As armas e os beijos. E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio de Coimbra, ainda na zona do Chiado. E faz um filho, fá-lo por gosto. É de pai, filho por meio, troco de corpo, pouco de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos a este episódio 227 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. O tema do programa de hoje já foi revelado na semana passada. O reacender do conflito israelo-palestiniano tem dado origem a uma catadupa de perguntas sobre este tema. E nós, na semana passada, falamos das origens históricas e da evolução do antissemitismo. E para esta semana tinha ficado prometido contar a história do sionismo, ou seja, do movimento político que conduziu à defesa do direito de autodeterminação do povo judeu e ao sonho da criação do seu próprio Estado. A minha pergunta é muito simples, Rui: quando é que o sionismo nasceu enquanto movimento organizado, claro, e como é que foram evoluindo as suas ambições até culminar na criação do Estado de Israel? Quando é que os judeus, portanto, chegaram à conclusão de que necessitavam de um Estado para garantir a sua segurança e então começaram a lutar ativamente por ele? Vê lá se vais dizer que foi também no século XIX.

Já me começas a adivinhar.

Foi no século XIX.

Vou mesmo dizer que foi no século XIX, ou melhor, até no fim do século XIX, na Europa. Mas neste caso, acho que temos de admitir que não foi só no século XIX. Quer dizer, para perceber a história, temos de recuar bastante no tempo. Aliás, já o fizemos a propósito do antissemitismo no último episódio, mas vamos agora passar aqui por algumas coisas que já foram ditas, mas vamos agora referi-las num contexto diferente. De facto, o sionismo tem a ver com esta ideia de um regresso a Sião. Sião é um nome que é alusivo-

Que não é do século XIX.

Não é do século XIX. É o nome que é alusivo a Jerusalém. É uma das colinas da cidade, o Monte Sião, portanto, fala-se de Sião, é Jerusalém. Jerusalém que tinha sido no século X a.C., portanto há 3 mil anos, a capital do reino de Israel, o reino dos reis David, do rei Salomão. Israel era a união dos reinos de Israel e de Judá. Quem leu a Bíblia ou quem consultou a Bíblia conhece estas histórias. Em Jerusalém estava o grande templo dedicado ao culto do Deus do Antigo Testamento, a chamada Casa Divina, com o Santo dos Santos lá dentro. Este reino de Israel do século X nunca foi propriamente uma grande potência. Os Estados judeus naquela zona entre o Jordão e o Mediterrâneo existiram e tiveram alguma autonomia quando os grandes impérios do Médio Oriente, que tendiam a estar ou situados no rio Nilo, isto é, no atual Egito, ou nos rios da Mesopotâmia, o Tigre e o Eufrates, no atual Iraque. Era aí que estavam os grandes impérios daquela zona. E quando esses grandes impérios estavam fracos, digamos assim, o que estava no meio começava a sobressair. E nessas épocas aparecia como apareceu este reino de Israel. Claro, quando um dos impérios se tornava mais forte, tendia a conquistar aquela área. Foi o que aconteceu por volta do século VII. O império assírio terá conquistado aquela área onde estava o reino de Israel. Depois, mais tarde, veio o império babilônio também conquista. Geralmente, estas conquistas eram conquistas que deixavam alguma autonomia. Ficavam ali numa situação, estas pequenas unidades políticas submetidas a estes impérios, numa situação de Estados clientes ou de Estados dependentes, mas por vezes revoltavam-se. E foi essa também a má ideia que os israelitas tiveram no século VI: revoltaram-se contra o império. Estavam sujeitos ao império da Babilônia. Revoltaram-se.

Estão a falar no século VI a.C.?

Antes de Cristo, exatamente. Século VI a.C. E o império da Babilônia, nessa altura, terá destruído o reino de Israel. Falamos disso a propósito-

Da destruição do primeiro templo e da destruição depois do segundo templo.

Mas o segundo templo é bastante depois. Os habitantes terão sido deportados para a Babilônia, isto é, para a Mesopotâmia, mas eles nas fontes judaicas, isto é, do Antigo Testamento, falam de Babilônia. E é aí, no Iraque, vamos dizer assim, no atual Iraque, que entre os israelitas exilados, se desenvolve esta nostalgia da terra de Israel. Quer dizer, isto é, da ideia do regresso a Israel. Isso deu salmos, um dos quais, aliás, Camões aproveitou para um poema, aquele sobre os rios da Babilônia, sentarmos a chorar pensando em Sião. Isto é a tradução, o verso de Camões não é exatamente assim, é muito mais interessante.

Também das espirituais negras e até amanhã em Jerusalém.

Reparem, estamos a falar do século VI a.C., à volta dos anos 500 a.C., há 2500 anos. Um sionismo, esta ideia de Sião, do regresso a Sião, dos judeus que não estão em Sião, na terra prometida.

Os portugueses percebem isso bem, porque isso, de certa maneira, é uma forma de saudade.

Sim, é uma saudade, a nostalgia da terra. Obviamente que isto tem várias interpretações, tem uma interpretação literal que é a nostalgia da terra de Israel e de Sião, mas tem também uma interpretação simbólica, isto é, o desejo de um reino divino.

A Jerusalém terrestre versus a Jerusalém celeste.

Há também uma interpretação simbólica para isso. Os israelitas, ainda no século VI, voltam à terra de Israel, fundam um novo reino, que é o reino da Judeia, que passou depois a ser, também falámos disso aqui, um protetorado de vários impérios, primeiro do Império Persa, depois dos vários impérios ou reinos gregos, que se seguiram à conquista do Médio Oriente por Alexandre da Macedónia, e depois finalmente um Estado cliente, um protetorado do Império Romano. E são os reis da Judeia que reconstroem o templo, o segundo templo, que é aquele templo que Jesus Cristo frequenta durante a sua pregação no Novo Testamento, por volta do ano 30 depois de Cristo, imagino eu.

Que depois é destruído décadas depois.

E no ano 70 depois de Cristo, aí estamos, os judeus revoltam-se outra vez contra o poder romano, desta vez, e os romanos, falámos aqui disso, destroem o templo, massacram, deportam os habitantes da Judeia. A ideia romana é mesmo destruir todos os vestígios da Judeia, aquilo que se chamava de Judeia, nas várias fontes babilónicas, persas, gregas e até romanas, chamam Judeia àquele território entre o rio Jordão e o mar Mediterrâneo. E os romanos passam a chamar Palestina. São os romanos que chamam aquilo Palestina. Aliás, Síria Palestina é como eles chamam aquela região.

Também já falámos disso aqui.

Já falámos disso. Nos séculos segundo ou terceiro depois de Cristo, é possível que já houvesse, não temos a certeza, mas várias fontes permitem a alguns historiadores sugerir que é possível que já houvesse mais judeus fora daquilo que agora os romanos chamam Palestina, do que propriamente na Palestina. Portanto, já há mais judeus em Roma, em Atenas ou na Pérsia do que propriamente em Jerusalém e na antiga zona da Judeia.

Ainda durante o Império Romano.

Século segundo, terceiro, por essa altura. Aquilo que nós chamamos de diáspora, isto é, a dispersão dos judeus já seria bastante grande.

Mas como tinham uma cultura fortíssima, mantiveram essa cultura.

Exatamente. Da religião judaica, há um elemento fundamental daquilo que nós depois vamos identificar ou que se desenvolve como a religião dos judeus, e que é esta: a memória da terra de Israel, a memória de Sião. Tal como, aliás, depois a memória da peregrinação a Jerusalém. Reparem que a partir do momento em que o templo é destruído, os judeus não têm mais nenhum templo. Aquilo era o único templo que podia haver. As sinagogas são apenas locais de culto, de oração, de estudo e para alguns rituais, mas o culto ao Deus com os sacrifícios, etc., só no templo é que pode ser feito, portanto, eles não podem fazer esses cultos, não têm o templo. Deixaram de ter o templo. O que é ser judeu a partir do século I depois de Cristo, nestes judeus da diáspora, é respeitar o Antigo Testamento, aquilo que se chamou a Torá, os cinco livros do Antigo Testamento. É estudar e seguir aquilo que chamam o Talmud, as leis e os comentários. É praticar os rituais e comemorar determinadas festas, praticar a circuncisão masculina. Também praticar bastante a endogamia, isto é, os judeus casam com os judeus.

