E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio de Coimbra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É de ti mãe, vinho tinto corbelho, troco de corpo, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Não é mesmo?

Não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao episódio 214 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Em 1933, Winston Churchill era um homem com quase 60 anos. Tinha regressado alguns anos antes ao Partido Conservador, após duas décadas no Partido Liberal, estava afastado de quaisquer cargos de governo e muitos julgavam que a sua carreira política tinha chegado ao fim. No entanto, foi ele quem começou, desde muito cedo, a chamar a atenção para o perigo do rearmamento alemão e para as ambições de um senhor chamado Adolf Hitler, numa época em que quase ninguém parecia verdadeiramente preocupado, ou pelo menos, certamente não tão preocupado quanto Churchill. Em junho de 1933, o Partido Nazi tornara-se o único partido legal na Alemanha e a reconstrução da sua aviação estava em andamento, numa violação clara do Tratado de Versalhes. Poucas semanas depois, no dia 12 de agosto de 1933, faz agora 90 anos, Winston Churchill fez o seu primeiro discurso oficial no Parlamento alertando para os perigos do rearmamento alemão. Disse ele: "Ninguém pode olhar para o que está a acontecer na Alemanha sem um crescendo de ansiedade sobre o que dali resultará." E de seguida acrescentou um dos seus famosos aforismos: "Nunca se esqueçam, a hora em que a Grã-Bretanha fraqueja é a hora em que a Europa corre perigo." Isto foi três anos antes da Guerra Civil de Espanha, cinco anos antes da anexação da Áustria e seis anos antes da invasão da Polónia. Rui, a minha pergunta para ti é muito simples: por que só Churchill reparou nisto e por que durante tanto tempo parece que ninguém quis saber?

Isso é uma grande questão. Por que tanta gente na Europa subestimou a ditadura de Hitler na Alemanha? E depois também perceber por que Churchill, ao contrário de todos os outros, não o fez. As razões para a ditadura de Hitler ser subestimada são muitas. Primeira: era mais uma ditadura. Uma Europa que em 1933 estava cheia de ditaduras, ditaduras militares, ditaduras de partido único, como a Itália fascista ou a Rússia comunista. De repente, a Alemanha ter adquirido uma ditadura de partido único, mais uma. O segundo é mais complicado, é uma razão mais complicada. Era uma ditadura nacional-socialista. Era um partido, o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães, que propriamente não tinha um igual fora da Alemanha. Fora da Alemanha não tinha.

Nem em Itália.

Havia alguma afinidade com a ditadura fascista de Mussolini em Itália, mas os dois ditadores ainda nem sequer pareciam alinhados em política externa. Havia a questão da Áustria, já aqui falámos.

Já aqui falámos disso.

Não era claro que se fossem unir para tentar mandar na Europa. Não dava a ideia de que já temos uma ditadura fascista na Itália e agora esta ditadura alemã é irmã da ditadura fascista italiana. Não era assim. Eu creio que para a maior parte do público britânico, e aí é que temos de perceber Churchill, por que não houve mais gente em Inglaterra a notar isso. Por que no público britânico não é percebida como uma ameaça? Muito provavelmente porque, naquele momento, a ameaça está, para o público ocidental, das democracias ocidentais, sobretudo associada à ditadura comunista na Rússia. E esta era uma ditadura anticomunista, a ditadura de Hitler. Reparem, até 1939, a ditadura comunista da Rússia é a ditadura que matou mais gente, que instalou regimes de terror mais violentos na Europa. Era o horror.

Havia quem argumentasse que não. Tu agora não sabias, mas já se sabia, claro.

Sabia-se imenso. Aliás, os processos de Moscovo iam dali a uns anos. Já havia imensos depoimentos sobre o horror da guerra civil.

Portanto, o perigo comunista era a primeira preocupação.

Quando se comparava, por exemplo, a ditadura fascista italiana, que já tinha bastante tempo. Naquele momento, tinha uma contabilidade de mortes muito mais baixa. E sobretudo, o fascismo não assustava a classe média. A classe média, para fazer a opinião pública nas democracias ocidentais, era muito importante. Portanto, e esta classe média, que é uma classe média proprietária, que lê jornais, que respeita instituições tradicionais, a ditadura fascista italiana não os incomodava excessivamente. A ditadura fascista italiana tinha também um Estado Social, proteção aos trabalhadores, tinha uma retórica socialista também, mas respeitava a propriedade privada, deixava existir um setor privado da economia.

Sim, não havia expropriações.

Os fascistas italianos, Mussolini, tinham aceitado a monarquia, tinham aceitado a Igreja Católica, portanto, ao contrário da Rússia comunista, onde tinha sido tudo derretido, tinha sido tudo subvertido, havia campanhas, tudo. Portanto, Hitler, na medida em que pudesse ser visto como análogo ao fascismo italiano, não parecia tão preocupante como outro tipo de regime que se pudesse ter instalado

Mas tu tinhas o antissemitismo.

Havia um aspecto do nacional-socialismo que era o mais desagradável, que era o racismo antissemita. Mas mesmo isso, julgava-se que Hitler provavelmente tinha usado isso demagogicamente para subir ao poder, mas que depois não faria grande caso disso. Aliás, havia uma ideia de que ele no poder agora ia se moderar. E depois, aliás, em 1934, no ano seguinte, quando ele destruiu a liderança das SA, que era vista como a ala radical. As SA eram uma milícia do Partido Nacional Socialista, que era vista como a ala radical do nacional-socialismo. E Hitler, em 1934, na famosa Noite das Facas Longas, elimina a liderança das SA e parece estar muito mais em sintonia com a hierarquia conservadora das Forças Armadas. Aqueles militares todos que tinham servido o Kaiser. E ele parece estar a fazer um pacto com isso. Aliás, o próprio governo nazista, em 1933, não era composto na sua maior parte por nazistas, mas sim por conservadores. Já falamos aqui disso a propósito da ascensão de Hitler ao poder. Hitler parecia controlado. Para muita gente, por exemplo, em Inglaterra, desde que Hitler desse ordem à Alemanha, a Alemanha deixasse de ser o país das greves, dos confrontos nas ruas, etc., e passasse a ser uma coisa ordenada. Havia muita gente que achava que, tal como tinha achado bom, que tinha achado interessante que Mussolini, na Itália, depois de 1922, tivesse posto fim à instabilidade de um país dividido em partidos, etc. E reparem, para perceber esta gente, é preciso perceber que esta gente na Inglaterra não estava a renunciar à democracia pluralista e liberal. O que eles achavam é que esta democracia era só conveniente para a Inglaterra e para os Estados Unidos. Os outros povos, quando se lhes dava este tipo de regime, caíam imediatamente na anarquia. E havia muitos democratas liberais sinceros em Inglaterra que tinham simpatias por Mussolini. Aliás, Churchill também tinha feito alguns comentários elogiosos a Mussolini. Era um gente que não queria o fascismo em Inglaterra.

