As armas e os barcos. E o resto é história.

É a terra a fumar.

Do incêndio e palavra ainda na zona dos teatros. Falo por gosto, falo por gosto. É que eu morro, morro de amor.

Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História" com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Se é indiscutível que a grande figura do Estado Novo foi António de Oliveira Salazar, também parece indiscutível que a segunda grande figura do Estado Novo foi Marcelo Caetano. Nascido a 17 de agosto de 1906, numa família modesta que vivia em Lisboa, ele era o mais novo de seis irmãos e irmãs, e o seu pai era sargento da guarda fiscal, enquanto a sua mãe morreu quando ele tinha apenas 10 anos. E agora completam-se 120 anos do seu nascimento, o que é uma ótima desculpa para falarmos de Marcelo Caetano e da sua importância na política portuguesa ao longo do século XX. Aliás, foi isso mesmo que nos pediu o ouvinte Luís Freitas, que nos enviou este comentário: "Recentemente, tenho pensado sobre até que ponto Caetano não será um dos políticos mais incompreendidos da nossa história contemporânea. Fica uma sensação de que ele foi um homem preso entre tempos, com perfil intelectual, que talvez pendesse para uma democracia cristã europeia, mas amarrado por uma lealdade quase trágica às estruturas de Salazar e bloqueado pelo então presidente Américo Tomás." E de seguida, Luís Freitas deixa-nos este conjunto de perguntas: quem foi Marcelo Caetano? Por que tomou ele a presidência do Conselho depois da morte de Salazar? Era, de facto, um reformista, como se diz? E se sim, em algum momento houve hipótese de conseguir uma transição gradual para a democracia, semelhante ao que se passou em Espanha? E ainda, como foi a sua vida depois do 25 de Abril e o que significará o seu silêncio digno? Isto é uma citação, está entre aspas. E isto são ótimas perguntas, Rui. Os nossos ouvintes estão cada vez mais sofisticados, na verdade, não preciso acrescentar mais nada. Marcelo Caetano foi mesmo, como diz o nosso ouvinte, este homem preso entre tempos. Também tens essa sensação, Rui?

Essa é uma expressão interessante. E de facto, Marcelo Caetano viveu entre tempos, entre dois tempos, entre dois mundos, mas eu diria que não foi o único. Isto é, toda a gente em Portugal, no tempo de Marcelo Caetano, viveu entre isso. Quer os salazaristas, quer também os antissalazaristas, e todos tiveram dificuldades em adaptar-se a essa transição. Por quê? Porque Portugal mudou imenso nos anos 50, 60 e princípio da década de 70 do século XX. Portugal industrializou-se, Portugal urbanizou-se, integrou-se na Europa através da EFTA, da Associação Europeia do Comércio Livre, e depois através de um tratado de comércio com a Comunidade Económica Europeia, que aliás foi negociado por Marcelo Caetano. Portugal emigrou para a Europa. Portanto, a antiga sociedade rural portuguesa começou a acabar, e isto no meio daquela revolução cultural que afetou todos os países da Europa no pós-guerra, depois da Segunda Guerra Mundial, sobretudo nos anos 60, a revolução do chamado consumo de massas, uma nova tolerância moral, portanto, uma revolução dos costumes. Tudo isso fez com que alguém como Marcelo Caetano, que tinha nascido em 1906 e que tem 60 anos em meados da década de 60, se sentisse a viver noutra época, mas não era o único. Isto é, toda a gente vivia em outra época em meados da década de 60.

É, aliás, um erro comum. Nós acho que já chamamos a atenção para isso várias vezes neste programa, mas acho que vale sempre a pena sublinhá-lo. Olhar para o Estado Novo como uma espécie de monólito. Quando o Estado Novo foi uma coisa nos anos 30, outra nos anos 40, outra nos anos 50, anos 60.

Porque o país foi outro, o país mudou imenso. O país de 1970, quando Marcelo Caetano é chefe do governo, não é o país de 1932, quando Salazar era chefe do governo. Tinham não apenas passado quase 40 anos, mas tinha acontecido imensa coisa. Isto é, socialmente, a sociedade portuguesa tinha mudado completamente, era uma outra sociedade. Ainda havia restos, obviamente, da ruralidade, mas já não era o país de 1930, era outro. E a Europa também não era a Europa de 1930. Tudo tinha mudado. E portanto, isto tinha mudado para os salazaristas, como Marcelo Caetano, mas tinha também mudado para os antissalazaristas, que estavam nesta fase tão despistados e tão desorientados como os salazaristas. Toda a gente estava desorientada em Portugal no fim da década de 60, princípio da década de 70, e isso também permite perceber até o governo Marcelo Caetano. Portanto, há uma expectativa na sociedade portuguesa Que se desenvolve na década de 60 e sobretudo da classe média que vai crescendo, que vai mudando os seus hábitos, vai crescendo porque há cada vez gente mais educada, gente com mais meios.

Incluindo os filhos dos fundadores do regime, não é?

