho é que os capitães façam uma grande manifestação de oficiais fardados nesse dia para fazer pressão sobre o governo. E curiosamente, segundo o próprio Otelo, nas suas memórias, é um spinolista que diz: "Essa ideia não faz sentido nenhum. O que nós temos de fazer é um golpe militar imediatamente." Esse spinolista, de acordo com Otelo, é o major Luís Casanova Ferreira, que tinha regressado da Guiné, do ultramar, há pouco tempo, e diz: "Em vez de fazermos essa manifestação, em vez de aparecermos todos lá no Terreiro do Paço, fardados, ou em qualquer sítio desses a fazer essa manifestação, aquilo que devíamos fazer era um levantamento militar para a manhã do dia 14." Isto é, nessa manhã do dia 14 de março devia haver um golpe. Eles começam a preparar, isto é, Luís Casanova Ferreira com Otelo-

Só para recordar, o tal dia 14 em que foi a reunião dos oficiais.

Em que é a reunião dos generais.

Isto que tu estás a descrever era Spínola e Costa Gomes sabiam que tinham sido convocados, mas já planeavam não ir.

Já sabiam que não iam, já tinham tomado a decisão de não ir. Têm este contacto com o movimento dos capitães e dizem: "Vocês nesse dia façam uma manifestação, todos fardados." Ao mesmo tempo que os oficiais generais estariam reunidos, haveria uma espécie de reunião pública também dos oficiais, de majores, capitães, etc. Repito, um desses oficiais que tinha estado próximo de Spínola, o major Luís Casanova Ferreira-

Deixa-me só acrescentar, de qualquer forma, que neste momento Spínola ainda é vice-comandante.

Dia 14? Ainda não estamos no dia 14. Agora estávamos a falar do movimento, portanto ainda não estamos no dia 14, estamos no dia 11, 12, 13. É por estas alturas que Otelo Saraiva de Carvalho e o major Luís Casanova Ferreira começam a planear esse levantamento militar. Já seria um levantamento militar até para impedir a reunião dos generais. E aquilo que eles contam é com uma convergência para Lisboa de colunas militares das escolas práticas, as chamadas escolas práticas, que é a Escola Prática de Infantaria em Mafra, a Escola Prática de Cavalaria em Santarém, a Escola Prática de Artilharia em Vendas Novas, formar-se-iam aí colunas que convergiriam para Lisboa, e do Regimento de Infantaria 5 das Caldas da Rainha e do Regimento de Artilharia Ligeira 1, que está em Lisboa, que vem ser depois, mais tarde, em 1974, 1975, o RALis. Nessa altura era o RAL 1. Eles começam a telefonar para os camaradas que têm nestas unidades militares para saber se eles estão disponíveis, se estão dispostos para avançar. Mas reparem que eles estão no dia 11, 12, 13 a convocar um golpe militar para o dia 14, para o dia seguinte. E a maior parte deles diz: "Não é possível, não tenho tempo para falar com ninguém, não sei o que é que hei de fazer." Eles movimentam-se, vão até Santarém, vão até vários sítios e toda a gente lhes diz: "Isto não dá, nós não podemos fazer isto assim dessa maneira, uma coisa assim tão precipitada." Nós estamos ainda a falar antes do dia 14 de março. E eles desistem. Portanto, o Luís Casanova Ferreira e o Otelo Saraiva desistem. "A 14 não vamos fazer." O que é que precipitou o golpe de 16 de março? O que precipitou o golpe de 16 de março é a demissão de Spínola e de Costa Gomes, que é o novidade do dia 14 de março.

Que ainda é conhecida a 14.