Certo.

Mas achava que o fascismo era o melhor regime para a Itália e que o nacional-socialismo talvez fosse o melhor regime para a Alemanha.

É aquela ideia, até se calhar extrapolando para o tempo presente, de ter achado em tempos que se calhar se conseguiam instalar facilmente democracias no Medio Oriente e depois as pessoas perceberam que se calhar não era possível. Provavelmente era uma atitude semelhante. Naquela altura tínhamos Portugal ditadura, Espanha ditadura, Itália ditadura, Alemanha ditadura, Rússia ditadura.

A Espanha, nessa altura era já o regime republicano. Mas também com grandes problemas, a dar a ideia de que o regime republicano em Espanha era precisamente o exemplo de uma coisa que não ia durar. E mesmo em França, muito agitada, com uma política muito agitada.

No continente, um grande país que fosse apenas uma democracia naquela altura era a França.

É a França, sim.

Grande país.

É a França. A partir de 1933, isto é uma democracia com eleições livres e pluralismo partidário, etc. A França com o aspecto de ser mais com fluidade. A Espanha também tem eleições, também tem partidos, mas aquilo tudo parece à beira de uma guerra civil, como aliás vai acontecer em 1936. Eu estava a falar aqui do ponto de vista conservador, digamos assim, dos conservadores, de que Churchill faz parte, e as classes médias conservadoras da democracia britânica. Mas mesmo do ponto de vista, digamos, da extrema-esquerda, da esquerda comunista, e do ponto de vista soviético, até da União Soviética, também não se dava muita importância ao nazismo e a Hitler. Neste sentido, este aqui era um raciocínio mais perverso. Eles achavam que estes regimes, isto é, o fascismo italiano e o nazismo alemão, eram a mesma coisa que as democracias burguesas, era a mesma coisa que o regime democrático britânico, o regime democrático francês e que o regime dos Estados Unidos eram tudo regimes fascistas. Eles tratavam-nos todos iguais.

Mas por quê? No sentido em que eram-

Não, por quê? Porque eram regimes capitalistas, eram regimes em que a burguesia mandava, portanto, eram ditaduras da burguesia, como eles diziam. E qual era a diferença? A diferença era apenas o grau da violência que a burguesia exercia para estar no poder. Havia países como a Itália e a Alemanha, em que a burguesia precisava ser mais violenta, e havia países como a Inglaterra, os Estados Unidos e a França, em que a burguesia não precisava de ser tão violenta, mas basicamente os regimes eram iguais, era a mesma coisa. É esta a visão de Stalin e dos comunistas no princípio da década de 30.

Dentro daquela tese de que a maior ameaça era a social-democracia.

E em 1933, na Alemanha, qual era o inimigo principal dos comunistas? Não era os nazistas, era os sociais-democratas. Por quê? Porque os sociais-democratas competiam com os comunistas na tentativa de captar as classes trabalhadoras e desviavam as classes trabalhadoras a favor do capitalismo. Os sociais-democratas eram verdadeiramente muito piores do que todos os outros, porque eram aqueles que punham as classes trabalhadoras, que deviam ser a base da revolução, a tropa de choque da revolução, encaixavam-nas através das políticas sociais, do Estado social, encaixavam-nos no sistema e punham as classes trabalhadoras a colaborar com o capitalismo. Esses é que era preciso atacar, esses é que era preciso denunciar. Os nazistas não interessava muito se fossem uma ditadura ou fosse uma democracia, era tudo igual. Aliás, só mais tarde, em meados da década de 30, é que Stalin lança a ideia de frentes populares contra o fascismo, isto já no tempo da Guerra Civil de Espanha, a partir de 1936, sobretudo como uma forma de dominar a esquerda, isto é, de submeter os outros partidos de esquerda aos partidos comunistas. Mas isso não durou. Em 1939 A União Soviética voltou a colaborar com a Alemanha de Hitler, voltou a colaborar com Hitler. Já fizemos referência a isso, a leitura da imprensa alemã em janeiro de 1933, a leitura da imprensa europeia, francesa, inglesa.

Ninguém imaginava que Hitler viesse a ser Hitler.

Ninguém leva a sério, ninguém dá muita importância àquele homem. Aliás, há quem ache: "Como é que é possível levar a sério um tipo que tem um bigode como o Charlot, uma figura mais conhecida do cinema, humorista, e agora aparece-nos um líder político. Por amor de Deus, como é que se pode levar isto a sério?" Nos jornais sérios, na imprensa séria, nos colunistas sérios, é dizer: "Isto não vai durar." A imprensa de esquerda na Inglaterra diz: "Ah, o Hitler, se começar a apertar, a classe trabalhadora vai levantar-se e sacudi-lo imediatamente. De qualquer maneira, ele é apenas um palhaço, um instrumento da burguesia e do capitalismo, não tem interesse nenhum, ele não representa nada. O que é preciso é combater o capitalismo. Esqueçam o nazismo e o fascismo, isso são coisas que não têm grande interesse." E depois há uma outra razão, neste elenco de razões que estamos aqui a dar para as pessoas não terem reparado o que estava a acontecer e o que ia acontecer. A Alemanha tinha sido verdadeiramente enfraquecida pelo Tratado de Versalhes. Perdera territórios, tiveram de pagar grandes indenizações aos aliados, aos vencedores da guerra, tinha o exército reduzido a 100 mil homens. E já chamámos a atenção para a importância que isso teve na ascensão do nazismo ao poder. O exército alemão perante as milícias comunistas e as milícias nazis não podia combater as duas ao mesmo tempo, tinha que ter o apoio de uma delas, obviamente preferiam os nazis e não os comunistas. Não podia ter divisões blindadas, não tinha força aérea. Embora a Alemanha tivesse a maior economia da Europa, também tinha sido muito afetada pela Grande Pressão. Portanto, em 1931, 32, uma grande parte dos trabalhadores alemães estão desempregados. A Alemanha não é uma economia extraordinariamente próspera. Para quem olha para a Alemanha e escuta Churchill dizer: "Atenção, vem daqui uma ameaça enorme", olha para aquele país cheio de problemas, desarmada.

Ninguém acreditava.

Não era propriamente uma prioridade.

Até porque o Tratado de Versalhes, de fato, tinha deixado a Alemanha muito debilitada.

