E o resto é história. É apenas fumaça.

Do incêndio de Coimbra ainda na zona do Chiado.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Olá, sejam bem-vindos ao episódio 223 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Há 75 anos que existe o Estado de Israel e há 75 anos que existe um conflito permanente na Palestina, que agora atingiu novos patamares de horror. Já conhecem as regras deste programa. Nós não fazemos aqui comentário político à atualidade, mas gostamos muito de ajudar que a atualidade possa ser melhor compreendida através do uso da história. Rui, nós temos vários ouvintes que nos enviaram perguntas sobre o conflito israelo-palestiniano, algumas delas bem interessantes. Vamos tentar ir respondendo a elas nos tempos e nos episódios mais próximos, mas aquilo que hoje te propunha era uma coisa muito simples e um pouco diferente do habitual: que olhássemos pra alguns daqueles nomes que estão todos os dias nas notícias e procurássemos conhecer a sua origem e explicar o seu enquadramento histórico. Escolhi os quatro nomes que me parecem mais óbvios e elementares. Portanto, Faixa de Gaza, Cisjordânia, Hamas e Hezbollah. Vamos tentar compreender melhor cada um deles e acho que faz sentido começar pela geografia. Há palestinianos na Faixa de Gaza e há palestinianos na Cisjordânia, dois territórios que têm Israel pelo meio e nenhuma ligação física entre si. Quais são as suas diferenças e as suas semelhanças e como é que isto aconteceu? Alguém se enganou a desenhar o mapa?

Não, ninguém se enganou. Essa geografia deriva precisamente do esforço, em 1947, 1948, a seguir à Segunda Guerra Mundial, de dividir o chamado Mandato da Palestina entre árabes e judeus. Nós já falamos aqui disso, mas acho que vale a pena rever matéria.

É certo, exato.

O conflito do Medio Oriente dura há imenso tempo. Ninguém parece ter uma solução fácil.

E, aliás, diz que é uma solução impossível, algo que não tem solução.

Até hoje, ainda ninguém encontrou a solução. Ou antes, parece que há uma solução, que é os dois Estados, mas realizá-la não parece nada fácil.

Mas nós temos também a ideia que aquilo é uma coisa nunca vista. E tu achas que aquilo sim foi visto, não é?

Este conflito não é muito estranho, se o colocarmos na devida perspectiva histórica. Faz lembrar outros conflitos na Europa, na primeira metade do século XX, e a sua causa é a mesma, já falamos aqui disso: a dissolução, a seguir à Primeira Guerra Mundial, dos grandes impérios. O Império Russo, o Império Alemão, o Império Austríaco, o Império Otomano eram os grandes impérios que ocupavam a Europa Central, Oriental e também o Medio Oriente, no caso do Império Otomano. Esses impérios são derrotados na Primeira Guerra Mundial e dissolvem-se a seguir a 1918. Ora bem, estes impérios são compostos de muitas populações muito diferentes e a ideia dos aliados, dos vencedores da Primeira Guerra Mundial, e sobretudo dos Estados Unidos, é substituí-los por Estados que correspondem a nações.

Pelos Estados-nação. Substituir o império pelo Estado-nação.

Estes impérios, portanto, substituir um império por vários Estados que correspondem às várias populações definidas por critérios linguísticos ou critérios religiosos que existam dentro desses Estados.

E que isso implica substituir o multiculturalismo por nações mais ou menos homogêneas.

Não chamaríamos multiculturalismo ainda, porque isso é uma concepção nova, mas o que se trata é de desenhar Estados territoriais que se pretendem mais ou menos homogêneos, sobre impérios onde há populações muito variadas, onde não é fácil perceber que territórios é que devem corresponder a determinadas populações, porque as populações estão bastante misturadas. E por vezes, essas populações reivindicam os mesmos territórios como territórios ancestrais, como territórios a que essas populações têm direito por razões históricas. Aliás, essa dificuldade de recortar os impérios em nações explica, em parte, a Segunda Guerra Mundial na Europa. Eu sei, a Segunda Guerra Mundial na Europa tem causas que são as ideologias totalitárias, sobretudo os projetos da Alemanha Nazi e da Itália fascista, mas também deriva, em parte, de existir esta mistura de populações. Por exemplo, a Alemanha Nazi propõe-se como protetora das populações de língua alemã na Europa, e é uma das razões pela quais em 1938 destrói a Checoslováquia, em 1939 ataca a Polônia. Uma das razões é defender os alemães que estão na Polônia, defender os alemães que estão na Checoslováquia.

E estavam mesmo, não é?

Sim, havia milhões de alemães, que aliás, também não estavam a ser bem tratados. Obviamente, o projeto ariano era um projeto de conquista e de hegemonia no continente europeu, mas quando invocava a situação dos alemães, estava a invocar problemas que eram reconhecidos, pelo menos pelos alemães e por aqueles que se empatizavam com a Alemanha. Se nós pensarmos também na guerra da Jugoslávia, de que já aqui falámos, na década de 1990, já no fim do século XX, a guerra da Jugoslávia é a guerra da dissolução da Jugoslávia, mas é também a guerra da dissolução do Império Austríaco. Isto é, ainda é uma guerra herdada do Império Austríaco. E no Medio Oriente, e muito especialmente o chamado Levante, que inclui a Palestina, o Líbano Parte da Turquia, a Ásia Menor.

Que é o Império Otomano?

O que nós temos, que é o chamado Império Otomano, que é o império que existe aí desde o século XV, XVI até o princípio do século XX. E esse Império Otomano é uma grande mistura de comunidades linguísticas: turcos, gregos, árabes, curdos, arménios. Comunidades religiosas: muçulmanos, cristãos, judeus. E depois, quando eu digo estas comunidades, cada um destes grupos está dividido em subgrupos. Os muçulmanos, uns eram xiitas, outros eram sunitas e não tinham grande opinião uns dos outros. Os árabes pertenciam a diferentes tribos. Os cristãos eram ortodoxos, eram arménios, eram católicos, eram coptas do Egito. Quer dizer, há uma grande variedade de comunidades que estão dentro deste Império Otomano. E de repente, este Império Otomano, em 1900, estava aliado à Alemanha e à Áustria, é derrotado na Primeira Guerra Mundial, dissolve-se e a ideia é: bem, vamos substituí-lo por Estados-nações, isto é, por Estados que correspondem a uma só nação.