Que é conhecida a 14, ainda é do dia 14 de março. E mais, uma coisa que deixou muitos destes capitães que estão associados a Spínola e Costa Gomes ainda de mais prevenção, é que para o lugar de Costa Gomes, de chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, é nomeado um outro general, o general Luz Cunha, que é visto como próximo de Kaúlza de Arriaga. E portanto, de repente, parece que Marcelo Caetano se teria afastado de Spínola e de Costa Gomes e estaria a aproximar-se de Kaúlza de Arriaga. E Kaúlza de Arriaga tem, nesta altura, a reputação de ser um oficial conservador, um oficial daquilo que se chamava na altura a direita do próprio regime. E portanto, parece que o regime estaria a virar, neste dia 14 de março, para uma direita, portanto, para uma vitória destes generais conservadores. Mais ainda, no dia 8 tinha havido a ordem de transferência de alguns oficiais deste movimento dos capitães para os Açores e no dia 9 de março é declarado um regime de prevenção nas Forças Armadas e nas forças de segurança pública. O que isto quer dizer? Há, no próprio movimento destes capitães, quem se convença que as coisas estão a mudar e provavelmente esta é a nossa última oportunidade. Isto é, o regime agora está a situar-se nos oficiais conservadores, esses oficiais conservadores vão tomar conta da situação, vão desestruturar completamente o movimento. Reparem, o movimento dos capitães tinha podido progredir porque tinha o apoio do chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e do vice-chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, e portanto era por isso que tinham sido feitas reuniões, toda a gente sabia e ninguém tinha sido punido. Bem, as coisas vão mudar a partir de agora. Os nossos generais, isto é, os generais que estavam com os capitães, tinham sido afastados, e estão lá outros que não nos serão simpáticos. E, portanto, esta é a nossa última oportunidade. Isto é, se nós esperarmos mais umas semanas, mais uns dias, vamos ser todos afastados, os generais Spínola e Costa Gomes ainda vão ser... Eles tinham sido demitidos, tinham mantido as suas posições, mas não sabiam o que é que viria a seguir. Portanto, daqui a uma semana ou duas estamos todos ou presos, ou transferidos para ali e para acolá, e acabou-se tudo isto. Temos de fazer qualquer coisa rapidamente.

Pronto, também se acabou o tempo que nós tínhamos disponível. Para quem nos está a ouvir em FM, para essas pessoas, eu despeço-me e até para a semana. Os outros, como de costume, podem ouvir o resto desta história em podcast. Vamos isso então, Rui. Mas o que tu me estás a dizer, voltando à minha primeira pergunta que eu fiz no início do programa, é: isto realmente não é um ensaio falhado do 25 de Abril. O 16 de março é uma outra coisa.

Não, é o primeiro golpe, é uma tentativa de 24 de Abril, isto é, de fazer o 25 de Abril, aquilo que vem a ser o 25 de Abril imediatamente, porque aqueles que estão ali no movimento dos capitães julgam: "Ou fazemos agora ou não vamos ter a oportunidade de o fazer."

Mas então como é que se explica também que de repente fiquem 200 das pessoas sozinhas às portas de Lisboa?

A ideia, obviamente, não era derrubar o regime com 200 soldados enviados das Caldas Rainhas. A ideia era efetuar um pronunciamento, era provocar a saída das outras unidades. E a ideia aqui era um pouco esta: bastava sair uma para as outras o acompanharem. Eles tinham muitos contactos com muitos oficiais nas várias unidades e julgaram que seria possível, desde que uma saísse, e dizerem depois às outras: "Atenção, esta já saiu, temos de acompanhar os nossos camaradas", que os outros acabassem por ir atrás. Aquilo não era assim tão-

Parece um erro estúpido

Não é tão doido como isso. Eles, por acaso, não tinham, estes capitães, mas quem tivesse experiência das conspirações militares durante o Estado Novo, e havia imensas, tudo aquilo falhou porque eles achavam sempre que nunca estavam suficientemente preparados. "Não, temos duas unidades prontas para sair." "Não, mas precisamos da terceira." "Mas a terceira não pode sair." "A terceira também está para sair." "Então tem de ser a quarta." Havia uma cultura entre os militares de preocupação com a organização, com as coisas bem feitas. Aliás, o próprio Otelo conta isso nas suas memórias, quando ele contactava alguém, toda a gente lhe dizia: "Não, mas eu só me meto numa coisa se isso estiver muito bem feito." Praticamente, a maior parte das pessoas estavam disponíveis a derrubar o regime, desde que o regime já tivesse sido derrubado. Era quando as pessoas estavam disponíveis. Toda a gente tinha sempre desculpas para dizer: "Isto não está preparado, isto não foi muito bem feito, isto não foi bem organizado."

Vai tu à frente que eu depois vou lá ter.

"Eu não estou disponível para sair." A ideia é: "Nós temos de dar um pontapé na porta e quando dermos um pontapé na porta, as pessoas vão ver que a porta afinal abriu-se e depois vão todos tentar passar pela porta."

O pontapé caiu às caldas.

