As armas e os barcos

E o resto é história.

É a terra das pombas.

Com exceção de Palavra, ainda na zona dos Chiados.

Quem faz um filho, fá-lo por gosto. É fogo vermelho, fogo de cor, fogo de amor

Quer transformar este país numa ditadura. Atende, atende.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos a este episódio número 129 de "E o Resto é História", episódio de final de 2021. Como os nossos ouvintes bem sabem, nós gostamos de vez em quando de trazer convidados ao programa. São sempre pessoas cujo trabalho admiramos e que achamos merecedor de atenção, e também pessoas que nos podem ajudar a iluminar uma época em particular da história de Portugal. Ora, nós estamos no final de 2021, época de balanços, e fomos ver qual a pergunta que nos foi sendo feita com mais frequência pelos nossos ouvintes desde que existe o "E o Resto é História", mas que até hoje nunca foi respondida. Os ouvintes Joana Pardal, Pedro Oliveira, Nuno Palma, que aliás já veio a este programa, Nuno Pires ou Pedro Vassalo perguntaram todos a mesma coisa: qual o impacto da expulsão dos jesuítas pelo Marquês de Pombal em 1759? Ou seja, até que ponto essa expulsão atrasou irremediavelmente a escolarização em Portugal e atirou o país para índices de analfabetismo elevadíssimos, quando comparados com o resto da Europa, tanto ao longo dos séculos 19 como 20, o que afetou profundamente o futuro do país e o seu desenvolvimento económico. Para responder a esta pergunta, e algumas mais, convidamos o historiador Nuno Gonçalo Monteiro, um dos grandes especialistas da época moderna em Portugal, cuja investigação se tem precisamente centrado no século 18 e na sua transição para o século 19. Para além de participar em obras coletivas de grande relevância sobre a história política, social e económica de Portugal, o Nuno Gonçalo Monteiro é ainda autor de uma biografia do rei Dom José e de vários estudos sobre as elites portuguesas do Antigo Regime. Nuno, muito obrigado por ter aceitado este nosso convite. E avanço diretamente para a pergunta que nos trouxe aqui: existe ou não existe uma relação direta entre a expulsão dos jesuítas no século 18, a iliteracia nacional e o consequente atraso português ao longo dos últimos séculos? Já agora, de caminho, já perguntava-lhe também, para enquadrar tudo isto, quais as razões que justificam o decreto de expulsão promovido pelo Marquês de Pombal de 3 de setembro de 1759. Portanto, leva logo com um empreendimento bastante pesado.

Olá.

Olá, Nuno.

Muito obrigado pelo convite e pelas perguntas. Eu acho que tenho que responder a isto com algum tempo, porque vou responder só no fim à pergunta que me é colocada diretamente.

Vai fazer uma introdução.

Vou fazer uma introduçãozinha, se tem de ser.

Ora bem, está bem.

A primeira questão é esta noção de atraso. E a verdade é que, embora não se lhe chamasse assim, se dessem outras designações, é só na primeira metade do século 18 que começa a emergir, a aparecer no discurso político, no discurso intelectual, uma certa noção de atraso ou de desfasamento entre uns territórios europeus e os outros. Antes disso, já havia, evidentemente, uma polarização política entre diferentes monarquias e particularmente entre católicos e protestantes. Isso já existia e já existiam uma grande quantidade de histórias terríveis que uns contavam sobre os outros e que se representavam em quadros, enfim, toda uma imensíssima produção cultural comunicada a milhares de pessoas nos púlpitos e noutras sedes, que difundia estas imagens críticas dos católicos sobre os protestantes e dos protestantes sobre os católicos. O que muda na primeira metade do século 18 é que essa imagem, tendo como raiz a polarização religiosa, passa agora a associar-se a uma perceção de que umas zonas são mais ricas ou estão a ficar mais ricas do que outras e, portanto, começa a emergir uma certa noção de atraso, que não é chamada assim, mas que de fato é muito importante porque transforma aquelas polarizações religiosas numa coisa nova e diferente, que é: há uns países que são dominados pela superstição e outros que, pelo contrário, têm luzes. E esta oposição é uma oposição que é muito importante.

Mas é uma coisa só ao nível das ideias?

É uma coisa ao nível das ideias.

Ao nível do dinheiro no bolso.

Efetivamente, corresponde a uma zona da Europa que inclui Inglaterra, Holanda, uma parte da Alemanha, uma parte de França e uma pequena parte de outros territórios, que está a crescer mais rapidamente ou que dá sintomas, ou que é percebido como estar a crescer mais rapidamente que outros territórios. Mas o que é importante é a transmutação desta perceção para um plano geográfico, transformando aquela oposição, que era uma oposição muito forte em séculos anteriores, mas que era uma oposição religiosa. No fundo, a Espanha, as Espanhas, nas quais no limite Portugal se chegou a incluir, eram a grande potência do século 16 e do início do século 17. Era a principal, a mais importante nos espaços europeus.

Com mais recursos económicos, militares.

Enfim, era aquele território onde o Filipe II dizia que o sol nunca se punha.

No império dele, exato. Certo

Essa guerra de imagens, de discursos, etc, na primeira metade do século XVIII já está completamente alterado. A Espanha já não é nem de longe o que era, acabou de passar por uma guerra de sucessão que, de resto, lhe retirou uma grande parte dos seus territórios e que, como se sabe, é um conflito presente ou cujos ecos ainda se sentem hoje, 300 anos depois, de uma forma muito visível.

Mas o que nos está a dizer é que esse atraso e depois tem uma ligação à componente religiosa, é isso?

Há uma origem religiosa nessa polarização, mas na primeira metade do século XVIII, aquilo que antes era a superstição católica vista pelos protestantes, associa-se a uma certa noção de atraso, de pobreza, de falta de luzes e adquire uma nova tonalidade que na altura não se lhe chama atraso, mas que nós podemos hoje, com total pertinência, passar a associar a uma certa noção de atraso.

Na altura associada de decadência, por exemplo.