E depois há outra razão associada a esta. Hitler veio contestar o Tratado de Versalhes, propôs-se recuperar territórios, rearmar a Alemanha, e há muita gente fora da Alemanha que não tem simpatias especiais pelo fascismo nem pelo nazismo, mas acha que a Alemanha foi maltratada depois da Primeira Guerra Mundial. E isso é muito comum na Inglaterra. Na Inglaterra há muita gente que acha que o Tratado de Versalhes tinha sido duro e injusto para com a Alemanha. Obviamente culpavam os franceses, diziam que os franceses tinham sido vingativos. E achavam até que uma Alemanha militar e politicamente enfraquecida tinha sido uma das causas para o desequilíbrio na Europa e para aqueles conflitos todos que existiam entre vários países na Europa. E achavam que se Hitler começasse a rearmar-se e talvez a aventurar-se fora da Alemanha, talvez fosse o regresso da Alemanha à sua posição natural, alguma influência política que correspondia à importância econômica que a Alemanha tinha. E achavam que Hitler, quando chegasse a esse ponto, talvez ficasse satisfeito. Essas são algumas razões para se subestimar. Mas depois havia uma outra razão pela qual as pessoas não queriam ouvir falar daquilo que Churchill lhes estava a falar. E essa razão era que ninguém queria uma nova guerra na Europa. Ninguém queria ouvir falar em armamentos, ninguém queria ouvir falar em tensões, em confrontos, em "é preciso fazer frente a Hitler, é preciso resistir a Hitler". Isso queria dizer guerra e ninguém queria ouvir falar de guerra.

Por causa da memória da Primeira Guerra Mundial.

Havia a memória da Primeira Guerra Mundial. O trauma dos mortos, um milhão de mortos, quase um milhão de mortos na Inglaterra. A Inglaterra tem mais mortos na Primeira Guerra Mundial do que vai ter na Segunda Guerra Mundial.

E aqui estamos a falar que a guerra tinha acabado há 15 anos. Vamos pensar nisso.

A guerra não só tinha acabado há 15 anos, mas pior, estavam a ser publicados livros contra a guerra, o "Oeste Nada de Novo". Tudo isso estava a sair naquele momento. O horror da guerra nunca tinha sido tão grande, mesmo aqueles que tinham estado na guerra e que tinha sido duro, mas que tinham passado, já estavam a esquecer-se. Neste momento, estão a ser lembrados do trauma, toda a gente está a ser lembrada do trauma. "Oeste Nada de Novo" é um sucesso gigantesco, não só na Alemanha, mas em toda a Europa. As opiniões públicas na Inglaterra e na França são profundamente pacifistas. Em fevereiro de 1933, uns meses antes de Churchill falar, os estudantes de Oxford tinham aprovado uma moção numa assembleia, que é a Oxford Union, de que se houvesse uma guerra, eles não combateriam pelo país e pelo rei. Era a ideia, os estudantes de Oxford não vão combater numa próxima guerra. Outubro de 1933, dois meses depois do discurso de Churchill, aviso sobre a Alemanha. O Partido Trabalhista, que no princípio da década de 30, estava no governo e era o maior partido, naquele momento, era o maior partido da Inglaterra. O que o Partido Trabalhista faz? Adota como política o desarmamento unilateral. Eles acham que a Inglaterra deve se desarmar unilateralmente. Promete, é a política deles, no caso de uma guerra, e a guerra obviamente seria com a Alemanha, a promessa do Partido Trabalhista é mobilizar os trabalhadores britânicos para impedir uma guerra com a Alemanha. Isto é, uma greve geral para parar o país para impedir uma guerra contra a Alemanha, se for esse o objetivo, obviamente daquilo que eles classificam como as elites imperialistas britânicas que estão sempre interessadas em guerra e das quais Churchill seria o porta-voz naquele belicismo. Aliás, nesta altura, quando Churchill fala em 1933, os conservadores estão no poder, mas já vamos falar desse aspecto, e o governo perde, em outubro, uma eleição em Fulham, uma circunscrição eleitoral em Londres, que era conservadora, onde os conservadores tinham uma grande maioria. Estes círculos uninominais britânicos. Eles perdem contra quem? Contra um candidato pacifista. Isto convence a liderança conservadora, os colegas de Churchill à frente do Partido Conservador, que falar como Churchill falava. Aliás, o Stanley Baldwin diz isso a Churchill: "Se nós começarmos a falar como você quer e como você está a falar, nós perdemos as eleições todas, desaparecemos enquanto partido político. Desaparecemos, os conservadores desaparecem. Ninguém quer ouvir falar daquilo que você está a dizer-nos."

Muito bem. O Churchill, como sabemos, não desapareceu, mas desapareceu o tempo que nós tínhamos para esta primeira parte. Nós voltamos já a seguir. Até lá. Olá, sejam bem-vindos de volta a esta segunda parte do "E o Resto é História". Estamos a falar de por que Churchill viu mais longe do que todos os outros logo a partir de 1933.

Mas por que ninguém quis ver tão longe como ele? Bem, havia este horror da guerra. O horror da guerra, o horror da memória da carnificina da Primeira Guerra Mundial, a que toda a gente imaginava que acrescentando as novas armas que entretanto tinham sido desenvolvidas, ainda iria ser pior.

Nem os aviões.

Nem os aviões, os bombardeios, havia a possibilidade de haver o uso de gás outra vez, até mesmo para bombardeamentos de gás de cidades. As possibilidades eram enormes. As pessoas, na década de 30, olhavam para a guerra como atualmente se olha para uma guerra nuclear. É a maneira como as pessoas já estão a olhar. A destruição das cidades, bombardeamentos químicos. Há estas armas novas que podiam ser usadas, há um horror da guerra. E depois há também um horror da guerra naqueles círculos governamentais, nas pessoas que pensam sobre o futuro. Toda a gente sabia os efeitos que tinha tido a Primeira Guerra Mundial, os efeitos devastadores em termos financeiros. A inflação que se tinha seguido à Primeira Guerra Mundial e que tinha destruído ou tinha afligido imenso as classes médias e agitado as classes trabalhadoras, o esforço financeiro que seria uma nova guerra e a maneira como esse esforço financeiro iria colocar em causa a capacidade das potências europeias para projetarem poder no mundo. E reparem que estas potências europeias, sobretudo a Inglaterra e a França, ainda têm grandes impérios em África e na Ásia. Impérios onde já há movimentos independentistas, por exemplo, na Índia britânica. E julgava-se que uma guerra iria destruir as relações entre as metrópoles e as colônias. Aliás, foi isso que aconteceu na Segunda Guerra Mundial. Na década de 30, a ideia é que uma nova guerra seria o fim do império britânico, a ruína da Inglaterra, a ruína das classes médias.

Era melhor não.