E nesta altura havia ainda outra coisa. Quem estava a dizer: "Vamos tentar avançar", também estava a contar com outra coisa. Estava a contar com que os generais Spínola e Costa Gomes, de alguma maneira, se pusessem à frente do movimento no dia 16 de março. E se eles se pusessem à frente do movimento, eles estavam convencidos que então ainda iriam atrair mais militares para o pronunciamento ou o levantamento militar.

Mas aí vem a minha pergunta, então o que é que falhou? Tu já disseste que não é necessariamente amadorismo.

Não, não é amadorismo.

Mas alguma coisa falhou praticamente.

Muito provavelmente, se tivesse resultado, toda a gente estaria a dizer: "Olhe, foi providencial alguém ter avançado naquele dia 16 de março." Como não resultou, a história vai dizer: "Não estava bem preparado, não foi bem executado."

Mas então por que as Caldas?

Por que as Caldas? Aparentemente, por causa da influência que tem no Regimento de Infantaria 5, um capitão Muito decidido, que é o capitão Virgílio Luís Varela, que aparentemente tem uma grande influência no regimento, e isso faz enorme diferença. Quando todos aqueles soldados e os outros oficiais reconhecem que alguém que está a promover a movimentação é alguém que eles têm confiança, quem eles admiram, que tem prestígio, que tem carisma. E portanto, aparentemente, essa é a situação no Regimento de Infantaria número 5 das Caldas da Rainha. Claro que os oficiais que aparecem são oficiais que estão mais próximos do general Spínola, porque se contava com o general Spínola e era a demissão do general Spínola que estava em causa.

E era o caso deste capitão Varela.

E por que o general Spínola e não o general Costa Gomes? Porque o general Spínola tinha com os oficiais uma relação bastante diferente do general Costa Gomes. O general Costa Gomes é uma pessoa mais reservada, mais distante. O general Spínola escolhe os seus oficiais, trata-os quase como família. Se há oficiais nas Forças Armadas Portuguesas em março de 1974 que têm uma ligação pessoal a um general, são de fato estes que serviram com o general Spínola na Guiné e têm uma grande ligação. Também há gente que está ligada ao general Caluza da Reaga, mas, por exemplo, não há Costa Gomistas. Não há gente ligada ao general Costa Gomes, porque o general Costa Gomes não funciona dessa maneira. É uma pessoa muito reservada, não se percebe bem o que ele quer, muito distante. Aparentemente, será de todos os generais aquele que está mais identificado com Marcelo Caetano, que está mais próximo de Marcelo Caetano e em quem Marcelo Caetano mais confia, ao contrário do general Spínola, que já é um crítico desde então. Mas estavas a perguntar-me porque é que tinha falhado. Porque, de fato, tudo tinha sido improvisado. Já tinha sido improvisado até antes do dia 14. Depois no dia 14 desiste-se. Depois, de repente, no dia 15, volta-se à ideia, porque afinal Spínola e Costa Gomes tinham acabado de ser demitidos, e volta-se à ideia do golpe militar outra vez. Vocês estão a imaginar o contacto destes oficiais que estão em Lisboa a montar a conspiração, que é: telefonaram no dia 13 para alguém em Vendas Novas a dizer: "Tens de sair, que vamos fazer um golpe." Alguém que está em Vendas Novas diz: "Eu não posso organizar aqui as coisas, não tenho tempo." "Está bem, então vamos desistir." E de repente, no dia 15, telefonam outra vez a dizer: "Não, mas agora vamos avançar outra vez."

Acho que naquela altura ainda não existiam grupos de WhatsApp, pois não?

Não existiam grupos de WhatsApp. É muito difícil às vezes ligar às pessoas. Por exemplo, o Otelo Sara Carvalho não tem telefone em casa, e portanto é muito difícil. Aliás, ele escapa-se no dia 16. Ele está envolvido no golpe de 16 de março, dizendo precisamente: "Não, mas eu não sabia de nada, porque até nem tenho telefone em casa." E eles é que aparentemente acreditam nessa versão. É improvisado para reagir aos acontecimentos. Eles acham que é fundamental reagir imediatamente aos acontecimentos, que se não reagirem, vão perder a iniciativa e vai-se tudo perder. E a partir desse momento, está sujeito um pouquinho ao azar deste tipo de levantamentos, que é: sai uma coluna, mas depois as outras têm problemas. Estamos a falar de um sábado, o dia 16 de março é um sábado. Há imensos oficiais que estão de fim de semana, que não estão nas unidades. Quando eles dizem: "Saiam daí, acompanhem-nos." Eles estão todos de fim de semana, alguns que estão em manobras, no caso os de Vendas Novas acho que estão em manobras num sítio qualquer. Não há maneira de os contactar, é só através de rádio de vez em quando que eles ligam. Há aqui uma grande dificuldade, uma grande falta de informação e dificuldade de comunicação. Esta coluna do Regimento de Infantaria 5 das Caldas da Rainha é a única que sai e quando se aproxima de Lisboa é avisada por alguns dos militares que estão na conspiração, os majores Manuel Monge e Casa Nova Ferreira, de que aparentemente não havia mais unidades militares sublevadas e que portanto deve retroceder para o quartel e esperar no quartel ver o que ainda virá a acontecer. E é aí que é cercada por unidades da região militar de Tomar e acaba por se render a meio da tarde.