Decadência ou há outras palavras que servem para exprimir, mas de facto esta noção é uma noção muito importante. E é importante também ter presente que uma das facetas do pensamento crítico português e ibérico, porque não é só português, na primeira metade do século XVIII, é um pouco responder a esta imagem de fora que faz uma descrição muito negativa da península ibérica. E uma boa parte da Ilustração do século XVIII tem como o antídoto, tem antídotos fora da Europa, naturalmente, os turcos, etc. Mas dentro da Europa, é em grande parte uma crítica à Europa católica que aparece nesta altura não só como diferente, mas como mais pobre do que a Europa protestante.

E o que nos está a dizer é que essa própria crítica foi internalizada.

É incorporada.

Certo.

É incorporada. E isso é um aspecto que me parece muito importante, sem o qual nós não conseguimos entender os atores políticos nesta altura. O próprio discurso pombalino incorpora uma referência recorrente às nações mais polidas. E as nações mais polidas aqui incluem mais ou menos tudo, polimento quer dizer, no limite, mais educadas, mais urbanas, mas inclui todas as outras componentes. Esse é um lado que eu acho que é indispensável para se entender as reformas ibéricas, portuguesas e espanholas da primeira metade do século XVIII e também da segunda metade do século XVIII, que são discutidas ao longo do século XVIII. Por outro lado, passemos agora aos jesuítas.

Exato. O que nos está a dizer é que de repente foram os jesuítas que incorporaram em si todas essas críticas. Foi uma espécie de ímã que atraiu todo o descontentamento.

Exatamente. E começa a crescer, não só em Portugal, fora de Portugal, noutros territórios também. E depois isso é traduzido já em meados do século XVIII também para Portugal, uma crítica à Companhia de Jesus, que é de uma forma bastante discutível, vista como a corporização, a tradução, a expressão, o protagonista desse desfasamento, dessa falta de luzes. E esta crítica não é uma crítica apenas feita pela ilustração radical ou pela ilustração francesa. É uma crítica que é feita por outras ordens religiosas à Companhia de Jesus. Os oratorianos têm um papel importante em Portugal. Lembremos o Vernet.

Luiz Antônio Vernet. Tem que explicar o que é que são os oratorianos.

É uma ordem religiosa emergente, mas há uma grande competição entre ordens religiosas, franciscanos, dominicanos, jesuítas disputam e há outras correntes religiosas que não vem ao caso estar a detalhar. O mundo das ordens religiosas está muitíssimo longe, antes do século XVIII tardio, de ser um mundo unitário, é um mundo muito plural, com grande competição e disputa entre as referidas ordens religiosas.

Mas os jesuítas eram aqueles que detinham poder maior?

Os jesuítas tinham tido, durante muito tempo, uma influência muito grande ao nível das elites, como confessores reais e depois também, naturalmente, e esse é um aspeto decisivo na imagem da Companhia de Jesus, nos novos mundos, nos espaços coloniais que se chamavam nesta altura domínios ou conquistas. Tem um papel extremamente importante nessas duas dimensões. E um papel que em certos períodos é maior e mais visível do que qualquer outra ordem religiosa. Além de que muitas vezes são retratados, não interessa se isso é verdade ou não, como atuando como uma força unitária, atuando como se fosse uma espécie de partido, quer dizer, como um corpo.

Um exército.

Um exército. Essa imagem é uma imagem que tem grande eco muito antes do século XVIII, já no século XVII.

Bom, até porque eles próprios incorporam também essa linguagem.

Claro, que isso depois se associa à própria disciplina interna da ordem.

Sim, e à biografia de Inácio de Loyola.

Pronto, que tem toda uma belíssima tradição. Ora bem, mas curiosamente, a Companhia de Jesus, na primeira metade do século XVIII, está longe de estar no seu período áureo Ou seja, as contribuições mais importantes, quer ao nível da erudição do ensino. Sabemos que em Évora houve momentos importantes até em matemática e que figuras muito importantes da segunda escolástica, como Luís de Molina ou Francisco Soares, tiveram ligações em vários contextos ao ensino dos jesuítas. Mas esse tempo já não é o tempo do presente, de meados do século XVIII. Por outro lado, a Companhia de Jesus, sobretudo no Reino, na primeira metade do século XVIII, cresce relativamente pouco no Reino. Havia 818 jesuítas em Portugal em meados do século XVIII, 600 e tal no Brasil e no Maranhão. Cresce no Brasil e no Maranhão, mas cresce relativamente pouco em Portugal.

Mas não era que os jesuítas dominavam escolas em Portugal?

Não, os jesuítas dominavam escolas importantes ao nível do que nós chamaríamos ensino primário e médio de elites, embora nós pudéssemos ter mais informação sistemática sobre o assunto. Mas de qualquer maneira, estão muito longe de ter um predomínio. Em Portugal havia 4000 paróquias, ou 3000 e tal paróquias, perto de 4000 paróquias. O grande modelo de alfabetização na Europa nesta altura são nos países protestantes, a aprendizagem da Bíblia feita precisamente ao nível local.

Certo. Nível paroquial.

Ao nível paroquial.

Para poderem ler a Bíblia nas suas línguas.

Esse é o grande instrumento de escolarização nesta altura e os desníveis na alfabetização dos europeus.

E nos países católicos ainda se lia em latim, não é?

Ainda se lia em latim. É verdade que há mais, por exemplo, no interior do Iremin há notoriamente mais escolas e mais centros, até porque já havia muitos migrantes e uma condição para os migrantes já nesta altura é ou cá ou no Brasil aprenderem a ler e a escrever para poderem fazer contas, etc. Mas, de qualquer maneira, estamos muito longe de ter uma rede de jesuítas espalhadas por todo o território que lhe permitisse ter um alcance semelhante ao que, por exemplo, se existisse em todas as paróquias, as igrejas, se existisse uma escola em cada paróquia, que não existia, evidentemente, as paróquias poderiam ter. Nós não podemos imaginar que a Companhia de Jesus era uma rede imensa espalhada por todo o território. Isso não era assim. Portanto, há um grande exagero na presunção, não estou a dizer que a extinção da Companhia de Jesus não tenha tido efeitos nocivos a certos planos, em particular no ensino das elites, mas o que estou a dizer é que não existia uma rede jesuítica espalhada por todo o território que pudesse ter tornado num instrumento fundamental de um processo de alfabetização das grandes massas da população.

