E o resto é história. É apenas fumaça.

Do incêndio em Coimbra, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Olá, sejam bem-vindos a este episódio 204 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Hoje vamos assinalar uma efeméride na qual, na verdade, não há nada para celebrar. Foi a 30 de maio de 1943, faz agora 80 anos, que Josef Mengele assumiu a sua posição como oficial e médico em Auschwitz. Mengele ficou conhecido pelo cognome de Anjo da Morte e as suas experiências no campo de extermínio de Birkenau com crianças, gêmeos ou mulheres grávidas são considerados o cúmulo da barbárie nazi, e ainda para mais uma barbárie que ficou por punir. Mengele conseguiu fugir para a América do Sul após o final da Segunda Guerra Mundial e morreu de ataque cardíaco em 1979, enquanto nadava numa praia do Brasil. Tinha 68 anos. Rui, quem foi Josef Mengele e por que ele adquiriu essa carga mitológica enquanto epítome do mal absoluto?

O Josef Mengele começa por ser uma figura que nós hoje talvez não associemos ao nazismo, mas que de facto é fundamental para perceber o impacto e a força que o nazismo chegou a ter na Alemanha nos anos 30.

Por que não associamos ao nazismo?

Porque basicamente estamos perante um cientista, um médico que estudou medicina, antropologia, doutorado. Um jovem idealista, muito dado à música, às artes. Nós associamos o nazismo à brutalidade e imaginamos que a brutalidade requer um certo caráter primitivo, um certo caráter filistino, de desprezo pelas coisas espirituais, pela ciência. E aqui temos alguém incrivelmente votado à ciência, incrivelmente votado às artes, e é por isso que ele é este entusiasta nazi e pratica estes horrores que ele praticou em Auschwitz. Isto é, nós temos uma dificuldade em associar estas duas coisas. Julgamos que a barbárie vem de bárbaro, associamos bárbaro ao que é primitivo, e aqui a barbaridade vem de ciência, vem de uma alta cultura.

E que depois acaba por potencial e agravá-la também nessa medida.

Portanto, Mengele em 1943 tinha 32 anos, era médico, era capitão das SS, a força armada da elite do partido nazi. Ele tinha 20 anos quando aderiu a uma organização que depois vem a ser integrada no Partido Nazi, em 1931, e depois é em 1937 que ele adere ao Partido Nazi, em 1938 às SS. E aquilo que se vê nele é esta ideia de que é possível mudar o mundo, e é possível mudar o mundo cientificamente. E digo cientificamente porque aquilo que nós hoje chamamos racismo, e tratamos como um preconceito social ou cultural, era para os nazis uma ciência. A ciência das raças, aliás, na sequência de movimentos de médicos e de etnógrafos no século XIX, do chamado eugenismo, isto é, da ideia de melhorar biologicamente a humanidade, condicionando a reprodução dos indivíduos e também dos grupos humanos, isto é, fazendo com que só se pudessem reproduzir, e em melhores condições, aqueles que eram considerados superiores, quer por serem saudáveis, quer por pertencer a determinado grupo. Isto eram ideias que vêm do século XIX e que não estão de maneira nenhuma confinadas aos nazis, são adotadas por muita gente, muitas persuasões políticas. Toda a gente sabe aquele programa, ou já ouviu falar, talvez, ou talvez tenha ouvido falar daquele programa de esterilização daqueles que eram considerados ter problemas psicológicos, na Suécia, social-democrata, que vem até aos anos 60, 70, isto é, já depois da Segunda Guerra Mundial, eles mantêm esse programa de esterilização das pessoas que têm problemas e que vem desta ideia de que é possível biologicamente melhorar a humanidade e que essa melhoria biológica da humanidade é também a maneira de resolver uma série de problemas sociais e políticos, etc.

Aliás, os nazis, desculpa interromper, uma das primeiras barbaridades cometidas foi exatamente na própria Alemanha, em instituições de pessoas com problemas mentais.

Um programa de eutanásia. Aquilo que nós dizemos, o racismo nazi, está associado a esta ciência racial, que pretendia ser tão científica como a física ou a química. Eles achavam que eram mesmo cientistas. Mengele trabalha a partir de 1937 no Instituto para a Biologia Hereditária e Higiene Racial de Frankfurt, um instituto racial. Ele doutorou-se em 1938. Aliás, curiosamente, o seu orientador, o orientador da tese de doutoramento de Mengele, foi Otmar von Verschuer, que veio a ser depois um dos mais reputados geneticistas alemães nos anos 60. Isto é, que teve uma carreira depois, para além da Segunda Guerra Mundial, continuou a ser professor da Faculdade de Medicina da Universidade de Münster e foi o orientador de Mengele. Portanto, é esta perspectiva científica que autoriza estes idealistas nazis a desumanizarem a população judaica na Europa e olharem para o extermínio dessa população judaica como se fosse uma medida de sanidade pública, o combate a um vírus, neste caso, um vírus biológico que eles precisavam de eliminar para defender aquilo que eles chamavam a raça ariana.

Tu falaste na palavra higiene, que estava no nome do instituto e, de facto, a obsessão pela higiene também dos nazis também é um tema fascinante.

Portanto, é essa desumanização, depois, que os autoriza não apenas a praticar e a executar o extermínio, mas também a usar essa população como mão de obra escrava e também como cobaias de laboratório, como faz Mengele. Reparem que esta desumanização científica de outros seres humanos era também algo que estava a passar numa outra ditadura vizinha da Alemanha nazista, que é a União Soviética, onde o marxismo-leninismo é tomado como uma ciência da sociedade e da história que autoriza o regime a eliminar classes sociais e a usar os seus membros também, os membros dessas classes sociais, como mão de obra escrava nos gulags. Esta abordagem científica de problemas sociais e políticos está muito espalhada entre várias ideologias nos anos 30. Mengele quando começa a Segunda Guerra Mundial, serve como médico nas Forças Armadas alemãs, depois vai estar a partir de 1941 na frente russa, onde aliás até obtém uma cruz de guerra, destaca-se como militar, e é em 1943 que é destacado para Birkenau, que é um dos campos de concentração do complexo de campos de concentração a que se chama Auschwitz, na Polônia. É um complexo de campos de concentração, Birkenau é um desses campos. A solução final já está em andamento desde o ano de 1942, quando Mengele chega. E Mengele faz três coisas em Auschwitz-Birkenau, ou Auschwitz II, como também às vezes é designado.