O que é próprio das minorias fortes. É isso que se mantém a cultura.

E curiosamente, dentro disto, é também preparar ou pensar no regresso à terra de Israel e a Jerusalém. O que faz com que nas grandes festas, por exemplo, do Yom Kippur e também daquilo que é a Páscoa judaica, acabavam ritualmente com o voto de: "No próximo ano, em Jerusalém." Isto é, a ideia de que agora estamos no exílio, mas no ano que vem estaremos em Jerusalém. Claro que isto é repetido durante quase 2000 anos. Tem de se imaginar estas famílias judaicas dispersas por todo o mundo conhecido, na Pérsia, nos países bálticos, em Marrocos e na Noruega, na América, em ambientes muito diferentes, a falarem línguas bastante diferentes. Aliás, isso dá origem depois àqueles ramos do judaísmo que nós conhecemos como os judeus sefarditas, isto é, aqueles que vêm da Península Ibérica, ou asquenazes, aqueles que vêm da Alemanha ou da Europa Central Oriental. Uns falam ladino, outros falam iídiche, falam castelhano. Todos eles, há uma coisa comum nestas gente muito diferentes uns dos outros. Todos eles dizem: "Para o ano, em Jerusalém." Isto é, todos eles se consideram exilados. Esse é que é o ponto. Isto faz parte da religião judaica, dessa cultura, desta religião, considerarem-se que estão no exílio e que no ano que vem estarão em Jerusalém. Esta ligação não é uma mera tradição, podia ser uma tradição mítica, digamos assim, mas tem alguma base, a língua do culto deles é o hebreu, que já não é a língua falada pela maior parte deles, mas continua a ser a língua do culto, e essa língua é uma língua do Médio Oriente Antigo. Nos países bálticos, os judeus que lá vivem, ou na Rússia, etc., no culto usam uma língua que é uma língua do Médio Oriente Antigo. Tem havido estudos de genética que, por exemplo, segundo uma das fontes, e parece-me uma fonte credível, em relação à Europa, aos judeus asquenazes 70% desses judeus teriam traços genéticos que os ligam às populações do Médio Oriente. Sobretudo a curdos, turcos e arménios, aparentemente. Isto é, que têm traços genéticos. Isto não é só um mito, há qualquer coisa ali. Esta gente não tem só a ideia, a memória que veio do Médio Oriente, daquela terra de Israel entre o Jordão e o Mediterrâneo. Há aspetos linguísticos destas comunidades e há traços genéticos, aparentemente, que indicam que sim, que terão vindo daquela zona.

Mas depois tu tens uma complicação, que é verdade que só os judeus é que dizem: "Até para um ano em Jerusalém", mas de repente Jerusalém é ambicionado por outros que não apenas judeus.

Ora bem, é que não há só um sionismo dos judeus. Há também um sionismo de outras religiões e sobretudo aquelas religiões, como dissemos a propósito do antissemitismo no último episódio, que se reivindicam como sucessoras do povo de Israel, como o novo povo de Israel, isto é, aqueles que receberam uma nova revelação. O povo de Israel teria recebido uma revelação do Deus no Antigo Testamento. E depois há agora estas religiões, a partir do século I d.C., que dizem também que receberam uma nova revelação. E esses são o cristianismo, com Jesus Cristo, claro, que traz uma revelação, o Novo Testamento, e também o Islão. O Islão também traz uma nova revelação, uma revelação a Maomé, por volta do século VII. Portanto, há também uma revelação a Maomé.

Portanto, Jerusalém acaba tripla cidade santa.

Porque essas religiões, por um lado, assumem toda a herança judaica. Dizem: "Nós somos os continuadores de Israel" e passam a ter uma má ideia dos judeus, porque acham que os judeus deviam também atender à nova revelação, mas os judeus ficaram só nos galhos à primeira. Falamos disso aí. Mas por outro lado, porque para os cristãos, obviamente, Jerusalém e a Terra Santa é onde Jesus Cristo morre e é ressuscitado, e portanto, aquilo é fundamental, é uma cidade santa para eles. E para o Islão também é importante, porque Jerusalém é também o sítio onde Maomé teria ascendido ao céu, teria subido. É também um lugar santo. Apesar de cristãos terem em Roma, onde está o Papa, o grande centro dos cristãos latinos, os cristãos ortodoxos terão em Constantinopla, os grandes centros da sua vida religiosa, consideram, obviamente, Jerusalém cidade santa, e os muçulmanos, embora tenham em Meca e Medina, na Arábia, as suas grandes mesquitas e os grandes centros, consideram também Jerusalém a terceira cidade mais importante.

E lutaram por ela.

E todos eles lutaram por ela. Há um sionismo cristão que explica as Cruzadas. No século XI, os cristãos europeus conquistam Jerusalém e a terra de Israel, fundam aí vários estados cristãos. E depois há também um sionismo islâmico, que é os poderes muçulmanos que a partir do século X até ao século XIII, durante quase 200 anos, lutam para reconquistar não apenas Jerusalém, mas também toda a terra que para eles também é uma terra santa. Isto também leva a que os judeus tiveram sempre muitas dificuldades em voltar à terra de Israel. Uma das coisas que os Cruzados fizeram quando lá chegaram, conquistaram Jerusalém no fim do século XI, foi massacrarem-nos e expulsarem-nos. Os muçulmanos também limitaram sempre o número dos judeus que havia por ali. Mas houve sempre em Jerusalém, naquela zona, comunidades de judeus, aliás, havia por todo lado. Havia também ali.

Certo, mas existe uma continuidade certa também.

Havia, sim, uma comunidade religiosa. Os judeus que estavam em Jerusalém eram geralmente de comunidades religiosas, estavam ali para rezar e para estudar. Aquilo era muito importante para eles. Eles não tinham o templo, o templo tinha sido destruído. Os cristãos tinham mantido durante o Império Romano, quando o Império Romano se tinha tornado cristão, tinham mantido o Monte do Templo abandonado, deserto, mas os muçulmanos quando vêm no século VII e nos séculos seguintes, precisamente porque eles se acham os continuadores de Israel, como os cristãos também se achavam. Mas eles acharam que deviam reconstruir o templo, e construir um complexo de mesquita, a Mesquita de Al-Aqsa, depois a cúpula da rocha no meio. Ocuparam aquele mini planalto no monte onde terá estado o primeiro templo de Salomão e depois o segundo templo do rei Herodes. Sobre essas ruínas construíram o templo e o que é que restava aos judeus? Tinham uma das muralhas, que era a Muralha Ocidental. A Muralha Ocidental do segundo templo, que ainda lá estava, e foi aí que se tornou o local onde os judeus se reuniam para fazer orações. E daí vem o nome do Muro das Lamentações.

O famoso Muro das Lamentações.

O Muro das Lamentações, que eles não gostam de dizer Muro das Lamentações, eles preferem dizer Muralha Ocidental. Entre os séculos XVI e o princípio do século XX, a terra de Israel está sob o domínio dos otomanos. Os otomanos são muçulmanos sunitas de origem turca. Este Império Otomano, já falámos aqui várias vezes dele, abrange o Médio Oriente, o Norte de África e a Europa Oriental. E a partir do século XVIII e já no princípio do século XIX, há cada vez mais judeus religiosos a acumularem-se em Jerusalém, porque há movimentos místicos na Europa Oriental, que é onde estão a maior parte dos judeus, e daí começam a vir muitos judeus para Jerusalém. Há movimentos muito religiosos, de gente que vem outra vez. E depois na década de 1880, ainda antes do movimento sionista, chegam da Rússia bastantes Judeus. E nesta altura já se há um cálculo, embora estas estimativas sejam todas contestadas e provavelmente bastante discutíveis, que diz que provavelmente 1/4 da população de Jerusalém já seria composta por judeus nesta altura.