Certo.

E como é que vamos fazer isso? Ainda ninguém descobriu até hoje, ou antes. Na altura, o que aconteceu, nalguns casos, por exemplo, entre turcos e gregos, foi uma guerra terrível. Entre 1919 e 1922, precisamente porque turcos e gregos reivindicam os mesmos territórios como parte daquilo que deveria ser os seus Estados. Os gregos queriam uma parte da Ásia Menor, onde havia muitos gregos, ou melhor, muitos cristãos ortodoxos de língua grega, e portanto, como parte da Grécia, e era uma parte da Grécia já desde a antiguidade. Os turcos não aceitam isso, acham que toda a Ásia Menor deve ser turca. Portanto, há uma guerra com massacres terríveis e no fim dessa guerra, há 1 milhão de cristãos ortodoxos que são expulsos da Ásia Menor, uma das maiores limpezas étnicas da história. E em contrapartida, há 400 mil muçulmanos que são expulsos da Grécia. Quer dizer, há uma troca de populações entre a Grécia e a Turquia.

Sim, a um nível extraordinário.

No início da década de 20. Isto entre 1900, a guerra greco-turca de 1919, 1922, que deixou, aliás, a Grécia e a Turquia, que são ambos Estados-membros da NATO, e com uma enorme desconfiança em relação um ao outro.

Ainda hoje.

Ainda há contas a ajustar entre eles. Aliás, por causa de outras questões, como Chipre, por exemplo. Um dia talvez possamos falar disso. Mas ainda há, no caso da Grécia e da Turquia, contas a ajustar do fim do Império Otomano. E no caso da chamada Palestina, a situação é um pouco mais complicada, mas é um pouco análoga. Depois da Segunda Guerra Mundial, as Nações Unidas propõem-se dividir o território do chamado Mandato da Palestina. O Mandato da Palestina era o território cuja administração tinha sido atribuída à Grã-Bretanha. Portanto, é o mandato britânico da Palestina.

Só muito rapidamente, porque tu saltaste aqui desde o final da Primeira Guerra Mundial até ao final da Segunda Guerra Mundial. E ali, de repente, temos uns 30 anos em que aconteceu o quê?

Em que a Palestina, desde 1920 até 1948, é governada pelos britânicos, é o chamado Mandato da Palestina.

Muito bem.

Portanto, é um território que-

Com o apoio já da Sociedade das Nações

Com o apoio da Sociedade das Nações e depois das Nações Unidas, a partir de 1944, 45. E a ideia das Nações Unidas é dividir este mandato da Palestina em dois Estados: um Estado para judeus e um Estado para árabes. Portanto, dois Estados. Mas o que acontece é que judeus e árabes estão muito misturados no mandato da Palestina, isto é, as populações não estão separadas.

Portanto, já havia muitos judeus naquela altura. Ou seja, não foram apenas os judeus que vieram após a tragédia do Holocausto.

Não, já havia antes e já havia conflitos, aliás, entre judeus e árabes nos anos 30 na Palestina, por vezes eram conflitos entre eles e por vezes eram conflitos deles contra os britânicos, que eram uma espécie de alvo comum. Quando não estavam a atacar-se uns aos outros, estavam a atacar os britânicos, responsabilizando-os por estarem a favorecer o outro lado. As Nações Unidas tentam atribuir a cada um destes futuros Estados, o Estado judeu e o Estado árabe, territórios onde as populações estivessem em maioria. Há um estudo e assim nasce este mapa, o mapa estranho que referiste, de dois Estados, o Estado judeu e o Estado árabe, que estão como entrelaçados. Isto é, estão entrelaçados, e separados até em blocos separados. Aquilo que hoje chamamos a margem ocidental Do Jordão ou Cisjordânia, também é chamada. E aquilo que chamamos Gaza ou Faixa de Gaza, eram zonas onde havia uma maioria árabe. Outras zonas havia uma maioria de judeus. Não foi possível dividir aquilo a meio, uma parte pra um lado e uma parte pro outro. Este bocado é de um dos Estados, este depois ao lado é do outro Estado, e depois mais este. Aquilo é uma espécie de xadrez. Fizeram uma espécie de xadrez daquele território.

Sentes que nessa divisão do final da década de 40, há ali também um desequilíbrio? Ou seja, há uma espécie de ascensão moral dos judeus pela tragédia do Holocausto, e portanto há aí um desequilíbrio.

Não, o desequilíbrio naquela altura territorial até era a favor dos árabes. O Estado árabe é um bocadinho maior do que o Estado judeu.

Sim, mas se os árabes fossem muito mais, mesmo que existisse essa divisão...

Isto vai mudar com a primeira guerra entre Israel e os seus vizinhos árabes em 1948, 49. Não há um tratamento muito favorável dos judeus. Não há. Aliás, a Grã-Bretanha tenta se manter muito neutral, o que é dizer que impede a imigração judaica da Europa, isto é, dos sobreviventes do Holocausto são impedidos de ir pra Israel, precisamente pra não perturbar os árabes com a ideia que estão a ter um influxo de judeus da Europa entre 1945 e 1948. A Grã-Bretanha tenta impedir a imigração da Europa pra não desequilibrar a relação entre as populações ali no mandato da Palestina. A imigração depois faz-se clandestinamente. O Estado de Israel depois é o Estado que recebe os sobreviventes do Holocausto na Europa, que muito compreensivelmente, depois de terem sido sujeitos a uma tentativa de extermínio pelos nazistas na Europa, com a colaboração, em muitos casos, dos outros Estados aliados aos nazistas, deixaram de se reconhecer como cidadãos desses Estados que os entregaram ao extermínio nazista. E, portanto, a maior parte deles recusa-se a voltar aos Estados de onde foram deportados para os campos de concentração e pede para serem enviados pra Israel porque é o único sítio onde pensam sentir seguros, é entre outros judeus. Aliás, Israel, a partir desse momento, adquire um novo sentido, que é o sentido de um Estado que existe para que os judeus possam defender-se de um futuro Holocausto. Isto é, nunca mais os judeus vão estar submetidos a outras populações que os podem sujeitar a um extermínio. Vão estar ali a defender-se.