Então diria que é mitologia que a expulsão dos jesuítas tenha levado ao atraso na alfabetização do país?

Podemos fazer um juízo, porque depois são substituídas por um esboço de escola pública que nunca chega a funcionar, que depois se vai encostar às ordens religiosas e também às paróquias. Não estou a dizer que o que sucedeu tenha sido-

Fantástico.

Mas há um manifesto exagero nessa presunção. Esse é o meu juízo e a minha resposta à pergunta. Importa dizer, no entanto, que a extinção da Companhia de Jesus, a Companhia de Jesus desde sempre tinha suscitado muitas tensões e muitas críticas na América, na Ásia e na Europa, mas a Companhia de Jesus tinha perdido força nesta altura, por exemplo, os confessores régios no reinado de Dom João V, grande parte deles já não são jesuítas. A influência da Companhia de Jesus não estava longe de estar no seu ápice nesta altura. Depois, há uma coisa que eu faço questão de insistir, que é independentemente dos seus périplos por Viena e por Londres, das influências que tenha recolhido, etc, não há nenhum discurso no que nós conhecemos de Pombal antes de ele ir para o governo. Conhecemos posturas de teor mercantilista, portanto, protecionista, referências que invocam os princípios da razão de Estado, do século XVII, num caso como no outro, mas não lhe conhecemos nenhum discurso antijesuítico forte. Pelo contrário, ele correspondia-se com os jesuítas, tinha uma correspondência acesa, frequente com os jesuítas. E quando Pombal é chamado, depois da morte de Dom João V, por Dom José para a secretaria para o governo.

Em 1750.

Em 1750, para aquilo que nós, na altura tinha outras designações, mas que nós depois poderemos começar a chamar o governo, Pombal é visto como um homem dos jesuítas.

Exato.

Por estranho que isto possa parecer, as crônicas da época dizem que ele é protegido pela Companhia de Jesus, porque havia um tratado de Madrid que tinha delimitado as fronteiras das duas Américas, a portuguesa e a espanhola, que evidentemente se previa que sacrificasse as missões. Os jesuítas eram completamente contra, outras ordens religiosas também, mas os jesuítas eram particularmente contra este processo. Por oposição ao Alexandre Gusmão, que era outra figura do reinado do Dom João V que tinha patrocinado este acordo, o Pombal aparece como o homem que vai combater o Tratado de Madrid. Portanto, ao lado dos jesuítas e, na má língua da época, visto como o homem dos jesuítas. Depois explicarei por que essa imagem mudou.

Por que ela mudou e por que eles foram expulsos. Muito bem, estamos à conversa com o Nuno Gonçalo Monteiro. Nós voltamos já a seguir, depois de um pequeno intervalo. Até lá. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte de "E o Resto é História". Estamos à conversa com o historiador Nuno Gonçalo Monteiro. Estamos a falar de jesuítas e do Marquês de Pombal e depois de uma introdução em que o Nuno nos explicou que se calhar o poder dos jesuítas era largamente exagerado, então a pergunta que se impõe é: se era largamente exagerado, por que o Marquês de Pombal se deu ao trabalho de os expulsar?

A história tem alguma história, no sentido de que tem pequenos episódios que pesam um bocado no processo. Como expliquei, quando o Pombal é chamado à Secretaria de Estado, à primeira Secretaria de Estado em que vai estar, ele não se destacava por ser anti-jesuíta, antes pelo contrário. Mas depois ele, embora crítico e não querendo largar a colônia do Sacramento, que era um entreposto ali-

O atual Uruguai, nós já falamos dela aqui no "Resto da História"

...embora não querendo largar, porque achava que aquele contrabando, porque era isso que se tratava, era útil, a verdade é que ele vai ter que aplicar o tratado. E ao ter que aplicar o tratado, vai ter que o aplicar onde é mais complicado, que são nos territórios precisamente sob a tutela das ordens religiosas regulares, em particular os jesuítas e outras ordens regulares no Brasil. E ele vai recebendo informações tanto do Gomes Freire de Andrade, que era o governador de uma boa parte das capitanias do sul do Brasil e o responsável pela demarcação, como do seu próprio irmão, Francisco Xavier de Mendonça Furtado, que era governador do Pará e do Maranhão. E essas informações vão lhe falando das resistências jesuíticas e de outras ordens religiosas à aplicação do tratado e à transferência desses territórios para a coroa, saindo da jurisdição das ordens religiosas, juntamente com as populações que neles permaneciam. Isso vai provocar uma grande série de conflitos regionais, tanto no norte como no sul do Brasil, conflitos que vão chegar à resistência, é o tema de filmes, que vão chegar à resistência, à rebelião, à resistência armada. E que os relatórios que ele recebe dos dois lados do Brasil são muito importantes. O irmão vai lhe dizendo que é impossível aplicar-se o tratado, porque os regulares resistem, não deixam, etc. E, portanto, na minha opinião, são os conflitos no Brasil que vão precipitar depois uma onda extremamente crítica e extremamente violenta que acabará por se traduzir, a partir de 1754, 1755, num conjunto de disposições contra os jesuítas, que depois vão ter repercussões também na corte, porque houve o terremoto em 1755 e o padre Malagrida, que vem precisamente do Brasil, aparece como um dos principais propagadores da doutrina do castigo divino.

Isso relacionado com o terremoto.