Já era, isto é, no final do século XIX.

No final do século XIX, antes do movimento sionista. São judeus geralmente religiosos, bastante pobres e até são mantidos. Eles vivem quase de coletizações, esmolas no resto da diáspora que os mantêm lá como encarregados de fazer ali as orações quase pelos outros todos. Há coletas para lhes enviar. Agora, claro, a maioria da população da antiga terra de Israel, que agora faz parte da Síria otomana, é uma população convertida ao islão. Ainda há muitos cristãos, mas a maior parte da população está convertida ao islão e foi arabizada desde a conquista muçulmana no século VII. Falam árabe e são muçulmanos.

Estamos a chegar ao final do século XIX. O movimento sionista propriamente dito vai estar à sua espera nesta segunda parte de "E o Resto é História". Até lá. Olá, seja bem-vindo de volta a este "E o Resto é História". Estamos no final do século XIX.

Estamos no final do século XIX.

Sionismo propriamente dito, não é?

Exatamente.

Como é que ele começa? O que ele tem de diferente?

Ele nasce na Europa Central. Sua grande figura é Theodor Herzl, um judeu austríaco. Perguntaste o que tem de diferente. Tem logo de diferente que é um movimento secular, não é um movimento religioso. Ao contrário dos outros movimentos judeus pequenos que tinham ido para a Síria otomana, isto é, a antiga terra de Israel, que eram judeus religiosos, este não é um movimento religioso.

Mas aí a pergunta é: para que é que um movimento secular insiste em ir para uma terra-

Exatamente. Há aqui dois pontos

...se a religião não lhes interessa assim tanto? Ou melhor, interessa, mas o movimento é secular. Conta lá.

Tem dois contextos. O primeiro contexto é a ideia cada vez mais espalhada na Europa de que os Estados devem assentar em nações homogêneas. É a ideia de Estado-nação. E isso faz com que, inversamente, também se pensasse que a cada nação devia corresponder um Estado. Isto é, a um Estado deve corresponder uma nação, logo também a uma nação deve corresponder o Estado. Esta é a ideia da autodeterminação política dos povos. Ora, há na Europa Ocidental, sobretudo, muitos judeus secularizados, já não são religiosos, já não praticam propriamente o judaísmo, mas ainda têm a memória de terem sido judeus, e que começam a convencer-se de que mais do que uma religião, aquilo que os define é serem uma nação ou até mesmo serem uma raça, como na altura se costumava dizer. Isto é fim do século XIX, é a época das ideologias do racialismo e das raças e toda a gente: há a raça francesa, a raça alemã, a raça italiana.

A palavra na altura não tinha a conotação negativa de hoje.

E mesmo quando tinha uma conotação quase biológica, também era inventada para corresponder a uma etnia que, de facto, era sobretudo definida pela língua, mas nesta altura está na moda e é aceito, ninguém leva a mal, pelo contrário, pensar-se nestas populações como correspondendo a raças. Mas de qualquer maneira, correspondendo a grupos étnicos. Há estes judeus que começam a pensar neles próprios, sobretudo como um grupo étnico, com uma religião própria, mas sobretudo já como um grupo étnico, como uma nação e que deviam ter também um Estado próprio. São milhões na Europa, entre a Rússia, a Alemanha e a Áustria, existem oito milhões de judeus. É uma população ainda relativamente grande, é a grande minoria religiosa não cristã na Europa. Eles começam a pensar neles próprios como uma nação, mas sobretudo também, e isso é também importante, porque também começam a ser vistos dentro destas nações como um corpo estranho. Falámos aqui a propósito do caso Dreyfus e do antissemitismo disso propriamente, isto é, em França, de repente começarem a ver os judeus como: "Estes não são franceses, são estrangeiros aqui em França". Eles começam a ser tratados como estrangeiros nos países onde estão, onde nasceram, onde se educaram, cujas línguas falam, cuja cultura aliás têm também, começam a ser tratados como estrangeiros e começam a pensar neles como: "Bem, então se nós somos estrangeiros aqui, a que país é que podemos corresponder?" E portanto, há estes sionistas. O que é que são os sionistas? Os sionistas são ativistas que julgam que sim, temos de nos assumir como uma nação e exigir então também ter o direito de ter um Estado como as outras nações europeias têm. O segundo contexto, agora também pode dizer: começar a reivindicar um Estado, mas como? Por quê? Porque este é o segundo contexto. Estamos no momento em que muitas populações começam a reivindicar Estados e sobretudo as populações que faziam parte daqueles impérios multinacionais, que ainda são uma grande parte da Europa e do Médio Oriente e do Norte da África. Isto é, o Império Alemão, o Império Russo, o Império Austro-Húngaro, o Império Otomano. Estes grandes impérios são impérios multinacionais, têm mais do que uma nacionalidade. E este é o momento em que nestes impérios multinacionais há comunidades que estavam aí Submetidas e que começam a reivindicar a ideia de poderem ter um Estado, isto é, a pensarem-se como nações e, portanto, a ter um Estado. É a época dos nacionalismos, é assim que já na época se refere e que nós conhecemos hoje, os historiadores também conhecem isso. E isso acontece também não apenas porque as populações reivindicam os Estados, mas porque as elites dominantes nestes impérios, também elas próprias se tornam nacionalistas. Isto é, por exemplo, no Império Russo, há uma russificação do império, que aliás, leva a um aumento do antissemitismo e da perseguição dos judeus. Portanto, há aqui dinâmicas políticas dentro da comunidade judaica, mas também fora da comunidade judaica, que leva à possibilidade destes sionistas, desta gente que reivindicam o Estado, dizer: "Nós estamos a ser perseguidos e tratados como estrangeiros dentro deste Estado onde vivíamos e pensávamos que éramos aqui aceitos, mas já não somos aceites e portanto queremos o nosso Estado. É a única maneira de nos protegermos é termos o nosso Estado."

Mas para ter um Estado é preciso existir uma terra. A terra óbvia era Israel, mas ela estava ocupada. Como é que isso era solucionado?

Já tínhamos referido, a maior parte dos sionistas não são propriamente religiosos, eles são seculares, até são socialistas. Aquilo é um movimento de esquerda, diríamos.

Como ainda hoje em dia existem os kibutz, essa espécie até de resquícios de socialismo.

Os judeus pensam em reivindicar um território como seu. E mesmo aqueles que não são religiosos, parece-lhes óbvio que esse território devia ser a terra de Israel. Isto é, é um território a que eles têm um direito histórico. Isto também é importante na ideologia do nacionalismo. A ideologia dos movimentos nacionalistas nunca consiste apenas na identificação de uma população como uma nação. Consiste também na ligação dessa população a um território histórico. Isto é, dizer: este território é o território de onde a gente vem. Portanto, os franceses, o nacionalismo francês, não é apenas dizer: há aqui uma população francesa. Não, é dizer: este território da França é o território sagrado dos franceses. Os franceses vieram daqui, tal como os alemães, tal como os italianos. Há o movimento italiano de unificação italiana é: a Itália é toda italiana, mesmo onde há alemães, mesmo onde há eslavos.

Nós ainda vamos falar disso nesse programa, mas a verdade é que de fato houve mais do que uma hipótese geográfica e um território para ir para os judeus. Porque parece que muitos deles são mitologia, essencialmente sempre foi Israel.

Porque é o território que também define a nação judaica. Isto é, tal como o território italiano define os italianos, não é apenas a língua italiana, é o território também da Itália, é o território da terra de Israel é que define os judeus. O restabelecimento de um Estado judeu noutro lado qualquer seria sempre visto como uma coisa artificial e ilegítima.

Até porque havia territórios na altura, digamos assim, mais frondosos, com melhor temperatura e pesadamente melhor para cultivar os campos.