Toda a gente está a mudar e a expectativa geral é que as pessoas querem viver como no resto da Europa Ocidental. Querem viver como se vive em França, como se vive em Inglaterra, como se vive na Alemanha, é a grande expectativa. Toda a gente quer viver com a mesma prosperidade, mas também com a mesma liberdade, poder ler jornais que não estão sujeitos à censura, ouvir discussões políticas, porque repare, uma parte destas pessoas circula, visita a Europa, França, Inglaterra. A imigração pôs muita gente com parentes nesses países e a experiência que as pessoas têm nesses países é completamente diferente daquela que têm em Portugal e querem que Portugal esteja como eles. Essa é a grande expectativa. E o ponto na década de 60 é saber quem é que vai dar esse passo, quem é que vai tornar possível essa aspiração. Vai ser quem? Vai ser a oposição, mas há uma parte da oposição e uma parte muito influente, que aquilo que quer não é a forma de vida da Europa Ocidental, é a vida da Europa Oriental, isto é, quer uma ditadura de partido único para fazer o país rumar ao socialismo. Essas pessoas provavelmente não iriam ser as mais adequadas para dar esse passo democrático. Portanto, havia o regime depois, mas o regime era uma ditadura, com censura à imprensa, proibição de partidos políticos.

Uma guerra.

Uma guerra em África. Mas ao mesmo tempo tinha promovido a integração europeia de Portugal através da EFTA. Portanto, seria possível algum setor da ditadura, uma parte da ditadura promover a democratização? Era o que estava em causa. E nesse momento muita gente acreditou em Marcelo Caetano.

Nos anos 60 já ou só após a morte de Salazar?

Nos anos 60. Muita gente acreditou. Aliás, desde os anos 40 que muita gente estava a acreditar em Marcelo Caetano. Havia há muito tempo que se estava a criar uma expectativa em relação a Marcelo Caetano. E isso tem a ver com várias razões. Marcelo Caetano tinha sido entre 1928 e 1958, durante 30 anos, um dos mais importantes colaboradores de Salazar. Ele na década de 50 é mesmo visto como o número dois do regime e o seu eventual sucessor, era o chamado Delfim, o Delfim do regime, o príncipe herdeiro, era Marcelo Caetano. Agora a relação entre Salazar e Marcelo Caetano tinha sido sempre bastante complicada. Primeiro porque eles eram muito diferentes. Marcelo Caetano era de uma geração diferente da geração de Salazar. Salazar tinha nascido em 1889, Marcelo Caetano em 1906, portanto havia uma diferença de 17 anos entre eles. É uma diferença importante, não apenas pelos anos, mas pelas épocas. Salazar ainda tinha crescido, sido educado antes da Primeira Guerra Mundial. Marcelo Caetano é depois já da Primeira Guerra Mundial, uma geração do primeiro pós-guerra, um mundo completamente diferente também daquele que tinha sido antes da Primeira Guerra Mundial. Já falámos aqui da Primeira Guerra Mundial e da transformação que efetuou na Europa, nas mentalidades na Europa. Portanto, Salazar ainda é alguém do século XIX, digamos assim. Marcelo Caetano é alguém do século XX. São dois mundos completamente diferentes. Às vezes diz, eram ambos de famílias modestas, o que é verdade, mas Salazar nascera na província e Marcelo Caetano era um lisboeta. O pai tinha vindo da província, mas tinha sido o pai a emigrar, não tinha sido Marcelo Caetano. O pai tinha passado pela Guarda Fiscal, mas já trabalhava depois na alfândega como funcionário da alfândega, saiu da Guarda Fiscal pra alfândega. Portanto, era um funcionário público, respeitado, integrado na sociedade lisboeta. É uma coisa completamente diferente de alguém que ainda vem das Beiras como Salazar, nascido na província e educado na universidade. Salazar tirou o curso de Direito e é professor na Universidade de Coimbra. Marcelo Caetano é da Universidade de Lisboa, da Faculdade de Direito de Lisboa. Salazar ainda só por via da igreja. Marcelo Caetano só na via dos círculos intelectuais de Lisboa, portanto é um homem de Lisboa, da elite lisboeta. São dois mundos completamente diferentes.

São os dois de Direito, não é?

Sim, mas um da escola de Lisboa e outro da escola de Coimbra que se odeiam de morte nesta altura. Portanto, são dois mundos completamente diferentes e inimigos um do outro.

Hoje ainda um bocadinho, já não são tão

Sim. E depois a própria vida deles, isto é o percurso deles. Salazar é solteiro, monástico, Marcelo Caetano casado, tem quatro filhos, está integrado na sociedade de uma maneira completamente diferente de Salazar. Portanto, estamos a falar de duas figuras que são completamente diferentes. Aliás, por exemplo, António Alçada Baptista, que em 1973 publica um livro de conversas com Marcelo Caetano, a fazer lembrar um bocadinho o livro de conversas de António Ferro com Salazar, publicado em 1932, quase 40 anos antes. Mas António Alçada Baptista tem com Marcelo Caetano, e António Alçada Baptista é um anti-salazarista Está ligado à oposição, mas tem esta conversa com Marcelo Caetano e reconhece em Marcelo Caetano esta abertura, esta facilidade de conversar, até mesmo a atualização em termos de leituras, de temas. É um homem de Lisboa, é uma figura completamente diferente. É verdade, Marcelo Caetano até tinha começado com um percurso mais radical do que o de Salazar. Marcelo Caetano tinha sido um jovem do integralismo lusitano, o movimento nacionalista radical contra a democracia, contra o liberalismo na década de 1920. Era alguém que nitidamente estava aberto às modas do seu tempo na década de 1920. Ele depois tem um percurso muito rápido em termos de ascensão política. Salazar vai o convidar para assessor jurídico do Ministério das Finanças. Em 1929, ele tem 23 anos quando se torna o principal assessor jurídico do Ministério das Finanças. Aliás, ele próprio conta aquela anedota de uma vez, alguém o vem procurar em casa e bate à porta. É o próprio Marcelo Caetano que lhe abre a porta e ele diz: "Gostava de falar com o doutor Marcelo Caetano." E ele diz: "Sou eu." "Não, queria falar era com o seu pai." Nessa altura os filhos tinham o mesmo nome dos pais e ele olhou para ele, enfim, vinha falar com o assessor jurídico do Ministério das Finanças, viu aquele miúdo e pensou: "Não, este deve ser o filho, eu quero falar com o pai." Ele é um dos teóricos do corporativismo nos anos 30, é um dos autores da Constituição de 1933, Marcelo Caetano.