Era melhor não reparar na Alemanha e não tentar ir contra a Alemanha. Agora, a questão é: bem, se isto era assim, por que Churchill via as coisas de maneira diferente? E mais, por que aqueles que ouviam Churchill não diziam: "Aqui está um indivíduo que está a dizer coisas que não nos convém, mas que são lúcidas." Não, por que Churchill também não era apreciado pela sua lucidez? E aí temos que ter em atenção o que Churchill era politicamente nestes anos 30.

Mas o que tu estás a dizer, desculpa, só para resumir isto, é que Churchill estava mesmo sozinho.

Está quase sozinho. Há mais dois ou três que estão a dizer coisas parecidas, mas ele está muito sozinho. E ainda vai estar mais sozinho, na posição em que ele está, que era muito difícil encontrar outra pessoa com exatamente a mesma combinação de atitudes dele. Rapidamente, entre 1931 e 1940, os partidos britânicos, isto é, os conservadores, os liberais e os trabalhistas, eram os três grandes partidos britânicos, basicamente estes partidos tinham se dividido. O governo é dominado por uma coligação entre parte dos conservadores, parte dos liberais e parte do Partido Trabalhista.

Certo.

Que é o chamado governo nacional. Primeiro é liderado por um trabalhista, que é o Ramsay MacDonald, e depois de 1935, é dominado pelos conservadores, o Stanley Baldwin e o Neville Chamberlain, a partir de 1937. Esta coligação, este governo nacional, tem origem nos cortes de despesa do governo trabalhista em 1931, especialmente cortes de subsídios de desemprego, que a maioria dos trabalhistas não aceitou. E a partir desse momento, esse governo trabalhista passa a ser apoiado pelos conservadores e pelos liberais Uma coisa complicada. E depois esse governo também tem de decretar aumento de impostos alfandegários para financiar os déficits e uma parte dos liberais não aceita e, portanto, dividem-se também os liberais.

A política interna inglesa também estava numa fase bastante caótica.

Havia aqui uma grande questão no princípio da década de 30, é que os governos querem evitar um período de grande inflação como a que tinha acontecido na Alemanha na década de 20. Só que tentar evitar um período de grande inflação no meio de uma grande depressão, isto é, com o desemprego alto, parecia que estava a acrescentar à depressão. Vamos acrescentar austeridade à austeridade, é isso que parece. Isso provoca uma divisão de todos os partidos e uma recomposição em que uma parte dos trabalhistas, uma parte dos conservadores e uma parte dos liberais, de repente se veem juntos no governo, neste governo nacional a apoiar o governo. Aliás, é um governo que depois tem uma maioria gigantesca nas eleições de 1931, tem um grande apoio das classes médias que não querem inflação. Para as classes médias isso é o maior perigo. Ora bem, o que é que acontece com Churchill? Churchill fica de fora destas combinações. Churchill é um dos líderes conservadores. Tinha sido conservador inicialmente, depois tinha sido liberal, agora era conservador outra vez, mas ele fica de fora destes arranjos. Ele também tinha sido ministro, em 1931, ele já está fora do governo e é mantido fora do governo. Portanto, ele é alguém que está de fora dos arranjos.

E está de fora nem era tanto por interesse próprio.

Eles não querem o Churchill. Até porque Churchill tinha seguido uma política de austeridade nos anos 20 e não era popular. Não era uma figura popular. A liderança conservadora respeita Churchill. Churchill é uma figura muito famosa, célebre.

Escrevia nos jornais, tinha livros publicados. Era uma figura pública importante.

Atenção, e é filho do Randolph Churchill e sobrinho do Duque de Marlborough, é uma figura mesmo importante, não é um tipo qualquer. Os conservadores mantêm-no à parte, mas não o podem afastar demasiado. Por exemplo, uma das coisas que acontece nesta altura, que permite a Churchill fazer estes discursos, é que ele está a receber informação secreta do governo. O governo dá-lhe informação secreta sobre o que se está a passar na Alemanha e coisas assim, que depois ele usa para atacar o governo. Depois o Baldwin e o Chamberlain à gente dizem: "Mas vocês estão a dar informação secreta àquele indivíduo que ele usa para nos atacar, para dizer 'a Alemanha está a reconstituir a sua força aérea'." Isso não se sabe publicamente, mas o governo sabe e ele recebe a informação e depois ataca o governo a dizer isto. E eles dizem: "É assim que tem de ser, continuem a dar-lhe informação". Portanto, ele continua a dar-lhe informação e ele usa a informação para atacar o governo.

Uma espécie de jogo duplo. Há histórias engraçadas, como ele depois também passou férias na região da Áustria, mais tarde, ele ficou absolutamente impressionado com aquilo que viu. Ele falava das fardas caqui.

Sim, eu conheço a Alemanha. A Alemanha, aliás, nesta altura é um destino curioso, porque é um destino barato de férias, por causa da inflação tornou a Alemanha muito barata, muito acessível. Há imensa gente que vai à Alemanha. Mesmo durante os anos 30, há imensa gente que vai à Alemanha, que visita a Alemanha.

Mesmo durante o tempo nazi.

Não, durante o tempo nazi. Então há imensa gente que visita a Alemanha, faz turismo na Alemanha. Era muito barato, era um destino de férias barato, com paisagens bonitas e cidades engraçadas. Muita gente vai à Alemanha nessa altura. Estâncias termais, muito famosas. Bem, mas estávamos a falar de Churchill. E Churchill faz oposição ao governo, a este governo nacional, porque ele não faz parte, de dois pontos de vista. O primeiro é da proposta do governo para a autonomia governativa da Índia, o chamado Indian Home Rule. Churchill acha que essa autonomia administrativa da Índia iria levar à independência. Ele acha que a Índia não está preparada para a independência e que o império britânico deve ser mantido. Portanto, ele é um grande inimigo de Gandhi, está sempre a dizer mal de Gandhi. Ele faz por esse lado. E a outra linha é a política de apaziguamento com a Alemanha, que os governos vão seguir até 1938, até aos acordos de Munique.

O que tu estás a dizer é que estas duas coisas precisam de ser vistas em paralelo?

Não, o que eu estou a dizer é que quem olhava para Churchill, via Churchill fazer a oposição destes dois pontos de vista.

E nenhum deles era popular.

Não, o que as pessoas viam é que estas duas posições eram as posições de um imperialista, de um reacionário, isto é, de um indivíduo que queria fazer guerra e queria manter o império.

Mas a posição dele à Índia não era bem isso.