Relacionado com o terremoto. E poderá há um conjunto de fatores que vão, de repente, transformar os jesuítas de uma ordem que tinha, de alguma maneira, apadrinhado em um certo momento o Sebastião José de Carvalho, vão transformá-los num opositor. E há claramente uma inflexão que de repente começa a ver jesuítas por todo lado. Começa a conceber-se que há uma mão escondida jesuítica que toca tudo e isso vai se tornar num intervalo, portanto, relativamente curto, num grande objeto do discurso político pombalino, que tem muitas expressões nas décadas subsequentes, mas que talvez a mais extraordinária seja um livro publicado em 1768, a "Dedução Cronológica e Analítica", onde se tenta mostrar que tudo que aconteceu de mal em Portugal foi responsabilidade dos jesuítas.

Desde o caso Cerqueira Bira até...

Um texto que é realmente um texto impressionante.

Teoria da conspiração e paranoia.

É a teoria da conspiração levada ao ponto extremo E que, ao mesmo tempo que denigre, também consolida a imagem dos jesuítas omnipresentes, o que, como acabo de sugerir, é manifestamente um excesso. Como disse, eles tinham crescido mais recentemente no Brasil.

Que vai ter um impacto grande, por exemplo, nas versões liberais e republicanas da história de Portugal, como Oliveira Martins, na história de Portugal do Oliveira Martins.

Esta imagem que havia anti-jesuitismo em Portugal, como noutros sítios, há muito tempo. Não é novidade nenhuma do século XVIII. Havia há muito tempo, por razões que já referi. Mas é esta produção discursiva fortíssima, absolutamente inspirada nessa mão escondida e conspirativa que estaria em toda a parte, que vai acabar por criar essa imagem da Companhia de Jesus, que depois terá um largo reflexo na posteridade, porque convém não esquecer que depois é Pombal quem lança uma campanha internacional contra os jesuítas, que acabará por conduzir, já nos anos 70, quando também em Espanha e em França eles são responsabilizados por dissidências e por conflitos, no caso espanhol, por um motim. Eles vão acabar por ser responsabilizados por tudo isso.

Mas o Marquês de Pombal, portanto, para esclarecer isso, foi o primeiro a expulsar os jesuítas.

Foi o primeiro a expulsar os jesuítas, foi ele quem dirigiu uma campanha junto às potências católicas para conseguirem a extinção da Companhia de Jesus pelo papado.

E ela foi extinta em que países?

Ela foi extinta nos territórios italianos dos Bourbon, foi extinta em Espanha, foi extinta em Portugal, foi extinta em França e depois houve uma extinção da própria ordem durante algum tempo. A Companhia de Jesus foi suspensa. Claro, que depois se manteve na Áustria, antes de ser restabelecida, ficou uma espécie de situação de indefinição, e o Marquês de Pombal ganhou essa batalha.

Muito bem. Rui.

Vamos pegar precisamente nesta campanha anti-jesuítica do Marquês de Pombal, porque foi muito importante para lhe dar uma imagem na posteridade, ligá-lo muito àquilo que nós hoje chamamos o Iluminismo ou as luzes do século XVIII. E a partir do século XIX, essas luzes são sempre identificadas com este conjunto de autores que na Europa teriam imaginado uma sociedade pós-aristocrática e até quase uma cultura pós-religiosa ou no mundo católico, pós-católica. E de repente, temos o Marquês de Pombal na historiografia do século XIX e do século XX como o homem das luzes, o homem do Iluminismo ou o homem da Ilustração, que é outra expressão para a mesma coisa em Portugal. Mas no seu livro sobre o Rei Dom José, o Nuno prefere encará-lo de outra maneira. Isto é, não encará-lo como este homem das luzes, mas como um reformador das luzes, alguém que inspirado por estas ideologias, tivesse a tentar mudar Portugal, mas prefere encará-lo como um valido. Isto é, alguém que na corte monopoliza o acesso ao rei e exerce o poder em seu nome na tradição política, no caso da Península Ibérica do século XVII. A minha pergunta aqui vai ser dupla. Primeiro, por que a perspectiva do valido, no seu entender, é mais interessante do que a do reformador iluminista para perceber Pombal, que era a sua ascensão durante o reinado de Dom José, desde 1750, que era um tipo de poder que ele exerceu até 1777. E a segunda pergunta, que é uma pergunta mais geral, que tratará depois com esta, é de saber se nós não sofremos, em geral, na nossa abordagem do passado português anterior ao século XIX, de um grande desconhecimento das fontes da cultura específica da península Ibérica. E esse conhecimento foi apagado por dois séculos de educação que nos fizeram adotar, sobre quase tudo, as lentes interpretativas da Europa do Norte, nomeadamente da França e da Grã-Bretanha. E claro, esta pergunta também tem a ver com um trabalho recente do Nuno Gonçalo Monteiro, em colaboração com o Pedro Cardim, sobre a cultura política portuguesa antes do século XIX, publicado pela Cambridge University Press. O livro tem como título "Political Thought in Portugal and Its Empire, 1500-1800", portanto, pensamento político em Portugal e no seu império entre 1500 e 1800, e que é, penso eu, uma tentativa de recuperar precisamente essas fontes que são fundamentais para interpretar o comportamento de determinados agentes históricos nesta época e que nós numa grande medida ignoramos, ou passou a ser ignorado na cultura portuguesa.

Esse livro vai ser publicado em português?

Não sei.

Não sei.

É uma antologia de textos desta cultura política, mas bem que seria interessante se fosse publicado em português.

Muito obrigado. Agradeço a publicidade.

Fica aí o sugestão para algum editor que esteja a ouvir.

Pode ser que algum editor se interesse. Mas respondendo concretamente às questões, eu queria começar por dizer que o facto de Pombal, na minha opinião, ser também um valido. Ele é um valido no sentido de que tal como os validos do século XVII.

Eu ia pedir que explicassem exatamente o que significa o valido, que não é uma expressão que hoje em dia seja comum.