Nessa altura ele tinha 26 anos, 27.

Sim, ele é sempre novíssimo.

Nesse aspeto é parecido com outro Marcelo.

Muito novo, sempre. É um dos fundadores da sociedade portuguesa. E em 1944, Salazar promove-o a Ministro das Colônias, também ainda bastante novo. E depois ele passa por quase todos os cargos importantes do regime: direção da União Nacional, vice-presidência da Câmara Corporativa e finalmente, em 1955, Ministro da Presidência, que é o número dois do governo. Nessa altura é visto até ao fim de Salazar. Agora, Marcelo Caetano, por que há tanta expectativa em relação a ele? Porque ele a partir de 1945, apesar de ter vindo do nacionalismo radical, alguns salazaristas começam a vê-lo e a criticá-lo como um provável fator de evolução e de perturbação no regime. Há várias razões para isso.

Antes de me dizeres as razões, quando tu dizes que alguns salazaristas começaram a vê-lo como um fator de perturbação, são os salazaristas e Salazar?

Sim, são salazaristas. E o próprio Salazar também, provavelmente também. Embora tivesse, vamos falar disso a seguir, teve sempre uma relação complicada com Marcelo Caetano, mas ele a partir de determinada altura, penso que começou a tratar Marcelo Caetano mais como um rival do que como um colaborador. E começou a vê-lo como uma ameaça ao próprio poder.

Está bem. Então eu propunha que essa conversa deixássemos para a segunda parte, o tempo agora aqui na primeira parte está praticamente esgotado. Nós voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História", onde nós estamos a falar de Marcelo Caetano a propósito dos 120 anos do seu nascimento. Rui, tu ias nos descrever aquele momento em que alguns salazaristas e o próprio Salazar começam a olhar para Marcelo Caetano e a perceber que não era só um jovem talentoso e podia estar ali um rival.

Sim.

Do que ele tinha medo?

O que é a desconfiança? Eu acho que há um conjunto de motivos, desde os mais fúteis até aos mais sérios. Por exemplo, Marcelo Caetano tinha casado com a filha de um antigo ministro da República, João de Barros. E tinha parentes entre os oposicionistas, como por exemplo, Henrique de Barros, que era cunhado dele e que foi o presidente da Assembleia Constituinte em 1965, era cunhado de Marcelo Caetano. E ele dava-se muito bem com os cunhados e com a família de João de Barros, e dava-se muito bem com o sogro também.

Muito bem.

Isto quer dizer que, de repente, para os salazaristas, aqui estava alguém que tinha uma família que era da oposição.

Do reviralho.