Foi o principal campo de extermínio.

Era um campo de extermínio e também de trabalho forçado. Primeiro, ele é um médico de um campo especial para ciganos, ele é médico, quer dizer, superintende os prisioneiros médicos que tratam outros prisioneiros. Estes prisioneiros, obviamente, são aqueles que são utilizados como mão de obra escrava e portanto têm algum tratamento. Mengele geralmente dá-lhes duas semanas para recuperarem, se não recuperam ao fim das duas semanas, são exterminados. A segunda coisa que ele faz é uma coisa que muitos médicos nestes campos de concentração fazem, que é selecionar os deportados que estão a chegar aos campos. Selecioná-los, isso é separar entre aqueles que vão diretamente para as câmaras de gás. Geralmente mulheres, crianças, velhos ou pessoas que podiam parecer doentes ou mais fragilizadas, e quem ia para as fábricas. Ele fez essa seleção muitas vezes. Era um dos médicos que fazia esta seleção. E a terceira coisa que ele faz e que o torna mais conhecido e o singulariza, é precisamente aproveitar os prisioneiros para fazer experiências com seres humanos, sobretudo gêmeos, que ele procura. Entre aquelas multidões de judeus que estão a ser transportados em comboio e desembarcados em Auschwitz, ele procura gêmeos para fazer as suas experiências. E agora é este aspecto. Ele faz essas experiências em Auschwitz com uma bolsa de estudo da Fundação de Investigação Científica Alemã. Ele tem uma bolsa, é isso que lhe permite construir um laboratório. Ele tem financiamento de uma fundação científica para fazer isso. Por que ele se interessava por gêmeos? Interessava-se por gêmeos porque uma coisa que lhe importava era demonstrar que a hereditariedade era mais importante do que as circunstâncias. Era isso que lhe interessava.

Encaixava na ideia de purificação da raça.

Encaixava nesta ideologia racial nazista, em que a raça é que é fundamental para determinar não apenas tudo, o caráter, as propriedades do indivíduo, as características do indivíduo eram todas determinadas por essa raça. E ele levava isto tão a sério, que há este pormenor curioso na biografia dele, que é quando ele tem de evacuar Auschwitz em janeiro de 1945, com a aproximação do exército soviético, o campo é desmantelado, a gente sai. Mengele tem o cuidado de levar todos os seus estudos, os seus relatórios, até caixas com experiências, isto é, com restos de seres humanos. A ciência era mesmo séria para ele. Aquilo era mesmo sério, podia ser, pura e simplesmente, algo que ele quisesse até apagar, não deixar rastro. Não, mas ele queria preservar aquilo, era uma obra dele. Mengele representa esta prostituição ideológica de um homem cientificamente preparado. E isto não é só representativo de uma falha pessoal dele, mas de um grupo, quer dizer, estes médicos. Aliás, aos aliados não escapa isso. E por essa razão, houve um julgamento dos médicos em Nuremberg, em dezembro de 1946, em que 23 médicos são acusados de muita coisa, de experiências com seres humanos, de terem superintendentido e dirigido o programa de eutanásia de pessoas com debilidades. Vinte e três são acusados, 10 são condenados à morte, isto é, 10 destes médicos é considerado que praticaram crimes contra a humanidade suficientes para, à luz da lei em vigor lá ou de acordo com os estatutos do tribunal, merecerem a pena de morte.

Mas Mengele escapou, não é?

Há um lado que ele é simbólico por essas experiências horríveis a que se dedicou. Eu nem vou descrever essas experiências aqui, essas experiências horríveis a que se dedicou.

Mas esse material acabou por ser recuperado, ou seja, houve uma investigação que permitiu saber o que ele fazia.

E até havia colaboradores dele, porque uma parte dos colaboradores dele eram médicos que estavam prisioneiros também e colaboravam com ele e testemunharam. E muitas das vítimas dele também sobreviveram, atenção. Muitas dessas vítimas das experiências dele também sobreviveram e puderam testemunhar o que ele lhes fazia. Está muito comentado aquilo que ele fez. Não é uma lenda urbana, é algo que está documentado.

Mas no meio da confusão do final da Segunda Guerra Mundial, conseguiu fugir.

Ele é simbólico por isso. E é simbólico também por ter conseguido escapar. Por representar, de alguma maneira, a fuga e a impunidade de alguns destes criminosos nazistas depois da Segunda Guerra Mundial. É verdade que os altos dirigentes do Partido Nazi ou morreram, ou foram detidos e aprisionados, e depois julgados no Tribunal Internacional de Nuremberg, em 1946, mas naqueles níveis intermédios e ao nível do pessoal menor, onde as responsabilidades e os crimes também não eram menores, houve gente que conseguiu escapar. Entre eles esteve Mengele, teve também Adolf Eichmann, um dos organizadores do extermínio da população judaica na Alemanha. E a grande questão que se levantava era saber por que Mengele e Eichmann-

Como é que conseguiram fugir

...como é que eles tinham conseguido fugir. Nos anos 60 e 70, para explicar essa fuga, falou-se muito de uma organização secreta das SS que depois da Segunda Guerra Mundial teria organizado um grande plano de fuga destes nazistas.

Uma organização subterrânea.

Exato, uma organização clandestina, era chamada ODESSA. Havia essa ideia de que havia esta grande organização a facilitar a fuga.

Mas pela maneira como estás a dizer isso, não pareces muito convencido.