O valido é um termo que se aplica até ao século XIX, ainda se aplica no século XIX, mas no fundo é um favorito do rei. Mas estes validos ministros são alguém em quem os reis, em certos contextos, como O Filipe IV de Espanha com o Conde-Duque de Olivares ou D. José com o Pombal e muitos outros antes e depois, podemos pôr Richelieu com o qual Pombal estava sempre a comparar-se e outros o comparavam na época, era claramente um dos seus modelos políticos. Ninguém vai dizer que eles não foram reformadores. Eu também nunca disse que o Pombal não foi reformador. Estou a dizer é que ele era também um valido e sua autoridade não repousava na existência de um regimento que lhe atribuísse todos os poderes de decisão, relativamente aos quais, aliás, ele em muitas alturas, sobretudo depois da queda, quando foi julgado, se quis desresponsabilizar. Não há a figura do primeiro-ministro.

Certo.

E, portanto, a autoridade que o Pombal usou, como muitos outros, é uma autoridade de um valido, um favorito em quem o rei deposita um grande conjunto de atribuições, independentemente de haver alguma coisa que legitime formalmente o poder que esse... O fato de ele ser secretário de Estado ou outra coisa qualquer, ele tinha competências e atuou em todas as esferas da administração central, muito para lá de qualquer regimento.

Certo, mas isso significa que no seu entendimento D. José também não é uma marionete nas mãos do Marquês de Pombal?

Não, de todo. D. José não é uma marionete nas mãos do Marquês de Pombal. Há grandes analogias entre um e outro. Há uma vontade de ruptura com o reinado de D. João V, tanto no rei como em Carvalho, que é como se chamava quando ele vai para o governo. Carvalho, é assim que ele é conhecido. E, portanto, há uma analogia que no caso D. José se explica por várias coisas. Também é nessa altura que se começa a construir uma imagem muito negativa do reinado de D. João V, que já existia, já era criticado por muitos na altura, mas o reinado de D. João V também tem um lado de importação de obras de arte, de importação de livros, é muito mais ambíguo, de música. É muito mais ambivalente do que os seus críticos na altura sugeriram. E, como disse, o facto de ele ser um valido, na minha opinião, não invalida que fosse também um ministro e que fosse também um reformador. Agora, a dúvida e a questão que nós podemos colocar é se ele é um homem do tempo das luzes, interage com as luzes do seu tempo. Acabámos de referir que ele faz uma campanha a favor da extinção da Companhia de Jesus, apoiada em libelos que são traduzidos em muitas línguas europeias para reforçarem a sua própria campanha. Ele adquire uma projeção europeia à conta do seu combate à Companhia de Jesus e à conta também da reconstrução de Lisboa e depois também tem muitos críticos por causa da dimensão violenta e das punições violentas que se fazem durante o reinado de D. José. Mas o que nós podemos discutir é se sendo um homem do tempo do Iluminismo, ele é um iluminista ou não. Eu não quero entrar nessa discussão, que é uma discussão muito longa, que decorre em boa medida daquilo que nós possamos definir como Iluminismo. Mas diria que os grandes autores internacionais sobre o século XVIII, uns acham que sim e outros acham que não.

Exato.

E, portanto-

Pelo menos não era claro, então.

O que não era claro porque, evidentemente, a noção de despotismo esclarecido é uma noção que se usa na própria época. O D. Rodrigo de Sousa Coutinho, por exemplo, que é um protegido de Pombal, vai utilizá-la. Mas mesmo admitindo que podia haver déspotas esclarecidos, em geral, uma parte da bibliografia considera que pelo menos tinha que haver alguma tolerância para com a imprensa e com os meios, eventualmente com a região e com os meios públicos de difusão da opinião, impressos. Ora, isso não existe no período pombalino. Pelo contrário, é um dos períodos em que o controle do que se imprime é mais cerrado, ao ponto de chegar a não existir nenhum periódico de publicação regular, como o termo sugere, em Portugal.

Exato, um jornal.

Um jornal regular. E, portanto, essa caracterização de Pombal como iluminista, usando esta definição, é algo que se pode discutir. Eu citaria aqui um estudador inglês que eu simpatizo, que levanta a dúvida a partir da ideia de que pode haver muitos déspotas esclarecidos, mas essas definições de despotismo esclarecido incluíam quase sempre o respeito por leis e a recusa do poder da procura do lucro pessoal. Ora, nem uma coisa, nem outra se podem dizer acerca de Pombal. Mas eu vou pôr isso em um plano relativamente secundário. O que eu penso é que não há nenhum regimento que legitime a autoridade que ele tem, que regulamente a autoridade que ele tem. Isto não quer dizer que ele não tenha sido um reformador, mas não implica dizer que as suas reformas, para além De uma cultura da razão de Estado, que vai depois alimentar um discurso absolutismo puro em que o rei não tem limites ao seu poder e pode revogar a toda hora todas as leis que existem. Não tem nenhum limite institucional, constitucional diríamos nós, não tem nenhuma lei fundamental que limite o seu poder, a não ser as regras de sucessão na própria coroa. Essa dimensão é uma dimensão que é muito presente na cultura pombalina, mas depois as respostas concretas, também o mercantilismo, ou seja, uma ideia protecionista, monopolista da atividade económica, que será muito diferente enfim.

Bom, mas então o que é que sobra de Iluminismo no meio disso tudo?

Mas depois há reformas, e as inspirações variam muito, porque sobre direito de família tem coisas numa direção, outras noutra direção. Há muitas coisas que vão variando. Uma das coisas que apesar de tudo sobrevive é a introdução do novo direito natural na Universidade de Coimbra, já nos anos 70, em que começa a aprender-se com Góes, com o Pufendorf.

Tem que explicar o que é isso, o que é a introdução do novo direito natural na Universidade de Coimbra.

O direito natural é um direito natural em que no fundo a natureza não é aquilo que existe na realidade, não é aquilo que está aqui, é aquilo que abstrata ou originariamente se concebe, como nós hoje concebemos direitos naturais. Direitos naturais que nós convencionamos aceitar hoje são naturais porque nós achamos que são inerentes à natureza humana, mas não são aquilo que existe. Pelo contrário, é aquilo que nós queremos que passe a existir. Este é o princípio do novo direito natural, por oposição a um direito natural antigo, em que a natureza era concebida não como aquilo que teria existido uma natureza humana originária ou numa natureza humana abstrata, mas aquilo que existia de fato. E, portanto, o que é natural é o que existe, é o que se vê. O novo direito natural é completamente diferente disto, é aquilo que se quer que exista em nome do que se consideram ser uma natureza humana originária ou abstrata.