Do reviralho. E depois, para confirmar isso, em 1951, Carmona morreu. Alguns salazaristas pensam que é a oportunidade de restaurar a monarquia. E Marcelo Caetano é daqueles que se vêm opor a isso, a dizer não. E a partir daí começa a ser visto como republicano, o que aliás até nem era verdade. Marcelo Caetano opôs-se à restauração da monarquia porque achou que ia perturbar o equilíbrio das forças dentro do regime. Aliás, nessa altura, em 1951, teve também o apoio de Salazar para isso. Aliás, é Salazar que o manda avançar para contrariar essa intenção de alguns salazaristas. Mas, por exemplo, isso incompatibiliza Marcelo Caetano com uma parte dos outros salazaristas. A partir desse momento eles veem como Adversário. E a partir também daí, algumas figuras da oposição, como por exemplo António Sérgio, com quem também Marcelo Caetano se dá bem, tem uma grande admiração por António Sérgio, um intelectual da oposição. António Sérgio teve sempre a ideia de que a única forma de derrubar o salazarismo era dividir os salazaristas e portanto estava sempre muito aberto a estabelecer pontes com salazaristas. Marcelo Caetano nos anos 50 torna-se uma espécie de alvo de estima de António Sérgio. Vai às conferências de Marcelo Caetano e as pessoas começam a reparar nisso, quer dizer, começam a reparar nessa relação, o que aumenta a desconfiança de alguns salazaristas em relação a Marcelo Caetano, isto é, do género: "bem, ele parece que já tem um pé fora do regime, parece que já tem alguma ligação com a oposição." Isso eram os fait divers, quer dizer, que sustentavam essa suspeita. Havia coisas mais profundas que dividiam Marcelo Caetano de outros salazaristas. E tinham a ver com ideias diferentes sobre as possibilidades do regime. Eu diria: Marcelo Caetano acreditava mais no Estado Novo do que Salazar e do que os outros. Ele acreditava mesmo no Estado Novo. Aliás, ele era um dos fundadores do Estado Novo e acreditava. E o que é que Marcelo Caetano acreditava no Estado Novo? Marcelo Caetano acreditava que o Estado Novo podia ser um regime popular, aceito pelas pessoas em Portugal, sem precisar de tanta repressão, de tanta violência. Marcelo Caetano acreditava nisso. E acreditava que isso seria possível se o regime assumisse objetivos de desenvolvimento e de prosperidade de uma maneira mais convicta, mais profunda, isto é, que houvesse uma política de desenvolvimento acelerado e que, portanto, não houvesse tanta contenção financeira como aquela que Salazar mantinha. Portanto, ele é um desenvolvimentista nos anos 50. É ele que a partir de 55 vai preparar o segundo plano de fomento, que é de facto um grande arranque industrial e que vai começar a criar as infraestruturas necessárias para mudar o país. Mas esta ideia de que o regime pode ir para além da ditadura militar, põe-o em confronto com aqueles que achavam que o Estado Novo só podia sobreviver baseado nas Forças Armadas e na ditadura militar, como por exemplo, o ministro da Defesa, aquele que vai ser depois o general Santos Costa, e que se vai tornar um dos grandes inimigos de Marcelo Caetano nos anos 50, precisamente porque têm duas ideias completamente diferentes do Estado Novo. Santos Costa não tem ilusões sobre o país. Ele diz: "O regime só se mantém baseado no exército, na força da repressão." E Marcelo Caetano diz: "Não, nós podemos tornar o regime popular." Isto já nos anos 50. Isto já nos anos 50. E depois, claro, põe-o também em confronto com aqueles financeiros que têm a ideia também que o desenvolvimento deve ocorrer em condições de equilíbrio financeiro, isto é, que as contas certas são fundamentais. E Marcelo Caetano acha também que é preciso ser um bocado mais flexível aí. Isso vai provocar-lhe um grande confronto com o ministro das Finanças entre 1955 e 1965, é o professor Pinto Barbosa, que tem essa visão ortodoxa em termos de finanças e Marcelo Caetano está completamente contra essa visão, acha que aquilo está a impedir o crescimento económico do país. Portanto, Marcelo Caetano quer mais políticas sociais, políticas de desenvolvimento e menos atenção aos equilíbrios financeiros. Há diferenças profundas entre ele e outros salazaristas. E depois há uma outra questão, é que Marcelo Caetano parece estar a preparar-se para ter no regime uma influência muito maior do que a de mero colaborador de Salazar. Ele começa a criar uma espécie de rede de contactos, quase parece um partido marcelista dentro do Estado Novo. Isto é, ele vai captando discípulos, ele é professor na Faculdade de Direito. Ele continua sempre como professor ao longo da carreira. Tem, enfim, a menos quando está a desempenhar as funções. Mas tem essa tendência, quer na Universidade Portuguesa, quer na Faculdade de Direito, quer nos lugares em que esteve depois na administração. Ele reúne jovens promissores à volta dele. É muito ecuménico nessa captação. Ele tenta captar Mário Soares nos anos 50. Mário Soares é aluno dele na Faculdade de Direito. Mário Soares diz: "Ele sabia perfeitamente quem eu era, sabia que eu tinha sido militante comunista, sabia que eu tinha estado preso, sabia que eu era antissalazarista, aproximou-se de mim, foi extremamente simpático." Mário Soares diz mesmo, vou citá-lo: "Ninguém me tratou tão simpaticamente na universidade como Marcelo Caetano." E Mário Soares, nessa entrevista, a entrevista que deu a Maria João Vilas nos anos 90, claro, diz também: "Marcelo Caetano, era um grande professor e impressionava os alunos pela clareza, pelo escrúpulo com que cumpria as funções de professor, era alguém que via os trabalhos todos, corrigia, tratava as pessoas." Portanto, via-se que era uma pessoa extraordinariamente séria no desempenho das suas funções, isso obviamente impressionava. A rede de relações à volta de Marcelo Caetano é também extraordinariamente variada, porque não é só pessoas com uma orientação política. Há gente muito conservadora, há gente mais liberal. Marcelo Caetano reúne as várias correntes políticas que existiam no Estado Novo, que estão também no Marcelismo. O Marcelismo é uma espécie de mini Estado Novo, é o Estado Novo de Marcelo Caetano. Acima de tudo, havia depois a relação dele com Salazar, e essa relação era extraordinariamente complicada. Quase ninguém tem com Salazar a irreverência que Marcelo Caetano tem desde o princípio, desde quando ele tinha 23, 24 anos. Ele mostra em relação a Salazar uma espécie de desenvoltura, uma capacidade de criticar, dizer: "Isto não está certo, isto não pode ser assim, isto tem que ser ao contrário." E depois Salazar argumenta com ele. É uma relação complicada.

Mas por que Salazar o atura?

Salazar tem uma tendência para aturar. Salazar gosta de pessoas irreverentes. Gosta de Marcelo Caetano, gosta de Humberto Delgado, gosta de Henrique Galvão. Ele, de repente, é o único protetor deles no regime. Eles são todos odiados pelos outros salazaristas, e é Salazar que os protege. Isto obviamente também tinha a ver com a estratégia de poder de Salazar, que queria manter os salazaristas um bocado divididos entre eles para exercer o seu poder e cultivava aqueles que estavam a emergir, mas também podia haver uma espécie de Salazar gostar de ter este gênero de pessoas com alguma capacidade de resposta perante ele e com espírito de iniciativa, capacidade de fazer coisas, como era Marcelo Caetano, como era Humberto Delgado, como era Henrique Galvão. Aliás, Marcelo Caetano depois está nos anos 50 também próximo de Humberto Delgado e destes salazaristas irreverentes. Em Marcelo Caetano há uma admiração por Salazar. Salazar também sabia até onde é que cada um podia ir, como ele disse a Franco Nogueira: "Eu conheço-os bem e sei até onde é que cada um pode ir." E ele sabia também até onde é que Marcelo Caetano talvez pudesse ir. E havia ali uma admiração por Salazar. E Salazar cultivava essa relação, era capaz, por exemplo, de atitudes, de atenções pessoais que sensibilizavam muito Marcelo Caetano. Mesmo quando às vezes estavam zangados, ele era capaz dessas atitudes.