Sem confrontos, certo?

Não há tiros, ninguém dispara um tiro, ninguém faz nada. Há uma pequena tensão nas Caldas da Rainha quando lhes é exigida a rendição, há ali uma negociação, um momento de tensão, mas é basicamente isto. O que é mais importante retirar deste dia 16 de março? É que a elite político-militar da ditadura continua depois tão dividida como estava antes. E por isso não há um inquérito com o objetivo de apanhar todos os fios da conspiração e tentar desmantelar essa conspiração. Aliás, no estrangeiro, por exemplo, na imprensa internacional, consta que tinha havido 200 oficiais presos e imediatamente o governo corrige isso, faz um comunicado no dia 19 de março a dizer que só 33 oficiais é que estavam presos. Isto é curioso. Aquilo que interessa ao governo é dar a entender que o 16 de março foi uma coisa completamente isolada e só das Caldas da Rainha. Isto é, o próprio governo não está interessado em perceber que houve mais movimentações, que podiam ter saído outras unidades militares e que aquilo faz parte de um movimento que tem ramificações em todas as unidades do continente e também do ultramar. Não quer saber isso Porque o governo é demasiado fraco para reprimir uma conspiração generalizada. O próprio governo precisa de convencer as pessoas que está apenas perante um pequeno ato confinado ao Regimento de Infantaria 5 das Caldas da Rainha, onde houve 30 oficiais que fizeram ali umas coisas, mas esses 30 oficiais não tinham nada a ver com mais ninguém.

Quando se fala em 200 presos, basicamente foram as pessoas que saíram e os envolvidos mais diretos.

Na imprensa internacional tinha sido 200 oficiais presos, não era? E o governo vem logo corrigir: "Não são 200 oficiais, são só 30 oficiais." Havendo centenas de oficiais envolvidos nas movimentações primeiro corporativas e depois políticas desde junho de 1973, o governo não se sente capaz de enfrentar uma contestação desse tipo. Reparem, quando se fala dos acontecimentos de 16 de março, há prisões, mas antes as punições são transferências de unidades. O que dá para o movimento ainda se espalhar mais. Quando eles transferem um oficial que anda a conspirar para outra unidade, ele passa a conspirar na outra unidade a seguir. Mas a verdade é esta: o governo não tem força para reprimir e desmantelar o movimento conspirativo. E é isso que no dia 16 de março eles percebem, todos no hotel, todos aqueles que não foram presos. Percebem que o governo não teve força para nos reprimir.

Mas porque a famosa PIDE não entrava nos meios militares?

A PIDE não trata praticamente de nada, não há mais afastamentos. Depois do dia 16 de março, não há mais nenhum oficial deste Movimento dos Capitães afastado. Aliás, no dia 24 de abril, o diretor da PIDE diz ao ministro da Defesa que pode dormir descansado, que não há nada. Nos militares está tudo quietinho, ninguém está a fazer absolutamente nada. O próprio Spínola e Costa Gomes também não sofrem absolutamente nada, não são chamados. Ninguém lhes diz: "Estão aqui uns oficiais que se revoltaram a dizer que se estão a revoltar sem vosso nome, o que é que os senhores têm a dizer?" Nada.