Muito bem. Então podemos avançar diretamente para a terceira pergunta?

Só para fazer o balanço desta questão do valido, reformador e iluminista. A verdade é esta: aquela acumulação de poder que ele consegue, sobretudo a partir do terremoto, a partir de 1755, dentro da monarquia, essa acumulação de poder não podemos dizer que tenha como objetivo verdadeiramente as reformas. É mesmo uma acumulação de poder pessoal, e de uma rutura com aqueles que tinham dominado durante o reinado de Dom João XV. E uma tentativa de acumular e que depois, vamos dizer até um bocadinho oportunisticamente, vai usando várias bandeiras que vão aparecendo. Esse é que é o ponto do valido. É uma noção completamente diferente daquele homem que vem do estrangeiro com uma noção de que vai mudar Portugal e é para mudar Portugal. Não, ele vem para mandar e depois vai fazendo as coisas que é preciso fazer para mandar.

A história dos jesuítas é um bom exemplo disso, porque ao contrário de um projeto definido, ele primeiro monopoliza, afasta todos os concorrentes, usa todos os expedientes para monopolizar o poder e depois vai fazendo reformas em resposta às situações, com inspirações diferentes. As reformas dele nem sequer têm todas a mesma inspiração.

Sim, não há uma coerência ideológica ou doutrinária.

Portanto, há um lado, como eu disse, que temos que pôr a história, a pequena história, porque há realmente um lado em que contar as vicissitudes específicas, concretas, por quem passou, é importante para perceber.

Mais do que uma grande intenção programática.

Do que uma grande intenção programática. Depois, isso não quer dizer que algumas reformas pombalinas não sejam bastante importantes e que ele não institua uma tradição, que é uma tradição de governos autoritários. Isso não há dúvida.

Exato. E isso é uma coisa importante, porque rompe um bocado com a tradição, pelo menos como tinha sido concebida até ao reinado Dom João V. Isto é, aquele rei entre os conselhos, um rei entre a nobreza.

Sim, mas mesmo no reinado Dom João V, há umas coisas mais, por exemplo, se formos ver ali algumas obras públicas, percebe-se que há ali uns poderes coercivos. Mas no período pombalino, sendo que os recursos do Estado eram poucos. O Estado não tinha muita gente, tinha os juízes e tinha a tropa, mas não tinha assim muita gente. Mas há, de facto, um crescimento daquilo em que o Estado acha que pode chegar. Eu costumo contar sempre uma história. Já contei muitas vezes e repito, mas a história eu acho extraordinária, que é: há as tantas, em 1769, o Dom José está em Vila Viçosa e há um jornaleiro, mendigo, um pobre bastante furioso que dá com o pau no cavalo de Dom José. A história é uma história extraordinária, porque, por um lado, toda a gente, fazem-se para aí 2000 inquirições.

Para justificar a paulada.

Não, para ver se não há cúmplices.

Uma conspiração.

Ele queria encontrar os jesuítas.

Ainda a paulada. Exato

Isto é alucinar com juízes e depois não conseguem descobrir cúmplices. Já tinham mandado as notícias para as embaixadas.

Mais uma conspiração.

Não conseguem encontrar cúmplices. E depois vão ter um grande afinco em descobrir a mata de onde o pau foi tirado e conseguem encontrar.

Conseguem encontrar a mata.

É uma coisa absolutamente extraordinária, conseguem encontrar.

Uma mata provavelmente plantada pelos jesuítas.

A grande descoberta.

Nuno, mas então eu não resisto.

Agora passei aqui um bocadinho para isto.

Não, fez muito bem. Dá uma ideia de que estas são as boas histórias que nós gostamos de ouvir no programa.

E do tipo de poder que nós estamos a falar nesta altura.

É uma história do século XVIII.

Dito isto, convém ter em conta que Pombal era um sujeito hiperdotado, era um tipo de energia.

Trabalho despontano.

E com uma capacidade de trabalho, uma coisa extraordinária.

Mas eu antes de irmos à última pergunta.

Depois escrevia muito mal, era muito trapalhão. Escrivia muito, para dizer qualquer coisa perdia um...

Como dizia o Dom Luís da Cunha: "Era difuso." Era muito difuso.

Era muito difuso, não tinha uma escrita clara.

Eu estava a dizer que antes de irmos à última pergunta, eu de qualquer forma não resisto a perguntar algo que de certa maneira o Rui noutros programas já abordou, mas é: então por que nós temos uma estátua do Marquês de Pombal no centro da cidade, a maior de todas? Qual é a sua explicação para isso, enquanto especialista da época?

Posso tentar fazer uma explicação em várias etapas. A primeira é que quando chega o início do século XIX, na Europa há um certo crédito a Pombal no seu tempo de governo. Também há muitos críticos, mas há algum certo crédito. E depois, quando chega o início do século XIX, independentemente de ter havido reformismos posteriores ao Pombal, provavelmente do ponto de vista intelectual, com uma inspiração mais consistente e mais interessante, a verdade é que eles não tiveram grandes resultados. E quando se volta ao início do século XIX, quando os ingleses ou franceses vêm cá, descrevem isto como descreveriam há 100 anos. Parecendo que o Pombal tinha feito reformas, mas tinham sido todas renegadas. Atribui-se ao Pombal uma certa ideia de que ele fez coisas e a seguir se recuou nas coisas que ele fez. Depois, nos anos 20, o Pombal é reabilitado tanto por liberais como por miguelistas, embora uns mais críticos que outros.

Ou seja, no século XIX.