O que é uma atenção pessoal nesse contexto?

Lembrar-se de um aniversário dele, mandar-lhe um cartão, mandar-lhe flores. Às vezes: "Mandaram-me imensas flores, vou mandar um pouquinho." Nestas coisas, repare que o salazarismo funcionava como uma corte de um rei. Havia um rei, um príncipe, que era Salazar, e toda esta gente se derretia quando percebiam que Salazar tinha pensado neles. Era uma coisa assim. Mas nos anos 50 e, sobretudo, no fim dos anos 50, é nítido que Salazar está a perceber que Marcelo Caetano pode ser um rival e a tratá-lo dessa maneira, isolando-o. Em 1958, aliás, tira-o do governo, manda-o embora, manda embora Santos Costa também, mas manda embora também Salazar. Isso é a ruptura em 1958, há uma ruptura entre eles, entre Salazar e Marcelo Caetano. Uma ruptura que já é o resultado de constar na década de 50 que o presidente da República, o Carneiro Lopes, está a pensar em Marcelo Caetano para substituir Salazar. Portanto, há muita gente a pensar: "Salazar está a ficar velho, pode ser substituído com vantagem por Marcelo Caetano." E em 1961, no chamado Golpe do General Botelho Moniz, o ministro da Defesa, que já aqui falámos também no programa, constou que o ministro da Defesa, o general Botelho Moniz, estava a pensar em Marcelo Caetano para substituir Salazar em 1961, se o golpe tivesse resultado. E depois, Marcelo Caetano, a partir de 1961, vai multiplicar os sinais de distância em relação ao salazarismo. Em 1962, ele que era reitor da Universidade de Lisboa, vai demitir-se por causa da repressão sobre os estudantes durante a greve acadêmica de 1962. A partir daí, vai deixar de aparecer nos órgãos de que fazia parte, como o Conselho de Estado, não aparece no Conselho de Estado. Entre 1962 e 1968, Marcelo Caetano é visto como uma espécie de oposição interna ao salazarismo. Isto é, ele está dentro do salazarismo, mas em oposição. Dizia-se que ele discordava da política financeira, discordava das fraudes eleitorais. Aliás, há uma carta mesmo de Salazar a criticar a maneira como se faziam eleições e, sobretudo, e isto era talvez o mais importante, constava que ele discordava da política ultramarina de Salazar, a política de integração das colônias tratadas como parte integrante de Portugal. E dizia-se que Marcelo Caetano era por maior autonomia para o ultramar e alguns até o acusavam de separatismo, isto é, de ele estar disposto a dar a independência às colônias, o que era uma coisa que o colocava imediatamente em choque. Reparem que isto não é certo que fosse a ideia de Marcelo Caetano, mas era aquilo que se dizia, alguns diziam em relação a Marcelo Caetano, e isso tornava-o completamente oposto a Salazar. E Salazar, quando falava dele nos anos 60, como falou, por exemplo, a Franco Nogueira E Franco Nogueira registou no diário essas conversas. Salazar também criava essa distância. Ele dizia a Franco Nogueira que Marcelo Caetano era a pessoa mais difícil com quem ele tinha trabalhado. Mas ao mesmo tempo dizia: é também a pessoa que mais sabe da administração e do Estado. Na prática, dava a entender também que era a pessoa que estava em melhores condições para substituir a ele, Salazar. Marcelo Caetano está se a tornar, nos anos 60, uma força. Por quê? Porque o regime, na década de 60, muita gente dentro do regime da ditadura salazarista, tem a noção do impasse que está a ser criado, um impasse dentro de Portugal, europeu, isto é a manutenção da ditadura, quando o país está a integrar economicamente na Europa Ocidental, a manutenção das colônias em África e a necessidade de prosseguir uma guerra em África, não sabendo durante quanto tempo é que poderia haver recursos para isso e sob pressão internacional. E há uma ideia de que é preciso mudar alguma coisa. Há muita gente naqueles setores, por exemplo, católicos e conservadores, onde a ditadura recrutava apoiantes, que na década de 60 já não apoiam a ditadura, se mantêm afastados, e há essa sensação de isolamento crescente do regime, e a ideia de que é necessário dar um sinal de renovação, novidade. E Marcelo Caetano nitidamente é visto como esse sinal de renovação, e depois ele tem força com ele, é entre aqueles que podem suceder a Salazar, é aquele que tem mais gente à volta dele, e é também aquele, como Salazar dizia, que melhor conhecia a administração, tinha sido ministro da presidência entre 1955 e 58, era professor de Direito Administrativo também na Faculdade de Direito de Lisboa e é uma escolha que não surpreende. Apesar de ele ter estado em oposição interna a Salazar antes de 68, a sua escolha faz sentido, é um fundador do Estado Novo, um dos principais colaboradores de Salazar, uma pessoa que tem muita força e ao mesmo tempo, em 1968, representa um sinal de alguma evolução, de alguma novidade, de um regime que estava a precisar de evolução e de novidade.

Muito bem. E nós chegamos ao final do nosso tempo. Para quem nos está a ouvir em direto, eu despeço-me até para a semana.