Não. Houve também outras acusações, houve também outros mitos que foram criados, por exemplo, a propaganda soviética. A União Soviética, depois da Segunda Guerra Mundial, dedicou-se a acusar os aliados de estarem a proteger os nazistas, incluindo até quase Adolf Hitler. Embora os soviéticos tivessem provas de que Hitler tinha morrido, constantemente estavam a dar a entender que ele ainda estaria vivo e protegido pelos ocidentais, e então criminosos nazistas seriam imensos. E por quê? Porque para a União Soviética, obviamente, havia apenas uma diferença de grau de repressão entre a democracia liberal e o nazismo, portanto, eram mais ou menos a mesma coisa. E era óbvio que os liberais e os democratas iriam proteger os nazistas, porque eles eram também basicamente nazistas como os nazistas que estavam a proteger. Essa também foi outra confusão que se criou nos anos 60 e 70, em que a propaganda soviética investiu muito a ideia: "Eles são todos protegidos pelos Estados Unidos, pela Inglaterra, andaram a proteger os nazistas." Entretanto, foram feitos estudos, historiadores que estudaram e não há nenhuma organização. É verdade que alguns responsáveis nazistas foram cooptados, quer pelos soviéticos, curiosamente, quer pelos aliados, durante a Guerra Fria, sobretudo daqueles que estavam associados, quer a investigações de ponta, como o mais conhecido, o Wernher von Braun, dos foguetões, que acaba por depois estar ligado ao programa Apollo nos Estados Unidos, ou gente que estava ligada aos serviços de informação. Ambos os lados tentam caçar cientistas, etc. Agora, facilitar a fuga destes criminosos não é preciso imaginar nem uma organização conspirativa, nem este interesse das potências, ou de um lado ou de outro, em propiciar a sua fuga à justiça. As fugas são facilitadas por gente que tem simpatias nazistas, sim, mas também gente que tem apenas simpatias nacionalistas. Isso é, outros alemães que depois da Segunda Guerra Mundial acham que devem ajudar outros alemães a fugir daquilo que lhes parece a vingança dos seus inimigos. E havia comunidades alemãs importantes fora da Alemanha que podiam fazer isso, como por exemplo, no norte da Itália, onde há uma comunidade grande de italianos.

Isso ainda na Europa.

Na Europa, e depois nas Américas, na América do Sul, no Chile, na Argentina, no Brasil, onde havia muitos alemães. Alguns podiam ter simpatias nazistas, mas outros eram alemães como eles e portanto tentavam proteger. A mesma coisa acontecia com instituições religiosas. Muitas vezes estes criminosos, além de criminosos nazistas, eram protestantes, eram católicos e fizeram valer essas filiações religiosas para obter simpatia junto de instituições religiosas, católicas ou protestantes, que também achavam que tinham a obrigação de ajudar aqueles que tinham a mesma fé religiosa. Agora, a grande razão para a fuga está numa outra coisa, está que a Europa, depois da Segunda Guerra Mundial, é marcada por um grande movimento de população, isto é, grandes migrações de refugiados, gente a passar de uns países para os outros. Reparem, durante a Segunda Guerra Mundial, muita gente é levada de um país para o outro, à força até, os alemães recrutam imensa mão de obra forçada em outros países. Há centenas de milhares de italianos, franceses na Alemanha, russos, ucranianos, que foram levados à força para a Alemanha para trabalhar nas fábricas alemãs. E portanto, essa gente está a regressar a casa. Há soldados que estão a ser desmobilizados, há gente que está a ser expulsa, alemães que estão a ser expulsos da Checoslováquia, da Ucrânia. A Europa em 1945, 46, 47, é um imenso campo de refugiados, com imensos refugiados a passar de um lado para o outro. Não era muito difícil para esses nazistas mergulharem nesta vaga de refugiados e tentarem fingir que eram mais um refugiado, que é basicamente o que Mengele faz, até porque há nazistas a usar estas rotas de refugiados como há muita outra gente, incluindo judeus, que também estão a sair da Europa para Israel na mesma altura e se misturam nos mesmos percursos, usando os mesmos canais, alguns clandestinos, de fuga da Europa.

Rui, o nosso tempo na primeira parte terminou. Ainda te quero fazer uma pergunta sobre o Mengele, nomeadamente porque é que ele, ao contrário de Eichmann, não foi apanhado. Mas isso fica para a segunda parte. Agora temos que ir para intervalo. Até já. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte de "O Resto é História". Estamos a falar de Josef Mengele, o carniceiro e o anjo da morte de Auschwitz. Ele já tinha fugido, de facto, chegou ao Brasil, mas a questão é porque é que ele nunca conseguiu ser apanhado.

Só para voltar um pouquinho atrás, só para ver a rota dele. Ele passa da Áustria para a Itália. É uma rota muito conhecida. Em 1949, o que quer dizer, durante quatro anos, ele andou escapado na Alemanha, na Áustria, andou por ali.

Sim, era uma rota famosa. Aliás, também foi por onde fugiram na "Música no Coração".

Exatamente.

A família Von Trapp.

Exatamente. Isso aí antes da Segunda Guerra Mundial. Daí Itália, em 1949, ele embarca para a Argentina com o quê? Com um passaporte da Cruz Vermelha Internacional, que lhe reconhece o estatuto de refugiado com um nome falso. E depois, em 1959, ele está na Argentina e da Argentina passa para o Paraguai e daí do Paraguai para o Brasil, onde fica e onde morre. Estes regimes da América do Sul eram ditaduras que às vezes tinham alguma simpatia, onde havia gente que às vezes tinha alguma simpatia ou alguma benevolência, como é o caso da Argentina, do general Perón, mais ou menos fascista, e que também tinha tido alguma simpatia, não vou dizer por nazistas, mas por esse gênero de movimentos nacionalistas. Eram ditaduras militares, eram também países muito grandes e depois eram países de muita imigração no pós-guerra. Já havia imigração anteriormente, mas no pós-guerra, depois da Segunda Guerra Mundial, há novas vagas de imigração europeia para estes países da América do Sul e é fácil de mais ou menos passar despercebido. Mais um alemão na Argentina, mais um alemão no Brasil, não era propriamente algo que chamasse muito as atenções. O mais curioso, isto obviamente não se sabia no tempo, só se soube muito depois, é que Mengele continua a manter contactos que o deviam até ter denunciado. Por exemplo, ele na Argentina trabalha como vendedor numa empresa de maquinaria agrícola e de quem é a propriedade dessa empresa? É da família Mengele, ele trabalha para a família. Agora, claro, a família na Alemanha quando inquirida a esse respeito, dizia: "Não, ele morreu". Ele está tão à vontade.