Aquilo que muitas vezes os palestinianos argumentam é que nesse ato fundador de Israel, as populações palestinianas foram afastadas da sua casa. Existem mesmo aquelas famosas histórias das pessoas que ainda guardam as chaves das casas. E houve essa limpeza quando se fez a divisão entre Israel e a Palestina? A divisão das Nações Unidas.

A divisão não previa ou não estava incluído deslocações de população. Presumia-se que haveria judeus que iriam ficar a viver no Estado árabe e árabes que iriam ficar a viver no Estado judeu.

De Israel. Como ficaram.

Em 1948, os judeus aceitam esse mapa, mas os novos Estados árabes independentes do Médio Oriente, não. E esses Estados árabes tentam então destruir o Estado de Israel atacando militarmente, em 1948, todos ao mesmo tempo, a Síria, a Jordânia, o Egito, os vizinhos, mas até outros Estados árabes que não são vizinhos, enviam contingentes militares para combater Israel. E a verdade é que falharam. Israel conseguiu sobreviver e no fim da guerra, a linha de armistício, a linha do cessar-fogo, deu a Israel mais território do que lhe tinha sido atribuído em 1948. O Estado de Israel ficou maior do que o que tinha sido definido pelas Nações Unidas em 1948. E basicamente do território do Estado árabe da Palestina ficaram a margem ocidental do Jordão e Gaza. Ficaram esses dois núcleos. Os Estados árabes nunca aceitaram o plano de divisão da ONU e não fundaram o Estado árabe da Palestina. O Estado árabe da Palestina nunca foi fundado, apesar do Egito e da Jordânia terem ficado a administrar a Cisjordânia e Gaza entre 1948 e 1967, durante mais de 20 anos, nunca fundaram o Estado árabe da Palestina. Pelo contrário, aquilo que fizeram foi anexar esses territórios. A Cisjordânia foi anexada pela Jordânia, de tal maneira que de repente pareceu até 1967 que para os árabes da Palestina, o seu Estado seria a Jordânia, incluindo a Cisjordânia e a chamada Transjordânia, que era a Jordânia que ficava do outro lado do Jordão, portanto a margem ocidental e a margem oriental do rio Jordão. Aqui é que é o problema: eles ficaram com os territórios do Estado da Palestina, mas não quiseram ficar com a população Isto é, o Egito e a Jordânia ficaram com os territórios, mas tiveram dúvidas em ficar com as populações. De facto, a guerra de 1948, 1949 provocou uma grande transferência de populações, como a guerra greco-turca de 1919, 1922. Houve judeus a sair dos novos Estados árabes para Israel e árabes a sair de Israel para os novos Estados árabes. Isto é no meio do conflito e com pânico, com medo de ficarem sob administração do inimigo. Há gente que foge, há gente que é expulsa, de ambos os lados há essa troca. O que acontece é que Israel integra esses refugiados judeus como cidadãos de Israel, tornam-se cidadãos de Israel, mas os Estados árabes internaram os refugiados árabes da Palestina em campos de acolhimento, aliás, financiados pelas Nações Unidas, e mantiveram-nos ali com a ideia de que Israel um dia ia ser destruído e eles podiam voltar, essas populações poderiam voltar todas à Palestina.

O que tu estás a dizer é que na Faixa de Gaza já existiam campos de palestinianos na altura em que a Faixa de Gaza era controlada pelo Egito e na Cisjordânia havia campos palestinianos na altura em que a Cisjordânia era controlada pela Jordânia.

E havia campos palestinianos na Síria, no Líbano e noutros países. Há estes campos e essas populações não são integradas. Por exemplo, no Líbano, elas continuam a ser consideradas árabes da Palestina, não são libaneses, não lhes é outorgada a cidadania libanesa.

Com a ideia de que Israel é para desaparecer.

Israel é para desaparecer, eles vão voltar. O convívio dos Estados árabes com aquilo que vai ser os movimentos políticos e militares que entretanto se desenvolvem entre os árabes da Palestina, não foi sempre pacífico.

Mas eu aí vou te interromper, Rui. Se calhar esta história mais vale contá-la na segunda parte, porque o nosso tempo está a chegar ao fim. Nós também prometemos para um destes dias explicar melhor, porque é fundamental nesta história, as sucessivas guerras que Israel foi travando com os seus vizinhos árabes na década de 40, na década de 50 e na década de 60. Mas voltaremos nesta segunda parte a conversar sobre Faixa de Gaza, Cisjordânia, o Hamas e o Hezbollah. Não perca. Até lá. Olá, sejam bem-vindos de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História". Estamos a falar de Israel e a explicar o enquadramento histórico deste conflito a que estamos a assistir. Tu estavas a falar dos problemas do convívio dos palestinianos com os outros Estados árabes.