Não, era manter o império. A questão era que aqueles que queriam manter o império, isto é, que faziam a oposição à Home Rule, também apoiavam o apaziguamento com a Alemanha. Portanto, Churchill estava numa posição muito singular, porque era contraditório. Era contra a independência da Índia, contra a autonomia da Índia, porque era isso que estava em causa, e ao mesmo tempo era contra o apaziguamento. Digamos, o singularizava, mas o que isto parecia para quem estava de fora, e sobretudo para os líderes do Partido Conservador, é que aqui temos um indivíduo que acha que nós não o reconhecemos Não lhe damos a importância que ele acha que tem, embora nós estamos a dar informação, mas ele gostava era de estar no governo. E, portanto, quer fazer oposição. E então faz oposição por onde der. Quer dizer, agarra nas duas coisas que estão a ser discutidas: a autonomia da Índia e o apaziguamento da Inglaterra. E ataca-nos por todos os lados. Se nós estivéssemos a fazer uma terceira coisa, ele também nos estava a atacar. Para muita gente, o que parece é oportunismo. Aqui estamos um indivíduo, e que depois corresponde um bocadinho à reputação militarista que Churchill tinha desde a Primeira Guerra Mundial e até desde antes. Na Primeira Guerra Mundial, está associado a Gallipoli, a grandes iniciativas, aliás, que correm mal na Primeira Guerra Mundial. Aqui está ele outra vez a querer uma guerra para se projetar, para adquirir reputação, porque é assim que ele gosta de fazer as coisas.

Mas isto parece que estás a atacar um jovem, não é? Mas o que é muito impressionante nesta história é que estamos a falar de um quase sexagenário.

Ele é praticamente um jovem, neste sentido. É um indivíduo agitado, ou é visto de fora como um indivíduo agitado, um indivíduo instável, etc. Agora, isto era um aspecto. O outro aspecto é que, para fazer justiça aos outros conservadores, eles embora não digam as mesmas coisas que Churchill diz, na prática estão a seguir as políticas de Churchill. A Inglaterra está-se a rearmar. Aquilo que Chamberlain está a evitar é evitar um confronto com a Alemanha, isto é, evitar uma guerra com a Alemanha. Portanto, ele está a seguir uma política de rearmamento, discretamente, mas está a pôr a Força Aérea ao nível a que devia estar. Aliás, é isso que explica em 1940 que a Inglaterra pudesse ter feito frente ao Blitz alemão depois da queda da França. E está a seguir, a partir de 1938, quando Hitler, depois do acordo sobre a Checoslováquia, Hitler viola esse acordo e anexa a Checoslováquia. Chamberlain faz algo que Churchill estava a recomendar, que era alianças na Europa para isolar e enfrentar a Alemanha. E é isso que Chamberlain faz, dando garantias à Polónia, as garantias de defesa à Polónia em 1939, quer dizer, corresponde mais ou menos à política de Churchill. Aliás, é isso que explica também porque é que em 1940, quando Chamberlain percebe que não está em condições de conduzir a Inglaterra numa nova guerra com a Alemanha depois da queda da França, Chamberlain apoia Churchill. É por isso que Churchill se torna chefe do governo. É porque tem o apoio de Chamberlain. O Partido Conservador está atrás de Chamberlain, não está atrás de Churchill. É pelo apoio que Chamberlain dá. Aliás, há filmes, aqueles filmes sobre a "Darkest Hour", em que isso não é bem explicado. Não é explicado o papel fundamental que Chamberlain tem. Não é que ele é o rei.

Chamberlain aparece um pouco como o mau da fita.

Mas é Chamberlain que diz: "Não, ele tem razão. O Churchill tem razão e é Churchill que está em melhores condições para liderar a Inglaterra neste momento." Aliás, a única pessoa que eu acho que na história faz justiça a Chamberlain é Churchill. Churchill acha mesmo que foi Chamberlain que o fez primeiro-ministro em 1940. Chamberlain tentou evitar a guerra por tudo quanto era possível, mas quando percebeu que não era possível, apoiou Churchill, disse: "Você tinha razão, desde 1931 estava a dizer isto. Nós também estávamos a ver, mas nós achávamos que não tínhamos a Inglaterra atrás de nós para uma política de confronto com a Alemanha. Portanto, tivemos de seguir uma política de apaziguamento. Fizemos tudo o que era possível para evitar a guerra. Agora que a guerra não é possível evitar, é preciso combater a guerra. Vocês têm melhores condições do que nós para conduzir a guerra." Acho que a história nunca fez bem justiça a Chamberlain.

Até porque há um timing para as coisas acontecerem. Não quer dizer que em 1933 ou 34 ou 35, a posição mais sensata não fosse efetivamente a de Chamberlain.

É a história da eleição de Fulham. Isto é, se Chamberlain e Baldwin, que eram os líderes do Partido Conservador naquele momento, tivessem seguido a política de Churchill, tinham desaparecido do mapa em 1933. Tinham sido varridos, tinha ido para o poder o Partido Trabalhista, cujo política era qual? O desarmamento unilateral e a recusa de qualquer confronto com a Alemanha. Portanto, tinha sido muito pior.

Muito bem. No dia 2 de maio de 1978, fez há pouco 45 anos, foi assassinado em Itália Aldo Moro, duas vezes primeiro-ministro e figura maior da democracia cristã italiana. O Aldo Moro foi morto 55 dias após ter sido raptado pelo grupo terrorista Brigadas Vermelhas e o ouvinte Alexandre Jardim conta-nos num e-mail que nos enviou que a história de Moro e o seu fim trágico muito o impressionaram na juventude e por isso ele deixou-nos uma bateria de perguntas sobre ele. Quem foi Aldo Moro, que importância teve na política italiana dos anos 70 e na estabilização das lutas dessa época, que cargos desempenhou, quem verdadeiramente o matou ou mandou matar e também quais as razões, que esforços foram feitos para o salvar. Isto é uma bela lista, Rui, e sem querer chamar-te de velho, é possível que também te recordes da morte de Aldo Moro.

Lembro-me perfeitamente. Segui esses 55 dias na imprensa portuguesa.

Eu imagino que o caso tenha sido realmente atentamente seguido em Portugal, nessa altura já muito de televisão, até porque também em Portugal, nessa altura, em 78, o peso da extrema-esquerda era muito significativo. Não sei por onde é que tu queres começar.