Mas nomeadamente em Israel, havia gente a procurar intensivamente.

Mais tarde, um pouquinho mais tarde. Nestes anos 50, reparem, os criminosos de guerra nazis vão se tornando preciosos à medida que vão escasseando, e então vão se identificando os indivíduos. Mas quando estamos a falar dos anos 40, 50, há imensa gente que ainda está viva. Gente que fez coisas também péssimas. Uns foram condenados à morte, mas outros foram condenados a anos de prisão e essas sentenças entretanto expiraram ou receberam anistias e também vivem lá na Alemanha, às vezes retomando carreiras profissionais, ex-militares, ex-dirigentes nazistas. Nós estamos habituados, nos últimos 20 ou 30 anos, até alguns casos de indivíduos que estavam associados aos campos de concentração, guardas, etc., a provocarem uma grande atenção, uma extradição e o seu julgamento, porque são raros já. Nesta altura, os nazistas são milhões. Há milhões de nazistas. E há centenas de milhares de indivíduos que praticaram horrores, atrocidades, etc., que andam por ali. Sim, Mengele é mencionado algumas vezes no julgamento de Nuremberg, o nome dele aparece, já por causa dos horrores das suas experiências com gêmeos, mas demora tempo até ser identificado. Aliás, o mesmo acontece com Eichmann. Percebe-se, mas não é imediatamente identificado. É a sua captura que o torna verdadeiramente conhecido, no caso de Eichmann. Mengele está tão à vontade que em 1956 ele volta à Europa, à Suíça, onde passa férias, encontra a família, o filho, etc. O filho, aliás, mais tarde vai dizer: "O meu pai não estava arrependido de absolutamente nada, estava convencido que tinha feito o que devia ter feito." Ele na Argentina trabalha para essa empresa de maquinaria agrícola dos Mengele e além disso, também para arredondar o rendimento, pratica abortos clandestinamente. É uma das coisas que ele faz também na Argentina. Mas a tua pergunta era por que ele não tinha sido apanhado como Eichmann. Provavelmente também teve sorte.

Teve sorte. Às vezes isso explica muito.

Mas também provavelmente terá tido mais cautela. E por quê? Porque Eichmann não era simplesmente um burocrata Como ao contrário do que ele conseguiu convencer Hannah Arendt durante o julgamento em Jerusalém. Não era simplesmente um burocrata cinzento. Ele era um militante nazi entusiasmado, alguém que tinha grandes aspirações. Eichmann julgava que ia subir, ainda era um homem relativamente novo, com 30 e tal anos durante a guerra, julgava que um dia iria ser um dos grandes nazis. E quando ele vai pra Argentina, Eichmann parece ter ressentido muito a sua nova condição de humildade obscura. Embora essa humildade obscura fosse aquilo que o protegia, ele era suficientemente orgulhoso e vaidoso para querer mais alguma coisa. E então é na Argentina que encontra um grupo de simpatizantes dos nazis, perante os quais quis fazer figura. E faz gravações, até de conversas, que ficaram gravadas, e começou a ter contatos que o acabaram por expor. Provavelmente, Mengele nunca teve a mesma pretensão, tinha grandes pretensões científicas, mas provavelmente depois da guerra talvez tenha desistido dessa ideia de fazer uma grande carreira científica, portanto não procurou uma nova vida de destaque, e isso talvez o tenha ajudado a desaparecer mesmo. A desaparecer como ele desaparece. Aliás, ele é só encontrado alguns anos depois de morto, através de uma investigação que acontece na Alemanha, em que se consegue finalmente descobrir o paradeiro, através de contatos que ele tinha na Alemanha. E depois no Brasil, chega-se aos seus restos mortais, que em 1985 são examinados, sujeitos a testes e confirmam que era Josef Mengele mesmo, que em 1985 já estava morto, tinha morrido em 1979. E depois a família finalmente vem confirmar que tinha morrido no Brasil, onde ele até 1979 teve várias quintas e dedicou-se à agricultura, entre outras coisas.

Muito bem. Rui, nós na semana passada falamos de um grande diplomata que chegou agora aos 100 anos e ficou conhecido pelo seu talento estratégico. Estou a falar de Henry Kissinger, pra quem também se lembra, quem ainda não ouviu, vá ouvir. E o ouvinte Ricardo Pires Mendes enviou-nos um e-mail a pedir pra falarmos de um outro grande mestre da diplomacia e dos jogos de bastidores, embora uns séculos antes. Estamos a falar do Cardeal Richelieu, que dominou a política francesa no século XVII, como braço direito do Rei Luís XIII, e que nós conhecemos de forma romanceada, graças à escrita de Alexandre Dumas e de "Os Três Mosqueteiros", onde ele era o grande vilão que manobrava na sombra. O Ricardo Pires Mendes pergunta-nos quem foi este homem e qual foi o seu projeto e obra política. Já agora eu acrescento, Alexandre Dumas, que escreveu e descreveu Richelieu em meados do século XIX, mais de 200 anos após a sua morte e que de certa maneira o deixou inscrito em boa parte na nossa memória histórica, mas na nossa memória literária. Alexandre Dumas inventou muito, Rui.

Inventou alguma coisa, mas eu não sei quem é que ainda lê o Alexandre Dumas. Eu ainda li "Os Três Mosqueteiros" e também a sequela, "Os Vinte Anos Depois".

Lá em casa, "O Conde de Monte Cristo" é um favorito.

"O Conde de Monte Cristo", mas nessa altura que eu li não havia internet, a televisão era só à noite, imagino que as pessoas tinham mais que fazer.

Nós da minha geração vimos o D'Artagnan.

Também vimos o D'Artagnan.

Em formato canino.

Em formato canino. O Richelieu também era um personagem sinistro aí, também no D'Artagnan. Mas entretanto também houve, além dessa adaptação sofisticada que você está a falar aos desenhos animados, há também adaptações ao cinema, há uma de 2011 e parece que vai estrear outra adaptação de "Os Três Mosqueteiros", uma adaptação francesa este ano. O romance, por várias maneiras, a história continua a ser conhecida. Bem, "Os Três Mosqueteiros" do Dumas foi publicado em 1844, exatamente, mais de 200 anos depois do Cardeal Richelieu ter morrido. Em "Os Três Mosqueteiros", o Richelieu é o primeiro-ministro do Rei Luís XIII, o rei é um rei fraco, mas mais ou menos benevolente e simpático.