Exatamente. Há estes refugiados árabes do antigo mandato da Palestina, que se instalam nos países limítrofes e nem sempre os movimentos que eles constituem, os movimentos políticos e também militarizados, convivem bem com os outros Estados. Eles formam, por vezes, aquilo que parece um Estado dentro do Estado, isto é, dentro do Líbano há um Estado palestiniano, dentro da Jordânia há um Estado palestiniano, e quando eu vou dizer um Estado palestiniano, obviamente é entre aspas, mas é um movimento político com a sua administração, com as suas forças armadas e que por vezes é visto como ameaça, não apenas por Israel, mas visto como ameaça também pelo governo libanês ou pelos outros movimentos políticos no Líbano, quando o Líbano se desfaz, e pelo governo jordano. Isso leva a confrontos muito violentos em países como a Jordânia e o Líbano. Em setembro de 1970, as tropas jordanas atacaram os palestinianos, mataram cerca de 4 mil palestinianos, é um grande massacre, não se sabe quantos é que morreram. E algo de semelhante vai acontecer no Líbano em duas ocasiões. Em 1982, são as milícias cristãs que atacam os palestinianos e em 1985 são as milícias xiitas do movimento Amal que também combatem em Beirute os palestinianos, as organizações armadas palestinianas que existem em Beirute. São guerras entre árabes, mas entre árabes da Palestina e aqueles árabes dos países de acolhimento dos refugiados.

Mas eram guerras com que objetivo?

Basicamente, o objetivo destas guerras da parte dos jordanos e dos libaneses é tirar meios aos árabes da Palestina de serem uma força militar autónoma, é impedir que eles continuem a ser uma força militar autónoma, porque, de facto, por exemplo, na Jordânia, a OLP em 1970 tem forças armadas quase do tamanho das Forças Armadas jordanas, manda no território, desloca tropas, enfim, o governo jordano sente-se absolutamente assoberbado por uma presença interna no seu território, que põe em causa a soberania do ponto de vista jordano, põe em causa a soberania do governo jordano e portanto querem acabar com aquele poder todo que está ali. Aliás, isso faz com que a OLP, que estava baseada na Jordânia, passe depois para o Líbano, depois do Líbano para a Tunísia, isto é, vai sendo expulsa dos territórios atrás dos outros, porque a sua presença, os meios que tem, a dimensão das suas forças armadas, estamos a falar de milhares de combatentes, são coisas muito grandes. Estas populações, nesta altura, nos anos 60, 70, ainda não são tão grandes como são hoje e fazia muita diferença de repente ter ali aqueles milhares, aquelas centenas de milhares de refugiados como milhares de homens armados.

O que tu estás a dizer é que historicamente o movimento palestiniano só é apreciado pelos restantes países árabes enquanto está a combater Israel.

Enquanto está a combater Israel e quando não está a combater Israel Está a ser combatido pelos outros países árabes. É um pouco assim. Por quê? Porque há uma política desde 1948 dos Estados Árabes, que depois vai mudar, de não reconhecer Israel. Israel não existe. Israel é para ser destruído e, portanto, nunca lhes passa pela cabeça ou integrar as populações árabes como cidadãos da Jordânia, do Egito, do Líbano, da Síria, e mantém-nas nestes campos de refugiados mobilizadas para o regresso. E esse regresso tem que ser um regresso pela violência. Até 1973, esse regresso deveria ser conduzido pelos próprios Estados Árabes, são os Estados Árabes que vão destruir Israel. E depois, há mudanças de que falamos aqui a propósito da Guerra do Yom Kippur, que é quando o Egito reconhece Israel e depois outros Estados árabes vão reconhecendo e as coisas vão mudando, mas já lá vamos. Mas agora o mais importante, nós ainda estamos a falar de Gaza e da Cisjordânia. Gaza e Cisjordânia são o resto do Estado árabe da Palestina. Agora, o mais importante para perceber a dificuldade de resolver o problema, através da solução dos dois Estados, foi sempre difícil desde o princípio. É que as comunidades judeus e de árabes da Palestina não se separaram desde 1948. Isto é, apesar destes movimentos de população, de refugiados, de judeus que vão para Israel, de árabes que saem de Israel, não há ainda uma separação entre judeus e árabes. Primeiro, por quê? Porque nem todos os árabes abandonaram o território do novo Estado de Israel. Muitos árabes ficaram em Israel. E o que acontece é que muitos deles ficaram e tornaram-se cidadãos israelitas, apesar de não serem judeus.

Certo. E são muitos.

São dois milhões.

Uma população de 10 milhões, do tamanho de Portugal.

Há tantos árabes em Israel, enquanto cidadãos de Israel, como há em Gaza. E como há também na Cisjordânia, há cerca de dois milhões em Gaza, um pouco mais, e cerca de três milhões na Cisjordânia. Há dois milhões em Israel, são cidadãos de Israel.

Isso dá cerca de 20% da população.

Cerca de 20% da população de Israel são árabes. É um Estado judeu, mas que tem uma minoria árabe muito grande, 20% é muita gente.

Ainda por cima, reproduz-se a mais velocidade.

Até há pouco tempo. Agora já equilibrou, porque a presença muito grande de judeus ortodoxos está a fazer com que a população judaica também esteja a aumentar. E também com novos influxos de judeus, por exemplo, no fim do século XX, vindos da ex-União Soviética, etc. Muitos árabes ficaram em Israel. E depois, em segundo lugar, para impedir esta separação, em 1967 há uma guerra entre Israel, o Egito, a Jordânia e a Síria. O que acontece é que Israel derrotou esses Estados árabes e ocupou Gaza e a Cisjordânia. Os territórios que deviam ter sido a base do Estado árabe da Palestina, que tinham sido ocupados pelo Egito e pela Jordânia, e que agora são ocupados por Israel. Em 1993, pelos acordos de Oslo entre Israel e a Organização para a Libertação da Palestina, mediados pelos Estados Unidos, Israel compromete-se a retirar e a entregar esses territórios de Gaza e da Cisjordânia à Organização da Libertação da Palestina, reconhecida como representante dos árabes da Palestina. Israel fá-lo em relação a Gaza, em 2005, mas só parcialmente em relação à Cisjordânia. E pior, não logo a partir de 1967, mas nos anos seguintes, vários governos de Israel vão começar a deixar os judeus estabelecerem-se em alguns pontos desses territórios, os chamados colonatos.