Século XIX. E os teóricos do absolutismo puro vão buscar ao Pombal a ideia de que o rei não tem limites, faz o que quiser, as assembleias não têm cortes, podem se convocar como aclamações, mas não têm poder nenhum. E, por exemplo, o Conde d'Astais vai buscar a ideia do Pombal para isso. Outros podem ir buscar algumas das suas reformas como fonte de inspiração, um período em que se mudaram as coisas, e isso também perpassa tanto em discursos liberais como em discursos miguelistas. Isto é para os anos 20.

O Marquês de Pombal dá para tudo, não é?

O Marquês de Pombal dá para tudo. E depois, do lado liberal, como sabe, o medalhão dele volta para a estátua no Terreiro do Paço. O que se diz é que é o Saldanha, que é descendente dele, que manda repor lá de novo o medalhão.

O medalhão que está na base da estátua de D. José no Terreiro do Paço.

Sim. Claro que tudo isto se altera profundamente quando a cultura republicana vai começando a tornar anticlerical, de uma forma muito acentuada, e resolvem resgatar.

Também há um Pombal para esses.

E depois o Pombal é ressuscitado nessa circunstância.

Há um Pombal para todas.

Há um Pombal para todos. Só os que o rejeitam que são os integralistas originários, mas durante o Estado Novo boa parte.

Integralistas dos anos 20. Tinha o grande estadista, até há um livro com o título "O Ditador de Portugal", de um inglês, que é sobre Pombal, do Marcus Setty.

O Pombal depois é socialmente resgatado, até porque qual era a grande figura portuguesa desde os descobridores do século XVI, conhecida? Era o Pombal.

Era o Pombal.

Era a grande figura.

Na Europa ninguém é mais conhecido.

Nenhum personagem português do século XIX é conhecido como o Pombal.

Mas então o que nos estão a dizer é que Pombal tinha dimensão internacional.

Não, Pombal tem uma dimensão internacional.

Impressionou imenso.

Impressionou imenso. Aquilo teve um grande impacto na própria época.

Mas foi a expulsão ou foi a resposta ao terramoto?

As duas coisas.

E o poder que ele exercia.

E aquilo aparecia numa altura em que as pessoas gostavam de reformas, ele aparecia como um grande reformador.

E como o Nuno já disse, ele era uma figura impressionante Os estrangeiros que têm contato direto com ele, os testemunhos que deixam é de que ficam impressionados com aquela figura.

Era um homem grande.

É muito grande, é muito alto.

Falava bem.

E dá uma ideia de inteligência, de compreensão das coisas que outros não davam.

Todas as descrições da época dão conta de que era um homem bastante impressionante, sobretudo quando tem poder.

Quando tem poder, claro.

Quando está lá como diplomata, as descrições não são tão impressionantes.

É curioso que ele chega ao poder aos 50 anos, já, portanto não é propriamente novo, mantém-se numa idade avançada, mas consolidada e cria um novo personagem, de facto.

Sim, ele reinventa-se.

Reinventa-se e impressiona os seus contemporâneos, isso é verdade.

Muito bem, então vamos a esta última pergunta. O Nuno especializou-se numa época, como temos visto, que vai da segunda metade do século XVIII a esta primeira metade do século XIX, em que Portugal sofreu as suas mais profundas transformações políticas. E aliás, neste programa, eu às vezes já brinco com o Rui, ele está aqui para testemunhar, que cada vez que andamos à procura das origens institucionais do que quer que seja, sei lá, dos municípios à polícia, vamos sempre esbarrar ao início do século XIX. E, portanto, a minha pergunta é esta: tendo em conta que leva uma vida a estudar uma época de tanta turbulência e com tantas mudanças, qual pensa ser o maior equívoco histórico que encontrou acerca desses anos? Ou seja, se eu lhe pedi para escolher dentro de todo o trabalho que fez e publicou até hoje, qual o aspecto da sua investigação que vai contra aquilo que é a opinião estabelecida acerca desse período, que aspecto é que destacaria?

Eu, um bocado contra a corrente, levo mais a sério as mudanças introduzidas nessa altura do que a generalidade, do que média, inclusive dos meus colegas.

O que isso quer dizer?

Ou seja, eu acho que nós podemos dizer que a grande mudança é uma mudança no nome que se dá às coisas. Isso não tem nada a ver com Pombal, isso tem a ver com o liberalismo. E o liberalismo português tem uma nota um pouco particular, porque acaba por ser implantado num registo que combina Adam Smith com Napoleão. Portanto, essa combinação que é a legislação de Mouzinho da Silveira, que é uma mistura das duas coisas, é um produto um pouco surpreendente. Mas eu penso que não devemos minimizar a mudança na ordem civil. Nós não temos a noção, mas em Portugal, até ao século XIX, não só se pagavam dízimos, era obrigatório pagar-se dízimos eclesiásticos sobre a produção agrícola e alguma outra, como se pagavam direitos senhoriais, como a coroa podia doar a particulares grandes fontes de rendimento, inclusive de rendimentos públicos das alfândegas. Nós hoje não temos a noção de como aquela ordem institucional era muito diferente da nossa. A distinção entre público e privado, que é matricial na nossa ordem jurídica desde esta altura e que nós usamos como completamente natural, o que é do Estado é do Estado, o que é dos particulares é dos particulares. Depois podemos até dizer que a doutrina em certos períodos atenuou essa diferença, teve evoluções várias, mas a própria noção de que há público e privado, como duas esferas institucionais reguladoras da vida social completamente diferenciadas, encastadas e sociedade civil, é uma ideia que antes da consagração da ordem jurídica liberal, não está plenamente inscrita no direito. E esse é um aspecto fundamental. A ideia de que a justiça compete ao Estado. Pode haver participações populares nos júris, mas de qualquer maneira, a justiça compete ao Estado. Isso é uma ideia que até 1834 não era indiscutível. Aliás, mesmo depois ainda manteve algumas. Eu acho que é fundamental ter-se em conta que a consagração da ordem jurídica liberal, a igualdade dos cidadãos perante a lei, igualdade civil, só mais tarde a igualdade política, mas o princípio da igualdade civil, é uma coisa que nós damos por completamente natural, mas que de facto não era assim até 1834. Nas execuções por dívidas, nos crimes de condenação, no acesso aos ofícios públicos, o meu estatuto e a minha condição de nascimento, em muitos casos, pesava de uma maneira decisiva sobre o tratamento que eu ia ter.