Em 1968, Marcelo Caetano tem 62 anos. As condições pessoais em que ele chega à chefia do governo talvez já não fossem as melhores. Ele tinha a mulher muito doente, vai morrer em 1971. Ele próprio estava com problemas cardíacos. Mas ele aceitou a nomeação e criou enormes expectativas. Ao fim de 36 anos de governo de Salazar, há finalmente uma cara nova à frente do governo e cria essas expectativas de evolução, de modernidade. Isso nota-se logo na capacidade que ele teve de atrair aquela gente que estava afastada do regime, como os chamados liberais, que vão colaborar, quer no governo, quer sobretudo na Assembleia Nacional. Ele vai criar essa expectativa junto à população, ele cria logo um estilo diferente de governar, por exemplo, as suas conversas em família na RTP, em que ele faz uma espécie de aulas em que explica as suas ideias e o que estava a fazer no governo. E de facto, o país fica um bocadinho à espera dele. Entre 1968 e 74, não há nenhumas grandes manifestações ou agitação contra a ditadura, a não ser algumas universidades. A atitude é de expectativa. O país fica à espera de Marcelo Caetano. Agora, essas expectativas de transição, acho que chocaram com uma coisa que até hoje penso que pouca gente percebeu, que era a grande preocupação de Marcelo Caetano não é tanto fazer evoluir o regime, é não perder o controle da situação. Ele acha que até para fazer evoluir o regime, não pode perder o controle da situação. E o que isso implica? Implica que ele precise manter o equilíbrio das várias fações que compunham o Estado Novo, e nunca se aproximar de uma delas contra a outra. Nunca se vai aproximar excessivamente dos liberais. Vai se tentar manter uma ponte com os chamados ultras, isto é, aqueles que querem manter as políticas salazaristas. Ele vai tentar manter esse equilíbrio de forças no regime. E isso o que tem depois? Para manter o equilíbrio, ele tem de ir devagar. Tem de ir muito mais devagar do que alguns desejavam, aqueles que queriam uma evolução. Isto é, em África não pode anunciar que se vai dar independência. Fala da autonomia e da autonomia progressiva. Uma revisão constitucional para dar o estatuto de Estados a Angola e Moçambique, criação de órgãos legislativos em Angola e Moçambique, mas uma coisa devagarinho. No país, vai tolerar associações como a SEDES, tolerar jornais como o Expresso, mas não vai acabar com a censura, nem vai permitir partidos políticos. Mais uma vez, é ir devagarinho Sim. Também não vai ter eleições livres, vai ter eleições corretas, como ele diz em 1969. Há um pouquinho mais de margem de ação para a oposição, mas não lhes dá as garantias que a oposição gostava de ter para concorrer. Agora, ele faz muita coisa. Quando o ouvinte perguntava se é um reformista, é, de facto. Ele acaba com o condicionamento industrial, por exemplo, que era aquilo que permitia a alguns empresários não ter concorrência. Quer dizer, acaba com isso. Faz o acordo com a Comunidade Económica Europeia em 1972, que é um passo importante na futura adesão de Portugal à CEE. Lança grandes projetos, como o Projeto Sines ou o Projeto Alqueva, ou pensa nalguns, como o Aeroporto do Montijo, que nunca saíram, mas foi uma ideia dele também. Começa aquilo que ele chama, ou que o ministro Veiga Simão chama, a democratização do ensino, que é a expansão do ciclo preparatório. Já tinha sido alcançada a primeira escolarização de uma geração na escola primária em 1960, agora é a expansão para os dois graus seguintes do ensino. Multiplica as universidades. Isto é tudo obra de Veiga Simão. Veiga Simão é reconhecido como um dos grandes ministros reformistas. Ele vem ser mais tarde, outra vez ministro em democracia com António Guterres no Partido Socialista, alguém que ficou muito bem cotado, até mesmo junto de uma parte da oposição. Marcelo Caetano começa também a generalizar a Segurança Social, incluindo os rurais. É ele que pela primeira vez em Portugal vem falar de Estado Social. É uma expressão de Marcelo Caetano. Ele é o pai do Estado Social em Portugal, é quem alarga os mecanismos da Segurança Social, através do ministro Baltazar Rebelo de Sousa, constrói as bases daquilo que vem a ser o Serviço Nacional de Saúde. Baltazar Rebelo de Sousa é, de facto, o verdadeiro pai do Serviço Nacional de Saúde. É ele que constrói aquilo que vem a ser, efetivamente, aquilo que depois outros vão dar o nome de Serviço Nacional de Saúde. Portanto, este é um governo que muda imenso as coisas em Portugal. Marcelo Caetano está também consciente de que há outras coisas que devem ser mudadas. Eu creio que ele está consciente que o mundo não vai aceitar a situação colonial, isto é, a pretensão portuguesa de manter a administração em África durante muito tempo. Ele também imagina que pode não haver recursos para continuar a guerra durante muito tempo, sobretudo recursos humanos, por exemplo, oficiais. Ele sabe ainda, tem noção, que a classe média quer viver como na Europa Ocidental e isso incluía também as liberdades democráticas. Aliás, ele próprio sente a falta de uma legitimidade democrática e parlamentar. É por isso que em 1969, ele trata as eleições de outubro de 1969 como se fossem eleições que lhe pudessem dar um mandato democrático, mesmo aquelas eleições que não foram eleições livres. E depois, em março de 1974, vai à Assembleia Nacional pedir um voto de confiança da Assembleia Nacional, como se a Assembleia Nacional fosse um órgão democraticamente eleito e tivesse poder para isso. Mas repare, isto quer dizer que ele próprio sentia essa necessidade, essa legitimidade democrática, como aliás Vasco Pulido Valente no ensaio sobre Marcelo Caetano chamou a atenção para isso, para essa