As perguntas são boas, eu não tenho respostas, ou pelo menos não tenho respostas para todas. Respostas, ou pelo menos não há respostas consensuais para tudo o que o ouvinte pergunta. O Aldo Moro, em 1978, tinha 61 anos, era um dos grandes dirigentes da Democracia Cristã, aliás, era presidente da Democracia Cristã em Itália. A Democracia Cristã, já falamos aqui dela, era uma frente política centrista, com conservadores, com liberais, formada por políticos próximos da Igreja Católica e que em Itália, nesta altura, era a grande frente que se opunha ao Partido Comunista, ao outro grande partido que havia em Itália, que era o Partido Comunista. A Democracia Cristã era um partido também muito grande, dois milhões de militantes. Foi sempre o maior partido no Parlamento entre 1946 e 1994. Logo no pós-guerra, tinha começado com 35% de votos, depois tinha chegado a ter 48% em 1948, depois tinha baixado para 38%, que era onde estava. Agora é preciso notar duas coisas: a Democracia Cristã era formada por vários grupos políticos que competiam entre si, aquilo era uma espécie de frente eleitoral, o que quer dizer que os domínios de governo pela Democracia Cristã entre 1946 e 1981, e nestes anos, quase 40 anos, todos os governos foram formados pela Democracia Cristã em Itália. Esse facto não impedia que houvesse uma grande instabilidade política, do gênero os primeiros-ministros estarem sempre a mudar, porque eram as várias fações da Democracia Cristã que se iam substituindo umas às outras à frente dos governos. A Democracia Cristã também, durante a maior parte do tempo, nunca teve uma maioria absoluta no Parlamento e por isso precisou sempre do apoio de outros partidos, nomeadamente partidos como o Partido Socialista Italiano, o Partido Social-Democrata Italiano, o Partido Republicano Italiano, de centro-esquerda, e depois também o Partido Liberal Italiano, de centro-direita. Eram pequenos partidos que estavam entre a Democracia Cristã e o Partido Comunista e com quem a Democracia Cristã ia formando maiorias. O Aldo Moro tinha sido primeiro-ministro entre 1963 e 1968, outra vez, entre 1974 e 1976. Também tinha sido ministro várias vezes. Ele tinha sido um dos fundadores da Democracia Cristã em 1943. Já era vice-presidente da Democracia Cristã em 1946, aos 30 anos. Tinha feito parte de quase todos os governos desde 1948. Era uma das grandes figuras.

Amigo do Papa.

Amigo do Papa Paulo VI, conhecia-o mesmo antes de o Papa ser papa. E o Aldo Moro, nestas fações da Democracia Cristã, fazia parte daquela que se chamava, ou que era vista como a corrente esquerda da Democracia Cristã. Era uma corrente que achava que a Democracia Cristã devia fazer alianças, sobretudo com os pequenos partidos que estavam à esquerda, o Partido Socialista Italiano, o Partido Social-Democrata Italiano, etc., e não com o partido que havia à direita da Democracia Cristã, que era o Movimento Social Italiano, que era um partido neofascista. Esta era uma corrente que achava que a Democracia Cristã nunca se devia alinhar com o Movimento Social Italiano, com os neofascistas, e que devia fazer alianças à esquerda. No governo, em 1963, Moro, quando é chefe de governo, faz o governo com o apoio do Partido Socialista Italiano e segue políticas que nós podemos dizer políticas sociais-democratas, aumento de subsídios estatais, aumento de salário mínimo, instituição de pensão de Estado, enfim, isso estava a acontecer em toda a Europa e portanto a Democracia Cristã, digamos que é a grande construtora do Estado social em Itália e Aldo Moro está muito identificado com esse Estado social, com essas políticas nos anos 60 e princípio dos anos 70. Mas algumas coisas começaram a mudar na década de 60 e isso é importante pra perceber Aldo Moro, mas provavelmente já não cabe no programa.

Já não cabe pra quem nos está a ouvir em FM. Dessas pessoas despeço-me até para a semana. Os outros, como sempre, podem continuar a ouvir o resto desta história em podcast. Até lá. Estávamos em 1960, década de 60.

Na década de 60, o que acontece precisamente, aliás, quando Aldo Moro chega a ser chefe de governo da Democracia Cristã? O que está a passar é basicamente, na década de 60, uma descida do voto da Democracia Cristã. Tinha tido 48% no fim dos anos 40, mas agora está a descer para os 38. Nitidamente nunca terá maiorias absolutas no Parlamento sozinha. E, por outro lado, uma queda dos outros partidos de esquerda com os quais a Democracia Cristã fazia maioria. E essa queda desses outros partidos de esquerda, portanto, o Partido Socialista Italiano, o Partido Social-Democrata Italiano, o Partido Republicano Italiano, etc., correspondem a uma subida do voto no Partido Comunista Italiano. Por exemplo, nas eleições de 1963, a Democracia Cristã desce pra 38%, e o Partido Comunista sobe para 25%. E depois, em 1972, o Partido Comunista sobe pra 27% e em 1976 para 34%. Isto é, na passagem dos anos 60 pros anos 70, o Partido Comunista Italiano começa-se a aproximar, em termos de resultados eleitorais, da Democracia Cristã. Em 1976, Democracia Cristã 38%, Partido Comunista 34%. E os partidos pequenos com os quais a Democracia Cristã fazia maioria começam a perder gás e a diminuir.

Isso já é o chamado eurocomunismo.

Não exatamente. Isto está é articulado com uma nova política que é seguida por Enrico Berlinguer, que é o novo líder desde 1972 do Partido Comunista Italiano e que vai ser chamado eurocomunismo. O que é essa política? É um distanciamento em termos de política externa em relação à União Soviética. Portanto, o Partido Comunista Italiano deixa de dizer, em relação à maior parte das questões internacionais, aquilo que a União Soviética diz. Isto é, deixa de repetir aquilo que a União Soviética diz, por um lado. E por outro lado, há também uma mudança em relação à atitude que o Partido Comunista tem para com a Democracia Cristã. Os comunistas tinham seguido uma linha que era: a Democracia Cristã é fascista. E aquilo que Berlinguer faz é: "Não, a Democracia Cristã não é fascista." Um líder comunista, pela primeira vez, admitir que conservadores e liberais não são necessariamente fascistas. E que, pelo contrário, Berlinguer convence que é do interesse do Partido Comunista Italiano dar a possibilidade àqueles que ele acha que são mais progressistas, para usar a expressão do vocabulário comunista, na Democracia Cristã, para governar em Itália. Aliás, isso ele convence porque há uma experiência que é traumática para uma parte da esquerda mundial e europeia, que é a experiência do Chile, do governo Salvador Allende, que é derrubado no Chile por um golpe militar. E Berlinguer convence que muito provavelmente se o Partido Comunista Italiano alguma vez tivesse a possibilidade de chegar ao governo em Itália, provavelmente ia lhe acontecer a mesma coisa. Isto é, iria provocar uma grande contestação social. Essa grande contestação social iria ser usada pelos setores mais conservadores das Forças Armadas para derrubarem pela força esse regime, um governo comunista. E, portanto, ele convence que a melhor forma do Partido Comunista ter influência na governação e na política italiana é aproximar-se da Democracia Cristã e através de um acordo com a Democracia Cristã. Portanto, ter influência no governo através da Democracia Cristã e daí deixar de chamar fascistas aos democratas cristãos.

Mas os democratas cristãos queriam?