Que são hoje em dia um dos grandes problemas.

No caso de Gaza, quando Israel retirou em 2005, desmantelou todos esses colonatos, isto é, tirou as populações de judeus de Gaza e forçou-os a regressarem a Israel. Mas na Cisjordânia, esse movimento de colonatos continua, ainda hoje. Continua a haver os judeus que estão a estabelecer-se na margem ocidental do Jordão, misturando ainda mais as populações de árabes e de judeus. E é claro, agora temos de voltar à geografia. Além de termos estas populações muito misturadas, eles continuam, apesar das guerras, apesar das transferências de população, eles continuam muito misturados como estavam em 1948, senão ainda um pouco mais do que estavam em 1948. É um xadrez de judeus e de árabes ali o antigo território do antigo Mandato da Palestina. Depois é preciso ter em conta que eles estão misturados numa região relativamente pequena. Quando estamos a falar da Palestina do mandato britânico, que acabou em 1948, a Palestina do mandato britânico tinha 25 mil km². Reparem, é mais pequena do que o Alentejo. O Alentejo tem 31 mil km². É mais pequena do que o Alentejo. E é neste território que têm de caber oito milhões de judeus e oito milhões de árabes, mais ou menos, números por alto, em Estados separados, ainda por cima Que se imagina que depois sejam separados. E depois, atualmente, o Estado de Israel corresponde à maior parte do antigo mandato britânico da Palestina, uma vez que Gaza tem 365 km quadrados, digamos que é mais ou menos um território equivalente aos concelhos de Lisboa, Loures, Oeiras, Cascais, mais ou menos. Estão 2 milhões de pessoas que aí vivem. E a margem ocidental do Jordão tem cerca de 6 mil km quadrados, é um pouquinho maior do que o Algarve. O Estado árabe da Palestina teria estes dois territórios. Percebe-se o problema, sobretudo quando não há confiança entre líderes políticos de um lado e do outro. Por exemplo, Israel tem imensos problemas. Retirou de Gaza, viu Gaza tornar-se uma base de ataque contra Israel, a partir do momento em que Gaza passou a ser dominada por um movimento, o Hamas. Neste momento, Gaza e a Cisjordânia estão separadas com autoridades políticas diferentes. Em Gaza manda o Hamas, vamos falar deles. E na Cisjordânia, nos territórios diretamente administrados pela Autoridade Palestiniana, predomina a Organização pela Libertação da Palestina, a OLP, ou antes, predomina o partido principal da OLP, que é a Fatah, o antigo partido de Yasser Arafat. E é óbvio que Israel teme se retirar da Cisjordânia, que provavelmente a Cisjordânia se torne uma base de ataque também contra Israel. E quando estamos a pensar que Israel tem um bloco com cerca de uma largura de 100 km, talvez, norte e sul, mas a meio, entre o mar e a Cisjordânia, deve ter 10, 20 km de largura. Coloca problemas de defesa militar extraordinariamente graves. O Estado de Israel e um Estado árabe da Palestina, na prática, só são viáveis se houver uma grande confiança entre as lideranças políticas dos dois Estados. Se estiverem completamente confiantes, provavelmente tendo até uma economia integrada, onde possam haver trabalhadores e as mercadorias. É muita coisa para duas comunidades políticas que estão em conflito há mais de 75 anos. O conflito começou antes de 1948, onde há contas pra ajustar, onde há ressentimentos, onde há acusações mútuas, onde há histórias terríveis de queixas uns contra os outros. Isto dá a ideia da dificuldade. Toda a gente percebe qual é a solução, ninguém sabe como executá-la.

Alguns dos líderes naquela zona tentaram fazer a paz, acabaram assassinados por extremistas, às vezes dos seus próprios lados.

Dos seus próprios lados. Como Yitzhak Rabin, no caso de Israel.

No caso do Egito também.

Sadat, no caso do Egito, e a outras personalidades, quer árabes, quer israelitas.

Muito bem. Eu proponho que falemos agora das outras duas palavras, dos grupos Hamas e Hezbollah. O primeiro dos quais atua sobretudo a partir da Faixa de Gaza e o segundo a partir do Líbano. Muitos países ocidentais consideram-nos organizações terroristas. Os países do mundo árabe tendem a considerá-los movimentos legítimos de resistência. O Hamas é sunita, o Hezbollah é xiita, mas parecem entender-se entre si. Que grupos são estes, Rui? Quais são as suas origens e por que são aliados, tendo em conta que sunitas e xiitas têm uma vasta história de divergências religiosas e políticas bastante violentas?

Estes grupos são o resultado do grande colapso dos movimentos nacionalistas laicos que inicialmente tomaram o poder nos Estados árabes e tentaram liderar desde 1948 a campanha de destruição de Israel. Esses novos Estados árabes são Estados que saem depois da descolonização do Medio Oriente, o fim dos mandatos. Eles, de fato, nunca foram colônias, não houve colônias europeias no Medio Oriente, mas havia um sistema de mandatos da Sociedade das Nações que atribuiu, por exemplo, a Síria e o Líbano eram mandato francês, Palestina era um mandato britânico, o Egito também estava sob controle britânico, o Iraque também estava sob controle britânico. Estes mandatos chegam ao fim.

Indo que houvesse uma estrutura local também de dirigentes.