Um totó.

Mas completamente dominado pelo cardeal, que é um ultravilão, que está sempre a congeminar grandes intrigas para abater toda a gente que lhe faz sombra, como a rainha, a mulher do Luís XIII, a rainha Ana de Áustria, que é uma das grandes vítimas do cardeal, e o D'Artagnan e os mosqueteiros passam o romance a contrariar as intrigas, não apenas do cardeal, mas a combater os agentes secretos do cardeal, incluindo a Milady, uma série de personagens terríveis.

E que nos livros são muito mais terríveis do que noutras adaptações. O livro é mesmo... E acaba mal.

Acaba mal. Curiosamente, o Dumas compõe estas figuras a partir de figuras reais. Ele inventa alguns personagens, outros personagens, não. Por exemplo, o próprio D'Artagnan é composto de vários membros da família de D'Artagnan, que existiu no século XVII. Muitos elementos das intrigas também são retirados de histórias da época. Agora, algumas das histórias eram verdadeiras, outras histórias são rumores e lendas da época, mas que o Alexandre Dumas aproveitou até pra dar uma certa verossimilhança histórica ao seu romance. Ele inventou, mas usou materiais históricos. O que eu diria? Eu diria que quem ler "Os Três Mosqueteiros" ou quem por acaso puder assistir a um filme baseado na história dos três mosqueteiros, não fica a saber a história, mas fica-se com um sentido da história da época. Fica-se com um pouquinho de sentido. Fica-se a saber quem era o rei Luís XIII, o cardeal Richelieu, o ambiente, os duelos à espada, que de fato aconteciam muito no século XVII. A nobreza francesa, nessa altura, um dos seus desportos favoritos era matarem-se uns aos outros em duelos, por mais tudo e mais alguma coisa. Apesar de os duelos serem proibidos e o rei de vez em quando mandar enforcar alguns dos duelistas, não se conseguia. Era uma espécie de desporto. Aqueles que se dedicavam e sobreviviam aos duelos eram extraordinariamente reputados como uma espécie de grandes campeões. Era uma praga terrível e o Dumas no romance, obviamente, usa essa vida de espadachim para criar cenas, uma quantidade de cenas. Mas vamos então passar do romance à história. O Richelieu, que de fato se chamava Armand Jean du Plessis, nós hoje dizemos primeiro-ministro, mas de fato ele era o principal ministro de Estado. Era assim que era chamado e isto não era outra coisa, para tornar a coisa ainda mais complicada, não era um título oficial, era uma designação oficiosa. Era o principal ministro do Estado do rei. Era assim que ele era designado. O rei era o Luís XIII. O Richelieu já tinha antes ter esta posição, já tinha sido secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros, em 1616, também tinha sido secretário de Estado da Guerra. E a primeira pergunta que muita gente fará aqui para ouvir isto é dizer-

Quando é que ele tinha tempo para ir à missa?

Pois, como é que um cardeal da Igreja de Roma, o que é que ele estava a fazer como ministro da Guerra, ministro dos Negócios Estrangeiros, principal ministro do rei? Aqui é preciso pensar num tempo em que não há uma tão clara separação entre a Igreja e o Estado, como aquela que nós estamos habituados. E também não há uma grande separação entre o alto clero, estes bispos e cardeais, e a política. E não há por quê? Primeiro, porque muitos bispos servem em posições de governo, uma vez que a preparação que tinham para a burocracia da Igreja era muito útil também para a burocracia do Estado e portanto havia essa cooptação. Mas também, e sobretudo, porque muitos destes bispos eram filhos de famílias aristocráticas, que apenas tinham sido colocados num emprego eclesiástico para ganhar a vida e portanto faziam parte da vida política da corte.

E foi isso que aconteceu ao Richelieu.

Era isso o caso Richelieu. Richelieu era filho de uma família aristocrática ligada ao serviço do rei. Ele deveria ter sido um soldado e é para isso que começou a ser treinado quando era novo, mas de repente a família precisou de se assegurar dos rendimentos de um bispado, que era o bispado de Luçon. A primeira ideia era pôr um irmão mais velho dele como bispo, não quis, e teve de ser o jovem Armand Jean. Foi a vez dele ser bispo e de repente é ele que é bispo aos 21 anos. Aos 21 anos, em 1606, ele torna-se bispo de Luçon.

Não foi por vocação religiosa, mas vocação financeira.

Ele depois, obviamente, estudou e nos seus escritos revela um certo zelo religioso e de fé, mesmo enquanto bispo de Luçon, aos 21 anos, tenta aplicar lá as decisões do Concílio de Trento do século XVI, é um entusiasta disso. Mas basicamente ele é esta mistura de político e religioso.

E homem de armas.