Certo.

E nós estamos a falar de diferenças objetivas, de diferenças, nós podemos dizer pobres e ricos, mas isso não está inscrito no direito, ou seja, uma pessoa não é classificada para tudo, sempre como pobre ou como rico. E antes havia estatutos que se recebiam pelo nascimento e depois só muito dificilmente se poderiam modificar ao longo da vida, ou em alguns casos eram impossíveis de serem revistos. Eu acho que independentemente dos limites ao crescimento econômico no século XIX, que são hoje em dia bastante bem conhecidos, independentemente de haver uma espécie de expectativa de mudança que depois produz resultados muito menos interessantes do que aquilo que os seus protagonistas supunham, e podemos agora discutir largamente por que isso acontece, eu acho que não se deve minimizar a introdução de uma ordem jurídica que em aspectos fundamentais ainda é aquela que nós temos hoje, incluindo em matérias de investimento.

E depois também uma ordem política, nomeadamente em termos de instituições representativas, mas mesmo numa noção de governo que é uma noção de governo completamente diferente.

Claro, a existência, apesar de tudo, nós podemos dizer que no século XIX há muitos momentos de atropelo à imprensa, mas de qualquer maneira existe o princípio da liberdade da imprensa como uma parte do funcionamento normal das instituições. É uma coisa que antes não existia. Ou seja, nós não podemos conceber a sociedade do século XVIII como uma sociedade de indivíduos com uma categorização e uma classificação como indivíduos, como nós representamos hoje.

Então deixe-me inverter a pergunta, que se calhar a culpa é de eu estar já fechado há muitos meses com o Rui Ramos neste estúdio a fazer o "Resto da História", porque aquilo que me está a dar como uma grande inovação, eu dou quase como um adquirido, ou seja, que com a Revolução Liberal tudo mudou. O que está a dizer é que a maior parte dos historiadores, seus colegas, não entendem isso dessa maneira.

Não entendem isso de uma maneira tão claramente assim, eu acho. Eu não sou o único a pensar assim, há muita gente que pensa como eu, mas há muitas pessoas que não pensam assim e que associam precisamente o razoável atraso econômico português, o facto de o liberalismo fazer nascer, na esfera política, relações clientelares, o caciquismo, perpetuar uma série de situações anteriores, etc., assimilam isso a uma continuidade que existe em certos planos, indiscutivelmente, mas como se nada tivesse mudado.

Isso era uma grande tradição. A historiografia portuguesa foi desenvolvida, a moderna historiografia, desde os anos 70, na ideia do fracasso da Revolução Liberal. Isto é, na ideia de que os liberais não teriam modificado Portugal como deveriam ter modificado até para suscitar o crescimento econômico. O fato de não haver crescimento econômico era a prova de que os liberais não teriam modificado Portugal. E aquilo que o Nuno está a dizer, e com o qual eu concordo, é que os liberais modificaram, de facto, a ordem jurídica, a cultura portuguesa. Isso não foi uma condição de crescimento econômico. O crescimento econômico iria ser o resultado de outro tipo de transformações, mas isso não quer dizer que essa transformação não tenha sido constitutiva da sociedade portuguesa tal como nós a concebemos hoje. Nós temos hoje uma noção de governo e do alcance do governo que é completamente diferente daquela que existia antes do século XIX. Temos uma noção de indivíduo que era diferente do que existia antes do século XIX, e isso já se tinha desenvolvido mesmo enquanto Portugal era uma sociedade ainda rural, uma sociedade ainda pobre no século XIX e no princípio do século XX. Essa transformação já se tinha dado. Aliás, a importância que essa transformação possa vir a ter também como condição para depois outro tipo de desenvolvimentos, eu creio que era também possível de demonstrar, independentemente de não ser talvez viável colocá-la como uma causa imediata dessas transformações. Mas as transformações, como o Nuno explicou, e bem, deram-se nos anos 30, 40, 50 do século XIX. Diminui-las é um pouco reduzir a história a uma única questão, que é a questão do crescimento econômico. E embora essa questão seja fundamental e constitutiva de muitas situações históricas, não é a única dimensão da história.

Ok. Ou seja, já tivemos atrasos e problemas no antigo regime, mas os nossos atrasos e os nossos problemas são fresquinhos também no século XIX. É o antigo atraso e o antigo problema.

E há uma coisa assim, e isto podemos sempre dizer que desde meados do século XVIII, que há uma ideia, com outras designações de crescimento econômico, e claramente. E depois eles fazem mudanças em sentidos contrários, desde o Pombal à legislação liberal, passando por outras coisas, fazem-se mudanças e o dito crescimento não ocorre, ou pelo menos não ocorre numa escala que evite que depois, em finais do século, na terceira década do século XIX, se possa dizer que este país é uma choldra. A choldra é um pouco o desencanto com o que isto já faz parte da Europa, mas é uma Europa periférica. Faz parte da Europa, mas é vista como a cauda do assunto. E há uma grande desilusão com isso.

Sim, que continua até os dias de hoje.

Exato.

Bom, não podemos dizer que tínhamos acabado na nota mais positiva, mas ainda assim foi um prazer conversar consigo, Nuno. Muito obrigado pela paciência e ter vindo connosco explicar-nos um bocadinho mais que este Pombal e da expulsão dos jesuítas. Bom, e é assim que a gente se despede com um excelente final de 2021 para os nossos ouvintes.

E votos de um ótimo 2022.

Exatamente. E se o mundo não acabar no dia 31 de dezembro de 2021, nós cá estaremos em 2022 para fazer mais um "Resto da História". Até lá. Obrigado, Nuno.

Muito obrigado.

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