O que tu estás a dizer é que isto é um golpe simultaneamente falhado, mas que mostra a fraqueza-

Imensa fraqueza do regime. Aliás, o Otelo Sara de Carvalho, nas suas memórias, no dia 16 de março está em Lisboa, ainda vai até Mafra, etc. E ele diz que aquilo que percebeu foi: "Isto vai ser fácil de derrubar o regime." Isto é, ele percebeu no dia 16. O golpe falhou, mas a lição que o Otelo tirou não é: "Isto vai ser extraordinariamente difícil, estes tipos estão todos muito bem organizados e vamos fazer uma..." Não, "Isto vai ser facílimo. Esta gente não está capaz de resistir." O Otelo diz que se tivessem saído outras unidades, provavelmente o regime tinha caído no dia 16 de março. Se não fosse só as Caldas da Rainha, se outras unidades tivessem saído, o regime tinha caído. Se aqueles tivessem sido um bocadinho melhor organizados, se tivessem mais planificado, etc, o regime teria caído.

Mas não é suposto o Calouste Gulbenkian também estar em ascensão nesse momento?

E o governo continua muito mais preocupado com Calouste Gulbenkian do que com Spínola e Costa Gomes. Marcelo Caetano está mais atento a Calouste Gulbenkian. Por quê? Porque Calouste Gulbenkian tem boas relações com o presidente da República e Marcelo Caetano não exclui que o presidente da República o possa demitir para nomear Calouste Gulbenkian ou outra figura próxima daquele grupo que está à volta de Calouste Gulbenkian, como a de Adriano Moreira ou Franco Nogueira, os antigos ministros de Salazar, que são dos principais antimarcelistas dentro do regime. O que quer dizer o seguinte também: não é só uma questão de fraqueza, Marcelo Caetano também não está interessado em reprimir o Movimento dos Capitães e Spínola e Costa Gomes, porque ele ainda conta com eles para contrabalançar Calouste Gulbenkian e os outros.

Ele estava simultaneamente, se quisermos simplificar, ameaçado tanto por uma direita mais rigorosa como por uma esquerda exagerada. Portanto, ele estava no meio, ameaçado pelos dois lados.

O que ele está a fazer é uma manobra de equilibrismo, em março e abril de 1964. Não deixar que uma das forças se torne demasiado forte, e equilibrá-las. Agora sai um, depois entra outro e depois entra mais um. O que o golpe de 16 de março revela é estas divisões dentro do regime, é um certo desânimo dentro do regime. O presidente da República no dia 16 de março, tal como o chefe do governo Marcelo Caetano, concentram-se em Monsanto, no comando da Força Aérea, nesse dia do golpe, quando se sabe que é o golpe. E o presidente da República, o almirante Américo Thomaz, o que diz nas suas memórias é que ficou espantado quando lá chegou, com o desinteresse de todos. Ninguém estava aparentemente preocupado com nada. Ele diz que Marcelo Caetano estava num estado de alheamento total. Queria lá saber.

Estava farto.

Não lhe importava se o golpe, se as Caldas da Rainha ou a coluna militar ia entrar em Lisboa ou não entrava em Lisboa, não queria saber nada disso. Era o estado em que toda a gente estava ali. O próprio presidente da República sai com a ideia: "Bem, mas ninguém quer saber disto."

No 25 de Abril, a atitude de Marcelo Caetano não foi assim muito diferente, não é?

É. Aquilo que os oficiais destes movimentos que não tinham sido presos nem transferidos percebem é Sim, vamos para o golpe militar, tal como tinha sido tentado no dia 16. Aliás, a ideia é a mesma também. A ideia continua a ser igual, que é fazer convergir em Lisboa as colunas militares destas unidades que estão à volta de Lisboa, das escolas práticas e de alguns regimentos, fazê-los convergir para Lisboa, fazer um pronunciamento, portanto, ocuparem determinados centros de poder e provocarem a queda do governo.

Certo, mas já com um nível de planeamento muito diferente.

Não, agora têm mais tempo e o Otelo Saraiva de Carvalho, que é quem faz isso. Portanto, Otelo Saraiva de Carvalho, que tinha colaborado no planeamento daquilo que vem a ser o 16 de março. Ele vem agora a começar a preparar aquilo que vem a ser o 25 de abril, com mais cuidado. Arranja mais informações, informa-se sobre todas as forças que o governo dispõe em Lisboa, incluindo a PSP e a GNR. Descreve mesmo, aquilo tem umas dezenas de páginas, um plano.

E arranja uma senha.