Sim, havia uma estrutura de dirigentes locais, figuras importantes e partidos políticos que estavam em contrato com esta administração, mas estes mandatos acabam nos anos a seguir à Segunda Guerra Mundial, constituem-se esses novos Estados. O desenho destes novos Estados é complicado e isso explica também o seu foco na destruição de Israel. Por que todos estes novos Estados independentes tomaram como grande razão de ser a destruição do Estado de Israel na Palestina? Porque a maioria destes Estados tornaram-se, quando não eram já desde o início, ditaduras militares. Como o caso do Egito, por exemplo. Eram ditaduras militares nacionalistas, portanto, não eram regimes democráticos, ditaduras militares nacionalistas que às vezes assentavam em minorias Por exemplo, na Síria, que é um país de maioria sunita, o governo cai na mão dos xiitas. Aquilo é uma ditadura militar xiita, num país de maioria sunita. O Iraque, que é um país de maioria xiita, é uma ditadura militar onde mandam os sunitas. Portanto, Iraque e Síria: um é de maioria sunita, mandam os xiitas, o outro é de maioria xiita, mandam os sunitas. Há uma troca. E estes governos minoritários, baseados em minorias, para mobilizarem aquelas populações que têm uma persuasão religiosa diferente dos governantes, têm este grande objetivo que é: estamos todos unidos na luta contra Israel. A luta contra Israel torna-se o grande foco de legitimidade política para estes movimentos nacionalistas laicos que tomam o poder nestes vários estados. Há ainda estados como a Jordânia e a Arábia Saudita, que são famílias reais, mas às vezes famílias reais contestadas também, porque havia várias famílias reais, ou antes, várias famílias potencialmente reais, mas depois há uma que emerge e fica lá e também tem interesse na guerra contra Israel para se redimir.

E também há uma falha no desenvolvimento das suas próprias populações.

E depois, claro, todas estas ditaduras militares ou dinásticas aquilo que se propõem é modernizar os territórios. Não conseguem esses resultados, mas a melhor maneira de isso não ser discutido é dizerem: "Não, o que interessa é a guerra contra Israel". E além disso, para essa guerra contra Israel, têm o apoio da União Soviética. Estamos na Guerra Fria, nos anos 50 e nos anos 60. A União Soviética apoia todos aqueles que combatem os Estados Unidos ou aliados dos Estados Unidos. Israel é aliado dos Estados Unidos e, portanto, logo aqueles que combatem Israel têm o apoio da União Soviética, o apoio em meios militares, por aí fora.

Mas não correu bem nos combates com Israel.

Não correu bem, sobretudo na guerra de 1967, em que o Egito, a Síria e a Jordânia são derrotados, perdem territórios, e isso desacreditou estes nacionalismos laicos. Estes nacionalismos laicos são a grande força no mundo árabe a seguir à Segunda Guerra Mundial, ficam desacreditados depois de terem feito da destruição de Israel o seu grande objetivo, falham completamente em 1967, quando Israel os derrota de uma maneira completamente humilhante.

Mas tu não estás a exagerar. Ou seja, a derrota de Israel era mesmo um centro da política daqueles países árabe absolutamente fundamental?

Era o grande centro, era o grande foco: era a destruição de Israel. No Egito, Nasser, o grande foco é a guerra contra Israel. Aliás, Nasser, que é o ditador do Egito, tem grandes aspirações a ser o grande líder do mundo árabe. E precisamente, como é que se é o grande líder do mundo árabe? É sendo o principal protagonista, o principal líder da campanha da guerra contra Israel. E é isso que Nasser quer ser. Aliás, estes movimentos nacionalistas veem, obviamente, Israel como um resto do domínio europeu no Médio Oriente e que é preciso anular. É esta a ideia, esse é um grande foco. O regime da Síria, o regime do Egito, o regime do Iraque, é guerra contra Israel, é aquilo que é ensinado aos miúdos nas escolas, etc. A libertação do Médio Oriente, da presença ocidental representada por Israel.

Bom, nós ainda vamos falar das consequências desse fracasso na destruição de Israel, mas infelizmente o nosso tempo para quem nos está a ouvir em direto em FM chegou ao fim. Despeço-me dessas pessoas, convido-as a voltar para a semana. Os outros, que nos estão a ouvir em podcast, já sabem que continuamos por aqui mais um pouco. Rui, conta-nos então. Houve um fracasso, Israel não conseguiu ser destruído, ainda cá anda. Quais são as consequências?

1967 é um grande falhanço destes regimes nacionalistas árabes. E isso abriu espaço para um novo tipo de movimentos políticos, que são os movimentos do chamado islão político, isto é, movimentos que têm como objetivo a realização de uma sociedade islâmica. Para os islamistas, o grande problema destes regimes nacionalistas laicos era que tinham aceito modelos de sociedade de tipo ocidental. Estavam a tentar modernizar o Médio Oriente de acordo com os modelos ocidentais. E esse é que era o problema, diziam eles. Esse é que tinha sido o problema. Por isso é que tinham falhado contra Israel. Porque aceitavam o mesmo tipo de sociedade. E para não apenas retomarem uma verdadeira autonomia perante o Ocidente, mas também para encontrarem uma nova energia para a luta contra Israel, era preciso voltar às origens. E neste caso, às origens do Islão, isto é, estabelecer sociedades baseadas na lei islâmica, na tradição islâmica e numa recusa completa do Ocidente. Isto é curioso, quando eu estou a dizer isto, recusa completa do Ocidente, é que os fundadores destes movimentos geralmente eram dos mais ocidentalizados possíveis e a origem do seu pensamento não está tanto no Islão, mas em pensadores europeus que eles leram. Leram filósofos alemães e depois adaptaram aquilo ao Islão. É uma coisa muito curiosa, mesmo estes movimentos que se querem islâmicos, fundamentalistas islâmicos, algumas das origens do seu pensamento são, de facto, ocidentais, são europeus.

Podes dizer a mesma coisa também em relação à África, não é?