A Democracia Cristã, de repente, passa a ter mais uma opção. Eles tinham a opção de governar com os pequenos partidos, mas esses pequenos partidos estão a diminuir, estão a perder influência. E agora, de repente, têm esta possibilidade de um acordo com o Partido Comunista Italiano. O Partido Comunista Italiano diz: "Nós fazemos maioria com vocês para governar". E a Democracia Cristã divide-se, basicamente. Há uma parte que diz: "Com o Partido Comunista, jamais." E há outra parte, que precisamente tem o seu protagonista em Aldo Moro, que diz: "Talvez com o Partido Comunista." E em 1976, Aldo Moro é primeiro-ministro e uma coisa que faz é convidar oficialmente o líder do Partido Comunista para conversações sobre a governação em Itália. Aldo Moro é, na Democracia Cristã, o primeiro a defender o chamado compromisso histórico, é aliás aquilo que os comunistas tinham chamado a essa possibilidade de acordo. Isto é, as duas grandes forças, a Democracia Cristã e o Partido Comunista Italiano, as duas grandes forças que se tinham oposto na política italiana desde o fim dos anos 40. Nos anos 50, nos anos 60, os dois grandes polos da oposição estavam disponíveis para chegar a um compromisso histórico sobre a governação.

Mas ao mesmo tempo, era uma época muito difícil em termos económicos.

Exatamente. A razão disso é que tinha se acabado aquela época de grande crescimento económico dos anos 50 e 60, o chamado boom na Itália. Tinha havido a crise do petróleo, estava-se num período de inflação muito alta, de estagnação de crescimento, que fez aumentar o desemprego. E o governo italiano, tal como outros governos europeus, estavam também perante estes dois caminhos, que é manter o que está, o status social tal como estava, o poder dos sindicatos, etc. Mas para isso era preciso que os sindicatos colaborassem numa contenção de despesas e de custos, por exemplo, numa contenção dos salários para combater a inflação, ou então ir para uma política de liberalização, isto é, de corte de despesas e de desestatização de setores da economia. E basicamente, o que Berlinguer, o líder comunista, representa é a ideia de colaborando com a Democracia Cristã, nós podemos evitar a inflação, mas sem pôr em causa o status quo, quer dizer, este modelo social que tinha sido construído nos anos 50 e 60. E Aldo Moro parece corresponder a isso. Aliás, esta opção de Aldo Moro é uma opção que é a primeira opção das elites conservadoras europeias, na Alemanha, Inglaterra, que é vamos tentar chegar a um acordo com os sindicatos para fazer isto sem precisar mudar de modelo social. Portanto, isto é antes de Margaret Thatcher, antes de Ronald Reagan. Não vamos fazer liberalizações, não há liberalizações, é através de acordos em que os sindicatos aceitam uma baixa do poder de compra para manter as coisas como estão. Nós precisamos conter as despesas, isto não pode continuar assim, porque temos este grande problema de inflação e temos duas maneiras de o fazer Portanto, ou cortamos à bruta e desestatizamos e entramos numa política de liberalização económica, ou então os sindicatos colaboram conosco e vamos fazer aqui uma contenção destas disputas.

Mas como nenhuma dessas opções é fácil, imagino que os respectivos partidos também estivessem em desacordo internamente.

A Democracia Cristã divide-se. Por quê? Porque depois há questões políticas. Uma parte da Democracia Cristã acha que a linha defendida por Aldo Moro é ceder ao comunismo. Bem, a razão da Democracia Cristã era a resistência ao comunismo em Itália. Agora vamos pôr os comunistas na área do governo?

Mas isso também vale para o PCI.

E depois, claro, estes críticos de Aldo Moro na Democracia Cristã não acreditam no Partido Comunista, como é óbvio. O Partido Comunista quer apenas introduzir-se no poder para depois tomar o poder pela força.

Certo. No Partido Comunista também acham o mesmo.

E no Partido Comunista é a mesma coisa. E sobretudo na extrema esquerda que está fora do Partido Comunista e que tinha surgido nos anos 60, esta atitude do Partido Comunista também é recebida com horror. Isto é o Partido Comunista oficialmente a reconhecer que não quer fazer a revolução na Itália, é o Partido Comunista oficialmente a reconhecer que afinal só quer colaborar é com o capitalismo e quer pôr os sindicatos a colaborar com os patrões numa política de salários e de preços.

Tu pareces quase estar a sugerir que a razão pela qual Aldo Moro foi raptado e depois morto não foi por ser um democrata cristão, mas por ser um democrata cristão que se estava a aproximar do Partido Comunista.

Não. Vamos ver. A razão pela qual Aldo Moro tem o triste fim que lhe acontece é porque ele, de repente, passa a representar a Itália, uma opção que é contestada à direita e é contestada à esquerda.

Exatamente.

E é muito contestada à esquerda.

Imaginando tanto pelos Estados Unidos como pela União Soviética, também internacionalmente.

Os Estados Unidos não querem ver um Partido Comunista outra vez, como já tinha acontecido em Portugal, na área do poder. E a União Soviética também não quer perder um Partido Comunista, visto que a União Soviética entende os partidos comunistas como instrumentos da política externa da União Soviética. E, portanto, um Partido Comunista que de repente esteja comprometido com a governação num país da NATO, para a União Soviética, é um partido que é menos interessante para manipular. E por outro lado, estivemos a falar de democráticos cristãos, estivemos a falar de comunistas e de extrema-esquerda, depois temos também os pequenos partidos, o Partido Socialista Italiano e os outros, que são também grandes inimigos do compromisso histórico. Por quê? Porque lhes ia tirar importância.

Claro.

E portanto, também vão fazer uma grande contestação.

E junta-lhe isso.

Optando por uma política, por exemplo, no caso do Partido Socialista Italiano, anticomunista. De repente, torna-se o grande partido comunista italiano, de tal maneira que Bettino Craxi, que já falámos aqui, de repente, para a ala direita da Democracia Cristã, torna-se o grande homem, o homem que pode resistir ao comunismo em Itália contra Aldo Moro. É estes líderes da Democracia.

E atira para dentro da panela. O facto de termos uma extrema-esquerda superativa e muito violenta naquela época.

Exatamente. Depois de Maio de 68.

Era um barril de pólvora.