Exatamente. Isto é uma coisa que é: não vamos basear na ideia de que se uma unidade militar sair, as outras saem. Não. Vamos dar um sinal e todos têm de sair ao mesmo sinal. E esse sinal vai ser dado pela rádio, portanto vamos arranjar contactos na rádio e vamos passar uma canção. Aliás, duas. Arranjaram duas canções, uma antes da meia-noite e outra depois da meia-noite de 25 de abril de 1974, de 24 para 25. E quando ouvirem uma delas, ou a primeira ou a segunda, é sinal de que é para sair. Não estejam à espera depois de mais um telefonema, nem de mais um aviso, nem de telefonar para o lado para ver se o outro saiu. Não, saiam porque vai tudo sair ao mesmo tempo. E enquanto eles estão a fazer isso, é óbvio que o governo sabe que eles andam a fazer isto. Aliás, o Presidente da República, o almirante Américo Tomás, tem na sua agenda, no dia 6 de abril, esta nota: "Os capitães continuam agitados e ninguém lhes dá um calmante." Portanto, toda a gente sabia que eles andavam por ali, mas o regime não tem esta capacidade de reprimir, de fazer frente, e não tem porque está dividido, de facto. Portanto, até conta ainda com os capitães.

Mas mesmo a questão, os capitães. Porque sei lá, as pessoas podem dizer os capitães de Abril, descobre-se em abril que existiam os capitães.

Não, eles falam dos capitães.

O Presidente da República a dizer: os capitães.

Os capitães. E já antes havia também essas. Portanto, há muita coisa a acontecer. E quando nós queremos contar esta história, tendemo-la a contar a partir do ponto de vista daqueles que fizeram depois o 25 de Abril, o golpe do dia 25 de abril de 1974. Tentamos contá-la a partir desse ponto de vista e às vezes não contamos o que está a acontecer ao mesmo tempo e que enquadra e que permite compreender por que aqueles capitães com forças, que como disse sempre o general Costa Gomes, nunca teriam sido suficientes para derrubar o que quer que fosse. Por que foram suficientes para derrubar? Bem, o regime está completamente dividido no topo e há uma série de gente a conspirar de todo lado. O Marcelo Caetano está rodeado de conspiradores, incluindo conspiradores que julgam que o Marcelo Caetano também está a conspirar. Isto é, no dia 25 de abril ainda se pensa que o Marcelo Caetano está feito com os capitães e com o General Spínola para lhes entregar o poder. Mas a necessidade de seguir um fio às vezes leva-nos a esquecer o outro. E depois há outra coisa também. Há outra dificuldade, uma segunda dificuldade quando nós tentamos escrever história. É que nós escrevemos história sabendo o que aconteceu depois. E uma das coisas que nós sabemos que aconteceu depois do 25 de abril de 1974, foi que uma parte importante destes capitães, enfim, não eram todos capitães, já sabem que eu quando digo capitães, é apenas a usar a expressão comum que se usa para definir os oficiais que estiveram envolvidos no 25 de abril de 1974. Que uma parte importante destes capitães, depois do dia 25 de abril de 1974, vai entrar em choque com o General Spínola. Isso leva depois à demissão do General Spínola da Presidência da República em setembro de 1974 e leva depois a uma tentativa de golpe militar de spinolistas, gente associada ao general Spínola, em 11 de março de 1975. E esse 11 de março de 1975 é interpretado na imprensa portuguesa como a tentativa do general Spínola tentar afastar do poder estes capitães que o tinham afastado a ele em setembro de 1974.

E o que tu estás a dizer é que o 11 de março influenciou o 16 de março.

O 11 de março de 1975 tem um grande impacto no modo como fazemos a história do 16 de março de 1974. Aliás, nas memórias, às vezes até percebemos que os protagonistas estão a confundir as duas datas, estão a descrever o que aconteceu no dia 16 de março como se estivessem a falar do dia 11 de março de 1975. É como se o 16 de março de 1974 já tivesse sido um conflito entre o general Spínola e os capitães. E para isso é que alguns interpretam o 16 de março como uma tentativa do general Spínola dar um golpe de Estado à pressa para se antecipar a estes capitães de esquerda que depois iriam fazer o 25 de Abril. E para outros, teria havido ali no dia 16 de março, os capitães de esquerda teriam deixado avançar os spinolistas e tê-los-iam deixado cair, não os teriam acompanhado, para se livrarem precisamente deles, para depois poderem ser eles a fazer o golpe de Estado do 25 de Abril.

Muito elaborado, mas tu não compras essa tese.