Ele em 1627 comanda em pessoa os exércitos do rei que sitiaram a cidade protestante rebelde de La Rochelle. E por isso, no século XIX, em 1831, um pintor fez um grande quadro histórico, aliás, aparece muito associado a Richelieu, que é um quadro histórico que mostra Richelieu neste cerco de La Rochelle. E então Richelieu está com uma armadura, como homem de guerra, e ao mesmo tempo com as vestes de cardeal por cima da armadura. E tem um monge atrás ou um clérigo atrás com o chapéu de cardeal dele, e ele com a espada, etc., e com a armadura toda, portanto, esta mistura de militar e de eclesiástico. O Richelieu como principal ministro do rei Luís XIII tem quatro preocupações. Então vamos ver o que ele faz ou o que o caracteriza. A primeira preocupação é conter a grande nobreza francesa. Nestes anos 20 e 30 do século XVII, não tinha passado muito tempo desde as guerras de religião em França no fim do século XVI. Nessas guerras de religião, as grandes famílias da aristocracia, quer protestantes, quer católicas, tinham mantido exércitos privados. Havia grandes exércitos privados dos nobres protestantes e dos nobres católicos. Aliás, os dois inimigos do rei também, dos reis de França. À vez, uma vez estavam os protestantes contra o rei, outras vezes eram os católicos que estavam contra o rei, a desafiarem o poder do rei com grandes castelos fortificados, com instalações militares, basicamente. Uma das coisas que Richelieu faz é mandar destruir todos os castelos fortificados da nobreza, aqueles que não estavam nas fronteiras e portanto nitidamente não faziam parte da defesa do reino, mas que eram base de poder destas grandes famílias aristocráticas. Isso é uma coisa que ele faz, é uma das suas grandes preocupações, submeter esta nobreza militar, duelista, habituada a revoltas protestantes ou católicos, submetê-los ao rei. Isto internamente. Externamente, a sua grande preocupação é também na sequência já do que vinha do século XVI Contrariar o envolvimento da monarquia francesa pelas monarquias dos Habsburgos. A família dos Habsburgos eram reis de Espanha, eram imperadores do Sacro Império Romano-Germânico e, portanto, os seus domínios, os domínios desta família dos Habsburgos rodeavam a França. Rodeavam a França nos Pirenéus, na Espanha, no norte de Itália e naquilo que depois vai ser a Alemanha e nos Países Baixos, que os Países Baixos também eram dos Habsburgos espanhóis.

Estavam cercados.

A monarquia francesa está cercada por esta família dos Habsburgos. A família real francesa são os Bourbon e os Habsburgos rodeiam-nos. E desde o século XVI que já havia esta rivalidade entre o rei de França e o imperador Habsburgo do Sacro Império Romano-Germânico, e tinha dado guerras entre Francisco I, rei de França, e Carlos V, rei de Espanha e imperador do Sacro Império Romano-Germânico. Este é também um dos grandes objetivos de Richelieu: impedir este constrangimento, este aperto, este cerco à monarquia francesa pelos Habsburgos e com isso, curiosamente, vai levá-lo a uma política aparentemente contraditória. E por quê? Porque ele dentro de França combate os nobres protestantes, por exemplo, no cerco de La Rochelle, é precisamente uma cidade protestante que se revolta e é cercada pelas tropas de Richelieu e atacada. Ele combate os protestantes dentro de França e ajuda os protestantes na Alemanha, porque os protestantes da Alemanha também combatem os Habsburgos. Aliás, os Habsburgos fazem a mesma coisa. Os Habsburgos, como são católicos, combatem os protestantes na Alemanha e ajudam os protestantes dentro de França. Aqui basicamente são dois monarcas católicos que atacam, combatem os protestantes dentro dos seus reinos e ajudam os protestantes nos reinos contrários.

Certo. Olha, Rui, nós estamos aqui a chegar ao fim desta nossa edição, mas só em FM, portanto, quem nos está a ouvir em direto, eu despeço-me até para a semana. Os outros, como sempre, continuarão a ouvir-nos em podcast.

Esta rivalidade entre os Habsburgos e os Bourbon, reis de França, vai levar ao envolvimento, no tempo de Richelieu, da França na chamada Guerra dos 30 Anos, na Alemanha e no norte de Itália. Leva também Richelieu a simpatizar com os portugueses quando eles se revoltam em 1640 contra o rei de Espanha. O rei de Espanha é um dos inimigos da França.

Richelieu foi nosso amigo.

Ajudou em 1640. Agora, todas estas guerras custaram imenso dinheiro e imenso dinheiro quis dizer muitos impostos. Isto é, os franceses tiveram de pagar estas guerras e para recolher estes impostos foi preciso montar uma máquina fiscal com os famosos intendentes, uma rede de intendentes que foi espalhada em França para recolher os impostos para financiar esta máquina de guerra. E por causa disso, por causa da instalação deste Estado fiscal militar, é assim que os historiadores chamam esta construção, Richelieu é visto como uma espécie de pai do Estado francês. É como se tivesse sido ele a montar o Estado francês.

É por isso que essa reputação dele dura tanto tempo.

Exatamente, o pai do Estado em França. Aliás, ele curiosamente é também nos seus escritos alguém que começa a falar pela primeira vez do Estado como se fosse algo diferente do rei e dos seus súbditos, como se fosse uma coisa diferente de um e de outro.

Independente de um e de outro.

Isto é um Estado que corresponde a um bem público e que está apoiado nesta máquina de funcionários e que não é exatamente nem o rei nem os seus vassalos, que é o Estado. E obviamente, à frente desse Estado está o Cardeal de Richelieu. Richelieu tem outras duas preocupações. Estas são aquelas que o tornam famoso como estadista, digamos assim, o grande mestre da diplomacia e da guerra, dentro de França, o inimigo dos nobres revoltados, mas ele tem outras duas preocupações. A maior dessas outras duas preocupações é o rei, Luís XIII. Luís XIII é muito mais novo do que ele, é 16 anos mais novo do que Richelieu, mas não é nada um personagem fácil. Sim, é novo, inseguro, desconfiado.

Então não é tão facilmente manipulável.

Doente. Os historiadores julgam que ele provavelmente sofria da doença de Crohn, o que era uma coisa terrível no século XVII, quando não se percebia bem ainda o que estava a passar, não devia ser nada fácil de ter. Mas todas estas fraquezas faziam do rei, de Luís XIII, um personagem difícil, porque Richelieu era daquele gênero de indivíduo que suportava imensas coisas e depois um dia explodia e fazia coisas horríveis. E Richelieu tinha tido um exemplo disso.

Diz-se Luís XIII.

Luís XIII, quando chega à maioridade, o pai dele, Henrique IV, é assassinado em 1610 e Luís XIII torna-se rei de França aos nove anos, portanto, menor, e a mãe, a rainha Maria de Médicis, torna-se regente do reino. Começa a governar a França é a mãe Maria de Médicis. Chega à maioridade do rei, que devia ser em 1615, quando o rei tinha 14 anos, mas Maria de Médicis decide que o filho ainda não está em condições e continua a governar. A sua ideia é governar indefinidamente. Não é claro quando é que vai entregar o poder ao filho. E Luís XIII, a princípio, parece conformado com o facto da mãe ter usurpado a monarquia e estar a ser ela a governante, até que de repente, em 1617, deixa que se organize uma conspiração na corte em que há um golpe de Estado. O favorito, aquele que era também o principal ministro de Maria de Médicis, é assassinado e a mãe é deposta e expulsa da corte. E Richelieu tem essa visão também do rei. E isso preocupa. Por quê? Porque Richelieu, reparem que ele em 1616 tinha sido secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e depois também da Guerra.