Mas o que se passava nesses territórios? O que se passava nesses territórios é que na maior parte deles, por exemplo, territórios como o Uganda, no Império Britânico, que foi mesmo seriamente discutido, uma parte do movimento sionista chegou quase a aceitar, porque os ingleses estavam a oferecer, ou a Argentina. Nesses territórios, os judeus iriam ter de viver na prática como viviam na Rússia, isto é, sobre outra soberania. Sobre uma soberania britânica, no caso do Uganda, sobre a soberania argentina, no caso da Argentina. É verdade que, como a terra de Israel também está integrada no Império Otomano, também não era uma solução óbvia, porque os otomanos também não iam deixar.

Mas houve alguma espécie de negociação com o Império Otomano? Não houve conversa?

Os otomanos nessa altura também estão numa fase de nacionalização, no caso deles é turquização, quer dizer, tornar-se um império turco.

Mas também já decadência.

Sim, mas pensava-se que se tornar um império turco era a maneira de revitalizar o império, o Império Otomano. Há o movimento dos Jovens Turcos em 1908, que toma o poder e é a ideia do nacionalismo turco. Contra os cristãos, contra os árabes. Havia a possibilidade de talvez o novo governo nacionalista turco deixar que os judeus podiam ser uma espécie de aliados deles. Há umas negociações para eles deixarem entrar migrantes na Síria, naquilo que os otomanos conheciam como a Síria, mas de fato, a verdadeira possibilidade do estabelecimento do Estado de Israel abre-se com a Primeira Guerra Mundial. Na Primeira Guerra Mundial, o Império Otomano toma o lado da Alemanha e da Áustria e os aliados, ingleses e franceses, propõem-se, têm como objetivo destruir o Império Otomano no Medio Oriente. E um dos meios que eles usam para isso é provocar insurreições das comunidades que faziam parte desse Império Otomano. Fazem isso com os árabes, os ingleses, sobretudo, tentam convencer os árabes a revoltarem-se contra os otomanos com a promessa que depois haveria um grande reino árabe no Medio Oriente, mas fazem também isso com os judeus. Em 1917, eles pensam que os judeus podem ser aliados importantes na guerra. Isto é uma coisa curiosa, que isto tem a ver com antissemitismo também. O antissemitismo, sobretudo as teorias da conspiração antissemita dizem: os judeus têm uma rede conspirativa para tomar o poder no mundo. Os antissemitas espalhavam esta ideia dizendo: aqui está a ameaça dos judeus, extraordinariamente perigosos, mas havia gente que não sendo antissemita, acreditava também um bocadinho nisto e dizia: é bom termos os judeus do nosso lado. E aparentemente, o governo britânico faz esse cálculo em 1916, 17. Vamos pôr os judeus do nosso lado. E aí vem a famosa Declaração Balfour. Balfour era um ministro, e o governo inglês faz uma declaração solene em que diz que o governo britânico, o governo de Sua Majestade, será favorável à fundação de uma home E as palavras aqui são fundamentais em toda esta história.

Uma casa, um lar.

Um lar para os judeus, ou um país, um home.

É ambígua a formulação.

Ambígua. Um home para os judeus na terra de Israel, na terra de onde eles vieram. Acrescenta depois: sem que esse lar prejudique os direitos das outras populações que entretanto estivessem estabelecidas nessa terra. Eles fazem uma promessa aos judeus, dizem: "Sim, senhora, nós prometemos que vamos ser favoráveis ao estabelecimento de um home, de um lar para vocês na antiga terra de Israel, na Síria otomana, mas isso não pode prejudicar os direitos das populações que lá estão". E por que eles fizeram esta ressalva? Porque estão ao mesmo tempo a prometer aos árabes que aquilo tudo fica incluído no reino árabe ou deixar os árabes pensar dessa maneira. Enfim, quem viu o "Lawrence of Arabia", percebe aquele jogo ambíguo que os ingleses fazem com todas estas comunidades. Por vezes não é só maquiavelismo, também há dentro do próprio establishment britânico, gente que é muito pró judeu, que é muito pró-sionista, digamos assim, e gente que é muito pró-árabe. Há divisões lá e uns puxam pra um lado, outros puxam pra outro.

Explica uma coisa: isto foi Declaração de Balfour em 1917, fim da Primeira Guerra Mundial em 1918, o Império Otomano acaba.

O Império Otomano é desmembrado.

Então por que não é Israel?

Porque basicamente os ingleses e os franceses nunca estiveram com intenções nenhumas de fazer Israel, coisíssima nenhuma, nem sequer os reinos árabes. De facto, ao mesmo tempo que estavam a tentar levar os árabes a revoltarem-se e a fazer estas promessas a judeus, os franceses e os ingleses estavam a partilhar o Médio Oriente entre eles, entre uma esfera francesa e uma esfera britânica.

Isso também com a importância do petróleo, a zona cada vez torna mais importante.

Sobretudo os ingleses é que tinham a ideia já do petróleo e queriam ficar com o Iraque. Ou antes, não é queriam ficar com o Iraque. Constroem o Iraque, o Iraque é uma invenção, aquelas fronteiras são uma invenção britânica pra ficar com aquela área. Os franceses ficavam com a Síria e o Líbano. Os franceses julgavam que tinham direito a isso, porque há grandes comunidades cristãs no Líbano, um país em meados do século XX, de maioria cristã. Os franceses queriam ficar com essa influência ali. E os britânicos quiseram ressalvar pra eles o sul da Síria otomana, a que eles chamaram a Palestina também, e obtiveram das Nações Unidas o direito, porque isto não eram bem colônias, isto eram mandatos. Já estávamos no tempo, depois da Primeira Guerra Mundial, das Sociedades de Nações, e estas potências europeias entram no Médio Oriente com mandatos das Sociedades das Nações para governarem quase em nome da Sociedade das Nações ou por delegação das Sociedades das Nações.

Até à independência.

Não se percebia bem o que era. Aquilo era tudo vago. Para governarem em nome da Sociedade das Nações, a favor das populações locais também, estes vários territórios. Os franceses ficaram com o Líbano e com a Síria, os britânicos ficaram com o Iraque, a Transjordânia, a atual Jordânia.

E os judeus ficaram sem nada.

E os judeus e os árabes também. Os árabes, depois, os ingleses arranjarem uns reinos, uns protetorados, a fingir, mas sob controle britânico. E esta área do sul da Síria foi convertida no mandato da Palestina. A ideia da Palestina contemporânea é criada pelos britânicos através desta ideia de mandato. Quando nós olhamos hoje pra aquele mapa de Israel, da Cisjordânia e de Gaza, aquilo é o mandato da Palestina.

O que tu estás a dizer é que, ao contrário do que se pensa, não é apenas Israel que é uma criação, a própria Palestina é uma criação conjunta.

A Palestina é uma criação conjunta ao mesmo tempo. São os ingleses que criam a Palestina. A maior parte das populações árabes que vivem no mandato da Palestina britânica, uma parte deles identificam-se como sírios. Eles acham que fazem parte da Síria, que durante o Império Otomano eles faziam parte da Síria. A referência deles, a capital é Damasco, é o grande centro deles, onde aqueles mais ricos têm casas.

Jerusalém não tinha essa importância?

Jerusalém era uma cidade que não tinha muita importância, era uma cidade relativamente pequena e nesta altura já começa a ter cada vez mais judeus. Nos anos 20, começa a se tornar uma cidade com maioria de judeus. Porque a partir do fim da Primeira Guerra Mundial, também há o desmembramento, pelo menos temporário, do Império Russo, o fim do Império Austro-Húngaro, etc. Grandes convulsões, e há uma grande migração também. O que nós temos é uma época de deslocação de populações em todas as direções. É o fim destes impérios, e estas comunidades, estas populações estão-se todas a rearrumar. E é dentro desta rearrumação que começam a chegar os judeus ao mandato da Palestina, como começam a chegar judeus de uma quantidade de outros lados. As populações estão se a rearrumar. Os grandes quadros políticos que enquadravam todas estas populações, desde o mar Báltico até ao Golfo Pérsico, tudo isso desfez com a Primeira Guerra Mundial. E estas populações estavam todas misturadas. Quando a ideia é: vamos constituir Estados, isto agora vai se constituir Estados, e estes Estados têm que ser Estados nacionais E toda a gente começou a-

Homogêneos

Homogêneos, étnicos ou religiosos, dependia depois da definição da nação. Esta gente começou-se toda a rearrumar, a deslocar-se, a arrumar-se.