ânsia por democracia que o próprio Marcelo Caetano tem. Por isso, é provável que Marcelo Caetano pensasse que a independência das províncias ultramarinas ou até que a democratização do país fossem talvez inevitáveis, mas para ele havia uma diferença em relação a outros. Isso é que é fundamental para perceber Marcelo Caetano. É que havia quem visse na independência do ultramar e na democratização do país, soluções para os problemas que existiam. E Marcelo Caetano via a independência do ultramar e a democracia como problemas e não como soluções. Quando ele olhava para a independência das colónias e para a democracia, o que ele via era as dificuldades desses processos. Por exemplo, ele percebia que se anunciasse a intenção de dar independência às colónias, era muito provável que isso o fizesse perder completamente o controle da situação, isto é, as Forças Armadas sentirem que já não estavam ali a fazer nada e de repente desmobilizarem no esforço de contenção dos partidos independentistas armados. Sabia também que as pessoas verdadeiramente o que queriam era acabar com a guerra. A questão da independência era apenas uma maneira de acabar com a guerra. Mas acabar com a guerra era acabar com a guerra com os partidos independentistas armados, e esses partidos independentistas armados só aceitariam acabar a guerra se lhes entregassem o poder. E entregar-lhes o poder era entregar o poder a forças políticas que queriam fazer novas ditaduras e ditaduras de partido único com modelo soviético, estatização das economias, etc. O que quer dizer que iria provocar a saída de África do quase meio milhão de portugueses europeus que lá vivia e destruir economias que em Angola e Moçambique eram das mais prósperas de África. Marcelo Caetano tinha a noção dessas dificuldades. Isto é, percebia que se avançasse para a independência desta maneira, provavelmente poderia Provocar um caos em África. E ele conhecia bem África, ao contrário de Salazar. Salazar nunca tinha ido à África. Marcelo Caetano tinha ido várias vezes, tinha visitado África em 1945, durante cinco meses, tinha estado lá em 1969 também numa viagem de muitos dias. Ele conhecia África e tinha noção do que se lá estava a fazer, do que é que se tinha conseguido em termos de prosperidade e percebia que isso tudo podia estar em causa. A mesma coisa no Portugal europeu, ele percebia que a democratização podia abrir o caminho a extremistas, como os maoístas, o PCP, que queriam implantar novas ditaduras e que dominavam as universidades, dominavam até as redações dos jornais, toda a gente sabia. E ele percebia que era um risco perder o controle da situação. Portanto, este é que é o ponto. Repito, enquanto muita gente via a independência africana e a democracia como soluções, ele via-as como problemas para serem resolvidos com cuidado. Isto é, para se chegar a essas etapas finais era preciso um caminho complicado, que era preciso controlar esse caminho, manter os equilíbrios. E portanto, estava destinado com esta atitude a descontentar uns e outros. Isto é, descontentar aqueles que queriam manter a ditadura salazarista e que queriam manter o ultramar integrado em Portugal, porque percebiam que Marcelo Caetano não estava com eles. Marcelo Caetano estava a ver a inevitabilidade de uma evolução, mas descontentava também aqueles que queriam evoluir e que percebiam que ele estava cheio de cuidados, cheio de preocupações e queria ir devagarinho e portanto uns e outros achavam-no inadequado e é isso que vai acontecer a partir, sobretudo, de 1972. Nós já falamos, eu acho que há dois momentos em que ele vai perder o controle da situação. É em 1972, quando os chefes militares, como o general Spínola e o general Kaúza da Arriaga, ficam muito desapontados por Marcelo Caetano ter mantido o almirante Américo Thomaz na presidência. Eles estavam à espera de ser eles os candidatos, mas Marcelo Caetano não quis ficar nas mãos deles. E portanto aí começaram as conspirações no meio militar contra Marcelo Caetano e depois a partir de também de 72, 73, com a inflação, que se agrava em 1973 e que põe em causa a estabilidade monetária que tinha sido um dos grandes trunfos do regime. Quer dizer, a partir de 73, há um processo de inflação, mais de 10% de inflação, há uma crise no país muito grande. Marcelo Caetano nesse momento tenta acelerar as coisas, finalmente, sempre a tentar manter os equilíbrios, mas tenta acelerar as coisas. Sabemos agora que ele tentou negociar em África, até com os partidos independentistas armados, como o PAIGC, como a FRELIM, aí através de Jorge Jardim, também com a UNITA. Isto é curioso, estas negociações foram uma coisa que foi escondida depois do 25 de abril de 1974 para dizer que o regime, a ditadura, Marcelo Caetano era demasiado rígido e não queria sair do impasse. Não, ele estava a tentar sair. Até ao fim tentou esbracejar e tentou arranjar maneira de sair daí, mas talvez demasiado tarde. Podiam as coisas ter corrido melhor para Marcelo Caetano, poderia ter havido uma transição democrática como houve em Espanha. Bem, a transição democrática em Espanha precisou de tempo e de um controle da situação que Marcelo Caetano não teve, sobretudo depois da crise política de 72 e da crise do petróleo de 1973. Depois de 1974, do 25 de abril, ele vai pro Brasil, exilado, fica a ensinar na Universidade Gama Filho, que é uma grande universidade, e dedica-se também a escrever as memórias. Quer as memórias do governo, que é o depoimento, quer as memórias dele do tempo de Salazar, que é "As minhas memórias de Salazar", que é uma das memórias, aliás, muito mais interessantes do murialismo português. É uma das memórias mais interessantes de todas.