Portanto, tinha seguido a linha também.

Richelieu era um homem da rainha.

Sim.

E também é expulso da corte, também vai embora. É depois, quando a rainha, em 1619, se revolta outra vez contra o filho, e quando estou a dizer revolta, é uma revolta militar, levanta um exército contra Luís XIII, que Richelieu aparece como um intermediário entre a mãe e o filho, isto é, entre Luís XIII e a rainha Maria de Médicis. E a partir daí, servindo de intermediário, Richelieu passa-se para o lado do rei, mas tem sempre a consciência de que não tem a garantia que o rei um dia não lhe possa fazer a ele o que fez ao seu antecessor. Portanto, ele tem uma grande preocupação sempre com o rei. Aliás, a rainha depois, obviamente, fica imensamente furiosa com Richelieu, um traidor, tinha se passado para o lado do filho. Tenta convencer o filho várias vezes a depor Richelieu, a expulsar Richelieu. Em 1630, há um momento famoso em que parecia que ia tudo, isto é, que Luís XIII tinha concordado com a mãe em afastarem Richelieu, e depois Richelieu consegue no último momento convencer o rei que deve ficar. Mas Richelieu precisa sempre estar muito atento ao que se passa na corte, às várias fações da corte, dos aristocratas que andam sempre a conspirar uns com os outros.

Da sua rede de agentes secretos.

Daí a sua famosa imensa rede de informadores, porque ele precisa saber tudo. Com quem é que o rei falou, com quem é que o rei foi à caça, se o rei sorriu para aquele e se aquele sorriu para o rei, se o rei de repente achou simpático um fulano e tal e teve conversa com ele, o que é que disseram. Ele olha para o rei como um político de hoje em dia olha para o eleitorado. Está sempre com sondagens. Estas redes de informadores que Richelieu tem, são as suas empresas de sondagens para perceber se o rei está satisfeito, se não está satisfeito, se aqueles grandes nobres estão a conspirar ou não estão a conspirar. Ele precisa de constantemente receber esta informação. Esta é uma das suas grandes preocupações. A outra preocupação de Richelieu, que está aliás associada a esta, e que hoje pode parecer estranha para um político e não muito curial nem moral, é enriquecer pessoalmente.

Sim, parece mal. Não é nada que não tenha visto.

Richelieu é talvez um dos políticos na história da Europa que mais enriqueceu. Não só enriqueceu ele, mas enriqueceu a sua família e enriqueceu aquilo que se chamava as suas criaturas, isto é, as criaturas eram aqueles que ele tinha promovido na corte, no Estado e que dependiam completamente dele, eram os seus homens, eram as suas créatures, as suas criaturas, os seus criados.

Mas isso era feito não apenas para ter mais aposentos nos seus palácios e mais jardins para onde passear, mas porque o dinheiro significava poder.

Era fundamental ele ter este enorme poder familiar, por um lado, gente da sua família, gente da sua confiança a ocupar cargos e a ocupar sítios, e depois ele ser muito rico para exercer mecenato e patrocínio. Ele além de cardeal da Igreja de Roma, é feito duque de Richelieu, é par do reino de França. Repare, isto é uma família que era uma família aristocrática de serviço do rei, mas relativamente modesta e que se torna muito importante com Richelieu. E Richelieu torna a sua família extraordinariamente importante, de tal maneira que um dos seus descendentes, dos seus sobrinhos, o duque de Richelieu, vai ser outra vez primeiro ministro de França em 1820. Um Richelieu volta a ser primeiro-ministro de França no século XIX, com base na fortuna e na influência política que o seu tio-

Portanto, já há quase 200 anos.

Há 200 anos antes tinha-

Foi uma boa fortuna que durou várias gerações

É uma coisa impressionante. Ele constrói um enorme palácio para si próprio em Paris, concluído em 1639, que é o Palais du Cardinal, que depois se torna o Palais Royal, hoje é um Palais Royal. Quando morre, dá isso ao rei, dá o palácio ao rei. O rei nessa altura não tem nada que se compare com um enorme palácio. Ele tem uma das maiores coleções de arte da Europa, tem mais de 300 quadros, e os quadros são quadros de Leonardo da Vinci, de Ticiano, de Veronese, era um grande colecionador de arte. Estamos a falar de um indivíduo com uma imensa fortuna. Esta imensa fortuna ele usa para Para pessoal, mas também se for preciso pagar ao exército com o dinheiro, ele paga ao exército. O dinheiro do Estado e dele andam ali numa zona um bocado sombria, que é típico também desta época. E ele tem em 1643, isto é, depois de todos aqueles problemas que teve com o rei, está suficientemente seguro para conseguir impor primeiro a Luís XIII e depois à rainha, mulher de Luís XIII, uma vez que Luís XIII só sobrevive um ano a Richelieu. Richelieu morre em 1642, Luís XIII morre em 1643 e Richelieu consegue impor à rainha regente um novo principal ministro de Estado, que é o cardeal Mazarin, um italiano que sucede a Richelieu na posição e que é um homem de Richelieu, uma criatura de Richelieu.

Mas já depois da sua morte.

Não, ele consegue criar condições para Mazarin lhe poder suceder. E Mazarin vai ser principal ministro de Estado entre 1642 e 1661, durante 20 anos. Portanto, isto dá a ideia do poder de Richelieu, deste homem imensamente rico, imensamente poderoso, imensamente culto também, tem uma das maiores bibliotecas da Europa também. Aliás, é uma coisa que o preocupa imenso é salvar a biblioteca, que é uma coisa curiosa. Isto está no testamento, é uma das grandes preocupações. Ele quer que a biblioteca se mantenha intacta e depois a biblioteca, por acaso, vai ser integrada na Sorbonne, quer dizer, na biblioteca da universidade, mas ele queria que a biblioteca se mantivesse intacta, queria que os livros dele todos ficassem juntos, que era uma das paixões da sua vida tinha sido essa grande biblioteca.