A maior parte dos judeus não foi para Israel.

Isto é para colocarmos o mandato da Palestina, o sionismo em perspectiva, do fim do século XIX e o princípio do século XX, como aqui dissemos, 80% dos judeus do mundo vivem no Império Russo e no Império Austro-Húngaro, são oito milhões. No Médio Oriente e no norte da África devem ser à volta de outro milhão, que deviam viver na área do antigo Império Otomano. E estas comunidades judaicas começam um grande movimento, uma grande migração, mas o destino não é, de facto, a terra de Israel, o destino deles é a Europa Ocidental e sobretudo os Estados Unidos.

Sim, Rui, eu vou ter que te interromper aqui, porque o nosso tempo, para quem nos está a ouvir em direto em FM, chegou ao fim. Para essas pessoas, eu despeço-me. Temos mais e o resto da história para a semana. Para os outros, como de costume, nós continuamos a contar esta história de Israel e, neste caso, do sionismo em podcast. Então, Rui. A maior parte é Europa Ocidental, estavas a dizer, sobretudo Europa Ocidental e os Estados Unidos.

Em 1900, os Estados Unidos já têm 1,5 milhões de judeus, que vêm todos, quase todos, da Europa de Leste.

Ainda hoje têm uma importância cultural fortíssima nos Estados Unidos da América, o principal aliado de Israel.

Atualmente há tantos judeus nos Estados Unidos como em Israel, são 5,2 milhões e desses 5,7.

E com um poder imenso cultural e tudo isso.

Nova York tem mais judeus do que Jerusalém, tem 2 milhões de judeus. Jerusalém tem 700 mil. Nova York tem menos judeus do que Tel Aviv, Tel Aviv tem 2,9.

Aí a questão é por quê?

Por quê? Porque a maior parte dos judeus são pobres. Estes judeus pobres vão à procura de empregos.

Hoje em dia, judeus em Nova York, na tua cabeça não são pobres.

Eles chegaram lá pobrezinhos. Eram gente que vinha da Rússia, de pequenos ofícios, sapateiros, alfaiates. Havia alguns ricos, mas uma grande parte deles era pobre. Ora bem, o que é que eles procuravam? Procuravam emprego numa economia dinâmica, numa economia que estivesse a crescer. E isso era verdade em relação aos Estados Unidos, à costa leste dos Estados Unidos, a Nova York e toda essa região, mas não era verdade em relação à Síria otomana. A Síria otomana era uma zona periférica, que tinha uma importância religiosa por causa de Jerusalém, mas aquilo era uma coisa estagnada.

Dava para rezar, mas não para viver.

Exatamente. Como não se vive só de oração, eles tinham a obrigação, de facto, a religião até lhes indicava a obrigação de ir para a Terra Santa, mas de facto, tudo o resto lhes puxava. E depois também, a maior parte destes judeus são muito religiosos. E isso, curiosamente, tornava-os também suspeitos em relação ao projeto sionista. Por duas razões: a primeira é uma razão pura e simplesmente religiosa, que para alguns deles, o regresso à Terra Santa e o restabelecimento até de um Estado de Israel e, sobretudo, a construção do Terceiro Templo, isso não podia ser obra humana, tinha que ser obra de Deus. Isto é, tinha que ser obra do Messias, tinha que ser obra de Deus. Como os judeus sionistas diziam que aquilo ia ser obra deles, era uma blasfêmia para muitos, para alguns judeus, para alguns mais religiosos. E por isso é que há hoje judeus antissionistas. Antissionistas por causa disso. Eles acham que o Estado é uma blasfêmia. Estão a tentar fazer ali uma coisa que só Deus é que pode fazer, e são os seres humanos que podem fazer. E depois também, porque, de facto, a maior parte destes sionistas eram mesmo seculares, eram socialistas. A ideia que eles têm do novo Estado é um Estado de cooperativas, é um Estado em que o trabalho manual é fundamental. Toda a gente deve fazer trabalho manual, portanto, é uma utopia socialista. E isso também para muitos judeus conservadores ou já judeus de classe média integrados nas sociedades ocidentais. Imaginem médicos, advogados, havia muitos na Alemanha, na França, Inglaterra, nos Estados Unidos. A ideia de: "Agora temos aqui os consultórios bem frequentados, literatos. Agora vamos para a Síria otomana cavar terra e cultivar lá no deserto e tentar fazer o deserto ficar verde", porque já havia também umas ideias ecologistas ali, "tornar o deserto verde". Nós temos um bocadinho mais do que fazer do que ir lá para a cooperativa e depois andarmos lá a trabalhar de sol a sol na agricultura. Que era esse, aparentemente, o grande horizonte deste Estado que os sionistas queriam construir.

Mas a verdade é que ainda durante o mandato da Palestina, aos poucos a população começou a aumentar.

A população começa a aumentar um bocadinho à revelia dos britânicos, do governo britânico, do mandato da Palestina, que não está nada interessado, até porque tem de manter ali um certo equilíbrio com os árabes. Não quer muitos árabes, mas sim, a população judaica no mandato da Palestina Aumenta, até porque a partir de determinada altura, a partir dos anos 20, deixa de haver muitas saídas da Europa, porque os Estados Unidos restringem a imigração. Os Estados Unidos põem, salvo erro, eu não tenho a data precisa, mas penso que é em 1924 ou 1925. Isto é dito com ressalva, pode estar errado. Eles fazem uma grande restrição e não há muitos sítios para onde estas populações, que estão a ser perseguidas na Europa, na Rússia, no meio daquilo que eles reparem, toda aquela Europa Central e Oriental onde viviam os judeus é uma zona de guerra civil. É uma zona da Primeira Guerra Mundial, grandes combates entre a Alemanha e a Rússia, entre a Alemanha, Áustria e a Rússia. Depois quando acaba a Primeira Guerra Mundial, é uma zona de guerra civil e de guerras entre a Polónia e o governo soviético, etc. E o que fazem todos estes combatentes nesta zona? Geralmente têm uma coisa: quando obtêm uma vitória sobre o lado contrário, um dos hábitos que têm é de ir procurar os judeus da cidade que conquistaram e massacrar os judeus. Tanto fazem polacos, russos, toda a gente faz isso. Toda a gente tem esse hábito, parece que era um hábito adquirido ali, "ganhámos, derrotamos os russos, vamos massacrar agora os judeus que estão aqui" ou "derrotamos os polacos, vamos massacrar os judeus". Esta população interessa-lhe sair. E um dos poucos sítios, a partir dos anos 20, para onde pode começar a ir, aqueles que podem, é tentar introduzir-se no mandato da Palestina. Apesar das restrições britânicas, há muitos que conseguem entrar. A migração começa a aumentar. Na década de 20, Jerusalém já é uma cidade com maioria judaica. Nós quando chegamos aos anos 30, já temos cerca de 400 mil judeus a viver no mandato da Palestina. Já é uma população bastante grande. Há logo uma reação das elites árabes locais, que também começam a desenvolver uma identidade própria nacional, em função dos judeus que estão a chegar. Eles são inimigos contra os judeus, começam a dizer: "Nós somos os naturais desta terra, nós somos os árabes da Palestina". Os árabes da Palestina, que até então não são uma entidade até esta altura, começam a tornar-se precisamente em contacto, numa espécie de contacto contra, de reação contra os judeus.

Com os britânicos também.

Com o britânico.

E como nós aqui dissemos, a apanharem dos dois lados também.

Os britânicos depois a apanharem dos dois lados, também a darem aos dois lados. Mas, por exemplo, em 1929, também já falámos aqui, há um grande ataque geral dos árabes contra os judeus no mandato da Palestina, com matanças, etc., uma espécie de pogrom também na Palestina. Os judeus já são muitos e começam-se a organizar naquilo que eles chamam o Yishuv, que é a comunidade, o Yishuv. Antes de Israel, há o Yishuv, é isso que eles chamam à sua comunidade. Eles têm uma espécie de direção que é a Agência Judaica, que é uma espécie de órgão de governo também, de autogoverno, que organiza as migrações, entradas clandestinas, porque muitas destas migrações têm de ser ilegais pelos ingleses.