Não, não compro toda esta tese, acho que não faz sentido. Isto o que pressupõe? Supõe-se que no dia 16 de março, nestes meses de fevereiro, março e abril de 1974, estes capitães já estavam organizados em fações, em partidos politicamente bem definidos, a conspirarem uns contra os outros. Quando lemos as memórias deles, percebemos que não é bem assim. Sim, havia spinolistas no sentido de oficiais que faziam parte de um círculo próximo de colaboradores do general Spínola. Também havia não spinolistas, isto é, oficiais que não faziam parte desse círculo, e havia também alguns oficiais de esquerda, não muitos, isto é, oficiais que estavam em contacto com a oposição, como Melo Antunes, por exemplo. Também havia estes oficiais. Mas eles estavam todos juntos e não parece que estivessem a conspirar uns contra os outros ainda nesta fase. Tinham inimigos comuns muito mais importantes do que o que estava ao lado. Nesta altura não formavam partidos, não estavam com planos diferentes. O movimento dos capitães, depois da fase de protestos contra o decreto dos milicianos do verão de 1973, tinha começado a tomar uma forma política em novembro de 1973. Os oficiais que nele participavam ainda não se conheciam até bem politicamente. Às vezes até se conheciam bem no sentido que tinham sido contemporâneos de escolas, etc., mas nunca tinham falado de política, portanto não sabiam bem o que é que cada um deles era politicamente. Tinha-se tratado inicialmente por testar, depois de ajudar estes chefes militares de referência, Spínola e Costa Gomes. E se olharmos para o que se estava a passar, vemos isso. Por exemplo, Spínola não se precipita no 16 de março. Spínola é contactado no dia 16 de março pelos majores Monge e Casa Nova Ferreira para se pôr à frente do movimento no dia 16 de março. Ele diz que não, diz que não se vai pôr. Spínola tem uma estratégia, que é a estratégia do general de Gaulle em 1958, que é deixar haver um movimento nas Forças Armadas e depois esse movimento chamá-lo no fim, depois já do golpe, que é para ele dizer que nunca conspirou. De facto, ele estava a conspirar, tal como o general de Gaulle estava a conspirar em 1958 em França. Porque querem aparecer não como alguém que tomou o poder através de uma conspiração, mas alguém que é chamado por todos os partidos em presença como uma figura mediadora, de compromisso e de consenso.

Dá uma outra força política.

Exatamente. Ele está preocupado com essa força política, não quer apenas ser chefe de uma fação militar. É natural que no dia 16 de março tivessem sido os oficiais ditos spinolistas a convencerem-se que deviam avançar, porque o que está em causa é a demissão de Spínola. Mas de facto, nos preparativos do 16 de março acabam por estar comprometidos personagens-chave do 25 de Abril, que depois não vêm a ser nada spinolistas, como Otelo Saraiva de Carvalho e até mesmo antes disso outros também fazem parte. Os contactos destes oficiais com Spínola são feitos por todos. Isto é, não é só os spinolistas. O Otelo, o Vasco Lourenço, por exemplo, falam muito com o Spínola e dizem que falam muito cordialmente, ele é muito afável com eles. Em janeiro, em fevereiro, em março de 1974, eles estão sempre em contacto com Spínola. Spínola não fala só com os spinolistas, fala com todos e não se deixa guiar pelos chamados spinolistas. E todos os oficiais no movimento, atenção, neste movimento dos capitães, querem ter os generais com eles. Não passa pela cabeça de ninguém fazer um golpe sem os generais, sem Spínola e Costa Gomes. Não lhes passa pela cabeça. Aliás, o Otelo está sempre a dizer isso. Estes capitães tomarem eles o poder sozinhos, era uma coisa que eles não estavam dispostos a sequer conceber. Tinham de ser os generais, claro. Eles não sabiam nada de política, os generais é que sabiam. E sobretudo o general Spínola. O general Spínola tinha não apenas sido comandante-em-chefe das Forças Armadas da Guiné, tinha sido governador da Guiné, tinha tido governo, tinha uma grande experiência política, tinha grandes contactos. Obviamente, era a ele que eles iam entregar o poder, era óbvio. Nada fazia sentido se não fosse assim dessa maneira, para estes chefes. Isso é mais ou menos pacífico neste movimento. Há sempre um ou outro que diz: "Eu nessa altura já estava contra." É duvidoso. Depois, a seguir ao dia 16 de março, há um grande movimento de solidariedade com aqueles que fizeram o 16 de março. Aliás, é um fator importante no 25 de Abril, a ideia de nós temos de libertar estes nossos camaradas. Não os queremos deixar na prisão. Há mesmo compromissos tomados. Há uma grande movimentação. Agora já estão cerca de três dezenas presos e eles querem libertá-los. Aliás, alguns deles até foram presos e interrogados pela polícia e isso é considerado um grande enxovalho para as Forças Armadas. As Forças Armadas prendem-se uns aos outros, os oficiais não se deixam prender pela polícia, portanto, há uma grande indignação nos quartéis. Estes oficiais do movimento dos capitães até contam essa história e dizem: "Vocês sabem que os nossos camaradas, um deles teve a casa revistada pela PIDE, como é que isto é possível? Isto não é aceitável, a PIDE não pode tocar em nós." É um fator acrescido. Não há uma dessolidarização do gênero: "Sim, eles estão presos, agora vamos ser nós a fazer, nós o outro partido militar a fazer." Não, aqueles são nossos camaradas. Aliás, no dia 25 de abril, uma das coisas que eles tomam é ir libertá-los imediatamente e eles vêm logo e assumem posições de comando também na nova situação a seguir ao dia 25 de abril de 1974. E depois, claro, a seguir ao 16 de março, Spínola e Costa Gomes continuam a cooperar com o movimento dos capitães Isto é, continuam a ser consultados acerca de documentos, acerca de planos, etc. Claro, sempre com cautelas, nós não temos nada a ver com isto.