De repente vem o ano de 1979, a revolução no Irão e isso muda tudo. E aí temos isso também. Já havia uma sociedade no Médio Oriente que se cria tradicionalista, que era a Arábia Saudita, sociedade islâmica tradicionalista, mas a Arábia Saudita era uma aliada dos Estados Unidos, estava sempre próxima dos Estados Unidos. Portanto, aquilo que muda a situação para esses movimentos de islamismo político é não apenas o descrédito dos nacionalismos laicos, mas depois a revolução islâmica no Irão em 1979. A revolução islâmica no Irão derruba um regime que é um regime nacionalista laico, que é o regime do Xá, Mohammad Reza Pahlavi, e substitui por este regime islâmico, que apesar de ser xiita e apesar de ser persa, não é árabe, nem é sunita, é uma coisa diferente, mas de qualquer maneira, digamos que é a primeira realização deste islamismo político agressivo, ao contrário do da Arábia Saudita, que é um pouquinho mais contido, que aposta mais na educação, na propaganda. Este é um regime que quer uma guerra contra o Ocidente, contra os Estados Unidos. Aliás, entra imediatamente em conflito com os Estados Unidos. E por que o Irão se tornou tão importante? Porque depois, à medida que os outros Estados árabes nacionalistas laicos se vão aproximando do Ocidente e de Israel, como é o caso do Egito. O Egito começa isso com Anwar Sadat, mas depois outros começam também a fazer esse percurso, isto é, digamos, uma vez que não os conseguimos vencer, juntamo-nos a eles e vamos ter o apoio americano.

Isso acontece aos poucos com o Egito, com a Jordânia.

E à medida também que a União Soviética vai se mostrando cada vez menos capaz de manter a força, sobretudo a força militar desses Estados, portanto eles vão gravitando em direção ao Ocidente, o Irão vai se destacando. E o Irão vai se destacando não apenas como uma fonte de propaganda islamista antiocidental, mas também como uma fonte de financiamento, porque o Irão é um grande produtor de petróleo e, portanto, tem dinheiro para dar a estes movimentos islamistas. Isto é, pode os financiar, pode os apoiar a uma escala que outros Estados árabes não têm meios para isso. Porque nem todos os Estados árabes são produtores de petróleo, nem todos têm esse recurso.

E foi aí que pararam os grandes ataques de exércitos e que começaram os pequenos ataques das milícias.

A partir dos anos 70 as coisas mudam completamente. O Irão começa a apostar na mobilização de grupos xiitas árabes para desestabilizar os regimes próximos dos Estados Unidos. É uma política do Irão. Contra a Arábia Saudita, por exemplo, o Irão vai apoiar o movimento Huti no Iêmen, e contra Israel, o movimento Hezbollah, no sul do Líbano. Estes são movimentos armados baseados em populações árabes xiitas, quer no Iêmen, quer no Líbano. No Líbano há muitos xiitas, no Iêmen também há muitos xiitas, portanto são árabes, não são persas, mas são xiitas. E o Irão entra em contacto, arma as milícias para combater os vizinhos que são aliados dos Estados Unidos. No caso do Iêmen, a Arábia Saudita, no caso do Líbano, Israel. As lutas são mais ou menos iguais. Os Huti no Iêmen também se fartam de deitar mísseis para a Arábia Saudita, de bombardear a Arábia Saudita, o exército saudita depois entra lá, é uma situação muito parecida com a de Israel em relação ao sul do Líbano.

Isso explica o Hezbollah a partir do Líbano, xiita, mas como isso explica o Hamas sunita?

O Hamas em Gaza é sunita. Como é que se estabeleceu aí a relação? O Hamas, que é o Movimento de Resistência Islâmica, inicialmente é o ramo palestiniano da Irmandade Muçulmana. A Irmandade Muçulmana é o principal movimento islamista sunita no Egito. Portanto, tinha um ramo na Palestina que vem a ser depois o Hamas a partir de 1987. Antes é a Irmandade Muçulmana na Palestina. E em 1987, quando o Hamas é fundado por estes irmãos muçulmanos na Palestina, Israel tolera-o um bocado, tem uma certa tolerância.

Há quem tenha a teoria que foi mais do que tolerância. Que foi mesmo alimentado para enfraquecer a posição de Arafat.

É um pouquinho, talvez, exagerado no sentido que isso dá a ideia de que Israel controlava completamente os movimentos políticos entre os árabes da Palestina, e isso é uma ilusão, não controlava. Isto é mesmo um movimento que tem uma vida própria, uma ideologia própria da Irmandade Muçulmana. A Irmandade Muçulmana não tinha participado até então na guerra contra Israel, estava sobretudo associada à caridade, à propaganda, à educação. E Israel a princípio poderá ter pensado que o Hamas talvez fosse um parceiro mais tolerável do que a OLP, que é um partido ou uma organização da tradição nacionalista laica e que na altura era, nos anos 80, muito mais agressiva contra Israel do que tinham sido até então os irmãos muçulmanos na Palestina. Mas mesmo quando Yasser Arafat, o líder da OLP, entrou em negociações com Israel, fim da década de 80, princípio da década de 90, Israel continua a tolerar o Hamas como um rival da OLP. Havia dois partidos, pelo menos dois movimentos entre os palestinianos e assim não deixa de emergir um único só, que teria muito mais força do que se houvesse também lá alguma rivalidade. Mas repito, teria sido muito difícil Israel impedir o crescimento enorme do Hamas deste contexto de descrédito dos nacionalismos laicos no Medio Oriente.

E também descrédito no território palestiniano da própria OLP.

E depois descrédito da OLP nos territórios palestinianos. Por quê? Porque a OLP investe nas negociações com Israel a partir do fim da década de 80, princípio da década de 90, até chegar aos acordos de Oslo. A OLP reconhece a solução dos dois Estados, até aí não reconhecia.

Os acordos de Oslo de 1993.

1993. Até aí a OLP não reconhecia, também queria um Estado árabe, o fim de Israel. E a OLP reconhece. O que acontece é que a OLP nunca obtém aquilo que estava à espera de obter, isto é, uma autonomia total de Gaza e da Cisjordânia. Israel queixa-se, diz que não lhe dá, porque a OLP também não lhe dá segurança. A OLP não tem força para acabar com os ataques a Israel a partir desses territórios e portanto também não lhes pode dar.