Mas isso no mandato da Palestina.

No mandato da Palestina. Estamos a falar do mandato da Palestina, entre 20 e anos 30, sob autoridade britânica. E têm uma organização armada, que é o Haganá, que é para proteger o Yishuv, esta organização armada dos pogroms árabes, os ataques dos árabes.

E tudo isso faz parte dessa ideia de sionismo?

Sim, são os sionistas que estão aqui e organizam isto. O David Ben-Gurion, que começa a se tornar o grande líder deste Yishuv, é uma grande referência, que é um judeu da Europa Central. Há o Haganá, que se vai tornar em 1948 a Força de Defesa de Israel, é o exército de Israel, que data de 1920. Em 1920 que é fundado umas milícias que é para proteger o Yishuv contra os ataques dos árabes. Nos anos 30, os árabes perdem a paciência, culpam os ingleses da acumulação de judeus na-

Na Palestina.

Na Palestina, os árabes revoltam-se, os ingleses reprimem as revoltas árabes, mas andam sempre a tentar conter a imigração judaica. E no fim dos anos 30, eles estão sobretudo preocupados por causa das perspectivas de uma guerra na Europa, estão a começar a aumentar com a tomada do poder na Alemanha em 1933 por Hitler.

Mas também supostamente estavam comprometidos pela tal Declaração de Balfour.

Mas começam a revê-la. E é nesse momento que no governo britânico alguém chama a atenção a dizer: "Atenção, nós em 1917 prometemos uma home, um lar, não dissemos um state, não dissemos um Estado. Não vai haver um Estado judaico independente na Palestina. Nós não prometemos isso. Nós prometemos um lar, um sítio para onde eles podem vir, mas não lhes prometemos que eles iam formar um Estado".

Isso antes do início da Segunda Guerra Mundial.

Antes do início da Segunda Guerra Mundial. E depois durante a Segunda Guerra Mundial, os britânicos, precisamente porque estão ameaçados pelos alemães, não apenas por causa do avanço alemão no norte de África, com o Afrika Korps, Rommel, etc., em direção ao Egito, mas também por causa do avanço alemão em 1942, no sul da Rússia, isto é, na atual Ucrânia, no sul da União Soviética, mas para ser mais exato, na atual Ucrânia, em direção ao Cáucaso, que também fazia prever que os alemães pudessem também vir pelo norte. E portanto, os britânicos organizam Os judeus da Palestina também dão-lhes armamento, porque imaginam que eles colaborarão com eles. Mais do que os árabes. Sim, como referimos aqui, o líder espiritual, o líder político mais importante dos árabes no mandato da Palestina, que é o mufti de Jerusalém, que é uma espécie de líder religioso, está do lado nazi, está em Berlim, está a tentar constituir uma parte de uma divisão muçulmana das SS. É um grande entusiasta de Hitler. Hitler também simpatiza imenso com ele, diz: "Nós temos os mesmos inimigos, os judeus". E promete-lhe, diz: "Quando nós chegarmos ao Médio Oriente, nós agora estamos a resolver o problema dos judeus na Europa, mas quando lá chegarmos, resolvemos também o problema dos judeus no Médio Oriente". É a promessa que o mufti de Jerusalém tem. Isso anima os árabes. Há uma grande propaganda nazi entre os árabes nos anos 30. Claro que vamos ter de admitir que estas simpatias com a Alemanha é simpatias com o inimigo do meu inimigo. Basicamente, estão com a Alemanha, porque a Alemanha está contra os britânicos. Na Índia também já dissemos isso. No caso da Índia, também há independentistas indianos durante a Segunda Guerra Mundial, que estão do lado da Alemanha nazi e do lado do Japão, precisamente porque é o inimigo do nosso inimigo. Eles querem expulsar os britânicos da Índia e estão com aqueles que estão a combater os britânicos. Os ingleses em 1944, 45, embora estejam a armar os judeus, não estão com grande intenção de deixar os judeus europeus, migrações, quer da Europa, quer de outras regiões do mundo, para o mandato da Palestina. E o grande problema que se coloca, coloca-se na Europa, porque na Europa, em 1945, os vencedores da guerra são confrontados com o fato dos sobreviventes do Holocausto. Ainda são muitos milhares, porque as populações judaicas foram deportadas, concentradas, dos oito milhões, seis milhões foram assassinados, mas ainda há sobreviventes. E as potências vencedoras estão a tratar os judeus sobreviventes do Holocausto de acordo com a nacionalidade que eles tinham. Os judeus polacos, como se fossem polacos, deviam regressar à Polônia. Os judeus húngaros, como se fossem húngaros, voltam à Hungria, os judeus romenos, como se fossem romenos, voltam à Romênia, os judeus russos, como se fossem russos, voltam à Rússia. Mas os judeus não estavam interessados nisso. Estas populações incrivelmente traumatizadas a um nível que nós não podemos imaginar, tendo sido deportadas pelos nazis, etc. Mas por vezes deportadas não apenas pelos nazis, mas com a colaboração dos outros locais, isto é, dos seus vizinhos polacos, dos seus vizinhos russos, dos seus vizinhos ucranianos, dos seus vizinhos romenos, dos seus vizinhos húngaros. Eles propriamente não dizem: "Não, nós não queremos regressar à minha aldeia, à minha vila, à minha cidade, onde os meus vizinhos me denunciaram aos nazis, foram eles que me entregaram aos nazis, foram eles que disseram: 'estão aqui judeus, venham apanhar estes também'. Nós não queremos regressar ali". Começa a criar-se este problema, destas centenas de milhares de judeus na Europa que começam a exigir: "Nós queremos ir para a terra de Israel. Nós queremos ir para aquilo que era o mandato da Palestina". E a judência judaica, os líderes do Yishuv começam a organizar embarques destes sobreviventes do Holocausto para virem para- Israel, para a Palestina. Para o Yishuv, neste caso, para o mandato da Palestina. Eles conseguem entrar. Os ingleses fazem um bloqueio enorme. Eles mandam para trás barcos com sobreviventes do Holocausto, mandam-nos para a Europa. Já depois da Segunda Guerra. Entre 1945 e 1947. Mesmo assim, a organização judaica consegue meter dezenas de milhares de judeus dentro do mandato da Palestina. Em 1947 são 600 mil. Já são 600 mil ali. Dessa altura, veem os ingleses como os seus principais adversários e iniciam uma campanha de guerrilhas contra os britânicos. Os britânicos, que tinham tido uma insurreição armada dos árabes contra eles nos anos 30, agora têm uma insurreição armada dos judeus contra eles. E claro, agora o objetivo muito claro dos judeus é mesmo: queremos um Estado independente. Queremos ter aqui um Estado independente. E reparem, 600 mil, calcula-se que os árabes no mandato da Palestina fossem 1,2 milhões, é dois para um, é uma população muito grande, não é possível ignorá-la já. São 600 mil para 1,2 milhões. É verdade que muitos dos judeus são imigrantes, mas curiosamente também muitos dos árabes também são imigrantes, porque nos anos 20 e 30, à medida que os judeus vão chegando, a economia do mandato da Palestina vai se dinamizando. Isso atrai também população árabe dos países vizinhos, uma parte dos árabes também são imigrantes. Os árabes da Palestina, obviamente, dizem que não, querem toda a terra para eles, como é que vão resolver isso? Ora bem, em 1937, no governo britânico, já tinha havido a ideia de que talvez se pudesse resolver o problema através de uma partilha, isto é, de uma divisão em dois Estados do mandato da Palestina. Nessa altura, em 1937, a distribuição seria 20% do território para os judeus e 80% do território para os árabes. Muda agora as porcentagens. A proposta das Nações Unidas, isto depois passa para as Nações Unidas, os ingleses dizem: "Vocês resolvem isto, nós já não queremos ter nada a ver com isto". Ou que não queremos ter muito a ver com isto. A proposta das Nações Unidas é basicamente 50%, 50%. Este princípio aplicado ao mandato da Palestina é o princípio que tinha sido aplicado à Índia À Índia, mais propriamente ao Raj britânico, ao Império Britânico no subcontinente indiano. Tinha sido dividido também entre a população hindu e a população muçulmana e tinha-se arranjado um Estado pros muçulmanos, aquilo que vai ser o Paquistão, e depois um Estado pros hindus. Portanto, há a partilha.