Mas como diz o provérbio, rei morto, rei posto. Se nós continuamos a falar de Richelieu é porque a sua memória se manteve viva. Tu deste há pouco uma justificação que tem a ver com o seu papel no desenvolvimento do Estado francês, uma espécie de papel primordial. Essa é a principal justificação?

No século XIX, a historiografia, aquilo que nós hoje chamamos uma historiografia nacionalista em França, vê Richelieu como um dos autores da grandeza da França como potência europeia e do Estado francês. E até mesmo historiadores republicanos admiram este homem de Estado, que teria sido ele a preparar a França para a grandeza que a França depois vai ter no reinado de Luís XIV e até aquilo que a França depois vai ser mesmo no fim do século XVIII, princípio do século XIX com Napoleão, esta grande potência europeia, que as origens disso seria este trabalho de Richelieu. Outros historiadores, como por exemplo John Elliott, que escreveu um livro excelente, aliás, a comparar Richelieu com o seu inimigo em Espanha, que é o Conde-Duque de Olivares, que também era o primeiro-ministro do rei Filipe IV. Portanto, são os dois grandes inimigos nos anos 30 e no princípio da década de 40, durante o confronto entre a França e a Espanha na Guerra dos 30 Anos, Olivares na Espanha, Richelieu em França. É muito curioso que eles refletem um sobre o outro, o cardeal e o conde-duque. Deixaram muito escrito um sobre o outro. São dois grandes inimigos e estão em posições muito parecidas, curiosamente. Aquilo que John Elliott chama a atenção é isto: o Conde-Duque de Olivares em Espanha tenta fazer exatamente ou muito parecido aquilo que Richelieu está a tentar fazer em França, isto é, comprimir as nobrezas, a aristocracia, levantar um grande Estado, etc. O que acontece é que Richelieu consegue e o Conde-Duque de Olivares não consegue. E John Elliott pergunta-se por quê? Isto é, por que o Conde-Duque de Olivares não ficou lembrado como o homem que tornou a Espanha uma grande potência, etc.

E acaba no romance de Dumas.

E acabar num romance de um Dumas espanhol, uma coisa qualquer assim. Não, e ele anda à volta de muitas coisas. Uma coisa que Elliott dá atenção é que na Espanha do princípio do século XVII há uma espécie de fatalismo, uma ideia de decadência que não há em França. Isto é, em França há um grande ânimo. Mas depois John Elliott chama a atenção para o facto de o próprio Richelieu, provavelmente quando morreu em 1642, não ter ideia exata do que é que tinha conseguido. Isto é, não era claro, porque ele poucos anos antes, por exemplo, em 1636, ele tinha estado à beira de ser derrotado pelo Conde-Duque de Olivares. Isto é, os exércitos espanhóis nessa altura pareciam estar em grande vantagem e Richelieu parecia que ia perder a guerra. Depois as coisas correm mal para os espanhóis e ele consegue recuperar. E depois Elliott também chama a atenção para uma outra coisa. A França que Richelieu deixa não é uma França consolidada, não é daquele Estado consolidado. Depois de Richelieu morrer em 1642, a guerra com a Espanha continua. E é uma guerra de desgaste, não apenas para a Espanha, mas também para a França. Isto é, esgota os tesouros dos dois países, cria em França uma grande revolta contra este Estado fiscal e que vai levar à chamada Fronda, isto é, uma nova época de anarquia aristocrática entre 1648 e 1653, já depois de Richelieu ter morrido. Portanto, Richelieu não acabou nenhuma obra. A França que ele deixou tem as características da França que ele tinha encontrado, com esta capacidade de anarquia e com o seu estatuto na Europa também ainda um bocado incerto. É verdade que a França, em termos de população, tinha uma grande vantagem em relação à Espanha. A monarquia francesa tem 16 milhões de habitantes no princípio do século XVII, a Espanha tem oito milhões de habitantes.

Metade.

Tem metade. Mas curiosamente, a Espanha conseguia colocar exércitos no terreno muito maiores do que a França. Por exemplo, em 1620, a Espanha tem 300 mil homens em armas e a França só consegue meter metade disso. Embora tenha mais população, não consegue meter tanta gente como isso no terreno. Portanto, quer dizer que ainda não era claro, embora as populações já fossem muito diferentes, que a França conseguisse criar uma estrutura que permitisse usar estes recursos para prevalecer militarmente. E depois uma coisa ainda mais interessante: quando Luís XIV toma o poder em 1661, quase 20 anos depois da morte de Richelieu e depois da morte de Mazarin, uma das coisas que Luís XIV faz é acabar com a posição de principal ministro do rei, quer dizer, principal ministro do Estado. Ele não quer isso. Ele acha que o rei deve governar diretamente. O que quer dizer que Luís XIV, que é também identificado como um dos construtores do Estado e da potência em França, não se viu como sucessor de Richelieu, mas viu Richelieu como o representante de um tipo de tradição em que o rei reinava, mas não governava, que era contrária àquela que Luís XIV considerava exata, que era a ideia que ele exprime naquela famosa "o Estado sou eu", não é o cardeal. O que quer dizer que muito provavelmente a visão de Alexandre Dumas do Richelieu como este homem rico e poderoso a disputar o poder, mais do que o construtor da França, provavelmente era talvez um bocado mais correto. Era esse nível que Richelieu está, isto é, um homem extraordinariamente rico, extraordinariamente poderoso, que está a tentar aumentar o seu poder dentro da monarquia, muito atento ao que o rei está a fazer e provavelmente não estava a trabalhar para o século XIX, nem para o século XX, não estava a trabalhar para a posteridade, mas estava a trabalhar para a sua grandeza, que ele obviamente diria que era também a grandeza do rei, mas era a grandeza dele, isto é, do seu palácio, das suas coleções de arte, do seu imenso prestígio.

Muito bem. E assim, com o cardeal de Richelieu, termina esta edição de "E o Resto é História". Nós voltamos para a semana. Até lá.

E o resto é história.

É a terra fumar.

Do incêndio em Coimbra, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.