O esquerdismo tem uma grande força, uma grande força na universidade, uma grande força na imprensa. Esse esquerdismo tinha dado origem a uma extrema-esquerda violenta, que achava que podia aproveitar uma crise como a da inflação dos anos 70, com os greves e as agitações sociais para fazer uma revolução armada. O principal grupo dessa extrema-esquerda em Itália eram as Brigadas Vermelhas, as Brigate Rosse, fundada em 1970 em Milão, em meios universitários católicos de esquerda. É aí que é fundada as Brigadas Vermelhas. São muito influentes nas universidades. Nós já falámos desse terrorismo esquerdista a propósito das FP25 em Portugal, origens muito parecidas com as Brigadas Vermelhas italianas. E é neste contexto, isto é, do gênero "vamos impedir esta traição à revolução em Itália", que em 16 de março de 1978, Aldo Moro, é raptado pelas Brigadas Vermelhas. A força das Brigadas Vermelhas nesta altura em Itália é hoje inimaginável. Eles, de facto, têm uma força militar e uma força política extraordinariamente grande, têm um grande apoio político entre a juventude estudantil e têm uma força militar também extraordinária. Eles conseguem raptar Aldo Moro. Reparem, Aldo Moro é uma das grandes figuras do Estado italiano. Nessa altura, não estava à frente do governo, mas era presidente da Democracia Cristã. Portanto, ele desloca-se num comboio de veículos com imensos guarda-costas em plena cidade de Roma, em plena capital, e as Brigadas Vermelhas atacam esse comboio, matam os cinco guarda-costas de Aldo Moro e raptam Aldo Moro. E conseguem ocultá-lo, de maneira que a polícia não consegue descobrir onde é que ele está.

Dura 55 dias.

Onde eles o obrigam a fazer fotos e a gravar vídeos, filmes, que depois são transmitidos. Ele é mantido como uma espécie de refém. As Brigadas Vermelhas propõem-se trocá-lo pela libertação de uma quantidade de terroristas das Brigadas Vermelhas que estão presos. O governo italiano acha que não pode ceder, porque ceder é um convite às Brigadas Vermelhas para começarem a raptar ainda mais gente para negociar com o Estado. Portanto, dizem que não aceitam. Isto é um drama enorme. Isto chega a ser discutido no Parlamento, o que se há de fazer, se se há de negociar, se não há de negociar. O próprio Papa Paulo VI, nós sabemos que ele ofereceu-se para ser trocado por Aldo Moro. Ele ofereceu-se para ser trocado para ficar refém das Brigadas Vermelhas, em vez de Aldo Moro. Portanto, é o maior drama que se pode imaginar durante dois meses em Itália, e depois tem um desfecho brutal. Isto é memorável, ninguém mais se esquece desta história. Durante dois meses, quem estava em Itália, e quando digo Itália, estamos a falar Portugal, na imprensa portuguesa, isto era primeira página dos jornais, abria os noticiários, o terrorismo da extrema-esquerda era então um grande assunto internacional na Alemanha, na Itália e em outros países. O Aldo Moro era alguém muito conhecido, o leitor de jornais na Europa sabia quem era Aldo Moro. E depois tem este desfecho brutal, isto é, as Brigadas Vermelhas anunciam ter organizado um julgamento popular, que tinha condenado à morte Aldo Moro, e assassinam-no com 10 tiros na bagageira de um carro e deixam o cadáver na bagageira de um automóvel no centro de Roma. Aliás, depois os jornalistas viram onde é que tinha sido, era num ponto a meia distância entre a sede da Democracia Cristã e do Partido Comunista Italiano, deixaram-no ali no meio, para dar a ideia bem do que é que tinham querido fazer. E claro, a fotografia da bagageira do carro com o cadáver de Aldo Moro correu o mundo inteiro. O impacto é muito grande, é uma das imagens que acho que quem viveu aquele tempo tem gravado na memória. É uma imagem que eu vejo nos meus olhos quando penso naquela época. Aquilo é extraordinariamente impressionante. E depois aquilo adquire uma carga simbólica, por quê? Porque nos anos seguintes, Aldo Moro é visto como o líder da Democracia Cristã, que em colaboração com Enrico Berlinguer, podia ter assentado a governação italiana numa colaboração entre a Democracia Cristã e os comunistas, e desse ponto de vista, numa via diferente daquela que foi seguida depois. Isto é, a Democracia Cristã, com Giulio Andreotti, acaba por optar pelo chamado pentapartido, que é os cinco partidos, volta a aliar-se aos outros partidos mais pequenos e entre 1981 e 1991 governa com aliança com os socialistas do Bettino Craxi e os outros, e segue uma política atlanticista e de um certo reformismo um pouco parecido com o que estavam a fazer outros governos. Isto é aquela ideia de que se Aldo Moro tivesse entendido com Berlinguer, talvez tivesse evitado esta linha. Eu penso que é duvidoso, porque havia uma pressão muito grande em termos financeiros. E a partir daí, seguem-se as teorias da conspiração. Mas por que as Brigadas Vermelhas raptaram Aldo Moro? É uma espécie de falácia do "cui bono?", quer dizer, a falácia do: "a quem é que isto interessou?" Isto introduz uma falácia, que é: como isto deu origem depois a um governo da Democracia Cristã aliado aos pequenos partidos, e portanto, muito mais à direita, logo deve ter sido a direita que estava por trás das Brigadas Vermelhas e manipulou as Brigadas Vermelhas e os Estados Unidos e os serviços secretos americanos e aquelas coisas todas. Há uma parte da esquerda italiana, e sobretudo da extrema-esquerda, que não consegue admitir o que fez. Não consegue admitir aquilo que fez. Não consegue admitir que em 1978 não queria renunciar à revolução e que as Brigadas Vermelhas atuaram não contra natura, não contra os seus interesses, mas atuaram genuinamente, convencidas que aquela era a maneira de impedir uma renúncia à revolução na Itália. Eu acho que esta explicação é mais simples do que as outras explicações das caixinhas russas em que por trás das Brigadas Vermelhas está não sei quem. Que é muito rebuscada. É preciso olhar para a situação italiana do ponto de vista da extrema-esquerda. A extrema-esquerda o que via era: se há este entendimento, deixa de ser possível uma revolução em Itália, e nós estamos à beira de uma revolução em Itália. Há greves, há desemprego, isto mais um bocadinho e temos uma revolução na Itália. Agora, se eles se entendem, não temos essa revolução e é preciso impedir essa revolução. Eu acho que as Brigadas Vermelhas não precisaram de manipulação nenhuma, nem de ajuda nenhuma para fazer o que fizeram, e fizeram logicamente de acordo com a violência que pregavam, e com a ideia de brutalidade que pregavam também, e a ideia de uma rutura com o sistema. E matar Aldo Moro era a ideia de que a esquerda não tem nada a ver com isto, está contra isto e não aceitamos nenhuns compromissos com o regime capitalista e a democracia burguesa. Temos de destruir isto tudo. E a vítima é Aldo Moro.

Sendo que as próprias Brigadas Vermelhas também iam morrer.

Foram destruídas depois, mas neste momento estiveram no centro da história italiana.

Muito bem. E assim termina esta edição de "E o Resto é História". Cá estaremos de novo para a semana. Até lá.