E nesse aspecto a solução não tem também nada de extraordinário, ou seja, não é uma raridade dentro daquilo que é a gente política.

No caso da Índia, é contestada pelos hindus. Os hindus acham que os muçulmanos são estrangeiros na Índia e não devem ter direito a nenhum território na Índia. A Índia é dos hindus, toda a Índia é dos hindus. Os muçulmanos são estrangeiros, são colonos, são gente que veio com os conquistadores muçulmanos e não devem ter direito a nenhum Estado. No caso do Mandato da Palestina, são os árabes que acham que são eles os nativos e que os judeus não devem ter direito a nenhum Estado. A lógica é mais ou menos a mesma. Mas em 1947 tinha se feito mesmo a divisão entre Índia e Paquistão. E havia uma outra coisa que estava prevista nestas propostas de partilha, que é deslocações de população. Tal como tinha havido grandes deslocações de população, aliás, milhões, a um nível muito maior do que o Mandato da Palestina, como também uma mortalidade, chacinas enormes. No caso da Índia, em 1947, milhões de muçulmanos a fugir pro Paquistão, milhões de hindus a fugir para aquilo que vem a ser a Índia. E em alguns casos, a fronteira ainda não está definida até hoje. No caso da Caxemira, a fronteira não está estabilizada, ainda há ali uma tensão enorme entre Índia e Paquistão. Aqueles mapas que nós temos em casa, no caso da Índia e do Paquistão, são impressos na Índia de uma maneira e no Paquistão de outra, ou então nos livros em que vem o mesmo mapa, vem lá uma nota a dizer: "Estas fronteiras não são reconhecidas ou pelo Paquistão ou pela Índia". Os árabes da Palestina e os outros Estados árabes que também estão a emergir com o fim dos mandatos francês e britânico, como falamos aqui a propósito das guerras entre Israel e os Estados árabes, os árabes recusam isso. Eles consideram que os judeus são agentes do imperialismo europeu. De fato, ainda hoje há uma ideia de que aquilo é uma situação colonial, isto é, europeus que, por acaso são judeus, mas que vieram colonizar uma parte do Oriente Médio. Não faz muito sentido, aquilo não é uma situação colonial. Primeiro, porque há uma ligação antiga, de fato, dos judeus à terra de Israel, como não havia uma ligação antiga dos europeus ao Quênia, ou à Angola, ou à Argélia. Depois, porque os judeus não representam uma potência colonial. Eles são, pelo contrário, até hostilizados pela potência europeia que estava a administrar o Mandato da Palestina, a Inglaterra. E depois, porque nem toda a população de Israel vem da Europa, que esse é o outro erro que as pessoas cometem. Israel é constituído também pela rearrumação das populações no Oriente Médio otomano. Com o fim do Império Otomano, há toda a população de judeus do Oriente Médio, que vivia nos países árabes e que é expulsa dos países árabes para vir pra Israel. Metade da população, nos anos 50, de Israel vem dos países árabes, foram expulsos dos países árabes. É um rearranjo de população, transferências de população, mas já vimos aqui que uma coisa que acontece é que os Estados árabes não só não reconhecem a existência de Israel, mas também não integram as populações que foram deslocadas do Mandato da Palestina, dos territórios que depois foram reconhecidos como territórios de Israel, não os reconhecem e mantêm-nos como refugiados na fronteira. Agora, o projeto sionista aparece realizado em 1948. Eles ainda discutem qual é o nome, curiosamente, o nome do Estado não estava definido ainda. Há ali uma discussão, há várias propostas e depois, de repente, consideram que é Israel. Optam por Israel. Não havia outros, havia outros nomes que eles tinham.

Judeia, esperava.

Israel. Agora, em 1948, há uma coisa do projeto sionista que falha completamente: é que o exército israelita não consegue conquistar a velha Jerusalém, a cidade velha de Jerusalém. Fica com Jerusalém Ocidental, que aliás é uma questão na maior parte dos judeus, mas o exército jordaniano fica com Jerusalém Oriental e com a cidade velha. E o que quer dizer com a cidade velha?

Mas como é que tinha sido a partição das Nações Unidas?

A partição das Nações Unidas não era partilha nenhuma. Jerusalém devia ser uma cidade sob administração internacional. Só que a Jordânia quis ficar, todos eles quiseram ficar com. A única coisa que nós falamos disso aqui, o rei da Jordânia, o Rei Abdulá da Jordânia, não era muito hostil a Israel, e fez com os judeus aquele pacto de não entrarmos em Israel, só ocupamos o Estado árabe da Palestina, porque ele queria anexar o Estado árabe da Palestina à Jordânia. Aí tudo bem, mas, ao contrário do que os judeus esperavam, ele quer Jerusalém. Por quê? Porque a família do rei da Jordânia tinham sido os antigos guardiões de Meca, eram a família dos xerifes de Meca. Eles tinham perdido Meca para os sauditas e eles queriam ficar com a custódia de Jerusalém, ficar com uma cidade santa. O negócio deles era praticamente gerir uma cidade santa. E uma vez que lhes tinham tirado Meca e Medina, ele queria Jerusalém. Até porque pensava que tendo isso, podia depois expandir o reino da Jordânia e o reino da Jordânia que ele queria era um reino da Jordânia que incluía a Síria, incluía tudo. Ele queria fazer a grande Jordânia, queria fazer o reino haximita, um reino grande. Porque ele tinha ficado furioso por os sauditas lhe terem tirado a Arábia, que ele estava à espera também de ser rei da Arábia. E portanto, ele conquista Jerusalém. E a conquista de Jerusalém Oriental e da cidade velha de Jerusalém faz com que o lugar mais sagrado pra os judeus, que é a Muralha Ocidental, o Muro das Lamentações, ficasse do lado árabe, do lado jordano, e com os judeus proibidos de aceder a esse local. Verdadeiramente o projeto sionista só é realizado em 1967, com a Guerra dos Seis Dias, quando Israel conquista Jerusalém Oriental e a margem ocidental do Jordão, mas Jerusalém Oriental. E há aquelas fotografias incríveis que é os paraquedistas israelitas a chegarem ao Muro das Lamentações e aquela emoção enorme, todos a chorar. Por quê? Aquilo é uma coisa incrível, porque era pela primeira vez em quase 2000 anos, aquela muralha do antigo templo está sob administração de uma autoridade judaica. Aquilo é a realização do sionismo. Agora, havia uma outra, que era a construção do chamado Terceiro Templo, e nisso o governo de Israel, obviamente, foi incrivelmente prudente e em junho de 1967 informou imediatamente as autoridades islâmicas locais que não ia tocar nas mesquitas que ocupavam o lugar do templo.

E que hoje em dia também tem dado tanta polêmica, a questão da Esplanada das Mesquitas.

Da Esplanada das Mesquitas, que não vai tocar e que não há reconstrução do Segundo Templo, isto é, o chamado Terceiro Templo. O Terceiro Templo não pode ser construído, porque o Terceiro Templo só pode ser construído ali, e ali estão as mesquitas e o governo de Israel prometeu que não tocava nas mesquitas. Este foi o culminar do projeto sionista. Obviamente que há forças políticas em Israel que ainda acham que faz parte do projeto as terras da margem ocidental e até mesmo a Faixa de Gaza, aquilo que eles chamam, no caso da margem ocidental ou da Cisjordânia, Judeia e Samaria, que é assim que eles chamam, os nomes históricos judeus para aquelas terras, mas isso não foi realizado, a não ser através daquela política de ocupações de colonatos, mas de uma maneira flexível. No caso de Gaza, em 2005, os colonatos foram destruídos e Israel retirou.