Mas acabaram a liderar a Junta de Salvação Nacional.

E não havia qualquer ideia da Junta de Salvação Nacional, no dia 25 de abril de 1974, ser presidida pelo Otelo Saraiva de Carvalho. Era impossível, não era aceitável. Aliás, o regime cai, por outro lado, está o general Spínola e Costa Gomes. Reparem que isto é uma revolução, 25 de abril de 1974, em que assumem o poder generais que uns meses antes estavam à frente das Forças Armadas e que eram da maior confiança de Marcelo Caetano. Ou aparentemente da maior confiança de Marcelo Caetano, que era o Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e o Vice-Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas.

Aliás, Marcelo Caetano exigiu também essa passagem de poder.

Não vai entregar ao capitão que o está a cercar, entrega o poder a um general, que tinha sido parte do governo do país uns meses antes, enquanto Vice-Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas. Aliás, o general Costa Gomes, depois do 26 de abril de 1974, qual é a posição que ele assume? Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, que era a posição que ele tinha no dia 14 de março. Digamos que este período é um período de um mês e meio em que ele não é Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, porque de resto tinha sido Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas. Aliás, o 16 de março também tem uma outra importância para o 25 de abril, é que na prática, trata-se do mesmo tipo de operação. Isto é melhor planeada, mais coordenada, com melhores informações, mas basicamente é a mesma ideia, que é fazer convergir para Lisboa colunas militares vindas das unidades militares que rodeiam Lisboa e esperar que ninguém lhes resista. E é precisamente isso que vai acontecer. Ninguém oferece resistência, tal como Otelo percebeu que poderia ter acontecido no dia 16 de março, se todos tivessem saído. O que Otelo percebe, e Otelo obviamente é uma figura-chave em tudo isto, percebe no dia 16 de março é: com boa coordenação, isto está feito. Com uma boa coordenação, isto está feito, porque do outro lado há uma desorganização enorme, há uma divisão enorme e portanto ninguém vai resistir, e ninguém resistiu.

E aliás, os soldados que saíam de Santarém com Salgueiro Maia não eram muito mais do que os que saíram de Caldas.

Não, eram o das Caldas da Rainha, só que saiu toda a gente, não foi só a coluna de Santarém, que tivesse saído sozinho e que tivesse descoberto ao chegar a Lisboa que mais ninguém saiu. Não, todos tinham saído ao ouvir as músicas na rádio, toda a gente tinha saído. Digamos que o 16 de março foi essa a lição que eles tiraram, que é: com um pouquinho mais de organização, isto não é nada difícil. Ou antes, obviamente não era fácil, mas não é uma coisa impossível de fazer.

Muito bem. Assim fica este 16 de março. Rui, obrigado por respondeste a estas minhas três perguntas ao longo do programa. Nós voltamos para a semana. Até lá.

E o resto é história. É apenas fumaça! Do Vicente e Poá, ainda na zona do Chiado. Aqui, os últimos elementos das Forças Armadas. Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.