Começaram também os atentados bombistas.

Há duas histórias aqui contadas pelos dois lados, que nenhuma delas são totalmente erradas. Israel não deu à OLP o que a OLP estava à espera de ter, mas a OLP também não deu a Israel o que Israel estava à espera de ter. No caso de Israel, estava à espera ter segurança, no caso da OLP estava à espera ter total autonomia e nenhum dos lados é capaz de dar ao outro aquilo que eles querem. E isso leva, no caso entre os árabes da Palestina, a um descrédito também da Organização para a Libertação da Palestina e uma emergência do Hamas, porque então o Hamas começa-se a afirmar politicamente, isto é, de uma maneira oportunista, como a oposição não apenas à OLP, mas também aos acordos de Oslo. O Hamas recusa a solução dos dois Estados e passa a recorrer a métodos terroristas, como os bombistas suicidas, que é uma coisa que o Hamas introduz, contra alvos civis. E o que acontece em 2005 é que Israel retira de Gaza, da Faixa de Gaza, militarmente, e leva também os colonos judeus que lá se tinham estabelecido. Entrega Gaza à Autoridade Palestiniana e a Autoridade Palestiniana não é capaz de segurar Gaza. E em 2007, o Hamas toma o poder em Gaza, mata os representantes da OLP, ou expulsa e mata. Há ali um massacre, uma espécie de guerra civil em 2007 em Gaza, entre a OLP e o Hamas. E a partir de então, o Hamas estabelece-se em Gaza e tenta ultrapassar a OLP na campanha contra Israel. Isto é, nós continuamos a guerra contra Israel, recorrendo a ataques a civis, a israelitas, e a partir desse momento torna-se interessante para o Irão. O Irão, de repente, apesar do Hamas ser um movimento de persuasão sunita, o Irão xiita vê ali um movimento que também faz pressão sobre um dos aliados dos Estados Unidos e Israel e impede o Irão de ser isolado no Médio Oriente. E começa a investir no Hamas, dinheiro, armamento, apesar das diferenças entre xiitas e sunitas e entre persas e árabes. O Hamas passa a partir de então a fazer parte dos instrumentos do Irão no Médio Oriente para impedir acordos e entendimentos entre os estados do Médio Oriente que levassem ao seu isolamento, como era o risco que estava a correr pelas negociações este ano entre Israel e a Arábia Saudita. A Arábia Saudita estava disponível para reconhecer Israel, Israel estava muito satisfeito com isso, as negociações estavam a ser mediadas pelos Estados Unidos e nitidamente era necessário pôr termo a isso. E o Hamas precisamente foi usado para criar uma guerra que tornasse muito difícil a relação dos estados árabes com Israel. É muito difícil para o regime da Arábia Saudita dizer: "Vamos continuar negociações para o reconhecimento de Israel", quando Israel está numa operação militar em Gaza.

Essas negociações aliás já foram suspensas.

Esse nitidamente foi um dos objetivos do Hamas, que neste momento é um instrumento no Irão, não quer dizer que no futuro venha a continuar a ser. A política no Médio Oriente é muito fragmentada depois. Há imensos movimentos, mesmo dentro do mesmo campo, há imensos movimentos, há imensos partidos em competição entre si, mudando de alianças constantemente, passando de um lado para o outro, uma vez estão aliados a uns e depois de repente estão aliados a outros em combates. A guerra civil no Líbano, por exemplo, é um exemplo entre 1975 e 1990, é um exemplo daquilo, é um xadrez incrivelmente complicado, toda gente está constantemente a mudar de lado. Há imensos partidos e eles estão constantemente a formar frentes diferentes pra se combaterem uns aos outros. Os aliados de ontem, de repente, são os adversários de amanhã. Isto é uma situação típica de sociedades muito polarizadas, mas ao mesmo tempo muito fragmentadas, em que é muito difícil perceber quem é quem. Que é muito difícil até obter os verdadeiros objetivos de alguém. Esta é a parte do mundo mais favorável às teorias da conspiração, em que um país é atacado e diz: "Não, o país foi atacado porque quis ser atacado." É uma coisa extraordinária, mas há estas teorias da conspiração todas. E depois, claro, há a espionagem e há agentes duplos e triplos, há gente que está dos dois lados e dos três lados e de todos os lados possíveis e imaginários. A situação é muito difícil de perceber quem é quem e só mesmo é necessário uma grande dose de ingenuidade para olhar e ver apenas

Tudo a preto e branco.

Não, a preto e branco e com uma solução óbvia e que se resolve rapidamente a coisa e é só a má vontade das pessoas que impede. Não, aquilo é política e é a política no Estado não democrático, a um nível de violência, em que é a violência. Ninguém daquelas pessoas está à espera de eleições, nem ganhar eleições, nem nada, estão a tentar impor-se pelas armas, pela força militar. É assim que aquilo funciona, exceto em Israel, em que de facto há uma democracia e os partidos competem por lugares no Parlamento, mas o resto é mesmo uma terra de guerra. E desta guerra extraordinariamente complicada e complicada de descrever também, mas aquilo que nos interessava aqui era dar esta perspectiva histórica, das origens históricas.

Sim, acho que já foi uma grande ajuda.

As duas coisas que temos de ter presentes, só para resumir, é, por um lado, o fim dos impérios multinacionais e sobretudo o fim do Império Otomano no Médio Oriente, a seguir à Primeira Guerra Mundial. Esse é um dos grandes pontos de partida. E o outro ponto de partida para perceber depois estes movimentos políticos novos, é o fracasso dos nacionalismos árabes a seguir aos anos 60 e à ascensão do Irão e do Islão político.

Muito bem. Assim termina esta edição de "E o Resto é História". Espero que tenha sido útil, acho que foi certamente para compreender este conflito, mais um conflito que nós estamos a viver. Nós voltamos para a semana com mais história. Até lá.