Este programa já vai bastante longo, mas antes de fechar, nós temos uma pergunta que eu acho que faz todo sentido ser respondida neste contexto. Antes de existir Israel, como nós falamos, não faltaram várias propostas de possíveis localizações de um futuro Estado judeu. Tu falaste na Uganda, referiste também a Argentina.

Há 30 e tal lugares possíveis que foram discutidos.

Até Madagascar.

Sim, isso aí já é em outro contexto. É os nazistas que pensam em Madagascar para enviar para lá os judeus.

A Palestina não foi a única solução, de fato, que esteve em cima da mesa. E eu acho que valia a pena só referir até que ponto essas propostas foram ou não realistas, porque o ouvinte José Santos Fernandes enviou-nos uma questão muito curiosa a propósito de Angola. Dizia ele que Angola foi uma hipótese equacionada no Parlamento português no início da década de 1910. Foi pensado se Angola poderia acolher uma grande comunidade judaica e muita, em particular, no Planalto de Benguela. Há alguma verdade nisto, Rui? Israel podia hoje ficar em Angola?

Não podia, mas falou-se disso sob a Primeira República, em 1912, 1913. Houve até um projeto discutido no Parlamento, no Senado, mas repito, é como se falou de outras localidade possíveis. A razão de ser dessa conversa, vamos chamar conversa, porque não foi muito mais do que isso, do lado português, aliás, tal como do lado argentino e do lado britânico, é que Portugal precisava quer de investimentos, quer de pessoas para desenvolver as suas novas colônias em África. E repito, novas colônias, porque não eram colônias muito antigas. Angola passou a existir desde a década de 1890 e foi ocupada pelos portugueses. Sobretudo por volta de 1915, 1916, é quando é ocupada mesmo, os territórios começam a ficar todos ocupados. Estamos a falar de um território que tinha sido reconhecido pelas outras potências europeias como estando sob administração portuguesa, mas que, tal como as outras potências europeias notaram, para as quais Portugal não tinha nem gente, nem tinha dinheiro para desenvolver. Não tinha nada. Havia uma grande imigração portuguesa, mas essa imigração ia pro Brasil, mais uma vez, gente pobre vai para economias dinâmicas, para as grandes cidades brasileiras, não vai pra Angola, nem para Moçambique, nem para os outros. Em 1910, há apenas, calcula-se, cerca de 10 mil portugueses em Angola. Muito pequenino. Ninguém ia pra lá. Também houve um outro projeto que era pra atrair os boers da África do Sul para Angola, porque tinha havido uma guerra entre os boers e o Império Britânico em 1901.

Também é uma história que nunca falamos dela, temos que falar isso um dia.

Um dia desses temos que falar disso. Os boers foram derrotados, foram submetidos à União Sul-Africana. Muitos deles tinham ficado inconformados com isso e a ideia de: "Agora vamos trazer esta gente pra aqui", etc. Havia isso. Aliás, se olharmos pra Moçambique, Moçambique já era uma colônia portuguesa que na prática era uma colônia inglesa, porque uma grande parte do território era administrado pela Companhia de Moçambique, era uma companhia de capitais britânicos, isto é, Portugal não tinha dinheiro. A ideia de atrair os judeus, e eram judeus russos Judeus russos para o planalto Benguela. Do ponto de vista português, era uma espécie de forma barata de colonização. "Ora bem, nós temos aqui estas terras, vocês vêm para aqui, cultivam." Agora, por que isso não podia ser Israel? Uma das coisas que os judeus tinham de fazer era naturalizar-se portugueses, por exemplo. Para obterem as terras. Só lhes davam terras para eles cultivarem se se tornassem portugueses. O problema das colónias portuguesas era o seguinte: Portugal não tinha nem gente nem dinheiro e era preciso ter aí gente e dinheiro, portanto tinha de se ir buscar ao estrangeiro, mas sempre que se ia buscar ao estrangeiro, aqui dê ao rei que se vai, como se dizia, desnacionalizar as colónias. De repente, vamos encher Angola de judeus russos. Como é que a gente sabe que eles vão ficar portugueses? Eles, de repente, ou continuam a ser russos, fiéis à Rússia, ou desenvolvem outra coisa qualquer.

E também se tornassem portugueses para aquilo que era o projeto sionista, também não tinha grande interesse.

Do ponto de vista do projeto sionista, que era a ideia de constituir um Estado em que os judeus ficassem autónomos e independentes e, portanto, não estivessem sujeitos a um outro Estado que de repente se podia tornar hostil contra eles, de eles terem essa garantia, aquilo também não fazia muito sentido. Sim, de repente Portugal parecia um sítio muito simpático, os portugueses eram ótimos, o planalto de Angola era fantástico, venham todos para aqui, etc. Mas repare, era assim que tinha começado a concentração de judeus também naquilo que depois veio a ser a Rússia, que também aparecia na comunidade polaco-lituana, também ao princípio uma comunidade de reis, o rei e grão-duque da Lituânia e o rei da Polónia, católicos, mas muito simpáticos. Venham para aqui, judeus, instalem-se aqui. Aquilo durou décadas. Ao fim de décadas, antissemitismo, perseguição dos judeus, etc. Portanto, não há garantia, a não ser se for num Estado judeu que se podia realizar o projeto sionista. Agora repare, isto é antes da Primeira Guerra Mundial. De facto, as possibilidades que restaram a Israel são muito remotas. Há perseguição, há as perseguições na Rússia no fim do século XIX, princípio do século XX e, portanto, no movimento sionista há gente a olhar para todas as possibilidades: vamos para ali, vamos para acolá, ficamos ali. Para tirar as pessoas de um sítio onde elas estão a ser perseguidas e a ser vitimizadas e trazê-las para outro sítio. Mas a ideia propriamente do Estado, que é do Estado independente, porque são uma nação, e de um Estado que é o que seja uma proteção, uma garantia para os judeus estarem livres de antissemitismo, isso só podia ser alcançado num Estado independente e não era isso que os portugueses lhes estavam a oferecer. Portugal não estava a oferecer Israel aos judeus. Estava a dizer: "Venham para aqui colonizar, tornem-se portugueses, aprendam português, tornem-se bons portugueses, etc. Podem praticar a sua religião judaica e não serão perseguidos, claro", mas isso era o que toda a gente dizia ao princípio e depois mais tarde, sabe-se lá se iam ou não ser perseguidos.

Os soviéticos ainda enviaram alguns para a Sibéria.

É, os soviéticos tiveram também uma ideia da história dos judeus. Em 1928, o governo soviético lembrou-se de criar um distrito autónomo judeu, que ainda hoje existe, chamado Distrito Autónomo Judeu. E também era a mesma história do planalto de Angola. Era um território da Sibéria, mesmo já no Extremo Oriente, que tinha sido conquistado à China, e em que eles precisavam de gente para pôr lá. E, sobretudo, precisavam de um certo tipo de gente. Precisavam de gente que fosse inimiga dos cossacos, porque havia russos brancos, russos antibolchevistas, que estavam na China e de vez em quando faziam incursões naquele território. Eles precisavam ter ali uma população que fosse muito hostil a esses cossacos. E os judeus eram muito hostis aos cossacos, porque os cossacos eram grandes responsáveis de massacres de judeus na Crimeia e na Ucrânia. E, portanto, olha a ideia, vamos pôr judeus ali. Vamos fazer de conta que aquilo é um distrito autónomo judeu. Chegaram a ter lá nos anos 40, cerca de 40 mil, 50 mil judeus. Aquilo caiu logo nos anos 50, já só estavam lá metade e hoje estão lá, acho que é 800. Os judeus vieram sozinhos embora, era um sítio péssimo, muito exposto, mas era a mesma ideia do Uganda e de Angola: vamos pôr ali uns judeus para eles colonizarem aquilo e garantirem a nossa soberania. Não é fazer Israel, mais uma vez.

Muito bem. Com esta longa história sobre o sionismo, nós terminamos esta edição de "E o Resto é História". Nós voltamos de novo para a semana. Até lá.