Mas sempre muito amargurado, não é?

Sim, ele acha-se injustiçado. Ele tem a ideia de que foi não apenas traído, mas que ninguém percebeu o que ele estava a fazer. Mas também era difícil perceber, isso é preciso dizer. Curiosamente, deixa uma imagem positiva. Deixa uma imagem muito negativa junto das elites políticas e das classes altas, mas deixa uma imagem positiva em geral. Aliás, há muito respeito em geral por ele. É muito curioso, por exemplo, ver a maneira como o capitão Salgueiro Maia, que cerca o Cartel do Carmo quando Marcelo Caetano está lá dentro, fala de Marcelo Caetano. Ele fala de Marcelo Caetano com respeito. Diz que quando esteve lá dentro, os outros ministros que estavam com Marcelo Caetano, Salgueiro Maia diz que estavam todos muito perturbados, mas diz: "Não, mas o professor Marcelo Caetano estava muito digno e falou comigo como deve ser." Acho que uma parte do país sempre tratou Marcelo Caetano como um professor, e um professor estimado. Aliás, a maior parte dos líderes políticos do novo regime tinham sido alunos de Marcelo Caetano. Mário Soares, Álvaro Cunhal, Francisco Sá Carneiro, Diogo Freitas do Amaral. Diogo Freitas do Amaral tinha sido até assistente. Mas há um caso mais interessante, um dado mais interessante, que é a sondagem feita pelo Instituto de Estudos de Desenvolvimento em 1978. É uma sondagem dirigida por Mário Bacalhau e Thomas Bruno. Abril de 1978, estamos em plena intervenção do Fundo Monetário Internacional, tempo de crise econômica, crise financeira em Portugal. E há uma pergunta nesta sondagem que é: qual foi o melhor governo de Portugal nos últimos 50 anos, incluindo até 1978? Muita gente diz que não sabe, não responde. Portanto, 50% daqueles que responderam a essa pergunta disseram que tinha sido o governo de Marcelo Caetano. Em 1978, a maior parte daqueles que responderam à pergunta qual tinha sido o melhor governo em Portugal, disseram o governo do professor Marcelo Caetano. E esta opinião positiva manifestava-se sobretudo no norte do país, na província, e entre as classes mais populares, quer dizer, entre a classe baixa e a classe média-baixa. Eram essas as pessoas que tinham uma imagem mais positiva de Marcelo Caetano e isso percebe-se perfeitamente. Tinham sido estas classes aquelas que tinham beneficiado mais da grande prosperidade que se tinha vivido entre 1968 e 1973 e que tinham beneficiado também da grande expansão do Estado Social com Marcelo Caetano. Portanto, as pessoas lembravam-se, na província, nos meios rurais, que tinha sido ele que lhes tinha dado pensões. E estavam gratas por isso. E claro, em Lisboa, no Porto, entre as classes instruídas, o que se lembrava é que era o indivíduo que não tinha conseguido resolver problemas como o fim das guerras e a transição para a democracia, que ele não tinha conseguido fazer isso. Mas as outras pessoas tinham esta ideia, com ele tinham-se vivido extraordinariamente bem em Portugal. E até 1986, até depois àquela época de prosperidade sob os governos do professor Cavaco Silva, a verdade é que tinha sido entre 1968 e 1973 a época de maior prosperidade em Portugal, em que as pessoas tinham tido maiores expectativas de bem-estar e isso esteve associado a Marcelo Caetano até aos anos 80, pelo menos. Havia esta opinião positiva em relação a Marcelo Caetano, para além daquele respeito pessoal por ele. Provavelmente as pessoas que mais o detestavam estavam entre os salazaristas, que o viam como rival e que o odiavam. Portanto, é uma figura extraordinariamente complexa, extraordinariamente interessante, e que talvez seja necessário colocarmos do ponto de vista dele para perceber melhor aquilo que ele foi capaz de fazer e aquilo que ele não foi capaz de fazer. E que muito provavelmente criou expectativas em relação a ele que eram pouco razoáveis.

Mas ele queria transitar para a democracia?

Ele não era um democrata, não acreditava na democracia. Não era um democrata, atenção. Ele não acredita na democracia. Ele vê a democracia, penso eu, sobretudo como algo de inevitável, mas repito, o que ele via na democracia era um problema, não via a solução. Ele não era um democrata, porque os democratas são aquelas pessoas suficientemente convictas em relação à democracia para acharem que a democracia é a solução para todos os problemas. Um democrata acha que num país qualquer em que há uma guerra civil, faz-se eleições e resolve-se os problemas. Isto é, acredita que a democracia é a solução. Marcelo Caetano não acreditava nisso. Achava que havia condições no princípio da década de 70, em Portugal como na Europa, para as pessoas quererem a democracia e a democracia tornar-se quase inevitável. Mas quando ele olhava para isso, o que ele via era só os problemas que isso iria causar. Portanto, estava talvez disposto a evoluir nesse sentido, mas não estava entusiasmadíssimo com isso, nem convicto que as coisas pudessem correr bem. E isso obviamente explica todas aquelas hesitações, todas aquelas expectativas frustradas em relação a ele.

Muito bem. E assim termina esta edição do "O Resto é História". Nós voltamos para a semana. Até lá.

E o resto é história. É apenas fumaça! Do Incêndio de Poiava, ainda na zona das Chia. Quer transformar este país numa ditadura.

Não, não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.